★★トラとライオンの真の強さ★★

　この板ではネコヲタだけなのか知らないけど、タイマン実力で
　　　アフリカ象＞トラ＝ライオン＞インド象＞サイ

というのが定説らしいが、ひとつ異を唱えたい。

　思うに、ネコヲタはソースなどの都合のいいところをつまみ食い
してはいないか？
　たとえば、ネコヲタが好んでソースに持ってくる『猛獣物語』や
『ビッグゲーム』やインドサイとトラの関係のやつをよく読むと必ず
しもトラライオン有利でなかったりする。
　猛獣物語では、ライオンに殺されたサイの話があったが一方で、
｢トラはインドサイ成獣には手を出さない｣｢トラはアジア水牛（もち
ろん、サイより格段に弱い）の成獣は襲わず、襲うときは２頭で組
んで足の腱を切る｣みたいなことが書いてあった（図書館で読んだの
でうろ覚え）。トラとインドサイのサイトに関しても、人間の手で
傷ついたインドサイに２頭がかりでかかったが、サイに深手を負わし
ながらもトラも血まみれだったと書いてある。ほかにも、サイに返り
討ちになったトラやライオンの話は数知れず。
　今までの2ちゃんの話（これはあまり信用ならんが）や本などでも、
ライオンはオスは単独でアフリカ水牛に高確率で勝てるが、メスは
一対一では良い勝負だが一般的には厳しい（勝った例も結構あるが）
という結論だったよね？実際、ライオンが群れでもかなり苦戦してる
くらいだしさ。群れ獅子＞＞オス獅子＞アフリカ水牛≧メス獅子って
くらいじゃない？

　ネコヲタが持ってくる、象やサイが殺された実例が事実なのはそう
だろうが、レアケースなのではないの？キリンだって豹に殺された例が
あるそうだし、それに比べりゃ高頻度であっても、さ。たとえば猛獣物語
にあったように、運良く目を噛み潰せたりとか。あと、健康だったか、
本当に成獣だったかとか、個体の実力の種平均値からのズレとかも検証せ
ねばなるまい。

２

似たようなスレは山崎渉が沈めました

>>1
＞思うに、ネコヲタはソースなどの都合のいいところをつまみ食いしてはいないか？
アンチなどの対抗勢力があるのでそれは無理。
＞サイに返り討ちになったトラやライオンの話は数知れず。
あくまで稀な例として紹介しているソースが沢山あるというだけだな。

>>4トラやライオンに殺されるサイや象の方がまれな気がするが。

実吉達郎の
トラVSライオンでは

一対一で平均個体同士だと思うが
象、サイ、かば＞トラ、ライオンとしているようであり、
（ただし、カバは殺されてる例は結構あるとし、2頭がかりでライオン
がサイを殺したデータ、同じくインド象の例もあげている）

『トラがガウルを殺すといっても、それは若いガウル』といい、
一般的にトラに対して優位であるものに関して
『象、サイ、水牛群、ローグ水牛一頭、ガウル成獣、老イノシシ』を
あげている。

実吉とやらは信用のおける学者なのかどうか？初心者だからわからん。
まあ、参考程度に。。。。

実吉達郎の
『トラVSライオン』という本では

一対一で平均個体同士だと思うが
象、サイ、かば＞トラ、ライオンとしているようであり、
（ただし、カバは殺されてる例は結構あるとし、2頭がかりでライオン
がサイを殺したデータ、同じくインド象の例もあげている）

『トラがガウルを殺すといっても、それは若いガウル』といい、
一般的にトラに対して優位であるものに関して
『象、サイ、水牛群、ローグ水牛一頭、ガウル成獣、老イノシシ』を
あげている。

実吉とやらは信用のおける学者なのかどうか？初心者だからわからん。
まあ、参考程度に。。。。

俺が最強だよ。みんな知らないの？トラなんて2秒で即死だぜｗ

小原秀雄の「猛獣もし戦わば」には
トラ、ライオン、ゾウが最強クラスみたいに書かれているらしい。

>>6-7
現在の最強論の現状は、トラ、ライオン、ゾウのいずれかが最強、
これに「絶対」という言葉をつけたがるネコヲタと、その「絶対」だけを否定するアンチの対決という形になってる。
過去にこの手のソースはいくらか出てきたけど、大抵は反証されている。
でなかったら議論がこのような流れにはならない。

>>1
猛獣物語にはトラがガウルやスイギュウの雄の成獣を襲う時は二頭で組んで狩ると書いてあるが………。
これは間違いと言わざるを得ない。
何故ならトラが群れるのは一般では無く通常単独で、群れるのは未熟な亜成獣と母親に限られるから。
それに、ガウルやスイギュウの成獣が雄トラ一頭に殺される事は多々観測されてる。

あと、猛獣物語では間違いなくトラ一頭＞雌の成獣ゾウ一頭としてるんだが………。
猛獣物語より

>雌のインドゾウは牙が無く、肩まで２．５ｍとやや小さい。
>アフリカゾウの雌は牙があり肩の高さ３ｍほどだ。
>確かにインドゾウの雌がトラと闘うと、分が悪そうである。
>トラが単独の雌ゾウを殺して食べるのも、確かだと思われる。
>肩高２ｍ余り、牙の無い体重３〜４ｔの雌ゾウでは
>ライオンがクロサイやカバを殺せる様に、手強いが、絶対殺す事の出来ない相手では無いだろう。

また、アフリカではゾウとライオンが強さで双璧であり、雄の一対一でどちらが強いかは解り兼ねると言っている。
まさか雌ゾウがサイやカバやスイギュウやガウルより弱いなんて事は無かろう。
故に、トラとライオンは間違い無くゾウ以外の動物より「強い」。

＞絶対殺す事の出来ない相手では無いだろう。
これは「勝てない」わけではないつまり「勝率＝0」ではないということでしょう
だからと言って基本的に勝てる（勝率5割以上）わけじゃないと思いますよ。

>>12
キチガイ相手にするな

また、猛獣物語も二十年以上も前の本なので様々な記録はあるが最近の観察によって明らかになった事は書かれていない。
カジランガではトラがインドサイを襲うのが普通で、サイの保護に追われている事や
ガウルやスイギュウの成獣は昔言われている以上にトラに捕食されている事等も。
アフリカスイギュウに関しても、大物を雄ライオンがあっさりと殺すのも近年よく見られる。
故にゾウ＝トラ＝ライオンと言えるだろう。
やはりサイはトラ、ライオンがその気になると敵わない様であるし。

>>12
その前に
>雌のインドゾウは牙が無く、肩まで２．５ｍとやや小さい。
>アフリカゾウの雌は牙があり肩の高さ３ｍほどだ。
>確かにインドゾウの雌がトラと闘うと、分が悪そうである。
こう言ってる訳だが。

というか、雌ゾウはトラを見ると恐ろしさのあまり動けなくなるらしい。
また、ガウルはトラを見ると気違いになる。
こうした事からもこの二種に対してはトラが明らかに優位であると言えるだろう。
（尚、トラが毒蛇を恐れるのは単なる嫌悪感から来る物で実際は毒蛇はチーターやジャッカルに簡単に殺される）
サイもスイギュウも同じである。

ID:XQfk8Dni　は、釣り氏か？

>>17
釣りはやるけどネットで釣りはしないな。
至って真面目、と言うか真実しか述べてない。

そういう意味でbiggameは完璧な物だと思っている。
小原氏の「猛獣もし戦わば」「猛獣物語」を基本ベースに近年の件を加えて
最強の動物はゾウとしつつも次点がトラとライオンとしているのだから。

>>17
正論半分、釣り半分。

「間違い無く」というのは問題だけど、
トラとライオンがゾウ以外の動物より強いというのが最も有力な説であることは確か。

しつこく長いログで自説を展開するのは
典型的ネコヲタだろう。
まあ、自意識過剰の基地外ということで。
ところで長々書いてあるが最近の話のソースは
何なんだ。

>>11
＞絶対殺す事の出来ない相手では無いだろう。
>>12と同意見で、これを「トラ有利」と読み替えるのは
無理がある。

>>15
＞>確かにインドゾウの雌がトラと闘うと、分が悪そうである。
＞こう言ってる訳だが。
あくまでも小原氏の主観にすぎないし、例え事実だとしても
アフリカゾウまで含めて「ゾウ＝ライオン＝トラ」と結論づける
思考が理解できない。

>>22
>>確かにインドゾウの雌がトラと闘うと、分が悪そうである。
この発言が何より一番デカイ。
トラ一頭＞雌成獣ゾウのこれ以上の明言が何所にある。

だから、小原氏の主観では雄ライオンと雄アフリカゾウどっちが強いかは解り兼ねると言っている。
どっちも自然界の食う者で最強と食われる者で最強だし、どちらも群れで暮らす動物なのだからという事で。

アフリカゾウとライオンは一対一で、という意味な。

まー>>21とかの下らない煽りはスルーの方向で行くので悪しからず。
ただ、小原氏の意見はともかく俺も一対一ではアフリカゾウ最強だと思っている。
次がトラとライオンで次がサイ。

>>23
＞小原氏の主観では雄ライオンと雄アフリカゾウどっちが強いかは
＞解り兼ねると言っている。
君、さっき
＞故にゾウ＝トラ＝ライオンと言えるだろう。
と書き込んでなかった？

>>25
小原氏の意見だと、一対一ではそういう事になる。

間違えた。
やっぱこうだな。

アフリカゾウ＞トラ＝ライオン＞インドサイ＝シロサイ＞クロサイ＞カバ

これは俺の主観ね。
biggameの結果でもあるが。

>>26
＞小原氏の意見だと、一対一ではそういう事になる。
さっきの書き込みでは、自分の考えとして書き込んでいた
ようだけど。
自分で>>14良く読み直してみな。

>>28
それなら、訂正しよう。
ゾウ＝トラ＝ライオンという結論は小原氏の主張であると。

スマン、

アフリカゾウ＞トラ＝ライオン＞インドゾウ＞インドサイ＝シロサイ＞クロサイ＞カバ

だ。

>>29
＞それなら、訂正しよう。
＞ゾウ＝トラ＝ライオンという結論は小原氏の主張であると。
まだ許してやらない。
小原氏は>>23で、
＞だから、小原氏の主観では雄ライオンと雄アフリカゾウ
＞どっちが強いかは解り兼ねると言っている。
と言っているんだろ。
何でそれが「＝」で結べるんだ？

>>30
だれも君の脳内順位なんか気にしていないから、
訂正する必要もないよ。

>>31
解り兼ねると言っていて、強さでは双璧と言っていて、
どちらも横綱級の強さと言っている。
これは＝で結ぶのが妥当だろう。

>>32
俺の脳内順位と言うより、この板の定説だな。
biggameでもこんな感じであるし。

相変わらず、ネコヲタの過大評価が証明された
だけでしたね。

>>35
だから根拠の無い中傷は放置するってば。
どこら辺が過大評価なんだ？

>>36
＞だから根拠の無い中傷は放置するってば。
できてないじゃん。

＞どこら辺が過大評価なんだ？
>>12と>>31参照。
それが理解できないなら、君に科学的な考証は無理だ。

俺はアフリカゾウが最強と言ってるんだが。
ネコヲタはシベリアトラかトランスバールライオンがアフリカゾウより強いと言う連中だろうに。

>>38
言ってる事がコロコロ変わってるじゃないか。
他人に指摘されるまで気づかないし。

>>37
その発言より、
>雌のインドゾウは牙が無く、肩まで２．５ｍとやや小さい。
>アフリカゾウの雌は牙があり肩の高さ３ｍほどだ。
>確かにインドゾウの雌がトラと闘うと、分が悪そうである。
>トラが単独の雌ゾウを殺して食べるのも、確かだと思われる。
この発言の方が明らかに大きいってば。
それに、これはトラはゾウはでか過ぎて勝てないだろうと思ってる人に対してライオンがクロサイやカバより強い事を説きつつ説明するという感じであるから。
現に、雄の成獣のアジアゾウも最低四頭以上はトラに殺されてる訳でな。
やっぱトラはインドゾウより強い。

>>39
ハナから変わって無いが？
小原氏の結論は
トラ＝ライオン＝ゾウ

俺の結論は
アフリカゾウ＞トラ＝ライオン＞インドゾウ
biggameと同じ。

>>40
＞分が悪そうである。
小原氏の推測だ、しかも控えめな。
＞トラが単独の雌ゾウを殺して食べるのも、確かだと思われる。
だから何？ゾウはトラを殺して食べませんが。

>>41
＞俺の結論はアフリカゾウ＞トラ＝ライオン＞インドゾウ
>>14
＞故にゾウ＝トラ＝ライオンと言えるだろう。

どう変わっていないんだ？

>>38
トラやライオンがアフリカゾウより強いとは思わないが、
アフリカゾウ最強とするのはどうだろうか。
ライオンもゾウの群れに対してかなり粘ってるぞ。
実際に足止めさせた例もあるし、近づいてきても余裕で寝てるなんて例なら決して少なくない。

トラ、ライオン、アフリカゾウが最強クラス、その三者には優劣をつけられないというのが俺の意見。

>>42
十分だ。
小原氏の意見、雌のインドゾウがトラを見ると恐怖のあまり硬直する事、
トラがインドゾウの雌の成獣を食うのは度々ある事、を考えれば
トラは雌の成獣インドゾウより間違い無く強いな。
雄は微妙だが、野生下の者ではトラがやや勝ると言った所だろう。
訓練ゾウでやっと互角って所か。

>>44
小原と同じ意見でいいんじゃないか。

>>46
少し違う。
小原はゾウ＝ライオンで互角と言っている。
俺はどちらが強いか全く想像できない、つまり不明ということ。

トラ、ライオン、アフリカゾウについては強さを決める上での有力なな事象が無いから個々の主観にまかせるしかないな。
トラ、ライオン、ゾウのいずれかが最強というのが公平な結論だな。
最強論なんてあくまで仮説レベルの話なんだから、アンチの方々もいちいち突っ込まないように。
まあ、何か現状を覆す新しいソースでも見つかれば話は別だが。

>>45
インド象が相手でそうなるんならアフリカ象だと分が悪くなるんじゃないか？

>>49
だから俺はアフリカゾウにはトラとライオンは一対一では普通勝てないと見てる訳だが。

１の言うことはあってるのか？

ＬＩＯＮとＴＩＧＥＲ　vol.3
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1031594342/l50
ここの奴らは虎とライオンの強さを過大評価しすぎ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1027503160/l50

虎は猪や穴に放り込まれた闘羊ごときに殺され、ライオンは水牛は言うまでもなくウォーターバックにさえ殺された記録あり。ま、レアでしょうが。
ちなみに、猫科有利な記述が多く、ネコオタ御用達の小原氏の著作にも、ライオンがエランドやアンテロープにも相討ち食らった例がある、とありまつ。百十の王ライオンという本。

ま、何をもってレアケースとするかだな。

あげ

そりゃ野性の世界じゃそう簡単にドッチが強いとはいえないだろうな。
たとえトラやライオンでも例えば親離れしたばかりのまだ経験の浅い
成獣とかは思わぬ不覚を取ることもあるだろうし、逆に年食いすぎても
思うように餌は取れなくなるだろうし状況によりいろいろでは。

>>53
だな。
一頭でトラが巨大な牙を装備した好戦的な成獣の雄ゾウを殺した記録もあるし
雌トラが一頭で雄の大きなガウル殺した記録もあるしな。
雌ライオンが一頭で巨大なバッファローを殺した記録も。

何を持ってレアケースとするかだな。

>>53
トラやライオンが他の動物に殺されることはないだろうからね。
やばけりゃ、あきらめるから。

>>53
闘羊は小原氏も眉唾だったが。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ