【界門綱目】分類について語ろう【科属種】

すべての分類群に定義があるにしても、俺は実態として
存在しないものが分類だと思うが、どうだろうか。
しっかり定義できるとされる「種」だって俺は認められない部分が
多いと思う。　議論よろしく

>>1
間違っていたら御免なさい。
そのID、ラウンジで見た覚えがあるのですが・・・。

>>1
あなたがそう思う理由はわかりました。
実例をなんでもいいから出してください。

見かけの分類と、分子系統の分類とが割合一致しているのは驚き。
絶対的な分類階層の定義はできなくとも、種の捉え方は正しいのだろう。

余裕で２ゲト

>>2
IDは板によって変わりますが

>>2
もっとましなこと書けよ。
そんなことがこのスレにどう関係するんだい？
がっかりしたよ。

実例。。。　
例えば互いに交配可能ということを種の条件とした場合、
有性生殖しないバクテリアや一部の昆虫などは種など定義できないし、
全く違うレベルの話になるけど、イヌは同一種だけど、大型犬と小型犬
は現実的に交配できないでしょう。
分類なんて人間が便宜的につけただけで、全く実像のないものではないか
と俺はおもうわけで。
ただ系統進化の指標として使えることは認めるよ

akaashiは七種いる、

そうかもね。亜種にするも独立種にするも、シノニムにするも、
はたまた属を新設するも、全部人間のやることだからね。

>>10
おまえは新種だ。

よく、分類群の中で「種」のみは現実の世界にしっかりと存在するものだ
とか言ってるひともいるが、、、線の引けない部分だって絶対にかなりある
はず

そうだね。専門家の見解を聞きたいね

>>13
専門家って分類学の専門家かな？　彼らは分類に意味がなくなったら
職がなくなるからなあ。本音を言ってくれるかどうか。

実際に存在するのは個体です。当たり前ですね。
分類群は抽象化された存在です。

そして、
「実際に存在するもの」を「抽象化」するのが科学です。

ほう>15キミいい子というね。

>>14
「分類群に意味がない」と「分類に意味がない」は全然違うだろ。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

>>18
おまえもだろ

>>15
高騰植物や菌類みてたら、個体の存在も怪しいものと思われ。
未だしも種の実在がまともかも。

実在するのはクレードだ。

>>21
クラディストか？ｗ

まああれだ、多様な生命現象があるんであって、
全てに適用できる普遍的な定義なんかないわけで、
どれもこれも人間が便宜的に作った抽象概念であるのは、
>10が言ってるとーりなわけだ。

実体として存在するのは刻々と変化する分子の離合集散のみで、
その分子すらも実体なのかといえば、そうでもない。
あるのはエネルギーの移動のみ。色即是空。なーむー。。。

[EVOLVE]の焼き増しみたいだな＞このスレ

すれ違いだとは思うが、>>23　色即是空はそういう意味で用いられるもの
ではない。

こういうスレに茶々入れるアフォの頭の構造を知りたい。
その時点で、人類ヒトにも２種類あるのでは？と思わせる。

ところで、犬の交尾が、小型犬と大型犬とで、できるできないっていうのは、
単に交尾器の大きさの問題だけでしょう？
ヒトだって、子供をレイプしたりすると、裂けたりするらしいし。

ヒトで思い出したけど、ヒトに２種類あるって、ホント？
それと、黒人白人……などを亜種区分できないのは、政治的な問題らしいんだけど、
そういうことって学会で問題になるの？
記載屋さんにとっては、最後の大型動物＝ヒトって気がするけど（藁

まあ、そういう意味では、種なんて、しょせんは人間の都合だな。

とりあえず、スティーブン・J・グールドは
『種』という区分は実際に存在するって言ってたな。

>ヒトに２種類あるって、ホント？

どこで聞いたんだ？
ウソに決まってるだろ。
人種の分化はネアンデルタールとサピエンスが分れてから起こったこと。
亜種の分化が成立するほどの時間があるかどうか、
君の頭でも考えれば分りそうなものだが。

>>27
＞とりあえず、スティーブン・J・グールドは
＞『種』という区分は実際に存在するって言ってたな。

実際に存在しているのは個体群（繁殖集団）だろうね

その個体群の間でどのくらい遺伝的に交流があるとか，
（今は遺伝的な交流がなくても）
その個体群が分かれたのが最近だから遺伝的に近くて将来的には交流する可能性があるとか，
そういうことを考慮して，繁殖可能集団としての『生物学的種』を定義しているのだと思う

だから，『生物学的種』自体には（進化の単位としての）実体はないのだけれども，
進化の歴史を反映したモノとして研究することに意味があるんじゃないかな

>>26>>27
ヒトに２種あるというのは「亜種」の違いどころか「別種」の段階にあるグループ
が存在するという意味だろ？
確かに、かなり形態を異にする（特に♀）ある集団との間には混血児が形成
されず、生殖的隔離が働いている（＝ｻﾋﾟｴﾝｽと別種だ）という話がある。
雑種が形成されない原因が本当に生殖的隔離によるものか、単に交雑例が
少ないことによる偶然かは知らないがね。

>>27
しかし、本来の分布が重ならず、明らかに形質の違いが見られるなどの点を
考えたら、人種は完全に「亜種」のレベルでは？

>>28
それでも分布全体で見ると連続的に形質が変化してAとB、BとCでは交雑が
起こっているけれど、AとCだと胚発生しないなどという例が両生類であった
でしょ

>>30
カモメの環状種のようなもの？（両棲類の例は良く知らない）

私が言いたいのは，繁殖集団には実体があるけど，繁殖可能集団には実体はないっていうことなんだけど…
だから，生殖隔離を基準とする『生物学的種』には実体はない

つまり，実際に頻繁に交雑が起こっている集団同士は繁殖集団とみなせるけど，
現実に交雑がほとんど起こっていないのなら，交雑が可能であろうがなかろうが本質的な違いはないと思う
ただ，分化の歴史の反映としての『種』に意味があるんだっていうこと
『環状種』なんていうのは，まさに分化の歴史を物語るものだと思う

>>29
＞確かに、かなり形態を異にする（特に♀）ある集団との間には混血児が形成
＞されず、生殖的隔離が働いている（＝ｻﾋﾟｴﾝｽと別種だ）という話がある。

生殖隔離がある人種の例なんか聞いたことないんだけど…

>生殖隔離がある人種の例なんか聞いたことないんだけど…

聞いたことがない＋思い上がり＝存在しない

ネアンデルタール人は亜種でしたね、たしか。
Homo sapiens neandertarensisみたいな。綴り間違いかも。

>実際に存在しているのは個体群（繁殖集団）だろうね

なんで、これが「存在している」と言えるの？
「繁殖可能集団には実体はない」というのに。
この論法で言ったら、最終的には、個体だけが「存在している」と言えるでしょう。

>>33
同時に存在しないものを亜種だとか別種だとか議論しても無駄なように
思うのですが

>>34
現実的に繁殖している集団は存在するけど、繁殖可能だけれど隔離されて
いて、実際には交雑可能な群をまとめたものに実態はないということでは？

形態に亜種にしうる差があるから亜種になったのでは？
では、化石種の議論はすべて無駄なのかな？

>>36
現生種と同じ命名法に当てはめるのは無理があるかと

なぜですか？
たとえばどこが問題なのですか？

絶滅した種は現生種でなくなって、同じ命名法で扱えなくなるのか・・・
ふーん、って感じだね（藁

>>37
シナントロプス・ペキネンシスってのはだめですか？
アウストラロピテクスってのは無効なんですか？
早くこたえてちょーだい。

Sinantrops pekinensisか。
命名法に化石種も現生種もねーよ、ヴァカ。

北京原人は、Homo electus の亜種とするのが一般的だと思う。

Sinanthropusでは？

種の定義を生態的隔離とする時点で化石種の種レベルまでの分類は
不可能だろ。>>38>>39>>40>>41　おいこら。
>>42　亜種なんてものはもってもほか。　属レベルが限界ではないのか？

面白いね。荒れないで建設的な意見が蓄積されることを望むよ。
（とはいえ種の定義の問題はどこでやっても大荒れすると決まっているのだが。）

面白いね。荒れないで建設的な意見が蓄積されることを望むよ。
（とはいえ種の定義の問題はどこでやっても大荒れすると決まっているのだが。）

面白いね。荒れないで建設的な意見が蓄積されることを望むよ。
（とはいえ種の定義の問題はどこでやっても大荒れすると決まっているのだが。）

面白いね。荒れないで建設的な意見が蓄積されることを望むよ。
（とはいえ種の定義の問題はどこでやっても大荒れすると決まっているのだが。）

すいません。多重投稿してしまいました。m(_ _)m

じら?

>>45
ひょっとしてあなたが荒らしですか？

>>50
なるほどな。

>>44 は、新種記載するたびに交配実験でもしてると思ってるのか？
ふーん、って感じだね（藁

フォ

>>44
なんか、いいたいことは分かるけどね。

>>54
ほほう。

>>56
もしかして、分かっちゃった？

>>57
なんとなく。

あな、おそろしや。
さて、あそこにいってこようっと。

種を交配可能な集団とする以上、本来は交配実験などをしたほうがいい
はずだけれど、近似種がいないようなものは仕方がないよな。ところで、
>>53さんはなんかの形質をクラスター分析でもして、それで差が出たら
それだけで狂喜乱舞して新種記載する人ですか？　そんなことの繰り返しで
分類が混乱することもあるのではないか

>>60
あれは系統関係を推定するツールでしょ。
あんなもんを根拠に新種記載するやついるのか？
（いるかもしれんが）

ところで、僕は分類したり記載したりする人ではありません。

>>61
微細な動物なんかではやってる人います（ｗ

>>59
その文面で誰だかわかりますた。

>>63
当ててみて。もう分かっちゃったかな？

>>64
cyph??

>>31
出かけていたので遅レスになってスマソ。
人権上の理由からか、公式文書には記載されないそうです。

別種だとする→人間ではない→極端な話動物園に入れることができる

なんだとか。
聞いた話なんでソースが出せないから、信憑性がないと言われりゃそれまで
なんだが。

>>64
ろー??

KU??

ん？ なんかよくわからなくなってきた。

複数ってこと？
68は若い方。

そもそもＩＤ消えてる人が何人なのかわかりません（笑

分類はこのように難しいのです。

と、まとめてみる。ペラコメス

>>72
本州のとは全然別種でしたか。なるほど。

ペキンと北海道･･･

>>66
＞人権上の理由からか、公式文書には記載されないそうです。
＞別種だとする→人間ではない→極端な話動物園に入れることができる

いや，法律上の『人間』は生物学上のヒト（Homo sapiens）に限るという定義はないハズだから，その話は眉唾ものだなあ
ヒトとゴリラの雑種ができたって話と同じくらい眉唾ものなんだけど，どこで聞いたの？
教授のジョークを真に受けてるだけのような気もする

ちなみに，ヒト（Homo sapiens）のタイプ標本 (Lectotype)は，このおっさんらしい
http://www.suite101.com/article.cfm/4003/26564
http://www.niagaramuseum.com/whale_exhibit.htm

>>75
定義も何も、自明だから書いてないだけでは？

Homo sapiens LのLectotypeって、Typeが『その種の特徴をもっとも良く表す
個体』とされている以上、こんなおっさんがTypeにはならんでしょう。
だいたい色素もずいぶん抜けているわけだし

>24
スレ違いだが、色即是空はそういう意味なんだよ。

>76＝29
『その種の特徴をもっとも良く表す個体』って別に決まりじゃないんじゃないの？
それに人によって「特徴」の捉え方も違うってもんだしな。

ところでCopeさんをLectotypeだって言ってるBakkerって、
恐竜のバッカーさん？　だとしたら相変わらずバッカーｗ
まあ自分からタイプにしてくれってっつーCopeさんも相当だがｗ

そんでさ、まああれだ、29は担がれてるんだよｗ
蛙じゃ雌雄どっちかだけが「別種」と交配可能な例があったと思うけど。
要するに生殖隔離だけで種を定義しようってのが無理。
色に赤だの青だの名前をつけて区別してたのが、
そのうち中間色に紫、赤紫、えび茶色、青紫・・・色即是空。なーむー。。。

ソースを出せないような話に対して担がれてるかどうかは気にしてないよ（ｗ

＞『その種の特徴をもっとも良く表す個体』
これは、国際動物命名規約に書いてある

＞蛙
ヨーロッパダルマガエルが特殊な交配をするよね

>>78
しかし、タイプ標本なんて、1頭採集されただけのものだったらその1頭がタイプに
なるし、って1頭しか採れてなかったらそいつがその種の完璧な特徴か。

ところで、化石種と現生種で種のあり方にかなり差があるってことは皆さん
同意でいいのでしょうか？

>78
レコメンデーションじゃないの＜「特徴をもっとも〜」in 規約

>>80　「強く推奨」をあからさまに無視してまで、あのおっさんをレクトタイプにする
必要はないでしょ。

>79
一度記載があってもRevewが出るから、不完全な記載は補完される。
1頭しか標本がない状態が続けば確かに不完全のままだが。

>>82
タイプ標本が変更なんてことは？

標本の変更でなくて、追加はできるんじゃなかったかな。
Reviewだった・・・。英語できないんだよ、失礼。

ところで俺は亜種というものには全く意味はないと思うのだが

亜種のかきっこしてるのみてると、ほんとそう思うよ。
ただ、書きたいだけで十分な比較もしないで
ポコポコ書きまくってるのは、いかがなものかと。

アシュッカキなんて揶揄されてる人もいました。

>>86
亜種というのはどういう意味だ？
今後の参考のために聞いておこう
　　　(自治王）　

分布が隔離されていて、基準種とは形態や色彩に
いくらか違いが見られるが種を分けるほどの差ではない種のこと？
生物学ならってないから正しいこと言えませんが
そんな感じではないかと。間違い覚悟ですが。

>>88
王は当然意味はわかっていたがこの板の諸君には参考になったかな？
　　　(自治王）

>81
まああれだ、強かろうが弱かろうが推奨には原則的に拘束力はないってこった。
Linnnaeusの遺体があるんならともかく、ないんだったら、
Copeがタイプでも別にいいだろう、白人だしな。
黒人だの黄人だのじゃ別亜種の可能性があっからまずいけどな。
色即是空。。。なーむー。

>>87-89
岩波生物学辞典によると。
「生物分類のリンネ式階層生物分類体系において、種の下におかれる階級で、
固有の特徴を共有し、特定の地域に分布する集団全体を指す。同種内の異なる
亜種は、互いに重なり合わない分布域を占めており、潜在的に交配可能。【略】
しかし、どのような地域集団を亜種と見るかについては客観的な基準が存在
せず、亜種の認定が恣意的に行なわれる結果となることに対する批判もある。
【以下略】」

つまり、移動力のない生物なら、例えば島、水系ごとにわずかな差が見られ
れば、全部それを亜種としてもいいかもしれないということだな

研究者の間で独立種か否かの議論が絶えないところを見ると
線引きというのは難しいですね。
もっとも、虫たちにはそんなことは関係ないわけですが。

Copeと聞くとすぐにCopepodaを連想してしまうのですが

>>92
まだ「種」のほうは遺伝的隔離などという一応の定義らしきものがあるから
いいが、それ以外の分類群はほとんど恣意的なものと言っていいからなあ。
バクテリアの種より上の分類群なんて全く分からんわ。

「種」だって議論をはじめると荒れるのに

私は主に虫について亜種の考えを述べましたけど、
ほかの分類群ではどうでしょうか。
あ、植物に亜種ってないんだっけ？
鳥の亜種といったらまた虫とは違った概念になるだろうし。

>93
プランクトン屋？
まあ、でもプランクトンとは決めつけらんないな、コペと言っても
土壌性のコペ、淡水のコペ、海産でも赤コペ青コペ色々あるしな。
色即是空。。。。なーむー。

亜種は標本商のためにあるという説も…ないか？

標本商、たとえば彼に命名するとか？
現地の採集家に献名される例はかなり多いけどね。

>>98
クワガタ、オサ、蝶なんかは、亜種集めしてる人が多いでしょ。
で、亜種がいっぱいあると標本商が潤うんじゃないかと。

ああ、スマソ。ラベル好きのひとね。
たしかに産地別に亜種のわかれるオサなんかはすごいよね。
でも、国内のはあまり需要がないし
かといってお隣の中国はオサムシ分化の原点でものすごいのが
ゴロゴロしてるけど、実際は採集禁止できびしいし。

その点、チョウは凄い人気ですよね。

特に標本商でもある人が記載している亜種は、どうしても
色眼鏡で見てしまう。偏見もあるだろうけど。

価値をつけるために、記載するとかね。

化石種なんか、何か見つかるたびに、骨のかけらひとつだけでも新種だもんね。

>>83 84
国際動物命名規約によれば、タイプ標本が著しく破壊されるか失われてしまい、
種としての情報が取り出せなくなった場合に限り新しくタイプを作ることが出
来ます。これをneotypeと呼びます。またこのneotypeは新たに過去のタイプ
シリーズが発見された場合、破棄されます。
つまりタイプ標本の追加は出来ない、ということですね。
もっともreviewとかredescriptionなんかではタイプ標本に指定されていない
標本も記載に用いることが出来ますし、実際多くの分類屋はタイプ以外の多数
の標本を集めます。タイプ標本の所在がわからない。もしくは検鏡できなかっ
た場合はタイプ標本は使わないで記載を行うこともあります。

lectotypeってことは、彼以外にも原記載に使われた人間がいるということに
なるはずなのだが・・・・Paralectotypesはいったいどんな人なのだろう？？？？

>>104
＞lectotypeってことは、彼以外にも原記載に使われた人間がいるということに

>>75のリンク先にあるように，Linnaeusの現記載にはタイプ標本は指定されていないよ
ラテン語でNosce te ipsumとしか書いてないらしい

まああれだ、ヒトのパラレクトタイプは彼以外の人間全部。
そも、ヒトの模式標本なんぞ選定する意味などないわ。
手段が目的化しちまっては分別知のドツボの最たるものよ。

種を分けるも属に纏めるも元より脳のための手段に過ぎぬ。
あたかも実態があるやに幻想するのはこれまた分別知の業。
ましてやタクサ記載なんぞは手段のための更なる手段なれば、
まるで目的化した虫屋の記載なんぞ転倒夢想の糞也！＜ｲｷﾋﾗﾀｸﾜｶﾞﾀ
色即是空。。。。なーむー。

>101
まああれだ、商業雑誌に新種記載するなんぞ新商品の紹介に同じ＜虫屋
学会誌だからいいってもんでもないが＜ウォーレス
どー見ても分けすぎだろ＜アオオサｂｙ石卅
虫屋の蒙昧は色眼鏡で見られても仕方がないほど余計な色が付いている。
色即是空。。。。なーむー。

子供の頃は昆虫の分類学を極めたいと思っていたが、金にならないので
やめてしまった。いい夢だったんだけど

アカオサはシノニムで消えましたね。そういえば。
イキヒラタの記載には笑いました。
「有意な差」が多用されてて必死だったよ。

分類学的タクソン（あるいは動物学的タクソン）と名義タクソンはしばしば混同される
しかし，本来これらは別の概念である

命名規約はあくまで名義タクソンに関する規約であって，
直接的に分類学的タクソンに名前を与えるわけではない
（ある分類学的タクソンのなかに，複数の名義タクソンが含まれている場合に，
　どの名義タクソンの学名を分類学的タクソンの名称として選択するかは命名規約によって定められているが）

タイプ以外の標本や個体をその名義タクソンと“同種”であるかどうかは
命名法ではなく分類学の領域であり，
そうした判断を積み重ねて分類学的タクソンという「科学的仮説」が形成され，仮説検証を受けることになる
http://member.nifty.ne.jp/angursa/meimei/

したがって，分類学的種の話をしている時に，命名規約上の種の話をしても無意味であり
（もちろん，その逆も無意味），話が噛み合わないのである

>>110
しかし命名規約上の種と分類学的種を一致させるのが理想的なのは
事実だろうし、そうする努力をしなくてはいけないだろう。

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http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
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http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井＆野中を切る【糾弾】（横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税１兆円をドブに捨てた野中ひろむ！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
２兆円！国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

>104
そうなんだ、勉強になったよ。
しかし実際のところ、1個体のみの標本しかなくて、
近似種との差が微妙な場合はどう処理しているのでしょうか。
取りあえず新種としてしまうのか、それとも不明種としてお蔵入り
させておくのか・・・。まあ、その学者のセンスだろうけど。

>>111
＞しかし命名規約上の種と分類学的種を一致させるのが理想的なのは
＞事実だろうし、そうする努力をしなくてはいけないだろう。

『一致させるのが理想的』とかそういう問題ではないだろう？
まずは，別概念であることをきちんと認識すべきだよ

>>115
どう別概念なのか教えてください。

>>114

分類学者によっても処理の仕方は違うと思いますが・・、僕だったらこうしますね
まず該当する種群について出来るだけ多くの地域から多くの標本を採集します。
そしてその中にどれだけの（形態的に）独立した集団が認められるか
調べます。その標本群中に明らかな独立集団が複数認められたならば、その
個々の独立集団間に生殖的隔離が生じているかどうかを確認します。
生殖隔離が生じていることが明らかになれば、残っている一つのタイプの
採集地その他の情報+形態がどちらの集団に属するか調べて、
その種名はそのタイプが属する種の名前として残します。別の集団は別種
として記載し、新たにタイプ標本を選び、しかるべき機関に保管しても
らいます（前からあった種のタイプ標本が保管されている場所に標本を
収めるのが理想的でしょう）。

あっと、もし過去の記載やタイプ標本と微妙な形態の差で異なる標本が
得られた場合は、異常形や個体変異の可能性がありますから、幾らなん
でも僕は記載することはしません。もしそれでも別種という自信があれば、
記載するよりも前に標本数を増やすことを考えます。

それだと古生物の新種記載はできないな。

すいません。扱っているのが現世生物オンリーなものですから・・・・
化石生物の新種記載がどうなってんのかはよくわかりません。
ただ僕個人としてはかなり乱暴に何でも新種記載しているように
見えますね・・・・・。（明確な基準があるのかもしれないですが）

まああれだ、見て新種だと思ったら新種記載する、これ。
明確どころか曖昧な基準すらあるわきゃない。てか、基準は自分の感覚。
あとでSyn.になってって、そんなの全然気にしない。
そんなの気にしてたら新種記載なんぞできやしない。
統計的に形態調べたって、自分の感覚に合うよに導き出されちゃう結論。
派生形質も祖先形質も進化極性も思いのまま。スバラシ色世界。
色即是空。なーむー。。。

>>121
もしかして、アナ？

なんでかよう分からんが、

>>「色即是空。なーむー。。。」

うざいんですけど

unciferもシノニムだったしね。カギ。

>124=コンサル
氏ね暇人

ブブー、おしいね。

>124=Aelia
氏ね暇人

うーん、もうちょっと考えてくれよ。

>125=127
学会コピペをたしね！

アエてなにもしてねえだら。

>>125
コンサル≠コソサﾉﾚ
おれはしばらく現れてねーよ。紛らわしいので、これからトリップ付けるからな。

まったくいい迷惑ですよね。

なんでもありーの２ちゃんだからしょうがないですけどね。深夜まで２ちゃん
やってると昼間がつらすぎるのでしばらく休んでますた。

お漏らし君氏ね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　_,, -―　"⌒ヽ-､　　　ヽ　　　 ＼
　　　　　　　　　　　-=≡　,,-"　　　　　　　　i　ヽ　　　 ヽ　　ヽ.ヽ
　　　　　　　　 -=≡ 　 ／　　　　　　,,-ヽ　 .i　　i　　　　 i　　　i　ii
　　　　　　　-=≡　　 ./　／　　　 ／　　i　　|.i　 |　　 　　|　　　i　ii
　　　　　　-=≡　　　/ ./､３ , ）./　　　　 | '⌒／⌒)(_ヽ　 !　　　!　!!
　　　　　 -=≡ 　　　|　|/￣∨/　　　　 　ﾞ -/ /-⌒)　i
　　　　　-=≡, 〜⌒|　| ⌒l/ /　 　 　 　 　 |　| ヽ （ヽi　　ぐるんぐるん
　　　　　-=≡ー-ヽ |　| |　| /　 　　　　　　.|　|　 し' （　　 　 　 　 i i
　　　　　-=≡　　 .／ノ|) 　|　　　　　　　　 |　|＿∧､_つ　　　　i　| i
　　　　　-=≡　　（__|　 |.|　.|　　　　　　　 /　| ・３・）　 　 　 　.i　i l
⌒ヽ　　　-=≡ 　　　!　 ヽ　＼　　　　　 /　　　　 / 　 　/　　/ //
　⌒ヽ　　 -=≡　　　ヽ　　＼　ヽ､　 　 /　　 　　/ 　 ／　 ／ .'
　　'"⌒ヽ　 -=≡　　　 ＼　　⌒ヽ⌒ン　 　　 ／　　 _,,-'' ,,-"
　　ヽ　　　ヽ､_-=≡　　 　 ＼　　　　　　　,, -"　_,, - '' - "
　　 　）__ノ⌒ 　　 -=≡　　　　ﾞ ー---- "

あ、ごめんこのスレ違った・・・。

２ちゃん断ち少しでもできただけすごいですよ。
わたしなんか、毎日２ちゃん。
さっきなんか、コテハン使い間違えてしまったし。

>136
他の板のコテハンですね？

これです。

けど、ほんのしばらくのうちにずいぶんとアラシが増えましたね。
>>134は一瞬、トリップ盗まれたかと思った。非常に簡単なﾔｼなのでと、煽ってみる
テスト。

てすと。
前のがばれそうなのでばれたらこれにします。

もういいから、話を戻そう。
形態のみで分類をするのが困難というなら、別の形質をもっと重視して
補強すべきとも思うのだが、やはり生態を考慮するには時期尚早なのだろうか。
生命＝絶えまなく変化するものと捉えるなら、多次元ニッチェ空間に浮かぶ
電子雲みたいな確率的存在として定義可能かも。

すまそ。これです。すれ違いですが。

>>141
いきなり実態のなさそうなモノとした定義だね

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 y' ,.-'"　 　 　 　 　 　 　 　 /､__,／
　　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
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モデルとしては、この方が実態に近いと思うよ。
あまり厳密にすると外れてしまうし、端の方では常に流動的な
変化（進化）があるわけだし。

>>145
でもこれだと図鑑や通称などでは大いに困るね。

常に流動的というのは、既に廃れた古典的なダーウィニズムの考え方で、現在は
グールド的な断続均衡説の方がメインストリームなんじゃなかったでしょうか？

それは種分化のことで、ここで言ってるのは種のありようです。

>>147
だ・断続均衡説。？？断続平衡説ではなかったですか？？？？

>>145
種の命名システムとして基準標本システムがある以上、形態以外の形質は
実際の分類作業に使うのは難しい気がするのですが・・・・。

>149
やっぱりそうですか。

生命や「種」の実体は114が言うようなもんだろうと思う。
一方、タイプ標本に基づく命名・分類のシステムは、
進化論さえ知らない時代の古典的分類作業の方法論として成立したんで、
動的な在りようを十分に反映できない。かと言ってよりよい方法も思いつかず、
まあ、人間の日常感覚にも合ってるんで、あれこれ修正しながら使ってるんだろう。

と言っても、飽くまでも人間の都合で作った人間用のシステムだから、
自然がいつも都合よく人間の思う「種」概念に合わせてくれるわけでもない。
せいぜい「大体合ってる」程度でも上出来で、現在の命名システムでは
それが精一杯でもある、と思ってれば気が楽だし、ある意味正しいんでわないか？
そも、二名法で総ての生物を表現しようなんてのが都合よ過ぎだと。

色即・・まぁ今回だけは許してやろうｗ＜123

このあたりで終了にしましょうか

>>153
まだまだ遊びましょう

嫌です

>>155
俺が>>1なんだが、お前は誰だ？

トリップつけるべし>1=156

（＾＾）　

命名規約も変わる。

つい最近第4版が出たばかりなのに、また変わるのかよー。

こんなに早く変わっては、せっかくむし社で買った本どうしてくれるのか?

どうかわるの？

>>157
　>>1にトリップがついていない以上、今からつけても何の意味もないと思われ。

でも俺は真の>>1だ・

ここにいる人たちには既知かも知れないけど、面白いので紹介。
ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsps/topic/Datesoudo84/date.html

ラスボラから骨の部分的配列が逆な者がボララスとして独立とか
ラミレジィはアピストグラムマではなくミクロゲオファーグスだとか

学名や分類が変わったけど通称名が変わらないとか
通称名と学名が同じだったり違ったり・・・・・

魚の業界のネーミングがワケワカラン！

まーそのへんは園芸植物だってポトスとかクロトンとか

名前を付けないと人間は対象を理解できないんだから、矛盾があっても
今の命名でいいのでは？

「バチ」でいんだよバチで！　＞トリゴノスティグマ

>167
系統学者は、そう思っていない。
そう思い切れるところがすごいが、やっぱり人間の理解のためには
便宜であろうと分類名は必要だよね。
例えば恐竜という分類群はなくなり、鳥類に含まれることになると
いうが、馴染まない。
こんなことやっているとますます生物好きな子供がいなくなりそう。

> 恐竜という分類群はなくなり、鳥類に含まれることになる

これは分岐分類学者だけでは。
系統学者は分岐学と分類学を切り離しているように見える。

個人的には、名前さえついていれば分類が系統を厳密に反映していなくても良いと思う。

ある程度系統を反映していて、分かりやすければいいんだと思うよ。

ホヤと脊椎動物は同じ脊索動物にするかしないか、あたりがボーダーで。

つまりウニとクワガタは「無脊椎動物」とまとめればいいのですね

>>172
前口系と後口系では、隔たりが大きすぎる。

ここは進化分類学者的な考えをする方が多いなあ・・・。僕のしっている
（分岐）分類学者は進化分類学者を系統学をあまり良く理解していない人々って
いってたが。

>>174　（分岐）分類学は縛られる『仮定』が多くて鬱陶しいからねえ。

（＾＾）

あげてみる

くもって、綱目類科でいうと。。なんだっけ？

蜘蛛の分類は節足動物門、蜘蛛型綱、真性クモ目

>>178
ちなみに「類」という分類群はありませんので。
汎用的な便利語だよね。　人類　哺乳類　甲虫類　などなどなんとでも
使える

　|
　|ハヽo〜
　|＾▽＾）　＜ さげ
　⊂　）
　|

今朝、昆虫の話がニュース板に出ていて、（蜘蛛とカニが分類的に近い
という話。）それを調べ出したら、女が不機嫌になった。出かけてしも
ーた。

カニと蜘蛛は、節足動物門までしか共通の分類でないということは、
似ているとまでは言えない。。？共通の先祖ってどういう動物だった
んだろうね？

不機嫌になったとは、調べていて構ってもらえないからか、美味しいカニが
おぞましいクモと近いと聴いて受け入れたくなくてそうなったのか、どっち？

というのはいいとして、クモとカニが近いと言ったら、人とネズミが近い
と言うのと似たようなもんだよ。

やっぱりそうか。ははは。やられたー。

蜘蛛に限らず。虫がキライなんだよ。ｗ。

>>184
クモとカニは亜門レベルで異なるので、
ヒトとネズミというよりも
ヒトとナメクジウオほど違うのでは？

カニではなくてカブトガニの間違えじゃないのかな？
それなら綱は異なるが同じ鋏角亜門になる
それでもヒトとカエルほどの違いか･･･

じゃ、全然別物というべきじゃん。ｗ。

カニを食うのもクモを食うのも大して変わらん。
ウマきゃ何でもいいんだ。

>>189
クモを食べた事があるのですか？何処の国で食しました？

ウマきゃ何でもいいといってもグルメじゃなくて分類スレだから･･･

でも節足動物での亜門や綱と、脊索動物での亜門や綱を同列として扱っていいもんか

>190
日本で食った。特にうまクモなかった（小さかったからな）。
トリトリグモなんかは卵みたいっつうけどな。
てか、もともと食いもんのカニとクモが近いのが厭だっつう話なんだから、
うまきゃいいっつうのもひとつの回答じゃ。

>191
同列に扱ってもあんまり意味ないな、実は。
あくまでも目安ってことだろ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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ほしゅ

>>191
それを言ったらバクテリアの科とかどう扱えばいいのか

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

200

>199
絶対殺すぞキサマ。

しかしなあ、分類屋さんって今後減る一方かもなあ

Why?

分類はその基礎は理系の知識に基づいているが、手法がある程度固まると
文系でも出来る。むしろ記憶力抜群の文系の方が良いのか

Aeliaが文系で、理系に来られなかったのは非常に残念だった。
文系でもいいから分類専門の技官という職は存在し得ないのか？

趣味で記載とかやってる人もいるし、まあ本職でなくても相当の知識と意欲があればできるかもね。
まあ分子系統とかは苦しいかもしれないけど

age

もはや分岐分類を否定してるのって素人かじじぃの「伝統的分類学」者だけだろ？

この板は素人がほとんどだから、分岐分類がどういうものかさえわかっていない
分岐分類はサイエンス
伝統的分類は博物学からの「文化」または「政治」

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