ブラックバス問題　その２

拡散防止策（妄想

１．内水面漁業を以下の三つの区分に分けて補助金の適正化を計る
　１）．通常漁業　２）．レジャー産業型　３）．伝統漁法保存型
　・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
２．放流事業における混入検査体制の確立と支援
　・放流事業による拡散の防止が目的です。
３．外来魚種利用産業（代表がバス釣り産業）における外型標準課税（売上に課税されます）の導入
　・外来魚の拡散が、利益の増加につながることを抑制することが目的です。
　　（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）
　・税収を調査意表などにあてます。
　　注）．傾斜税率によって零細事業者に配慮します。
４．個人的趣味としての外来魚釣り規制の廃止（いわゆるリリ禁の廃止）
　・ただし、釣った魚にタグを付けたり、記録を義務化し、提出を求めます。
　・外来魚駆除に、釣り人の協力を求めることが目的です。

まず、拡散防止と水系ごとの詳しい調査が必要と考えます。
Ｎ速＋でもでていましたが、中途半端な駆除は、かえって密度効果による増加に
結びつく可能性があるそうです。

間違えました
×　税収を調査意表などにあてます。
○　税収を調査費用などにあてます。

補足）
・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
は、漁協による密放流の抑制が目的です。
バサー諸氏には、指摘されている方もいるようなので。

メインは、３．４．です。
でも無理ぽ。
眠い、文章変、
では、

>>794
＞（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）

これは無いよ。バスにかかわるメーカーなんて沢山あるわけで、
その中の一社が大金かけてバス放して、自社だけの利益になるわけでなし、
そんなことしても絶対赤だよ。バス放流に対して金出すなら、業界で金出し合って、
公に放流できる場所を作るほうが利益になるでしょ。事実そういう方法をとったんだし。

>>796
んじゃ、３はぺけでもいいよ。
７９４の案は、たたき台に使って下さい。

妄想とは言え、そろそろ具体策を提示してみようかと、
ここでの議論にも、そういう段階の話も混ぜてみれば、と思ったので。

やっぱり不妊個体の放流を地道に行う作戦じゃないの？
その上で河口湖みたいな場所も残しておく。鱒類の聖地と言われる
中禅寺湖だって、自然な生態系ではないのだから、商業的にそれで成り立っている場所は
あり続けてもよいのではないかと思う。

何でもかんでも手付かずの自然のままの環境にしろとまで言ったら、
国土開発そのものがペケってことになって、国がへそ曲げるからね。

>>798
変異体や、細菌を使う技術は、ちょっと前に報じられた
“ゲノムの水平移動”があるので、慎重になっているみたいです。
“ゲノムの水平移動”は、自然界でも、遺伝子組み替えが発生することを、立証しました。
不妊固体は、変異や、遺伝子操作によらないものなら、使えそうです。

>>798
不妊個体はウリミバエのように現存数の数十数百倍の数を放せればたしかに有効
ただ魚だとウリミバエ成虫のように餌も食べずすぐ逝ってくれる訳にいかなくて長年生き続ける。
とりあえずそんだけの数を作れるか？　そんだけの数を放して大丈夫か？

あと、一言二言カキコして寝ます。

７９４は、“バスの拡散が利益に結びく”と言う状況を改善することに主眼を置きました。
漁師や、バサー、バス釣り業者を叩いているだけでは、次のステップに進めそうにないと感じたので。

駆除には、やはり、水系ごとに詳細な調査をしないと、危険なようです。
密度効果については、専門の方にお尋ね下さい。私は素人なので。
それから、調査には膨大な費用がかかります。釣り人の協力は必須です。
ですから、４は、義務化でなくとも、協力の得られやすい形であれば、
いいと思います。

>>801
不妊固体の使用は無理そうですね。


それでは、おやすみなさい。

間違えました。
×　不妊固体
○　不妊個体

>>791
766さん「個人的にはゾーニングがいいと思いますけど。」って言ってますが。
このゾーニングするには、それが出来る場所の確保（数量）そしてその場所からバ
スが流出しない仕組みの確立（物理的、精神的）、費用の確保、ゾーニング以外のバ
スの完全もしくは、それに近い駆除が必要になって来ると考えられますが、これって
かなりの難問ですよね。
出来ないとは言いませんが、794さんの意見の中に在ったように「そろそろ具体策を提
示してみようかと」の段階ではないでしょうか。

それと駆除派も実際に行政が今の駆除を有効な駆除方法へ変えて行くのかを、しっかり
と見て考えて行かなければと思いますが。

ま、どうせ100年後には日本の内水面にバスも含めて魚など何も居なさそうだがね。

バスの完全駆除が難しいからゾーニング
でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。

完全駆除も少なくとも数の抑制もできないのに
バスの存在を認めるということは現在の状況では
なし崩し的に公認釣り場を認めることにしかならないんですよね。
琵琶湖は駄目！！とかいったらまた反発が起きるでしょうし。

もう最近ゾーニングなって上の人は誰も言わなくなったけど。

>>787
密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
イレギュラーで入った物を喜んで利用して
釣る権利があるかのごとく主張することに
バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。

>>791
>コンクリートでできた池にバスがいては駄目ってのも生物学的に無意味だと思う。

どこまでのことを言ってるのかは分からないけど
護岸されても生き残っている在来種はたくさんいるよ。
護岸されてしまった＝生物相がすべて破壊されてしまった
と考えることは間違っている。
バスと護岸これはどっちかだけを解決すれば良いという物では無いでしょう。

このコンクリート池ってのが釣り堀みたいのならば
もれ出さない限りバスがいることは構わないとは思うけど。

>>806
＞密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
＞イレギュラーで入った物を喜んで利用して
＞釣る権利があるかのごとく主張することに
＞バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。

具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？
釣り船や、釣り場所の取り合いになるヘラ師などは納得がいかないのではなく、わがままなのです。
ヘラだって不自然な存在だと言うことを棚に上げている。
内水面の漁師はバス様々で、実は喜んでいます。元々やつら貧乏人なんです。
バスの性で魚が取れないと言うことにして国からふんだくった金で豪華な暮らししています。
ほかに収入源があるにもかかわらずです。とある、事情に通じた人が確かな情報として教えてくれました。
バスを槍玉に挙げる評論家はバスたたきに儲けが無くなるとほかに槍玉に挙げる材料を探して、
バスのことなど忘れてしまいます。そういう商売ですから。

>>807
>具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？

いわゆる駆除派でまとめられてる人々。
密放流は駄目ですって言葉と密放流も含めたイレギュラーで定着した物を
賞賛して利用することに矛盾があるんだよ。

791は違法行為だから、で片づけてるが違法行為になってるのは
至近的な理由であって究極的な理由ではない。
究極的な理由は他生物への影響を鑑みてのことでしょ。

807のそれ以外のことに関してはそんなひがみのようなことを言っていも
ますますバスは嫌われるだけって気がするぞ？

違法行為だから、で片づけてるじゃないな。ちょっと言い間違いました。
↓至近的理由と究極的理由を並列的に並べてるから791はおかしなことになってる、だな。


>791
>違法行為だから。勿論、在来生物に影響を与える可能性もあります。

バサーのほとんどは密放流に反対？　建前ですね。

バサーのほとんどは「もっとよく釣れる状態」を求める。　これが本音。
密放流は、その状態を作り出すだめに行われる。　これも事実。

で、いろいろ考えると・・・・・

バサーのほとんどは密放流が発覚した結果、自身等の立場が弱くなること、
最悪バス釣りを楽しめなくなることを恐れている。だから建前上「密放流反対」と
なるわけだ。

>>807
半分あおりでひにくって書いたんだが、その根底にある俺のあざけりを説明するなら、
自分達の日々の暮らしが環境破壊の上に成り立っていることに対して、そうであると言う認識はあっても、
それに対して漠然としたイメージしかなく、所詮自分には関係ないことのようにふるまう連中が、
たまたま威勢良く煽られるバス釣りに対して、便乗的に奇麗事を言うさまを俺は馬鹿にしたかった。
まじめに考えれば、捨て置くことじゃないとは俺もおもうが、なぜ、バスには目くじらを立てて地球規模の
スケールのでかい環境問題を謳う人が、それを語りながらタバコを投げ捨てたりするのかなどと考えると、
大人に対する不信感を抱く反抗期の少年のように、心にどす黒いものが浮き上がってくるんだ。
どう思うよ？

あ、間違えた、８０７は俺じゃん。>>808へのレスだった。

いまは理由がどうとか根拠がどうとかではなく、一匹でも多くのバスを殺す事が
社会的に求められているのでは？
とにかくバスを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてバスを生きたままリリースしたり、それを利用して利益を得ようとする
反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、全力で阻止しなければなりません。

>806
君の意見はなぁに？　
否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？

>バスの完全駆除が難しいからゾーニング
>でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
>あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。

物事の順位付けをつけないから、そういう発想になるのでは？

一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？　
ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でな
いのかな。

まぁ、>806の意見を読むと、バスがいなきゃOKみたいだから、俺みたいな
馬鹿構ってないで、もしもBOXの発明でも頑張って下さい。
それでなく、もっと素晴らしい意見があるなら拝聴させていただきますけど。

>809
たしかに、行を変えるべきだったですね。

>811
人のこと嘲っている暇があるなら、どうすれば良いかを
示してみてください。できるならばですけど。

>>811
タバコのポイ捨て条例もできてきたことだし、似たようなもんでしょう。
バスも日本全国規模で外来種問題としてはかなりのもんだよ。

なんていうか正直、他にも問題あるじゃん、という感じで
今問題にしていることがぼかされているような気はするな。

>>813は煽りでわざとそういう言い方してるのか？
わざとじゃないのなら言いたいことはそのままでいいからその煽り口調は直しましょう。
わざとならなんつーか困ったもんだねえ。

>>813
だからおめえは何もんなんだよ。片寄ったところにだけ正義漢面する前に、
我事をよく振り返れよ。

>>816
いや、ほかにも問題があるじゃんとか入ってるわけじゃなくてね。
千代田区でくわえタバコの注意をしてる人が、新宿で車の灰皿の中身を
コンビニの駐車場にひっくり返していくみたいな事を言ってるの。
町内会の行事でかわらの空き缶拾いをして、終いに配られた缶ジュースを
飲んだ後、その場に投げ捨てていくとか、近所の家のごみの分別が出来てるか、
勝手にゴミ袋開けてチェックするババアが、台所の流しに天ぷら油を流して捨てるとか、
そういう、人のこと言ってる場合じゃねえだろみたいな奴が多すぎる憤りみたいな感覚、
わかんないかなあ？

>>814
>たしかに、行を変えるべきだったですね。

いや行の問題じゃないって。
違法になっている理由の一つに他種生物への影響があるから
同列に並べるのはおかしいって言いたかったんだが。

>君の意見はなぁに？　
>否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？

少なくともバスやギルに対する滋賀県や国の方針には賛成だよ。
その他のことも含めると琵琶湖空港なんか必要ないだろとか、圃場整備とかいろいろあるが。
物事の順位付けの結果公認地を増やすことが先だとしてその結果バスは減らせられるのか？
そういうことを言ってるんだよ。
俺の意見としてはバスの生息地や数が今よりもずっと減り、
減った地域から他へもれ出さないように管理ができるんなら
別にそこを公認釣り場にしても構わないと思うよ。
でもバスが全国にいっぱいいてバサーが自由に釣りができ、
バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。

>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？　
>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。

これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。

>>818
多すぎるのか？誰だよそれはって言いたくはなるが、それはおいておいて
それを当てはめればイレギュラーで増えたバスを賞賛する人が
マナーアップしましょうとか言っても
人のこと言ってる場合じゃないだろってことだろ。

>>819ではあんまり具体案になってないか。
一つ提案としては自分で釣ったバスやギルくらいとりあえずキープしましょうではいかがでしょう。

漏れは無視されてんだな。
ま、実現不可能な案ではあるが。

>>820
もっと簡単に一言で言えば、偽善者が嫌いと言いたいの。
もっとストレートに、何かを槍玉に挙げるのが楽しいんだとか、
ストレス解消にバス釣りたたいてるとか、俺はヘラ釣りたいのにお前ら邪魔だとか、
俺のｶｺｲｲ水上バイクを虫スンナよバサーめとか言うならいいんだけど、
普段気にもかけない奇麗事を並べるから癇に障るんだよ、俺の。
つーか、バサーがそもそもとか、俺に言われても、俺、バサーじゃないから。

ほかに例を挙げるなら、バサーの奴ら、若いのに高そうな釣具いっぱい持ってていけすかねえとか、
ゴールデンウイークの渋滞で家族は寝てるのに、自分だけずっと運転してていらいらしてるときに、
前を走ってた車が高そうなバスボート引っ張ってて、むかついたとか、
俺が練りえさ練ってると、通りがかった女が臭そうにしてたが、近くで釣ってる
バサーは女連れでいちゃいちゃしてて腹が立ったとか、そんな理由が根底にありそうだな

>>たしかに、行を変えるべきだったですね。
>いや行の問題じゃないって。 （略）
分かってる。でも、俺的にバサー側の自己矛盾を表現したかったの。（矛盾しない人なんていない。詳細は略）

>>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？　
>>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。
>これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。
アホだよー。（by 軟式グローブ）。少なくても俺には現状を変える方法が分からないから。
でもね。多分、あなたもそこ（現状の限界）を感じていると思う。
だから、俺みたいなのに文句が言いたいんじゃない。完全な解答はなくてもね。

>バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
>公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。
ごめん。俺のゾーニングは（多分）ちょっと考え方が違うのよ(W　まず、一番保護すべきもの、地域をゾーニング
によって釣り（バス以外の）禁止、生物の採取禁止、水質・環境の確認及びレンジャーなどによる監視を行って、
保護を行う。その上で、ライセンスを発行し、ダム湖などの開放を行う。で、ゾーニングで保護区域を徐々に増やしていくと。

結局、今までの発想って、ゾーニング＝公認バス釣り場だから、いけないんでしょ。
（それだと、守るべき物が守られないという状況が生まれる）ゾーニング＝保護区設定として、徐々にバスの拡散域を減らして行く。
その間に、バサーに対し他のレジャーに移行できるような方法を考える。
（急激にやろうとするから、上手くいかない。駆除派はハードランディングなのよ）
俺の考えの概要はこんな感じ。否定するのは、勝手だけど、できたらもっと優れた案を教えてくれるとありがたい。

最後に、言うまでもないが、バスの駆除は最終的な問題では無い。もしもboxで「バスいなくなれ」で全てが解決するわけでないから。
でも、俺にはどうすることもできない（アホだから-と言って逃げるくらいしかね）

↑長くなってゴメン。長いってはねられて削ったし、今日はもう寝る。

>794
ゆっくり考えてたら、いきなし急展開したんで（W
俺で良かったらまたぁりとと話しましょう（ってスレ違い？）。

>>813
お前バスターズだろ（ｗ
文章といい、自分の書きたいことだけ書いて他人の意見なんか
聞きもしない態度といい、そのままなんですけど。
あっちこっちのBBS荒らして遊んでるヒマがあったら、ちゃんと駆除しる！

>>826
漏れは、普段Ｎ速＋にいます。
さっきも、巡回してますた。
ここは、Ｎ速＋に比べたら、バスの話題を話すのに、ずっといいです。

もう寝られるそうですね、おやすみなさい。
また、次の機会に、よろしくお願いします。

いまは理由がどうとか根拠がどうとかではなく、
一匹でも多くのオオタナゴを殺す事が社会的に求められているのでは？
とにかくオオタナゴを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてオオタナゴを生きたままリリースしたり、それを持ちかえってペットショップに売って
小遣い稼ぎをするような反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、
全力で阻止しなければなりません。

バサーってコピペするくらいの知能しかないんだね（ｗ
かわいそう（プ

道義論っぽくなるとどうも荒れ気味になりますね

ところで現実的に考えるとなにが効果的な施策か？
滋賀県でさえ５年以上あんだけお金投入して建前の希望的半減化政策（漁協は潤ったけど効果がどんぐらいかまだ見えませんが）
小さい所で水抜きやっても同水域に居ればまた入ってくるし
アユの出荷現場では混合してる奴を抜いてるそうだけど完全では無いみたいだし
　

ヤフー釣り板の長野リリ禁トビも読んでみなはれ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=bgjqa4c0a1aad9lna4ga4ba5ja5j6x&sid=1834973&mid=1&type=date&first=1

生態学っていうのは、外来種の移入がもたらす影響を知らしめ
安易な移入を行わないように啓蒙することには抜群の学問だと思うのですが
いざ定着し駆除となると力を発揮できてないように思えます。
駆除というのは学問としてちゃんと専門化し確立されているのでしょうか？

実は駆除というのは絶滅危惧種の唯一の原因が特定の外来種による場合に
とられる選択肢で、且つ例えば陸上動物でライフルが使える見渡しの良い場所など
実際に採られるにはかなりの要件を充たす必要があるのではないか？とフと思いました。
私の推測ではなくセオリーとして実際の要件はどうなってるのでしょうか？

水中生物であり、絶滅危惧種の繁殖条件が整っていない場合、
先ずは絶滅危惧種の繁殖できる環境を整えるのが第一。
次に外来種の繁殖しにくい環境を整えるのが第二。
最後に来るのが駆除ということははないでしょうか？

外来種を入れてはならないこと＝定着してても常に駆除する
という流れが何故当然のものになっているのか気になってしまいます。
生態系に関しては　居ては成らないこと＝駆除対象　と安易にならないような
気がして仕方ないのです。
駆除に関する研究が進んでなければもう一度見つめなおす必要もあるのでは
ないのでしょうか？
なぜこんなことを思い立ったのか自分でもよくわからないのですが、
至極当たり前にことが進んでいるのがどうしても気になってしまったので。

なぜ、そう思ったか・・

よくよく考えてみると先ず外来魚の捕食が非常に下手であることを
目の当たりにしてるからです。
陸上と違い水中では上下左右に逃げることができる上に驚くほど
すばやい動きの中で捕食しなければなりません。
だから死にかけの生物は極めて好まれて食べられます。
コンクリート護岸でもそうなのですから、これが水生植物の近辺となったら
至極困難なことでしょう。

それから、繁栄してる外来魚は現在の環境に適してるという事実です。
ギルもバスも悪食です。もはや悪食の生物でなければ繁栄できない事実が
そこに存在しています。
また、植物に依存した食や繁殖を行う魚は水質の低下に伴う植物の衰退で
壊滅的な打撃を受けています。
ギル・バスは植物のなき後の開けた場所でも親魚のお陰で育つことができます。

こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
空いたスペースに収まったという感がしてきます。

ここ数十年の環境の悪化は急激なものです。特に内水面は。
しかし学問はそのスピードにちゃんとついてきたのでしょうか？
植物がなく水質が悪化した状態で上記のような空いたスペースに入った
生物が前提での駆除という概念が浸透してるのでしょうか？

たぶんこれからの駆除活動を通して学問として確立していくのかもしれませんね。
水中生物の駆除とはまだそういう段階なのではないでしょうか？

それではみなさんメリークリスマス　おやすみなさい

バサーのよく使う詭弁ですね。
どうにかしてバスの存在を肯定したいようですが、そうはいきませんよ。
存在が許されない生物はすべて駆除！これしかありません。
現実逃避もいいかげんにしなさい。

>>810
そうね。本音は「ばれないようにどんどん放流してほしい。釣れるようになるから。」

・・・・・・最低だぁ。

それは、まるで理性のない駆除派のような考え方ですね。

>>835
わからないことは正直にわからないこととして行動すべきでは？
わからないことを実験として行うことと、わかってるかのように
断定的に行われる場合とでは、その過程や結果に対しての緊張感が
異なってくるはずですから。
私は大切な指摘だと思いますよ。

外来魚を取り除きたいという強い思いが、やはり他の方法よりも優先的に
駆除が行われるべきだということに直結してしまってるのは否めない。
これではもはや科学とは呼べない。

私が、その活動を断念したのは１度目の駆除の時に沼の水位を全部落とし、横アミで泥土と一緒に
殆ど掬ったと確認し、１週間後に水を入れ始めて再度、確認出来たものを横アミで掬ったと言う
当時に、私が考えた完璧な駆除だったと思いましたが、２年後にはギルが軽トラックの荷台に
半分埋まる程捕獲されました。
サイズは小型化されている感じでしたが、その数の多さに誰しも動揺の一言で、これは完全なこれらの種の駆除方法が見つからない限り、駆除は無理と判断しました．．
別に駆除を否定しませんが、その予算を駆除の研究に注いで欲しいと思う次第ですが．．
なかなか、自治体は重い腰を上げませんし、その噂も．．聞かれない状況ですね．．！

湖底に残った水や泥土．．そして、もしあの駆除から１〜２週間で水が少しずつでも張られたら
あの湖水に残っている僅かなバスは、以前より増してのスピードで繁殖します。
（ギルの場合は、キチガイみたいなスピードで増殖します．．！）

↑転載
http://216.239.33.100/search?q=cache:270XWQYkUQ0C:www68.tcup.com/6812/tokuzo.html+%E9%A7%86%E9%99%A4%E6%96%B9%E6%B3%95%E3%80%80%E7%94%9F%E6%85%8B%E7%B3%BB&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

外来魚にターゲットを絞った駆除というのは人間でもできそうに思えてしまうが、
実は神の領域。

>>833
禿同だね。

いずれにしても、
１）．駆除は効果がない
２）．中途半端な駆除はかえって逆効果
３）．バスは害魚でない
のどれかを、具体的に立証しないと、流れは変わらないでしょ？
イメージで話している限り、同じ穴の狢に見えるけど。

一般的には、この問題、無関心みたいだし。
バス＝害魚のイメージが定着してしまっています。
駆除がお金になる（害魚であることに価値がある）ってことが広まれば、
この風潮は、ますます酷くなるでしょう。
バスのモニタリング、実行できないかな？

今日も暇な漏れでした。

>>811
バカバサーのようなマナーもへったくれも無い人間がタバコのポイ捨てをしているのが分からないのですか？
自分の行為を棚に上げて環境問題にまじめに取り組んでいる人間を揶揄するようなろくでなしばかりだからバサーは嫌悪の目で見られるのをいい加減に理解しましょう。

↓どうよ？

>527 ：割り込み ：02/12/24 13:16 ID:mqtBSknp
>ちょっと妄想なのですが、
>バサー諸氏の任意の協力のもと、こんなことをやってみてはどうかと、
>
>１．バス釣った際以下の記録を取る
>　１）．タグ付きの魚体であった場合そのタグ番号
>　２）．新たにタグを付けた場合そのタグ番号
>　３）．釣り上げた魚体の体長
>　４）．釣り上げた魚体の体高
>　５）．釣り上げた魚体の体重
>　６）．釣り上げた場所
>　７）．リリースした場合その場所
>
>２．１の記録を常時集計しリアルタイムで公開する。
>
>問題点．
>　１）．任意協力によるためデータの有効性がはっきりしない
>　２）．標本としての採集方法がかたよっている
>　３）．他の魚種のデータとの相関関係がわからない。
>
>・専門家さん、読んでいらしたら添削していただけないでしょうか？
>
>バサー諸氏に行動ばかりをお願いして恐縮です。
>しかし、琵琶湖で実行した場合、リリ禁の有効性を監視する指標になるかと思うのですが。

あと、記録項目追加。
８）．時刻
９）．天候

>>844
モニタリング賛成です。
駆除が失敗の場合速やかに判断するための材料という考えで構わないのでしたら
バサーの協力も得られるでしょうし。

結局は何をもって失敗とするか、基準を設けることをしないまま
琵琶湖の駆除は今まで行われてきていますよね。
効果がなければもっと駆除する量を増やすただそれだけしかない。

駆除はきっと失敗してしまうでしょう。しかしそれを失敗と認識できるかが問題です。
そして失敗と認識したなら新たな措置が講じられるべきでしょう。
行政は失敗の基準など決して作りませんから、794さんのおっしゃる通り市民レベルで
考えておく必要性を感じます。

世間では今までの駆除活動は失敗ではないと考えられてるようなので、
新たに失敗の基準を設けた上で駆除実験を行うことがせめてもの
建設的なあり方はないでしょうか。
琵琶湖を日本発の大型駆除実験場にすべきかの是非はまた別の問題ですが。

それからライセンス制度の重要性も感じます。
ライセンス制度は権利の制約という側面よりも権利の保護としての側面を
強調すべきです。
バサーは釣り場が全て奪われてしまうと、恐れてるのではないでしょうか？
漁が認められているように、限定的でも確実な権利として保障しなければ
抵抗するだけに終始するでしょう。

>>847
漏れは、アプリ屋（業務系だけど）ＳＥだから、
ちょっとは、お役に立てるかも。
ネットワーク系も、ある程度なら経験あるし。
イントラネットの構築とか。

（誤）日本発→（正）日本初

それから、リリ禁下ではバサーは想像以上に減少するでしょう。
また条例を守らないバサーに公の調査を求めることは事実上
条例破りの黙認に加担してるとの批判を受けるかもしれません。
794ではリリ禁の条件付解除の内容とお考えのようですね？
そういった飴と鞭のやり方が現実的だと思います。賛成です。

>>849
そうです。交換条件。
でないと、協力を得られないだろうし。

ただ、この方法の有効性が、わからないんです。
専門分野の方の意見を聞きたいと、考えて、ここに書きました。

ちょっと水を差すことになって申し訳ないのですが
現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？
バサーにブルーギルを釣ってもらうことは可能としても、
現在の何トン単位の莫大な数のブルーギルの変動を把握するには
釣りや従来のタグ放流という手段では難しいかもしれないですね。
となるとやっぱり行政と駆除情報を共有化できる仕組み作りが大切かと。

それとも新たな水系でのバス拡散の程度を知るという意味でしょうか？
794では拡散防止策となっているので。

ちょっと考えてみます、既に850まで進んでいるので詳しい方の登場を待って
書き込み控えさせてもらいます。

>>851
>現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？

これは場所によるでしょう。東北の方ではバスの方が多いみたいだし、
バスとギルが同所的に入るとどちらかの場合だけよりも加速的に在来種への影響が大きいと、
言われている場合もあるし。
全体的に見ればバスとギルに差があるとは思えないですが。

>>834
>こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
>空いたスペースに収まったという感がしてきます。

琵琶湖のギルに関してだけ言えばこのように見えなくもないと私は思う。
なんせ1965年に確認されているのに南湖で漁獲の大半を占めるほど
膨大に増え始めたのが30年もたった1990年代中盤。
それと前後する92年に水位調整が始まった事実があり、
バスを含め結構色んな魚の漁獲量がそれと前後して減り始めている。

ところが1974年に確認されたバスが増えたのは1980年代中頃と結構移入されてすぐ。
おそらくそんな数が移入されたんではなかったのに。
つまりバスの方がずっと後から移入されているのにバスの方がずっと先に増殖してしまっている。
そして沿岸性でバスの好むような環境を好みバスの食物となるようなさかな魚だけ、
例えばフナ類の漁獲量はバスの増えた頃に総反するように減っているし、
タナゴやモツゴに関しても89年に出版された本に沿岸域からほとんど消滅してしまったと書かれている。
バスの場合在来書が減ったあとを埋めるようにという考え方はやっぱりしにくい。

ちなみに移入・定着種=駆除とは俺は全然思ってないけれど、
バスに関しては駆除なんかを行って抑制の必要はあると感じる。

もしバスが在来種の減った部分を単に埋めているだけだとしたら
バスとギルの増加にこれだけの差があるのはおかしな感じ。
もしただ空いたニッチを埋めてるだけならば
ギルは今現在、南湖の漁獲の大半を占めるほど増えているのに
なぜ過去と違ってバスは増えないのか。
今もかつてもバスとギルが同じ場所にいることには変わりがない。
そもそもニッチが大きく空くほど沿岸魚がど大打撃を受けた
その８０年代の要因とは何だったのか。
そのあたりの疑問だ吹き出してきてしまう。

>>853-854
バスの侵入・増加以前から在来魚は減少していたと
鈴木紀雄氏（元滋賀大教育学部教授・故人）は調査記録を示して言っています。

鈴木紀雄：生態系の変化がブラックバスの増殖をもたらした！　その問題点と
対策　―環境学からの視点―．関西自然保護機構会報，18(2)，95-106(1996)．
鈴木紀雄：共存論からみたびわ湖の再生．びわ湖から学ぶ　人々の暮らしと環境，
大学教育出版，218-229(1999)．

鈴木先生もう故人だったのか
なら何で現在バスはギルほど増えることができないのでしょう。
当時も今もバスとギルが同じ場所にいることには変わりがないのに。

>>856
それが謎なんだべさ。
90年代にギルの増加を促す要因があったということになるなぁ。
となると、瀬田川洗堰操作規則が有力だと思うんだけど、根拠なし。

>>857
ちょっと今、関西自然保護機構の当該記事及び中井さんのやつ読んでるから待っててね。

まだ読んでる途中だけど
中井さんの方では1967年現在まだギルは放流していないとなっているのに、
鈴木さんの方では1963年に1500匹琵琶湖に放流されたと書いてる。
なんか混乱するなあ。
ちなみに西の湖ではギルの初確認は1965、
琵琶湖では1968というのは他でも見たことあるから間違いないと思うけど。

もうちょっと読みます。

>>859
西ノ湖でのギルの初確認（1965〜67年）は、寺島彰氏によるアンケートが原典。
（寺島彰：琵琶湖に生息する侵入魚．淡水魚，3，38-43(1977)）

関西自然保護機構会報の中井(1996)は読んだことないけど、
時期的にまだ寺島(1977)を知らなかったのではないかと思われ。
1967年時点でまだ放流していないというのは、
（古川優・粟野圭一：水棲生物の移殖記録（資料）．滋賀県水産試験場
　研究報告22，滋賀県水産試験場，245-250(1969)）
が原典のはず。「まだ自然水域には放流していない」と記されている。

鈴木氏の1963年というのは、淡水区水産研究所から滋賀県水産試験場に
ブルーギルが分与された記録です。

琵琶湖の水草植生変化（ﾒｲﾝがカナダモに）っていつ頃でしたか？
ギル拡大にはこ〜ゆ〜ことも十分あやしいと思う。まあコレは個人の思いつきですが…

一応他の人のために鈴木さんの論文の概要を。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------

こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。

以下に私のコメントを述べると
正直魚減りすぎなんじゃない？という気がした。
ブルーギルが少しいるだけっていくら何でもそれはないでしょうという気がする。
漁獲高では80年代もあまり減っていないコイやオイカワなんかまで全滅状態だし。
じゃあ80年代に増えたバスは何食べてたんだ？って気がしてくる。
在来種が壊滅状態としている生物調査の中にはヨシノボリもとれない状態になっているんだが、
1988年のバスの食性の調査ではヨシノボリかなり食べてるし。
ちょっと訳が分からなくなってきましたが、
まあそんな感じです。

一応他の人のために鈴木さんの論文の概要を。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------

こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。

>>860
どうも。
淡水魚の方は読んだ。
中井さんはあくまで琵琶湖で確認されたのが1968年としており、西の湖では1965〜とはしている。
鈴木さんのははっきり琵琶湖に放流と書いてあるので
たぶんゼゼラ氏の言う記録を放流した物だと勘違いしたのでしょう。

あ、ご免なさい２重投稿してしまった。

９０年台に頻繁に発生した、渇水の影響は？

>>863
＞琵琶湖で確認されたのが1968年

それなら寺島アンケートの長命寺湾での数字だと思います。

>>866
どうも。

なんか>>862-863ややこしいことしてしまいましたね。
>>862はそのままでいいですが、863は概要の部分ははいぶいて読んでね。

しかし鈴木さんの論文、言いたいことは分かるが、
本当に矢橋湾では在来魚破壊滅状態で、ギルさえ少しいる程度って
本当にそうだったんだろうか。本当バスの食べ物までないじゃん。
減っていたという程度の認識の方がいいのかな？

これ見ると調査場所によっても変わるみたいだし。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html

これ参考になりませんか？環境省の皇居濠調査

関連して、外来種の消化管内容物調査からは、オオクチバスの小型個体では
動物プランクトン又は昆虫を専食する割合がかなり高いが、
大型個体では魚類やエビ類を捕食していることが確認された。
ブル−ギルは、主にプランクトンとユスリカ（幼虫・蛹）を捕食しており、
今回の消化管内容物調査では魚類（魚卵を含む）の捕食は認められなかった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mxtUZVG0gUEC:www.env.go.jp/press/press.php3%3Fserial%3D1074+%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8

つまり、ギルはプランクトンとユスリカだけで成魚固体を維持できるが、
バスはできない。

湖の富栄養化だけでギルは生きられる。
一方バスはエビか魚が必要。琵琶湖にはもうバスが増殖するだけのエビ魚はいないのだろう。

ここで注意が必要なのは絶滅と言えるほどバスが食べ尽くしているわけではない。
つまり捕食というのは困難な栄養補給方法であるから、豊富に魚・エビがいて
容易に捕食できる環境でなければバスは生きていけないということなのでは？
となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。

琵琶湖淀川水系については、
「淀川流域水系委員会」に、様々の分野の膨大な資料があります。
サイト内検索もできます。漁獲量の長期的な変動データもあり。
全てＰＤＦですが、資料請求も可能なようです。
（ＤＢ化してほしー）

観測記録に残る最大の渇水は、昭和１４，１５年だそうです。
現在、その時の漁獲量変動を検索中。データには戦争の影響もあるかも。

「淀川流域水系委員会」
http://www.yodoriver.org/

以下の資料に、1900〜1973の漁獲量推移があります。
昭和１４，１５年の台渇水の影響は、これを見る限りありません。
生物の生息に、どんな影響があったかは、不明です。

「淀川流域水系委員会」
琵琶湖部会ニュース�ｂW（ＰＤＦ）
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf

魚類の捕食については、水系ごとの調査が不可欠です。
虹色ダムでは、バスは昆虫も捕食します。
他水系のデータが、そのまま適用できる保証はありません。
参考程度ですね。

それから、生息数だけでなく、生息域のデータも欠かせません。
なぜなら、産卵数には、生息密度が影響する場合があるからです。

>>870
いらない横ヤリですが
漁獲量推移＝生息量推移になんないのが。
漁獲量→生息量の他に漁業従事者数、漁法の発達、需要人気度等でも推移してしまう。
滋賀県のちゃんとした生息量調査がほしい所ですね。
以前　ニュースに出てた琵琶湖の多地点目視潜水調査って結果がもう出たのかな？　

素人なのに、連続カキコで、でしゃばって、申し訳ないです。
本日は、これで打ち止めにします。

知ったか、してしまいました。

>>873
入れ違いになってしまいました。

おっしゃるとおりです。
８７１のリンク先のグラフにも、言われたような分析が掲載されています。
「淀川流域水系委員会」は、わりと中立的なので、余裕がありましたら、
一度、見てみて下さい。
では、

>>871
倉田亨氏ってアユ種苗への混入を「自白」してくれるし、なかなかいい人じゃんｗ

↓これもおもしろい。
http://www.yodoriver.org/biwabu/8th/pdf/biwa_8th_002-1-1.pdf

>>875
まだ全部みてませんでした。　ｽﾏｿ
>876といっしょにゆっくり見ようと思います。　

ギルはプランクトンで沸いて出てくるとして（これからも）
バスは80年代の開発で棲家を失われて無防備になった魚を食べて増えたのかもね。
魚の絶対数は少なくなっても隠れる場所がなくて捕食がし易くなったために
増えることができたと。
しかし、現状は捕食も出来ないほど絶対数が減少しきっているから増えない。

いま必要な事は、疑問を持たずバス駆除に邁進する事だと思うのですが。
なぜ正しいとわかっている事に疑問をはさむのでしょうか？
バサーという人種は、相当つまらない人生を送っていらっしゃるようですね。

>>879
879さんへ
＞いま必要な事は、疑問を持たずバス駆除に邁進する事だと思うのですが。
「疑問を持たず」これは、賛成出来ない。
何故この様な状態に琵琶湖がなって行ったのかを明らかにすることは、必要だと自分
は考えるが。
実際駆除作業は、行政主導で漁師が行っている、しかし、今の駆除方法は正しいのか
等色々な方向から今の琵琶湖を見る必要が或るのではないかな。

>>880
>>879は見るからに戻す会かバスターズだよ。
>>835とかもそうだけど、気にしなさんな。

>>881
ゼゼラさんお気遣い有難う御座います。
何時もながら思い込みと食いつき激しいもんで（汗）

結構以前にｶｷｺしましたが目的が在来魚保護なのかバス駆除なのか？
在来魚保護に置くならバス駆除というのは多々有る中のまだ効果判断できない１手段にすぎないのでは？
　

バスを殺すことが、「最も有効」で「絶対必要」で「間違いなく正しい」手段である事は疑いようのない事実ですよ。
いったい何の目的で「多々有る中」とか「判断できない」とか意図的に誤った書き方をするんでしょうか？
やはりバサーはとんでもない人種ですね、一般市民に間違った情報を与えて混乱させようとしているようです。
みなさん、騙されないようにしましょう。

在来魚の保護という目的を達成するための手段の一つであったバス駆除が、いつの間にか、
話をすりかえられて、バス駆除をすることが目的になってしまった。
バス駆除をしなければ、在来魚の保護はできない。そう、すりかえられた事実を作ったのは
誰か？　俺は、そんなことを問う気はない。調べれば分かる事であるし。
だが、一つだけ分かる事がある。間違った目的に向かって進んでも、目標にたどり着くこと
は出来ない。何が事実で何が大切なことなのか、良く考えれば見えてくるはず。

まぁ、言いたい放題言ったから消えるよ（どうせ煽られるだけだし）
丁度、長期休暇で、しばらく南？の国に行ってくるから良い機会だ。じゃぁね。

「最も有効」かどうか・・・・・これは未知数です。真偽は判断できません。しかしながら「最も有効」ではなかったとしても
それが駆除しなくてもよい理由にはなりませんね。
「絶対必要」かどうか・・・・・現に著しく食害に遭っている生き物がいる以上、それは真です。
「間違いなく正しい」かどうか・・・・対義にあるのが「バスを殺さない」しかない以上、真といえます。

自画自賛ですか？

誰も、モニタリングの話はせんのか？

駆除自体や、駆除方法の妥当性を検証したり、駆除方法を進化させるには、
必要なものだと思うのだが。
駆除派にとっても、擁護派にとっても、重要じゃないのか？

ここは過疎板みたいだから、すぐにレスが付くわけでもないが。
イメージと、理念だけの議論には、なんか虚しくなってきたな。

>886
バスの駆除が最も在来種の復活に有効であることは、今までの活動の結果を見ても明らかです！
現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！
バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！

>>889
＞今までの活動の結果を見ても明らかです！

そんなに誇れる活動なら、もっといろんなところで話題にされてもよかったと思いますがね。

＞現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！

やけにきっぱり言い切りますね。で、どこなんですか？　それ・・・・

＞バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！

判っているのは駆除しないより駆除したほうがいいっちゅうことだけ。
どのくらいの効果があるのか判ってくるのはこれからなのに・・・・・・

バスがいなくなれば、基地外のようにヘラ放流して、あらゆる湖沼が練り餌のヘドロに埋まる。
ヘラも駆除すれば今度は鯉放しまくって、とりあえず魚は居るからとかいって、何が何でも、
元々環境の復帰なんか無理だと言うことを隠すに決まってるじゃないか。
大体、鎖国時代並の生態系を保つ土地など、偉い連中には邪魔に決まってるじゃないか。
何の開発しようにも、うるせー団体が反対運動するしね。

>>890

仲間割れでつか？

ね、生態系っていうのは口先で、駆除事業の補助金目当てだってわかるでしょ？

いろんな手段を吟味した上で駆除なら誰も文句言えないよ。
まだ文句言えるレベルだってこと。
それを疑問系ではなく言い切りで駆除が正解といってるヤツは
利権が絡んでるから必死なんだよ。　ほんと嫌な世の中だね〜

駆除に反対してるのは利権絡みなのにね。
「駆除はしないがバス釣りは全面的に禁止する」ってことなら駆除反対派は納得するのかな？
釣具屋は困るだろうね。

>>869
>となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。

隠れ家はともかく在来魚放流でまかなおう何て考え方は駄目だよ。
放流され続けて魚が維持されするのと自らの繁殖で維持するのでは
生物保護の観点からは全然意味合いが違う。

生物保護のためには放流すればいいなんてのもかなり間違った考えだし。
生物保護の基本は生物が自ら繁殖し、種族維持できる環境を整えること、だよ。
放流はあくまでも緊急に個体を増やしてやる必要があるとき。
でもそれは種族維持の環境が整うまでのつなぎ。

それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。

>>868
これだとギルは在来種が減った穴を埋めるように増加したという考え方はまあ成り立つけど、

バスの場合、自ら過度に在来種を捕食したことにより在来種が減少、
自らの数も80年代の多きときほど維持できなくなったと考える方が妥当だと思う。
一度はバスはかなり増えているわけ、つまり当時はエサがあったわけだからね。
そして空いたところにバスにあまり食べられないギルが増えたと。
ちなみにこの考え私が考えた物ではなく、元ネタはこちら。
ttp://www.lbm.go.jp/park/qanda/Room-C.html#C2-2-8
ttp://www.jca.apc.org/~non/species/a-005.html

>>895
しかし、内水面における大抵の魚類には、専用の釣具が存在し、それを専門に狙う釣り師が居る。
さらに、やはり、環境の悪化はどうしようもなく水生陸生を問わず、野生動物の住処を追いやり続けている。
放流なしに、その種自らの繁殖力だけで生き延びることが可能な魚など、いまや稀なほうだと思われますが？

>>897
そんなことはないでしょう。
バスだって山梨の湖とか以外は定期的に放流しているわけでもないし。
釣り対象で大規模に放流されいるのなんてサケ、マス、アユ系とか
ワカサギ、ヘラブナぐらいでしょう。
釣りではなく漁業対象魚で放流されているやつは多いが
ギンブナやタナゴとかオイカワとかは専門釣り氏もいるが、
局地的にはあっても全国的に大規模に放流されているわけではない。

>>895さんの
＞それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。
に付いて、

非常に個体数が多く、とても希少種とはいえない種に絶滅例。
北アメリカのリョコウバトが有名である。
1813年、ある博物学者がオハイオ川のほとりでキャンプをしていたとき、
ちょうど渡りの最中のリョコウバトの観察する機会に恵まれたがリョコ
ウバトは一方の地平線から他方の地平線まで帯をなして飛んでおり、そ
の群れが、その場を通過するのに三日を要したというのである。
群れの大きさを推定したところ、幅が1.6Km、長さ380Kmもあり、そこに
は20億羽以上のハトがいたという計算になった。
北アメリカ鳥類の個体数の三分の一以上がリョコウバトであったという
見積もりもある。
そのリョコウバトが1914年絶滅した。

かつて大きな個体群をなしていたものが、何らかの原因で急に衰退して
小さな個体群となった場合には、絶滅の危険性が大きいと考えなければ
ならない。　
　　　　新生態学への招待・生物保全の生態学　　鷲谷いずみ/著

まずは学術的な調査なんかよりも、一匹でもバスを殺し、バサーの欺瞞に満ちた
キャッチ＆リリースという名の密放流をやめさせることです。
こちらの方はバス問題をよく知らないようなので教えてさし上げますが、
バサーの言うキャッチ＆リリースというのは密放流です。
在来魚を殺すことを目的に、今までいなかったところにバスを移植し、
バスを拡散させ、バスを増やし、そして釣り具を売って金を儲ける。
これがキャッチ＆リリースの実態です。

http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub05-e.html
＞バスの世界のキャッチ&リリースは、言い方を易しくすると、芦ノ湖で釣って河口湖でリリースするんです。
＞イコール密放流です。これはとても大きな問題であり、バスをここまで拡散させたのもこのためだと思う。

このようにバスの世界のキャッチ＆リリースは明確に犯罪です。滋賀県でリリースが禁止になったのも当然でしょう。
国民の所有物である琵琶湖が、邪悪なバサーに侵略されているんです。
その道具がバスでありギルです。

一匹でも多くのバスを殺すために、市民の正義の力と信念が必要です。

>>900
駆除派にとってこそ、君は邪魔者だ。さっさと消えて欲しい。

騙りにしろ、真性にしろ、電波は放置。

>>899
この話は知ってるけど、えっとどういうことかな。
もちろん絶滅の危機が増大するってのも減少が問題される理由だと思うよ。
でも絶滅しなければ良いかというと決してそうではない、ということが言いたいわけ。
生態系なんて物はそれを構成する生き物たちのそれぞれの数がある程度無ければならない。
極端な話、飼育下で繁殖しそこにしか生き残っていない生き物たちは
種の絶滅という点からはとりあえず免れているけど
生態系という観点からは現在においては全然意味がない。
まあこういうのも究極な目的は野生復帰だから
その時にはまた意味がでてくるかもしれないんだけどね。

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexd.htm

>>903さんごめん誤解させたようで、903さんの868（>>869）さんへのレスについて
868さんへの「減少したことそれ自体が問題なんだよ。」の例えとして上げたつもり
だったのだが。
ややこしくしてすみません。
903さんの考えには、賛同しています。
ところで、生態調査の話は一向に進まないが専門家の意見もしくは、生態調査に関し
て誰か情報を持っていませんか？

>>905
例を挙げてくれたんですか。それはどうもです、失礼しました。

生態調査は琵琶湖の魚類相とかは学会とかで発表はされてるけど
詳しいことはあんまりよく覚えてない。
早く学会発表者のグループがペーパーにしてくれるといいなあ。

既出の護岸で隠れ家が無くなったエビ小魚がバスに捕食し易くなったとの
考えはどうでしょう？

順序としては
（１）隠れ家を増やしてギルバスに捕食されないようにする。
　　　絶滅危惧種の放流
（２）増加が認められなければ次にギルを駆除する。
（３）その結果バスが増加傾向にあるのならバスを駆除する。

バスを最後にもってくるのはギル増加の抑止の面を重んじて。
調査結果でギル抑止が認められなければ同時駆除でよいと思うが。

だめか
(2)で増加が認められない場合ギルで減ってるかバスで減ってるか
わからんからなぁ
駆除の際ギル駆除とバス駆除のバランスをいかに決めるかも
調査すべき必要性は高いな。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

>907
どうにかしてバスをかばいたいようですね。
正しくは、
（１）バスを駆除
（２）バサーを駆除
（３）ギルを駆除
です。
バスギルを日本から根絶すれば自然は元に戻りますよ。
それをわかってないのはバサーだけです。

>>903
でもその考え方は「手付かずの自然」論だから、
一般人にどこまで理解されるかという問題があると思われ。
移入種がどうこうと言う人たちの中では多数派かもしれないけど。
遺伝資源論でいけば、明らかに万人にとって利益になりうるが。

漁業資源として利用するにしても、レジャーとして利用するにしても、数の制御は必要です。
でもね、減れば放流、増えれば駆除っていう、今まで通りのやりかたで、ほんとにいいの？

制御系には、フィードバックは不可欠。その仕組みを模索する時期にきているんじゃないの？
人間が生きていくうえで、より有効に利用できるように生き物の数を制御する。
数を増やす技術、数を減らす技術、そして、それらが有効に機能しているか調べる技術。
これらが揃わないと、進歩もなにもないでしょ？

滋賀県の駆除政策は何ヶ年もかけて外来魚生息量を（バス、ギルひっくるめて）半分にしたい。
そうすればﾎﾝﾓﾛｺなどの漁獲高（W）が確か１９９０年のレベルに戻るﾄｶ
毎年毎年、補助金ノルマ使い切って捕ってるのでそろそろ戻る兆候ぐらいあるのかな？

残念ながらその予算の大部分は、すでに現実の漁師活動など唐にやめたはずの人間が
不正に補償金受給を受けるなどで、消えていくのでほぼ無駄金です。

★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>913
16年度末には半分以下にする計画に更新されてるよ。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.html

在来種と、バスギルの産卵場所の違いは大きいんじゃないの。
護岸が出来ても、産卵場所のあるバス、ギルと、
護岸化されると産卵場所を奪われる魚種とじゃ、元々勝負にならないのでは？

>>916
1999年にも3000tって滋賀県が試算してるが？
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/kakuma/4.htm

この間の駆除　滋賀県も効果無しと認めてるのかな？
で公共事業のお約束で効果出ない時は見直しはやらずとにかく予算増額って事か

>>918
「増加を食い止めた」ということになってます

>>899
あんた学生さんか？
バス問題のスレであんたが一番信用出来る。
なんというか感性が良い。
環境保護に何が必要か？勉強して情報を提供しておくれ。

>>920
899氏は、一等信用できます。
しかし、あまり気負いさせないように、マターリ誘導してあげて下さい。

>>921
そうかプレッシャーかけてか？そりゃｽﾏｿ！
しかし、ｵﾘもホモじゃねーからそんなに何回も褒めねーよ。

>918〜919
単にその間　試算やってないだけﾄｶ

ｵﾘばーさんお褒め頂き恐縮です。
このバス関係の問題、奥が深く、なるべく多くの人の意見、知識、協力が必要だと考
えています。
自分も上手く情報を提供できれば良いのですが、なかなか難しいものですね。
ちなみに学生ではありません。学生の時勉強しなかったことを後悔している位の人間
すので。（笑

ちょっとみなさんにお尋ねしたんですけど
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.htmlの
目標：フナ、モロコなどの温水性魚類が、約1100トン漁獲されていた
昭和58年当時の外来魚生息量1250まで駆除する。

ってどうですか？
増殖が止んでいるバスはともかく、ギルがプランクトンやユスリカや水草で
増えることができ、増加している現状では、また増加が始まるだけですよね？
九三年ごろから急激に増え始めたのであれば少なくともそれ以前の環境・
水質に戻さねばならないはずですが、対策は在来魚の種苗放流と
水草の除去ということですが、効果あるんでしょうか？

水草の除去による水質改善は一定の効果があると思いますが、
水草も増えてきた要因があるわけですし。再増加の要因に対策が
打たれない以上、意味があるのでしょうか？

それとも、もはやこういった対処療法的な手段を延々繰り返すことが
これからの環境対策では主流なんでしょうか？

既出だけど外来魚が入っちゃったらもうダメなんだよ。
有害性とかを説明＝啓蒙するのは入る前の話。入ったら別の施策が要求されるはず。

駆除っていうのは啓蒙の延長にある安易な方法で、定着後の効力は無い。
少なくとも外来魚の定着後最初にとるべき行動ではない。
なのに移入の危険性を勉強してる人ほど「根絶が理想→駆除すべし」のしがらみに
囚われているんだよ。

つまり、生態系を守ることの重要性を語ることについてはエキスパートでも
元に戻すことについては未知の領域。この事実を認めようよ。

ところで外来魚問題が語り易く、環境問題を語りにくいのは、環境問題の方が困難を
であるという認識だと思うんだよ。
でも、完全駆除ができないっていうことに気付けば、実は環境問題以上に
外来魚問題の方が難しいこと分かる。
それは実は外来魚問題は環境問題の後でなければ解決できない問題だからだよ。

生物の盛衰は環境を前提に成り立ってるんだよ。
人間が定着した種を絶滅させる力を持っているのは、種に属する個々全てを殺す能力が
あるのではなく、その生物の基礎となっている環境を作り変える力があるから
なんだよ。

駆除事業は本質を見誤ってるよ。

とりあえず環境整備に力をおこうよ。
駆除は整備によって在来魚増加、外来魚減少の傾向が見られれば
それを加速させるためとういうのが本来の役割だと思うから。

>>911
資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。
むしろ今表によく出てる
古来から育まれて来た生き物達はその存在自体に価値がある
みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。

>>925-926
バス・ギルの駆除、在来魚の放流やカナダモのような外来水草の除去は
護岸の回復などと同時に行っていけば相乗的効果が期待できるでしょう。
私はどちらかだけというよりも同時に必要だと思うな。

琵琶湖の全周を見たわけではないけど、コンクリート護岸化されている
ところは、間近に、道路なんかが走ってる。自然護岸化するには、
１．道路等を後退させる
２．沖合いに護岸を築く
と、なるわけだけど、１の場合は、耕地や住宅地が近くにあると難しい。
２の場合は、既存の産卵場所を破壊したり、琵琶湖の循環環境を変えて
しまう可能性がある。
いずれにして、事前調査や、継続的なモニタリングは、不可欠だと思う。

>>929
滋賀県民が本当に琵琶湖が大切だと思ってるんなら簡単でしょ？
自発的に土地や家屋を手放してしかるべきだし、外来魚駆除だって
言われなくても毎日数千人規模で無償協力できるハズ。
世界中、環境を守ろうって場所は、地域住民も負担を受け入れてやってるんだよ、
自分達は便利な生活のまま、環境が守れるとか思ってるのは日本人だけだね。

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

亀ﾚｽですが　>>925

こんだけ増えた外来魚が年５００ｔ減で効果的に駆除できるんだったら
在来魚１１００ｔ捕る事を目標にしちゃやっぱいけないだろ〜w
また、減りつつある時にこんだけ採ったらそりゃ減るわな。

>>932
その目標見ると在来魚を保護する目的の政策では無いとか
（漁業は保護したいみたいですが）

>>926
ようするに「入れたもの勝ち」ってことですか

バサーが１人減ったよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030102-00002015-mai-soci

行政側の発表する漁獲量とか、研究機関の発表する、思いっきりサンプリングの少ない数字とか、
そんなデータしか、これからも提示することができないなら、なーんも事態は変わらんでしょ？
大規模調査をやっても、一時的なものなら同じ。

ここらへんが、２ｃｈの限界だな。潮時だ。

>>930
じゃあゴミ拾いがどうとかギルがどうとか水質がどうとか言ってるバサーは（以下略）
嫌みはやめましょうや。

>>932
安定した漁獲量を保護する施策ならそれは別に在来種保護と相反するもんではないわな。

確かに潮時かもね。
滋賀県の方針には諸手を挙げて賛成とは言えないまでも、
実験＆データ収集としては見守りたいとも言える。

客観的なデータが出てくることを祈るばかりだが、自らの行動を否定するような
データが出てくるかと言えばなかなか難しいだろうね。

いずれにしても、行政や漁師やバサーに期待しても生態を重んじた
動きを期待するのは不可能のようだ。
しかしながら客観的なデータを採れるほど学者には力量はないし。

結局はパワーゲームで終わるんだろうな。
中央政府は相変わらず漁業に関連しない予算は認めない方針だし。
そっちの方向に引きずられるだろう。
こればかりはバサーをどんなに叩いても変わるものではないし。
結局、せっかくのチャンスに骨太の生態論が展開されずに
バサー人口だけが減少したというのが数年後の総評になるのかな。

自分の言葉でなくて何だが・・・

曖昧の生態学（川那部　浩哉）の中の一説に　
「自然保護は必要である」
生命の出現によって、自然は生命体の環境になった。
環境がなければ生物はすめないが生物がなければ環境の概念も
ないし、それに合わせた自然もない。
このとき自然は＜生物的自然＞になった。
時がたって超優越生物の人間が誕生し、自然は＜人間的自然＞
になった。
したがって＜自然保護＞が人間の手のまったく入らないものの
保存に目的を置くなら、それは現実不可能であり理屈も通らな
い。
必要な自然保護とは、実は＜人間的自然＞の保護である。
＜発展＞を基点にではなく、＜人間＞＜人間性＞を基点にして
＜人間性の発展とは何なのか＞を問い返して出てくる答え以外
に、自然保護の意味はあるまい。

＜自然を愛する＞という感性的な内容の背後には、生物として
の人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分け
る、言わば＜本能的＞なものがある。
＜疎外された資本的人間＞からの人間そのものの、復権、・・
＜自然保護＞や＜公害闘争＞の意義は、そこで初めて広い意義
を持ち得る。
いろいろな科学者は、それらをあからさまに暴露する役割を持
っているが、その全体像は特定の科学にはゆだねられない。

環境保護派も多くの人々が環境保護の意義を共有出来ない限り
本当の環境保護が行われると可能性は、少ないと思われるが。

>939
>環境保護派も多くの人々が環境保護の意義を共有出来ない限り
>本当の環境保護が行われると可能性は、少ないと思われるが。

まあそれが>>927みたいな物になると思うのだが、いかがでしょう。

バサーの多くは、リリ禁が解除されれば、醒めてしまうでしょう。
駆除派というか、アンチバサーの多くは、バサーが減れば醒めるでしょう。
それぞれ、自分の利益がかなえられれば、自然保護論議からは、離れて行くでしょう。
てか、すでに両派とも、飽きてるような感じがするし。

当然だけど。
これが現実、てか？

>>940さんレスありがとう。
ちょっとごめん>>927の
＞みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
×「認識ではないと思うけど。」
○「認識ではないかと思うけど。」
が正解すよね？
「古来から育まれて来た生き物達は尊い物である」たしかにその通りですね。
そして、もう一つ、それらの生き物を育んだ環境（自然）も価値や重要性が
在るのでは。
しかし、そうは言っても多くの人が声を出して自然保護を訴えない限り、「尊
厳」「意義」では、行政も動かないのが現実かと。
今の行政の「価値や重要性」は別の所あるらしく・・・。

>>942補足
＞みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
尊厳主義がマイノリティー ってことね。
（それでないと話合わないからね。ごめん）

そう言う考えは少数派かも知れねーが
>生物としての人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分ける、
)言わば＜本能的＞なものがある。
とあるようにみんなが感じる事でもあるよね。ｵﾘもそう思うし。
だとしたら、潜在的には多数派なのかも知れねーよ。
＜疎外された資本的人間＞の理論が本能を邪魔してるんだろ？
だから、事ある毎に議論を重ねる事にも、何かしら意義があるんじゃねーかと思う。
少なくともｵﾘはチビット賢くなった気がしるよ。

[琵琶湖] 季節に応じ水位操作法見直しへ　生態系に配慮
国土交通省近畿地方整備局は、琵琶湖の水位を生態系に配慮した操作方法に見直す方
針を固めた。季節に応じた自然な水位変動となるよう放水量の調節を弾力化すること
を検討する。急激な放水による水位低下で魚類の繁殖を妨げたり、逆に放水量が少な
い時期には下流で河川敷が干上がるなどの問題が指摘されていた。見直しは、同整備
局の専門家会議「淀川水系流域委員会」が１月中旬にまとめる河川整備計画の提言案
の中に盛り込む。
　琵琶湖からの放水は、大津市の瀬田川洗堰（あらいぜき）で調節している。琵琶湖総
合開発事業（琵琶総、７２〜９７年）＝３面に「ことば」＝に伴い、９２年に定められ
た「水位操作規則」では、基準水位を標高８４．３７１メートルとし、多雨期は増水に
備えるため、６月１６日〜８月３１日はマイナス２０センチを、９月１日〜１０月１５
日は同３０センチを目安に、調節して放水。少雨期（１０月１６日〜翌５月中旬）は、
プラス３０センチを目安にしている。少雨期から多雨期に、約１カ月間かけて水位を移
行している。
　この移行期の急激な放水が、フナやナマズなど多くの固有魚種が水辺の植物などに産
卵する時期と重なり、繁殖地の破壊が指摘されていた。また、夏の異常渇水で湖岸が極
端に後退したり、暖冬で雪解け水が琵琶湖に大量流入した際には、刈り取り期のヨシ原
が冠水するなど、放水調節に柔軟性がないとの批判が出ていた。下流域の淀川でも、急
激な水位の変化が、同様の問題を起こしていた。
　水位操作見直しを盛り込む「淀川水系流域委員会」の提言案を受け、近畿地方整備局
は、水位変動と生態系の関係を調査した上、新しい案で水位操作を試験運用する方針だ。
移行期を今より長くする案などを検討する。【宇城昇】
　滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話　見直しは画期的
なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
査が求められるだろう。　　［毎日新聞１月３日］

＞944　ｵﾘばーさんの+思考には、頭が下がります。本当に。

>>945
それだけの事で効果があるのなら迷わず実施してもらいたい。

>滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話　見直しは画期的
>なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
>応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
>査が求められるだろう。

調査は必要だろうが、調査の結果で水位調整が可能なら、防災上最低限の水位調整にとどめる事が
先ず求められるはずだと思うが？
水位を調整する理由が今一分からん。広いと言う事だけでかなりの治水効果があると思うんだが？

琵琶湖の事情を知らないので、こんな感想だす。

水辺に立てば外来魚問題なんて小さい問題だと分かるぐらい
危機的な状況だからなぁ・・
河川はダム・堰で干上がってるし、湖は悪臭を放ってるし。
霞ヶ浦なんて死の湖だよ。琵琶湖もきっとそうなるね。

もうブーム去ったから遅いんだけど、バサーをうまく抱え込んで
環境対策を推進する力に出来なかったことが悔やまれるよ。
バスブームのように一般人が水辺に集まることは今後起らないだろうからね。

>>946
ｵﾘばーさん瀬田川洗堰の出来た経緯は、下のようです。
＞琵琶湖周囲の主要河川は120余本あり大雨が降るとこれら河川からどっと水が流れ
込み琵琶湖は一時的に水位が上昇するが流出口は当時瀬田川だけであったから大雨ご
とに滋賀県内の沿岸は水害を被った、反対に干ばつで水位が低下しても流出する一方
で深刻な水不足を招いた（明治29年の大水害の後瀬田川を浚渫し南郷に瀬田川洗堰が
造られた）。
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkaiy603/5th.023_story.html

その堰を水位調整規則に従って運用することによって起こったこと。
＞(3)琵琶湖総合開発による水位低下と水位調整　水位変動が大きいと普段陸地でも
年に数回は冠水し雑草等の繁茂を抑制していたが、+03〜1.5mの水位が調整されてい
ることにより高い部分は完全に陸化し、セイタカアワダチソウ等の陸生植物が繁殖し
、ヨシがこれら陸生植物と共生出来ず消滅している。
http://www.mws.ne.jp/~hana12/page01.html

＞湖岸侵食の原因として非洪水期高水位維持が指摘されていますが、一向に操作規則
の見直しはおこなわれず、土木工事による対症療法的な対策がとられ根本的な対策と
はなっていないのではないでしょうか。
湖岸侵食の主原因が非洪水期高水位維持であることを上記資料によって見てとれます。
ttp://www.gwa.jp/green/pages/suiisiryou.html
後は、まだ調べ中っと言うことで・・・。

下がり過ぎてるので、ageる。

>945
中禅寺湖はソレやって効果上げてるんじゃなかったっけ？
産卵期に水減らして、バスの産卵床潰してるとか・・・。
マス類は保護できても、他の魚は・・・？

中禅寺湖は、使命感に燃えたダイバーがバスを銛で稚魚一匹に至るまでの
完全駆除に成功しました。まさにバス駆除の使命感、正義がなせる技ですね。
頭が下がりますね。

>>950
琵琶湖のは、人為的になってしまった水位変動によって生物に影響が出ているから、
それをどうにかしましょうという話。

中禅寺湖は、水位を調整して駆除しましょうと。
あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。

中禅寺湖の例は、きちんとした調査や分析と、
それに基づく駆除手法の駆使が、駆除を成功させた例でしょう。
たしかに、浅深度部分が少ない地形が、駆除に有利に働いたことは、
間違いないでしょうけど。いわば、火山が作ったダムですからね。

放置しても、長期的にはバスが絶滅したかどうかは、今となっては、
神のみぞ知る、でしょう。

>>952
>あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。

定着に成功し、かなり産卵してたって話だから最適かどうかはともかく不適ってことはない。

>>942-943
正しいのは尊厳主義というものは人によって価値観の変わるものということ。
だから942は俺の言いたいこととちょっと違って943のほうがまあ万人に共通なものでは無いという意味であってる。
でも927のようなものは人が意識する、しないに関わらず、基本的にはすべての人に共通の利益であろうというこっちゃね。
ただ尊厳主義もなかなか無視できないのよね、これが。それに無視すべきでは無いとも思う。
人は感情によっても左右されるから。要はそれだけを前面にだすのはどうか、という話。

>>955の940さんへ
>>927の
＞資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。

このレスに対して何も言わなかったが、これは本当に万人に共通の利益だろうか？
大義名分である「水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの」
は、本当に共通の利益をもたらしているか疑問だ。
水や空気を綺麗にするでは無くて汚さない、害虫を防ぐのでは無くて多少収穫量が
減っても、虫が食べても死なない作物を安全と考えるのとか、災害を防ぐ公共工事
が本当に災害のみを防げば良いのか？
意識して周りを見渡すと本当の利益になっているか疑わしいと思うが。
問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
＞人は感情によっても左右されるから。
これには、同意！

バスが琵琶湖に最初に確認されて（1974）その後すぐに繁殖し（ピーク1986頃）
それと同時に在来魚が減っていることをバス害の根拠となっているようだけど
そういった言わば状況証拠の類は他にもあるようだね。
例えば淡水赤潮からアオコにシフトしだした時期とも重なるようだ。
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/

推論だけなら、アオコで在来魚が減少し汚染に強いギルバスは生き延びて繁殖
しただけとも考えてもよいことになってしまう。
食害は当然あるが滋賀県の試算よりも低く、減少したほとんどの在来魚は
水質悪化に適応できずに死んでしまったと。

個人的にはさ、環境問題で決着ついて欲しいんだよね。
駆除は絶対不可能だと思ってるから。（永久に続けるなら一定の効果はあるかも
しれないけど、その僅かな効果を維持するためにすら年間を通しての専業従事者が
必要じゃないかなぁ。）
環境さえ戻れば外来魚が増殖しない（ターゲットの外来魚は変わるかもしれないが）
とわかれば少しは希望が持てるよ。
今の滋賀県の方針に希望持てますか？

一番気になるのはバス繁殖ピーク当時の環境の変化を誰も論じていないことだよ。
全ての原因をバスに押し付けた結果が駆除メインの方針（予算の大きさでね）だからね。
あの頃は全国的に汚染のピークの時代だったよね。
俺もガキのころ近所の川で遊んでたら大人に「病気なるぞ」と注意されたよ。
川は泡だらけだったし。
そんな状態でバス害に原因を集約させるのは無理あるって。

バス糞必死だな（ｗ
どんな言い訳したって、バスが生態系を乱していることは紛れも無い事実なんですよ。
今必要な事は、一匹でも多くのバスを殺すことです。
一匹バスを殺せば、そのバスに食われてしまうはずだった数千もの貴重なイノチを
助けた事になるんですよ。

外来魚が存在してはならないという理由だけで
在来魚減少の理由を全て外来魚に押し付けて駆除してるわけだから救い難いよな。
もうだめじゃん琵琶湖。
外来魚駆除の効果が認められない場合、仮に認められたとして、次は環境対策でよね。
一度大きな補助を国から受けているから次の補助では他県が優先されちゃうん
じゃないの？
ちなみに霞ヶ浦はバスもバサーも在来魚もいなくなってきてます。
だから駆除派もいません（ｗ
風下は鯉フナの死骸プカプカ。それを啄ばむ鳥。悪臭。もう最悪。

>>956
うまくいけば万人の利益であることは確かでしょう。
もちろん、指摘するような誤謬の問題は確かにあるわけですが。

そもそも利益に感じない人が多々いるであろう「利益」とはやはり
区別して考えるべきでしょう。

>>948
調べてくれたんだね。ありがとう。

湖岸侵食の話なんだが。
本来冬枯れで無防備な湖岸は、その時期が渇水期であるために守られていた、しかし、高水位に調整
されたために侵食されたっつー事なんだろうが。
それだけじゃないみたいだな。
河川整備やダム建設により流入する水や土砂も減っただろうし、水位が一定だと葦の生息範囲も減少するだろしな。
かといって利水も必要だ。難しい！

ところで
難しくて分からなくても出来ることを一つご紹介。
先日、ＮＨＫで霞ヶ浦のアサザプロジェクトつーの見たんだわ。
アサザを植えるボランティアみたいなんだけど、それがね風波で根付かないんらしんだ。
そこで防波堤を作る事にしたらしいんだが、その材料が林業の衰退で荒れ放題だった林の間伐材。
１０年後には朽ち果て、代わって根付いたアサザが護岸を守るらしい。
その防波堤を作る事業に３４億だっか？の予算が付いたんだってさ。
テレビでは防波堤じゃなくて？？？って言ってたんだが忘れた。
詳しくは「アサザプロジェクト」でググッてみてくれ。既出だったらｽﾏｿ！

しかし、
汚いと言われている霞ヶ浦でさえ、こう言う運動をやってるんだから、在来魚の種類が豊富な琵琶湖でも
是非頑張ってもらいたい。ゼゼラノートでこういう運動を呼びかけられねーか？嫌か？

>960
琵琶湖の今後を考た時、ブラックバスのリリース禁止というものが一つのきっかけ
になればいいと思う。
駆除の為の駆除では琵琶湖は変わらない。
バスはヨーロッパにもいるらしいが、どうなっているのだろう？
よいヒントがあればいいのだが。

琵琶湖の補償金不正受給の偽漁師を全員牢にぶち込めばブラックバスいなくなるよ。

滋賀県のパブコメで集まった内容って、県議会の議員は全部は見てないんだよね？
職員が抜粋したのを参考資料（ＷＥＢに出てた奴）って形で見ただけらしいんだけど。
もしそうだと、集まった意見に見るべきものがあっても職員が「つまらんな」と
思っただけで葬られているんだろうね。
俺もパブコメ出したが、無駄な事に時間使ったって感じだな。

>>962
琵琶湖は税金使ってヨシ植えてますよ。内湖復元も始めてるし。
ただ、水位変動や湖岸道路はそのままだからね。

>>965
見たければ全部見られると思うよ。大量すぎて誰も見ないだろうけど。
意見を集約するのは、それなりにきちんとやってると思うけどな。
公式の見解を示させるということはそれだけで意味はあるよ。

>>966
そうじゃなくってよ。
住民レベルでやって欲しいと言うことだ。
アサザプロジェクトみたいのは参考にならねーか？既出だったか？

>>967
住民レベルでと言うより、行政と住民が協働でやってるみたいよ。
http://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/degi-tabi/okubiwako/yoshi.html

>>967
霞と琵琶湖では基本スタンスが違うんよ。
霞は環境回復が重要視されていて、バサーでさえも差別することなくその運動に
取り込もうとしてるかに少なくとも自分には思える。
外来魚の害よりも今はとにかく環境問題に関心を持ってもらうことを最優先にしてるようだ。
だからバス釣り雑誌でもアサザ基金のことは紹介されてた。

汚染の程度が違うから仕方ないんけど、滋賀県民は「まだ外来魚のせいに
できるや」・・ぐらいの感覚に見えるな。
事実上バサー完全排除のスタンスみたいだし。

一方、霞ではバス釣りをある程度は許容してもらってると感じるから
安心して協力できるわけだ。
基金も政治を動かすのには数の力が重要だと考えているのだろうし。

そんな琵琶湖で、何の保証もなくバサーが中心となったプロジェクトを
しろっていうのは酷過ぎると関東人ながら思うよ。

ｵﾘみたいな人が音頭をとって御用学者じゃない生態学者とともに立ち上がる
べきじゃないの？霞もバサー以外の人が中心となってるから信用あるんだと思うし。

>ゼゼラさん

滋賀県はバスの増加時に在来魚が減ったこととバスが大食漢だという理由から
在来魚の減少にバスが寄与してると結論つけてるようだけど
バサー側の反論は>>957以外で何かないの？

>966
水位変動の見直しに着手
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030103-00000091-mai-soci

>>956
その考えだと、我々は空気を絶対的に少しも汚してはならないし、
害虫が異常発生して作物の食べる部分が無くなっても構わないことになる。

我々はいくら努力しても絶対いくらかは空気を汚す。少なくとも呼吸してるんだから。
水も絶対汚す。手も洗うし、物も洗うし、排泄だってするんだから。
でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。

害虫に関しては害虫が発生しても生物相が豊かだと
それをある程度抑える天敵がちゃんといるから異常に繁殖することはないとか。

>問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
>が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？

だからそれが経済主義なんですけど。
今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。

ちょっと勘違いされていますかね。

>>972
940さん、「水や空気を綺麗にする」って言うのは、汚してしまった物を対して人為
的に浄化するという事ですよね。
「汚さない」これは汚してから浄化するのでなくて、なるべく汚さない意味で使わせ
て貰ったのだが。

＞でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
たしかに昔の生活ならば、十分に浄化、軽減してくれたでしょう。
しかし、いまの生活環境から排泄物は、人為的な環境調整が無いと自然の浄化能力の
限界を超えていますよね。
害虫に対しては、940さんの言う通りです。
それに「今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。」勿論その通
りですよ。
自分が言いたいのは、本当にその様に事物が行われているかと言う事です。
「これは本当に万人に共通の利益だろうか？」では、無くて「実際に万人の共通の利
益となっているか？」が正しかったかな。
何時もながら言葉足らずだった様で申し訳ない;^_^A

＞ｵﾘばーさんアサザプロジェクトみたいに琵琶湖も出来たら良いですね。
↓のHPよく分りますね。
ttp://www.kankyo-web.net/new/backno/n_bd075.html

＞ゼゼラさんレス貰ったままで申し訳ないです。

>>969
まぁ誰だからやれっつー話じゃねーんだよ。もし良かったら如何だってこと。
しかし湖岸侵食はﾊﾞｻｰにも共通の問題だろ？そういう運動が起きたり、もし今現在も進行してるなら手伝って
欲しいと思う。「ﾊﾞｻｰが叩かれてっから協力しない」って事にならないようにしてくれ。

>>968
まぁ参考程度に考えといてくれ。

>>972
出張は経済主義の弊害を指摘してるんだろ。無理に曲解して小難しく語るなや。
まぁ良いか・・・

>>973
やあ！

>>974
経済主義というのは自然の自浄作用など目にはあんまり見えないような利益を
金銭的価値などに置き換えて目に見えるように換算する方法が採られるから経済主義って
名前が付いているだけで、経済至上主義とは全然関係ないぞ。分かってるのか？

>>973
全然違う----。一言で言うと、
>>927で挙げたような人間にはできないこと、
もしくは人間がやろうとするとお金がたくさんかかることを
自然はただでいっぱいやってくれるから、その価値を認めて大切にしていこうってことだ。
>>956も>>973もあなたが言っている考え方も経済主義の一つなんだよ。
経済主義の価値の反論に経済主義を持ってくるから話が噛み合ってない。

>>975
940さん
｛資源主義　　：野生生物の種を潜在的な遺伝子資源と見る考え方
｛経済主義　　：種の絶滅により生じる経済的損失を重視する考え方
｛リベット主義：生態系を飛行機に、種を機体を止めるリベットに例える考え方
｛カナリヤ主義：野生生物の種の絶滅を炭坑のカナリヤの死になぞらえた考え方
｛尊厳主義　　：長い進化のプロセスを経て生まれた野生生物の種には１つ１つ
｛かけがえのない尊厳があり、人間にそれを冒す権利はないという考え方
ってことね。
悪い悪い、生態学、多様性とかまだ勉強し始めて浅いもんで・・・勘弁してやっ
て下さい。
ｵﾘばーさんの方も＞940さんのレスを自分が間違ったのが原因なんで、そこを
くんで下さい。
ところで940さんは、詳しそうだからチョット意見が聞きたいのだが。
尊厳主義って言うのは、なかなか理解が得られにくいと思うのだが、人為淘汰や
自己家畜化など（人が自ら作り出した中で、淘汰されて行くから、その環境に適
応していくとすれば、自ら作り出した環境によって未来を左右される）そのよう
な自ら作り出した環境は、人の「内なる自然」「生態的条件」を、遮断して行く
と思うのですが、その様なものに対して尊厳主義は、重要な意味を持っていると
思うのですが。
曖昧的ですが・・・
（人為淘汰・自己家畜化は、小原秀雄先生の著書から使わせてもらいました。）

>>976
これらの主義は絶滅に限ったことではなく、生物多様性とかにも言えるかな。
経済主義って言葉もわるいのかもね。私も説明が足りませんで申し訳ないっす。

下の尊厳主義の件だけど、言葉む・・むずかしいな。
あんまり理解できていないのですが、尊厳主義、わかりやすいよね。
尊厳があるという前提で悪い言い方すれば宗教みたいな物だから。
宗教ならば難しいこと考えなくても何となくありがたいですみます。
自然愛好家とかにしてみれば
みんながそれを信じてそれで結果的に自然を大切にするならそれはそれで良いことだろう。

経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。


全然、答えになってませんが、意味が難しくてちょっとこんなことしか言えない・・・。

>>977
まったく分かってなかつたのが>>976を見て分かったよ。ｽﾏｿ。
難しい事話してんだなｵﾏｲら。

しかし、「？？主義」ってのが沢山あるみたいだが、どれも言いたい事が分かる気がしる。
どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
何れにせよ、ｵﾘにはよく分からんので、もう口は挿まんよ。

よくわからんのだが、それで、なんか方策は見つかったのか？
別に見つからんでもいいが。バス板とは、また違った方向に
ループすんじゃないか？

それから、誰が行動するか、あるいは起こすか、って議論が、ちょっとあったね。

人はみな、実生活があるし、それが優先する。だから、行動する人を、それなり
に尊敬してみたりする。でも、そんな人ばかりではないわけで。それでも世の中
を動かしてゆくために、いろんな取り決めがあったりなんかする。

行政監視とか、情報の集約とかも行動の一つだろう。でも、それ自体が目的化し
てしまったら、前者は、かの政党を思い起こさせるし、後者は、今のマスコミを
思い起こさせる。

スレ違いのお話ですた。
なんか、書いてて、自分でも意味がわからん。
おそまつ。

>>970
抽象的な質問は答えにくいのだけど、
在来魚が減る要因の考え方として、３つあると思う。

(1)バスによる捕食→在来魚減
(2)自然環境改変→バスの増加→バスによる捕食→在来魚減
(3)自然環境改変→在来魚減

この(2)をバスの責任にするのは変なのではないかなと。

>>981
レスありがとうございます。
(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。

滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？

それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
この件で具体的事例とかありますかねぇ。
それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？

質問ばかりですみません。

>>978
>どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？

いや、俺もそう思うよ。要は自然保護とかが必要な理由をちゃんとバランス良く
主張しなければならないってことだよ。
特に尊厳主義は人によって価値観が変わる（でも確かにある）から
それだけに固執しないようにというかそんな感じ。
世の中どうも尊厳主義ばっかりを言う人が多いような気がして。



>>981-982
私は２番目の場合でもバスにも責任？あると思ってるよ。
（別にバスは勝手に持ってこられただけなんだが。）
バスの移入ってのも人為的な物だからね。
また自然環境の改変は戻せるもんなら戻せばいいだろうけど、
きっと人の生活を守るために戻せない物もあるからやっぱり２番目のやつでも
バスを減らす必要はあるかなと。
でももし２番の理由だと確かに先が見えない駆除を半永久的にやらなければならないと考えるよりも
環境戻せばある程度抑えられそうで希望がもてるね。

>>977
940さん丁寧なレス頂きありがとうございます。
＞経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。

確かにその通りで・・・
「内なる自然」「生態的条件」なんて偉そうに書いてますが、人だって生き物で呼吸
もすれば排泄もすると言う事で。
しかし、人間は自ら作り出した人口環境で生物としての不利益を被ってしまう。
また、ややこしいか？
例えば最近の咀嚼の回数が少な食生活は、顎関節症元になってしまったり・・・
飢餓遺伝子により肥満になったり・・・
今まで人が生き残るためであったもの（内的自然）が、おかしな形で働いてしまうの
が現在の環境で。
人の内的自然が重要なようにまた外的自然も重要で、これは「利益」と考え難いもの
だと思いますが「利益」と違った大切なものでは無いのかと？
ところで、「利益」も「りやく」と読めるところなんか意味深いですね;^_^A
これ以上続けると「是非の理」みたいな話になるので止めます。

＞ｵﾘばーさん、ｵﾘばーさんのレスが一番簡潔な答えかも。
自分が自分自身のレスを小難しくしてたようで・・・
（ところで風邪のほうお大事に）

>>983
バケツの水に油を垂らすと、その水で魚が生きていくためにはバケツ何杯分の水が必要だ。
なんて言われなくても、油膜の虹色を見た瞬間に汚いと感じる。それは、尊厳主義みたいな物が初めから
人に備わってて、それが自然保護の動機にもなってるんだろうと思うんだ。
だから尊厳主義を唱える人が多くてもしかたねーんじゃねーか？
それに、経済主義を主張する為にはより多くの知識も必要だと思うし、結局は複雑系ゆえに説明しきれない気もする。
最後は政治的判断に委ねられてるのが現状なんじゃねーだろうか？
だとしたら、より多くの人が感じる尊厳主義も民意を束ねる手段としては有効な気がしるよ。

940と出張が難しい事議論してたから勉強になったよ。ありがと。

>>984
風邪で死ぬような年じゃねーから大丈夫だ。ありがと。

結局はみんな
自分が破壊に寄与していないところの自然を守る主義でしょ（ｗ

先ずは自分の生活を環境に適合するように変えられるかどうかが出発だよ。
それが他者とか一般平均と比べてではなく、昨日の自分自身と比べて
よりエコな生活を送ると。
それが一番手っ取り早い環境改善運動だよ。

他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
まだ自分は何もやらなくていい。
という考えでいいのだろうか？

今の環境改善運動はターゲットを設定してそれを潰していくやり方だけど
そうなるといつか限界がくる。
最終的な問題は個々大量消費大量廃棄の生活が起因してるんだからね。

バス問題でバサーに投げかけてきた言葉が直接自分に帰ってくる日は近い。

>>986
そうですね。
バス問題は、バサーにとって、自分の身の回りの問題だし。

>>986

>他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
>まだ自分は何もやらなくていい。

この部分ってバサーの主張そのものだけど、何故か言われると腹が立つのは
自分自身も思い当たる節というか後ろめたさのようなものがあるからなんだよね。
自分も生態系をバサーのせいにしてるけど、根本的な環境改善では何もやってないし。

でも、堂々と言われるのはムカつくから煽りつづけるわけで・・

個人でできる範囲なんて分かっている。
そうは言っても、できる範囲で影響を与えないようにするのは当然だが、社会
システムとしての環境改善を行わなければ、実現なんて不可能。
そのためには、教育と民意の向上が必要だろう。

また、実際にどうあるべきかというのは、科学的な原因の明確化が必要になる。
バスが悪いのか、それとも他の原因もあるのか？

と同時に政治的合意も必要だ。現在のように、日本中にバスがいてもいいor
日本中全てのバスを殺せという極論でない、お互いの妥協点があることね。

>>989
同意！同意！

>>989
>社会システムとしての環境改善
確かにこれが本丸なんだけど、今これを唱えると一部潰し易い問題を
ターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。バス問題しかり。

教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
教える必要があると思うんだ。
でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。

>>991

>一部潰し易い問題をターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。

>教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
>教える必要があると思うんだ。
>でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。

バス問題の論点は、まさにそこですね。

駆除派：バサーを非難
擁護派：漁協や行政を非難

全部とはいわないけど、まさにこう言う状況で、デッドロックしてますからね。

社会はバサーを排除する方向にあります。
排除されたくなければバス釣りをやめるか、バスを殺しつづけるしかないのですが、
どっちもイヤだというワガママな幼児がまだまだたくさんいて、社会に迷惑をかけています。

ブラックバスなど素手で充分格闘技をやっていれば判る。

千

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