動物園・水族館の存在意義

>>835 「今井」
『「生きもの」の素晴らしさ』（ジンベイザメを例に出して）とは
『卵胎生であること、巨大な体であること、にもかかわらずおとなしい性質であること、etc...』
である、というのがお前の主張。

そして次に
『卵胎生であること、巨大な体であること、にもかかわらずおとなしい性質であること、etc...』
がどのような感情のメカニズムによって
『生き物を愛おしむ感情も芽生えさせてくる』
になるのかの具体的な説明がされていない。中学一年生にも解かるように説明してくれ。
かつて言ったように、本当に理解している奴は平易な言葉に置き換えて説明できる筈だからな。


＞ヒトの心理としては、未知なものへの畏れとともに憧憬をもつものだ。未知な
　ものを認識することは、知的な好奇心を満たすよ。
＞一般的な傾向として系統的に遠い生き物に愛情を持ちにくい。
　イルカや犬猫といった毛ものには感情移入するくせに、イワシやオキアミを使っ
　た養殖魚は躊躇なく美味しくいただくﾔｼもいるのがその証拠。
　半面、どの"種"も等価に価値があるというのが、こちらの考え。
　標本と実物では効果が違わない、という疑問に対しては以下の報告がある。
　　　　　　　　　　　　
これは↑上記の感情のメカニズムの説明にはなっていない。

自分では何も説明しない、根拠も探さないで、
批判するだけって、楽でいいな、弱者。

おいおい、オレの「23億年〜etc..」までは生き物のすばらしさってところは同意するんだ
な?

感情のメカニズムって『「生きもの」の素晴らしさを知る』→『生き物を愛おしむ感情が湧
く』っていう思考の経路のことだろ?
直接の説明は無理だよ。そのかわりに傍証だしたじゃん。
メカニズムの説明がつかないから78-81の論理が間違っているというのなら、空気は目に見え
ないから存在しないっていうのと同じくらいばかばかしいことだ。

>>836 「今井」

＞よって、ジンベイという種を知らない人にジンベイを理解してもらうためには、
「生きたものを展示することは映像や剥製の展示より教育的な効果がある"だろう"

だからその「教育的な効果」（>>833に即した）とやらの内容をさっきから聞いているんだ！
ジンベイの場合、「触れる」ことは一般人には出来ない！「視覚」のみだ。
映像や剥製の展示も「視覚」。確かに同じ「視覚」でも「生」の方がインパクトがあるのは否定しない。
でもその程度の「視覚」によるインパクトをして、「教育的な効果」などと言うのか？

> 「視覚」でも「生」の方がインパクトがあるのは否定しない。
　だったらそれでいいです。
　教育とはその人の発達段階に応じて行うもの(教育基本法ったかな?)だから。

>>840 「今井」

＞思考の経路ー直接の説明は無理

別に重箱の隅をほじくっている訳じゃない。

水族館の存在理由の一つに子供達に対する「教育効果」をお前ら容認派はよく挙げるよな。
さも知ったような・当然って顔で「教育効果」という言葉をホイホイ出す。よく考えもしないで。
「教育効果」、確かに言葉の響きはいい。でも内容がいい加減なんだよ！　まやかしなんだよ！


『小さな子どもたちに「生きもの」の素晴らしさ教えそこから生き物を愛おしむ感情も芽生えさせてくる』

これに↑みんな騙されるという訳だ！

>843
その他のレスがないってことは、反論がないってことかな?

>存在理由の一つに子供達に対する「教育効果」
　博物館の意義、研究・コレクションの収集管理・教育の1つ。
　水族館の意義、研究・教育・レクレーション・自然保護または種の保存の1つ。
　であるから、あげるのは当然だろ? 教育は子供達にかぎらない。大人も
　教育するし、お前にも教育してあげているじゃん。
　知った顔って、そりゃ、これでメシ喰っているプロだもの。

> でも内容がいい加減なんだよ！　まやかしなんだよ！
　具体的に根拠をあげてよ。
　小学生にもわかるように。

まやかしと言い切るからには教育効果が全くないということを証明できるんでしょうね？
期待していますよ弱者さん！

>>844 「今井」

＞具体的に根拠をあげてよ？

バカヤロー、いまお前が証明したろ？

『小さな子どもたちに「生きもの」の素晴らしさ教えそこから生き物を愛おしむ感情も芽生えさせてくる』
の「思考の経路ー直接の説明は無理」がそうだ！

>「思考の経路ー直接の説明は無理」がそうだ！
　まやかしだったら死体より生体のほうが愛情が深まるという現象はおきない。
　また、視覚だけでは効果がないというのなら、ジンベイといっしょに泳ぐ、とか
　ジンベイにエサをあげてみる、とかジンベイに触れてみるという「体験学習型」
　のイベントがあれば教育効果がある、と認めちゃうの?

まあ実際、獣類といっしょにというのは、企画としては安易だけどやってみたいんだよね。
ラッコにレギュレーター奪われてみたり、手を齧られてみたり。
セイウチの赤ちゃん(200kg+)にじゃれられたりとか
どっちも好んでやってくれるし。

あと企画したいのが盲人が楽しめるガイド・プログラム、オールハンドリングOKで健常も参
加してみたいと思わせるようなやつ。

動物園の教育効果がまやかしに過ぎなかったのは弱者だけであって、
他の大多数の人間には、なんらかの教育効果があったんだよ。
自分だけ効果なかったからって、僻むのはおよしよ。

「まやかし」とか何とか言うのは簡単だよな
じゃあ、動物園や水族館に代わる何か
例えばホログラムを使った生体解説やロボットアニマルを使った生体展示
などをやってみろと・・・それから偉そうに物を言えと・・・

あ、上の文でメカを例に出したのは、俺が元エンジニア志望者だったからメカが頭に浮かんだだけ
それ以上の理由はない（ｗ
まぁ、メカじゃ生体の代わりになるのは難しいと思うけどね
生体の動きを完全に真似できるマシンが出来るのは５０年以上先だと思うけどね（ｗ

・・・・・・それじゃあ弱者氏に質問
「動物園」「水族館」に代わる生体展示の施設
生物に関する勉強の出来る施設ってどんなのがある？
なんかアイデアが有ったら教えてくれ
上のようなＳＦチックなのでもいいからさ（ｗ

ホロやロボットアニマルの展示なら、
名古屋港水族館がすでにやってるけどな。
へー、あっそ、で終わるレベル。
あれ見て、生物に対する関心を高めようったって無理だと思う。
ホンモノの代わりになるもんではないな。
むしろ、実在する生物に対してゲームのモンスターと同じような感覚になりそうだ。

今日、動物園じゃなくてペットショップなんだけど
「アルマジロ」を見てきたよ！生で見るのは初めてさ（ｗ

見るだけじゃなく手にとって触ったりしたんだけどな
これがイメージしてたのと全然違うんだ、想像以上に外皮が硬くてな
丸まったら想像以上に隙間がないんだ！
あれじゃ犬やヤマネコですら仕留めるのは困難だな〜と
見た感じ、触った感じで実感したよ・・・・・・・
あと、結構可愛かった（ｗ
なんかモルモットに殻を付けたような動物だった

・・・とまぁ、俺は今日初めてアルマジロに触れて色々知った訳だ
俺は珍獣が好きなんで本や図鑑はよく読んだりもするし
ネットや図書館を利用して色々動物にまつわる話や生態を調べたりもする
正直、そこらの一般人よりこういう珍獣の「知識」じゃ負ける気はしない

だけど・・・所詮本などの「文献」で得る知識じゃ
実物を見て実物と触れ合う事にはかなわないんだよな

弱者氏も本を読み動物と触れ合った事のある人なら
気持ちを少しは分かると思うんだけどなぁ・・・

>>851
同意、なんかそんな感覚になりそう（ｗ

「ポケモン」が今程の人気になったのは
先進国で動物や自然と触れ合えない子供が
ああいう仮想空間で生物採集を体験できるから
（さらにその採集した生物を育て競わせることが出来るから、要するにカブトムシみたいなもんだな）
だと言ってる人もいるしねぇ・・・

・・・「僕の夏休み」とかああいう系統のゲームが近年の売れ筋だという
事実を見ても、段々自然と動物が遠のいてるってのが分かる気がしますね

そのうちカブトムシやクワガタを書籍でしか見た事ないような
実際の動物に全く触れないような動物ファンも出て来るのでしょうかね？
（今現在魚を全く触れない若い主婦というのは沢山いますが・・・・・）

>・・・とまぁ、俺は今日初めてアルマジロに触れて色々知った訳だ
そんなのアルマジロには何の関係もない。全て人間の都合！















っていうだろうな。弱者なら。

あ、アルマジロを見てもう一つ思ったことがある

「これからの時代獣医さんとかも大変だなぁ・・・」

今色々動物が入ってくるからね・・・
ほとんどの動物がペットトレーディングのルートに乗ってるのか？
という位の勢いですからねぇ・・・
これからの時代獣医さんって凄く大変になるかも〜とか思ったりする・・・
（でも、色々な動物を診れる獣医って憧れるけどね）

・・・流石にゾウとか馬とか大動物は無理だろうけど
小動物の出番（展示、触れ合いなど）ならペット産業に
持ってかれないか？って少し心配になりますよね（ｗ
（まぁ、持ってかれはしないだろうが）


＞そんなのアルマジロには何の関係もない。全て人間の都合！

そりゃそうだ、動物を扱う業者なんてみんな人間の都合で回ってるからな
でも、それによって救われるアルマジロもいるかもしれんのだぞ？
まぁ、それによって自然界にダメージがあるのも事実なんだろうけど・・・
まぁ、物事は色々な側面を持ってるという事だ・・・

で、一つ言わせて貰えば・・・（前の方でも話したが）
本当に野生動物の為に尽くしたいなら今のペット産業の行き過ぎた箇所を
どうにかするのが一番だと思うぞ・・・？
動物園や水族館を敵に回すよりペット産業の闇と戦った方が
キミの理想は成就できると思うんだけどなぁ・・・どうよ？

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり異なった異人種であるという
事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

アルマジロは臭いね。

臭いっつーのも、実物を近くで見ないとわからないね。
テレビでキレーとだけ思ってたフラミンゴの臭さに吃驚。
一気に印象の強い鳥になってしまった。

age

個人的に、動物園や水族館の是非を問うよりも、
ペットショップなんかで簡単に手に入れることができてしまう現状の方が深刻だと思うが。
そういう希少で珍しい動物の売買の一切を禁止すべきだと漏れは思う。

売買できるのは国から許可を得た、動物園、水族館などの施設のみにするとか。
そういった施設の重要性も高くなるだろうし。　管理体制の強化も欠かせないだろうけど。

世界で動物園や水族館のクラス分けをしている組織はあるんですか？

>861
　国内ではないでし。
　園館ミシュランはないけれど、入場者数で判断されるのが普通。

>860
　いろいろ問題があるけれど、飼育マニアあがりのオレとしては反対。
　それから安易な規制強化論は思考の停止を招くので、これまた議論の前提には不向き。

>>848
＞あと企画したいのが盲人が楽しめるガイド・プログラム、
＞オールハンドリングOKで健常も参加してみたいと思わせるようなやつ。

以前，マレーシアの視覚障害者施設でボランティアをしている知人から，
施設で淡水魚の養殖をやりたいので日本から援助を得られないか？という相談を受けたことがある

その施設は，盲人に手工芸品などを作らせて現金収入を得ていたのだが，
いわゆる観光客用の土産物なので，単価が安くてたいした収入にはなっていないようだった
魚の養殖が儲かるという話をどこかから聞いたらしく，
日本の援助で養殖池を作って（田舎なので土地だけはあった），
淡水魚養殖を指導する専門家か協力隊員を派遣して貰えないか？
という要望だった

さっそく，養殖の専門家，養護教員，JICA（国際協力事業団）の現地事務所職員などに相談してみた
しかし，
１．人員の不足（その施設は盲人は２０人ぐらいいるが，有給の健常者スタッフは２人だけで，
　　　　　　　　数名のボランティアが自分の仕事の合間に手伝うだけであった）
２．盲人に養殖を教えるという技術上の困難（逆に，簡単に養殖できる種は市場価値があまりない）
３．その施設は現地のNGOだったので，日本に援助の要請を出すとすれば，
　　州政府の福祉局を経由しなければならないのだが，
　　福祉局が養殖案件を提出した前例がないため説得するのが困難
などの理由で「実現の可能性は低い」と反対された
「いきなり未経験の養殖に手を出すのはリスクが大きい
　 （土地はあるのだから）周辺の住民がやっているように，
　 ニワトリの放し飼いぐらいから初めてはどうだろう」とアドバイスして終わった

結局，このプランは実現しなかったわけだが，
障害者施設で養殖をやるという発想は日本人にはないユニークなものだと思った
障害者と動物との触れあいやリクリエーションをメインとして，
日本で形を変えてやれないかなあと考えたりしている

>>834
＞自分は何も具体的に説明できないくせに、
＞人に対しては説明しろ説明しろって。

私も弱者氏を甘やかしすぎたのかも知れないと少し反省している

弱者氏の態度は確かに変である
弱者氏は少数派の現状改革派で主張の中身も異端なのだから，
もっと「自分の主張は正しい」というアピールをして，主流派を説得しなければ意味がない

しかし，弱者氏は自分の主張の正しさを証明しようとはしない
「自分は正しくないかも知れないが，お前らの主張も正しいとは限らない」
という変な相対主義を主張している
少数派から相対主義の主張をされても主流派は痛くも痒くもない
「どっちでもいいんだったら，現状維持でいいですね」で終わってしまう

逆に，主流派の方が自分たちの主張の正しさをいろいろな観点から証明しようとしている
そして，それに対する弱者氏の反論はことごとくピント外れなものばかりである
（劣等感の裏返しから態度だけはやたら偉そうなのだが）

例えば，弱者氏が反論？のつもりで繰り返す「それは人間の都合で動物たちには関係ない」は
まったく何の反論にもなっていない
なぜなら，『人間の活動や主張が人間主体である』ということは主流派の共通認識であり，
弱者氏は主流派の常識を追認しているだけだからである

もしも，弱者氏が主流派の考えに反対するつもりであれば，
「人間主体の考え方はなぜよくないのか？（どういうデメリットがあるのか？）」
を明らかにしなればならない

>>857
いや・・・そんなに臭くなかったけどな・・・
ペットショップに居たからか？動物臭に慣れてるせいか？
それとも単に鼻が詰まってたからか（ｗ
とにかくあまり臭いとは思わなかった

>>860
理屈としちゃ概ね同意
最近のペット業界は行き過ぎの感が否めない
特にエキゾチックペットの業界、問題は色々（書くと長くなるので割愛）あるしね

例えば・・・獣医師の中には流通どころか
エキゾチックアニマルの存在自体を忌み嫌ってる人もいる位ですし
（犬猫以外は家庭で飼うなという主張の獣医もいます）

まぁ、ペット業界の問題は色々と大きそうですね・・・
（個人的には園館業界の問題より遥かに自然界と人類への影響が大きいと思います）

でも、いきなり規制というのもそれはそれで弊害は大きいとも思いますが・・・

追伸・アルマジロって希少動物なの？

>>864 「78-81」
世の中の大多数の人達の動物園・水族館における動物に対する認識は人間主体の考え。
ある程度の動物主体は認めるよ、という人が増えればその認識も動物寄りになる。

おい、厳密！に説明しろよ↓！厳密にな。教育的効果を謳う以上、説明しなきゃあかん。

『小さな子どもたちに「生きもの」の素晴らしさ教えそこから生き物を愛おしむ感情も芽生えさせてくる』

>>833
�@『「生きもの」の素晴らしさ』とは何だ？　具体的に説明してくれ。（ジンベイザメを例に出して）
�A『「生きもの」の素晴らしさ教える』と、どういう感情のメカニズムで、『生き物を愛おしむ感情も
　芽生えさせてくる』のか説明してくれ。（ジンベイザメを例に出して）

いい加減なこと書くなよ。

＞いい加減なこと書くなよ。

・・・って、ボケのつもりですか？
あのツッコミが欲しいんですか？

>>866

言いたいことは色々あるが，ここは心を鬼にして，
私の>>474 (>>460-461)と>>592の質問，および>>522 氏の疑問に
弱者氏が答えるまでは，弱者氏の質問には回答しないことにした

理由は，肝腎の質問に答えようとしない弱者氏からの質問に対して，
こちら側だけが回答し続けるのはアンフェアであり，
>>864
＞弱者氏を甘やかしすぎたのかも知れないと
反省したからである

弱者氏の一方的な態度に不快感を感じる人は多いようだし，
弱者氏の人格形成の観点からも，
そろそろ毅然とした態度で躾をする必要があるだろう

ジンベイ関係で1つネタ出し。
内田詮三(沖縄の館長)によると、台湾ではジンベイは食用で年間160匹は捕獲されている
とされている(板鰓類研究連絡会報18: 4-10, 1984)。

つーわけでジンベイ、つきん棒でつかれるより、飼われた方が幸せのような気が...
ジンベイの気持ちがわかるオレとしては。(W

そもそも見たことないものに愛着なんて

>>868 「78-81」

＞心を鬼にして？

よく言うよ。
お前が答えられないことに対して、それ以上突っ込まないことなんざいくらでもあったのによ。

じゃこれにも答えろよ↓。厳密にな！

>>832-833
�Bその『自然保護の実践』は具体的にどういうことなのか？　説明してくれ。（ジンベイザメを例に
　出して）
�Cそれはもちろん「生息域全般での保全」を指すのだろう？（推測）
　その場合、水族館の役割が「生息域外保全」しかないのにどうして「生息域全般での保全」を子供達に
　教えることができるんだ？
�D環境教育？　　　具体的に説明してくれ。（ジンベイザメを例に出して）
�E『ジンゼイザメによって得られた収益金を直接的に環境保全活動に生かすこともできる』
　確かか？　　どさくさにまぎれていい加減なこと言うんじゃねよ！
�F『ジンベイザメの保全とは，単なる「ジンベイザメという種」の保護ではない
　　ジンベイザメが生存できる環境を保全するということである』
　（大きく出たな。しかし、厳密には違う）
　それは真理だが、水族館における役割は「生息域外！保全」であるということを忘れるなよ。
　つまり、『ジンベイザメが生存できる環境を保全する』は水族館の役割じゃないってことだ！


せっかく見逃してやるつもりだったのにな。完璧！に答えろよ。「解説」なんかするなよ？

>>871
自分で調べろ！！

>>868 「78-81」

＞人格形成？

笑わせるなよ！タコ！
何が「理論武装」だ！　単なる人間主体だけじゃねえか！しかも「理論」にもなってねえ。もどき。解説。　
ちょっと厳密さを要求しただけで逃げるくせに。逃げるというよりも、理解不能って方だ。
ちょっと変わった意見を言うと、もうタジタジ。　柔軟性の無さ。石頭。つまり、バカ。
その石頭をインテリだと勘違いしているから始末が悪い。バカだからインテリに憧れる。

それであの性格の悪さ。ガキ。
別スレで俺に判るようにコソコソと書き込んだアレを見れば判るように、お前は「自己顕示欲」の塊。
「権威主義」。裏を返せば「差別意識」プンプン野郎ってことだよ！
「権威主義」の石頭がバカなくせに頑張る。「自己顕示欲」が強いから「差別意識」がプンプン臭う。

綺麗事は言うが、本質はテメエ中心。テメエさえ良ければと思ってる。


人格攻撃を始めたのはお前だからな。　喜んで。

普通は「78-81」氏の質問と522 氏の疑問に弱者が答えるのが先なんじゃないか？
自分は相手の質問に答えないのに相手には完璧な答えを要求するってのはおかしいだろ。
だいたい弱者は他の質問にも完璧な答えなんか返してないだろうが
他人に要求する前にまず自分から実戦しなさいね。

>>何も言えない弱者
＞世の中の大多数の人達の動物園・水族館における動物に対する認識は人間主体の考え。
あなたの動物に対する考えも『人間主体の考え』。
バカだな。

間違えた
実戦×→実践○でした

動物主体の考え方をすると、なにか得るものがあるのですか？
弱者が満足するだけですか？　

>>868
大人だね
>>873
ガキだなー

＞別スレで俺に判るようにコソコソと書き込んだアレを見れば判るように

別スレで煽ったのは漏れですが？78-81も書き込んだのかもしれないけど、
それは知らん。あんなのいちいち気にしてたの？　ガ　キ　！

弱者には過去のレスから未解答のものをコピペしてやるだけでいいと思うのだが。
わざわざ言い方変えてレスつけんのメンドーじゃん。

あ。未解答のものって言っても、
マトモに解答できたことなかったっけね。

弱者氏は自分にとって不利となりえる質問や
答えたくない質問には徹底して「無言」「黙秘」を貫いてますな（ｗ

それじゃ議論にならんぞ・・・

>>874-876　バカヤロー、言葉の遊びなんかすんじゃねえ！　

＞あなたの動物に対する考えも『人間主体の考え』

この一文でお前が「一見」だと判る。
もしくはただの寂しがり屋。

自分の居場所を今一瞬ここに求めているだけ。基本的には動物のことなんかどうでもいい、って奴。


>>877←こいつも同じ。

>>878←同じ。その上どうしようもない子供。


>>882 「７６０」

＞議論？

お前には言われたくないよ。
だいたいお前、自分の意見なんか持ってるのか？　
アルマジロだけだろ、お前の真実は？　後は全てぼやかしていやがる。　逃げるんじゃねえよ！

>だいたいお前、自分の意見なんか持ってるのか？

持ってるだろう、だからココにカキコしてるだろう

＞アルマジロだけだろ、お前の真実は？　

勝手に決めんなや

＞ぼやかしていやがる。　逃げるんじゃねえよ！

オマエモナー

逃げるんじゃねえよ！
逃げるんじゃねえよ！
逃げるんじゃねえよ！

自分は逃げてると思ったことないんだ。すげー。すげーあほ。

結局ＨＮ付きで残ったのは「今井」と「78-81」か。

「今井」は自分の本性は「飼育マニア」と公言し、開き直る。
「78-81」はやはり、俺が最初に名付けた通り「仕切屋」でしかなかった。

こいつらも基本的には動物好き。しかし、あくまでもテメエ本位の動物好き。
実際テメエが狭い囲いの中で飼われたどういう気持か、なんて考えようともしない。
しかも始末が悪いことに、そういう一番大事な人間の感情を非論理的と思っている。

お前達は何かというとすぐこう言う。
動物の気持なんか解かる筈がない！
この世は人間主体、人間主体でなぜ悪い！


でも現実として反復行動を見て思う。




彼らの自由を奪うことは絶対に許されるべきものではない。
俺達にそんな権利などないんだよ。

今井氏って確かに飼育マニア上がりだけど
キャリア（実績）と能力は結構凄いと思うぞ

北大の水産で勉強した後、東大の大学院まで行って
今は水族館で色々仕事してるらしい（某雑誌で見た所によると）からな
キャリアだけでも相当なもんだろ？
（相当生き物の事、それ以外色々を勉強してると思われ）

学会でも実際に活動してるし、職業として動物や自然の事を色々考えてるし
弱者より全然偉いと思われるが・・・（今までの実績も、今現在の行動も）

まぁ、思想や論理の全てに共感できるわけではないけど
（これは当たり前か、考え方は人それぞれだもんな）
俺は尊敬に値する先輩だと思うけどねぇ・・・・・

口先だけの誰かさん、ネットで吠えてるだけの誰かさん
認識不足と知識不足でもいいから吠えて噛み付く
誰かさんより信用できるし尊敬に値すると思うわけだが・・・・・・