多摩川の鮭放流ってどうよ？

「多摩川に鮭を呼び戻そう・・・」ってヲイヲイもともと多摩川には
鮭はいないぞ。ある年は2匹しか帰って来なかった・・・って
いない川に無理矢理放流しても潮の関係でほとんど氏ぬんだから
当たり前だろ。
それでも毎年世田谷区は小学校での教育の一環として稚魚を育て
多摩川に放流するというＤＱＮ行為を繰り返している。
これについてなにか？

どうも〜ってかんじです。
たくさんたべます。

もともと鮭がいないのにか・・・
日本人は、そういう似非自然保護が好きなのれす。

多摩川には鮭はいなかったんですか。
どれほどﾄﾞｷｭﾝな行為かはわかりませんが、
秋頃になると結構ニコタマでも見ますよ。
といっても死骸ですがね。

見かけたら連絡下さい！って名刺？配ってる
人たちいるでしょ？
一度丸子橋周辺で死骸が打ち上げられてるのを
見たので連絡した事があります。
後日見に行ったらしく電話があったんですが、
発見できなかったとの事で、記念品的な
「鮭の中骨の缶詰」を送ってきました（ｗ

いまだに多摩川にサケ放流してるんだ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1014693981/l50

蛙の放流のほうが適切だな

馬鹿谷区の小学校には
代わりにホトケドジョウ(多摩川水系産)の
繁殖でもやらせるべき
東京に住んでる奴
誰か提案しれ

蟯虫の放流のほうはどうですか？

多摩川では、昭和初期までサクラマスの漁獲がかなりあったようです。
今でも、たまに釣れるそうです。（釣板　多摩川スレより）
秋川あたりのマス釣場で放流したヤマメが、海に下っているようです。

↓が帰ってきた、という話もあります。
http://ime.nu/www.fish.metro.tokyo.jp/kenkyu/osirase/H13/01sakuramasu/sakuramasu.htm

昔は鮭も多少はいたのでは？もっとも、「サケ・マス」をどこで分けるか？によって話がかわりますが…。

昔といっても、江戸時代の話。
>>9は違うな。平成13年だし…。おなじページの平成11年の200匹の方か…。
情報は、よく吟味しよう…。

【小学校】
「良い子の皆さん、サケの赤ちゃんが帰ってくるように川をきれいにしましょう！」
公共的・教育的効果を狙っている→サケあぼーんでもOK。そんなことに関心なし。
【漁協】
「補助金が下りる。サクラマスが戻ってくれば、遊魚権の売り上げも上がる！」
私的・経済的効果を狙っている→筋は通っている。ある程度成功もしているようだ。

目的と結果のどちらを重視するか、ということですか。小学校がサクラマス放流すればいいのに…。

>>4
よって
その「名刺を配ってる方たち」は、漁協がマス釣場に放流したヤマメが降海したもの・銀毛ヤマメを、自分たちが放流した「サケ」と勘違いしているものと思われます。
知らぬが仏か…。

情報はよくみなければ…鬱
ホームページを読んだら、そんなDQNな会でもなかった。
「本当はサクラマスか、他の魚のほうがいいのかもしれないが、昔の人が勢いでヤッテシマッタので…」
という感じを、回帰情報の文章から受けた。
「一部サクラマスも扱っている。」というところに、運営の苦労を感じる…。

鮭放流するときゃ、他の魚（ヤマメとか）も放流しなきゃないとか聞いた事があるぞ。

ちなみに漏れは世田谷区の小学校出身なので実際稚魚を育てました。
授業では「多摩川には元々サケがいて水質汚染で帰って来なくなった」
って教えられて「多摩川にはサケがいたんだ」ってずっと思ってたからね。
今、大人になってもそう思いこんでる人が大半だと思う。
>>7
確かに、多摩川ってブラックバスやブルーギルが育ちにくい環境みたいだから
単純に考えれば他の河川よりある程度の魚種の復活も出来ない事もないかも。
まあ、当時の水質や地形の関係が有るからなんとも言えないが。
>>9
裂けの会のＨＰでは放流していないベニザケがいたっていってるけど
単にサケが帰る川を間違えただけじゃないか？
1匹しかみつかっていないのならその確立が高いのではと・・・
>>12
あくまで噂の範囲なんだけど最初はどこかの居酒屋の店主が個人的に
放したのがきっかけだと聞いたが・・・

>>9
日本でサケと呼ばれる魚は一種のみ

多摩川のサクラマスは昭和初期までは漁業の対象だった
http://www.fish.metro.tokyo.jp/kenkyu/osirase/99sakuramasu/sakuramasu-2.htm

多摩川の堰堤と魚が越えられる魚道（１９９２年と２００２年の比較）
http://www.nhk.or.jp/tatta/2002/02data_sm/05dt/index.html

サケの放流はともかく、ひょっとしてサクラマスの川にはなれそうな、、。
（もう少し魚道が整備される事が前提ですが）

大田区の小学校では今年もサケ育てて多摩川に放流しますた。

まったく無意味　もともと生息していない種を逃がして自然保護もあったもんじゃないでしょ

今日、多摩川の川原で
川原の地主とその友人（昔から住んでる爺さん婆さんだよ）と話す機会があってな
この話をしたんだよ、俺は勿論「多摩川に鮭なんて帰って来ないのに最近もやってるようですね」
と答えたさ、昔から住んでる地元民や川漁師なら分かってくれると思ったからな・・・
（多摩川が潮の流れの関係で鮭の来ない川だと知っていたので、自信を持って言ってよ）

そうしたら意外な答えが返ってきた・・・
地主「おい、若いのぉ、な〜に寝ぼけた事言ってるんだよ鮭来るよ、昔から居たよ」
婆さん「キミどこの出身だね？ここに着たばかりで知らんのかね？」

・・・あれ？予想もしない反応だった
俺は一応
「魚類学者などの専門家さんは鮭は南限超えてるから来ないと言ってましたけどね・・・」
「生まれも育ちも東京です」
と答えた、そしたら

爺さん「そんな連中の言う事はいい加減な事ばかりだろうが、こちとら何十年も住んでるんだ
　　　　そんな連中より川の事は知ってるよ（笑）」
婆さん「あれ〜、呆れた、田舎から来た人じゃないんかい・・・全く近頃の人は知らんのかねぇ・・・」

う〜〜む、地元の人の意外な反応に困惑しますた

サクラマスのことをサケという地域もあります。

また、相模川ではサクラマスは鮎を食べる「害魚」として
放流運動に漁協からクレームが来ているとか。

多摩川でのサクラマス放流も今後はそういった問題が起こるかも知れません。

「サケ」「マス」はかなりアバウトに使われていたようですね。

「アユは経済種」って事ですから、難しくなりそう。
漁協としてはアユの解禁までに鱒類を釣りきって欲しいと聞いたこともあります。
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/hideto1.htm

>>19
そのへんの事(鮭の南限)詳しい方教えてくれませんかね。

こんなのもある。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/maturi/maturi40/40_sake.htm

遡上中のサケってばくばく物を喰ったりするの？

>>23
わたしは釣なんですが、基本的に食べないといわれています。
シロザケやサクラマスなんかの釣ではそう言われていますね。
開高健の著作ではキングサーモンやレッドも食べないと書いて
あります。イトウなんかはどうなんでしょうかね？

洗脳されたのか、地元住民

サケ釣れたら報告するＹＯ！
下アゴが出っ張ったハスでもマスでもない変な魚なら５月に釣れたけど。
たぶん奇形だな。

仮に多摩川に鮭がいたのなら、江戸前寿司の定番に鮭が存在するはずだよね。
それから年寄りの昔はいたの主張。そんな事言う奴らは戦時中非国民いじめで遊んでいながら、
自分は始めから戦争には反対だった見たいな昔話をするような糞年寄りどもに違いない。
相手をするだけ無駄。

>>27
江戸前寿司って「握り寿司」の事だよね。
アニサキスは酢では完全に死ななかったんじゃないのかな？
いわゆる「ルイベ」みたいな状態でないと鮭を生で食べるのは
危険だと思います。当時の寿司に向かなかったんじゃないの？
別に俺は多摩川に鮭がいたとかいないとかに発言しているわ
けじゃないよ。

寿司は必ず生魚を使うわけじゃないよ。あなごみたいに火も通すことがある。

世田谷の小学校は、鮭の放流よりたまちゃんの放流を行え！

>>29
別に議論をふっかけてるわけじゃないですよ。
「寿司は必ず生魚を使うわけじゃないよ」これは了解しております。
むしろいろんな〆かたをしていた様です。

北海道では寿司ネタとして火を通した鮭が使われていたのでしょうか？
もし使っていたのであれば>>22さんの意見も理解できるんですが。
寿司ネタとして使われ始めたのは冷凍技術が発達してからだと思いま
すがいかがなものでしょう？

イクラなんてのはいつ頃から江戸前寿司に登場したんでしょうかね？

う〜ん、疑問ばかり。>>22は九州ですよね。南限自体が疑問です。

>>31
ゴメン。上の方の>>22は>>27の間違いでした。

昔は鮭は生では食べなかったものだ。
最近だね。

昔、（20年位前）多摩川（二子多摩川付近）で鮭の稚魚を釣った事がありました。
多摩川にも鮭がいるのか？と思った子供の頃の記憶でした。

鮭って虫がいるのでは

良い話だ、涙出てくるよ。

コジツケールでブランデーの稚魚放流

>>35
図鑑で調べたんだが、鮭って名前の虫はいませんでした。

タマちゃんも多摩川嫌いだそうです。
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│鶴見川│
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〜⌒〜⌒〜⌒〜／⌒＼〜⌒〜 <ｺｯﾁﾉｶﾞｽｷ
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昭和末：千葉県栗山川に定住の兆し
　朝日新聞1981年12月19日より、とのこと
　http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~0app1127/kiji1.html
　（平成：栗山川の放流は続けられている
　http://www8.ocn.ne.jp/~yokosho/sake.htm）
昭和20年代：伊勢崎近くの利根川で漁獲減少
　http://www.aic.pref.gunma.jp/suisi/stosake.htm
明治初期：那珂川で捕獲されたサケを使って人口ふ化事業開始
(当時多摩川・荒川・相模川でサケの稚魚は見なれない魚だったと推測）
多摩川を放流する川に選ぶということから、少なくとも明治初期に大量のサケはいなかったことがわかる。
　http://www.kumagaya.or.jp/~kawahaku/newsletter/No_2/4_5pages.htm

生態系を錯乱する人間
　http://www.doshisha.ac.jp/syougai/info/sanwa/95/l16/16t02.html

南限と言う言葉は様々な使われかたをされる。
漁場の南限、回帰の南限、自然産卵の南限、天然遡上の南限等。
また、ほとんどの場合“南限とされる”という使われかたをし、
主体が曖昧なことも特徴、とされる。

>>40
ありがとうございます。遠賀川は「迷子」の南限、とでも解釈しとけば
間違いがないんでしょうね。1200年前からちょくちょくまよいこんでい
たのが確認されている、と。
よく使われる言葉なんですけど定義がないんですね。

勉強になりました。

ちなみにこんなのもありました。
http://www.mnet.ne.jp/~seseri/nobeoka/fish.htm

もうひとつ教えて下さい(自分で調べる根性のないヘタレです)。
利根川は河口が現在の位置になる前は鮭が存在していなかったん
でしょうか？
http://www.mars.dti.ne.jp/~opaku/hakken/02/nmap02.html
旧河口時代では自然産卵の南限は「鬼怒川」だったんでしょうか？

私もgoogleで調べてるだけですよ。
利根川の件はわかりません。
http://www.asahi.com/edu/nie/arakaruto/arakaruto194.html
ここの那珂川のサケを江戸におさめたという記述は、
利根川のサケの利用は現実的ではなかったことを示唆するかも知れませんね。
たぶんある川を境にはっきり分かれる物ではなく、
徐々に減っていく類いのものと思います。

>>42
回答ありがとうございます。
利根川でもサケ漁は行われていましたが商品価値が低かったのかも知れませんね。

鬼怒川に回帰していたサケが利根川の「瀬替え」によって利根川本流に回帰するよ
うになったと考えるのが妥当だと思います。
瀬替え以前の旧河口時代にサケが帰ってきているとしたら、多摩川にも当然帰って
来ていたのでは無いでしょうか。
詳しい方いませんかね？
江戸前寿司以前の話になっちゃったな〜。

サケが昔多摩川にいたとするのなら単純にわくわくします。
ただ今の多摩川にサケを放流するのはサケがかわいそうかなと・・・。

まずね、たま側に昔鮭がいたのなら、それが絶える理由がないんだよ。
壊滅的なまでに汚れた事がないんだから。多摩川支流の秋川、平井川など、かなり上流まで、
いまだにウナギとか戻ってくるのね、河口付近が汚れていたとしても、多摩川って、少し登ればある程度の水質は
ずっと保たれてたの。カジカやらオイカワやら、いまだに天然ものがいる川なんだよ。（ここ数年タナゴは見なくなったが）

>>44
了解しました。ありがとうございます。
「壊滅的なまでに汚れた事がないんだから」
昭和40〜60年の多摩川を知っています。日曜日になると川一面に洗剤の泡が立ち
水面から５０センチの高さにまでなっているのを日常の景色として見ておりました(こ
の辺は野田知佑氏の著作にもありました)。
明治期にサケがいなかったのは十分理解しましたが、上の状況でも「壊滅的」でな
いとするとサケってのは素人が考えるより丈夫なんですね。
もし利根川の件がおわかりでしたら御教授願います。

俺は昭和４９年生まれ、多摩川のほとりで生きてきたが、そんな基地外ｼﾞみた泡など、
見た事がないのだが、あなたの言う多摩川と俺の言う多摩川は別の川なんでしょうか？

>>46
http://homepage1.nifty.com/oj-hiroba/wacthing_hanedastory3.htm
住んでた場所と時代が違うんでしょうね。

Googleで「多摩川　泡」で検索すると・・・・。出てくる出てくる。

野田知佑氏の著書は「日本の川を旅する」(新潮文庫)

でも多摩川流域に住んでいてその話を知らないとすると
もうひとつ多摩川がある可能性も否定できませんね。

玉川ではないか？

>>47
ゴメン。大人げ無かった。最後の２行は取り消すよ。

46>>さんが知らないならそれは本当なんだろう。
多摩川流域の小学校・中学校でこういった事を教えていないんだろうか？
ましてや放流を行っている小学校では・・・。
そう思ったら熱くなってしまった。もうしわけない。
検索すれば写真も出てくるはずだよ。けっして大げさなこと言ってるわけではない。
見といてくれ。「基地外ｼﾞみた泡」があったんだよ。

ｍずその基地外じみた泡が捏造記事である可能性を考慮に入れるべきではないかと
別に洗剤でも何でもなく、泡の発生する条件って、河口付近ならあるよね。ほかの場所からとってきた写真を
使用している可能性もあるし。環境保護活動の人って、ヒステリックになる余り、捏造とか平気でやる人、多いよ。

>>50
まず「捏造」を考慮するべきだとありますが・・・
少なくとも１つ２つのページじゃないわけで・・・
多いといった理由で「事実」と決めつける気はありませんが・・・。
Webにある「多摩川の泡」を全て否定していく作業を46氏に押し付けるわけにも
行かないでしょうし。当然私がやる必要などないわけで。
河口付近ってのはどこからどこまでを指すのかもわかりません。
ただ日曜日に多かったというのは「捏造」されたページにもあることだし、私の記
憶とも一致しています。日曜日に河口で泡が立つ条件ねえ・・・。
環境保護活動の人ってのはこの時代にもそんなにたくさんいたのかなあ・・・。
でも私は見ていますし、親や兄弟、友人達も見ているわけでして。
まあそれも「捏造」って言われるんでしょうねえ。

でも「捏造」っていうのもサケがいたと同じ位キツイと思いますけど。

良いですよ。捏造でも。読む人の判断に任せましょう。
なんか疲れた。

>>51
忘れた。私が住んでいた場所は「調布」です。多分河口なのでしょう。

洗剤の泡がたっていたというのは、河口じゃなく
支流の流れ込みあたりだったような気がする。
ふたつくらいのサイトで読んだ事があるな。
まあ、きれいになってよかった。たまちゃん帰ってこい。

これじゃないか？
http://member.nifty.ne.jp/ykykqwc/mizube1/tamar/mizube10.htm

>>54　確かに多摩川じゃないな（ｗ

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

泡の話は前にテレビで見たな。
んで調べた。
http://www.nhk.or.jp/archives/fr_back3.htm
http://member.nifty.ne.jp/F_Maruhashi/130610.htm
俺は騙されてたんだ。

なんでもいいが、鮭がいたって証拠は無いんでしょ？

>>58
　俺か？俺は鮭の事なんかわからんYO！
　環境保護の人に騙されたんで頭に来てるだけだ（藁

>>58　シロザケにとって多摩川はもともと住みやすい所ではなかったようだね。
それがどの程度か、ヒトにとっての南極かシベリアか、はしらんが。
そんなとこに放流スンナとは思う。
子供が環境のこと考えるきっかけぐらいの意味かな。
上のほうにあったけど今からでもいいから魚種を変えて欲しいね。

代わりに毎年アジアアロワナの稚魚を放流します

鮭が帰ってきたってのも捏造なんじゃないか？
疑ってみることも必要じゃん。
夜に鮭の死骸を捨ててるとかさ。

ところで　ヤマメとサクラマスは同種のはずですが（陸封型と降海型）
サクラマスになるように選択して放流することはできるんですか？

>>63
答えではないですが、ここで行なってますね。
http://www.sakuramasu.org/TOP/top.htm

不確かで申しわけありませんがサツキマスの放流事業で
「シラメだけを選んで放流した」と言う釣り雑誌の記事を読んだ記憶があります。
ギンケ・シラメを選んでいるのでは？

あっと、多摩川でもやってますね。
http://www.fis-net.co.jp/per/pernews/messages/1018.html
ギンケを放流すれば良い、という事でしょう。

ついでにこんなのを見つけました。
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/sinpo/paneru.htm
サクラの方が人気あるみたいなんで貼っておきます。

>>64　ありがとうございます。どうもお手数おかけしました。
養魚場の段階でギンケを選別してるようですね。

話は変わりますが３件目の中のコイの話はちょいこわかった

>>49
>>16のリンクをたどってたら一応教育TVでは教えてるみたいね。写真もあったよ。
http://www.nhk.or.jp/tatta/2002/02data_sm/05sm/02.html
安心して良いんじゃない？放流を行なっている小学校でも教えてるんじゃない？
>>60さんの言う「環境のことを考えるきっかけ」には一応なってるんじゃないかな。
教えて無ければまさにDQN。

そうか？　俺には、放流しましょう。じゃぁ鮭だ。
程度の発想しか感じられないんだけど。
そういう考え方が放流事業の中で歪みを生じているような気が。
って、抽象論しか言えないけどね。

なんにせよ、鮭を放流することになんらかの意味があるのか？
（教育の一環として、川を大事にするということがあるかもしれん
が、それならサクラマスたんを放流したほうがいいんじゃ・・・）

>>67
49さん？　16か60？　違うよな。新規の人？
「俺には、放流しましょう。じゃぁ鮭だ。程度の発想しか感じられないんだけど。」安易です
ね。同意。

「教育の一環として、川を大事にするということがあるかもしれん」教育の一環として「壊滅
的にまで汚れていた」川でも、「ここまで(サケ・マスの遡上も期待できる)蘇らせることが出
来た」なんて教えることの出来るサンプルは多摩川しかないです。とても良い教育だと思
います(鮭でなければ尚良し)。教育的価値がないとでも？

私は釣り師なもんで「サクラ」には非常に強い憧れがあります。今の多摩川大挙して遡上
してきたら幻滅です(思い込みなのでこれについての反論は却下)。

>68
教育的意義が無いなどと言ってませんが、いや、教育的価値がないとは言ってませんよ。

ただね、なんでも放流すればいいってのじゃないでしょ。
鮭は放流していいとかアユを放流しようとかってのは、生物の多様性についてあんまり考
えていないのでは？　って思うだけ。
そんな教育をしているから、いなかった場所にめだかや蛍を放してみて水が綺麗になりま
したとかいう話になっちゃう。
そういう既存の生態系を無視して放流するのも良い教育ですか？

>私は釣り師なもんで「サクラ」には非常に強い憧れがあります。今の多摩川大挙して遡上
>してきたら幻滅です(思い込みなのでこれについての反論は却下)。

反論が却下なんて偉そうなんですね。却下されたくなきゃ書かなければいいのに。
で、多摩川に鮭が大挙して遡上してくるのは構わないわけですね。

>>69　　67氏は新規の人なんだ。
「教育的意義が無いなどと言ってませんが、いや、教育的価値がないとは言ってませんよ」
じゃ反論じゃないわけだね。
「鮭は放流していいとかアユを放流しようとかってのは、生物の多様性についてあんまり考えてい
ないのでは」同意。
「そういう既存の生態系を無視して放流するのも良い教育ですか？ 」
既存の環境が無ければ「既存の生態系」を言うのはナンセンスですね。当然「程度」というものが
ありますが。現在の環境に合った生態系については私にはわかりません。「こうだっ」と言える人
がいれば良いんですけどね。少なくとも「現在の環境」を無視した放流はナンセンスです。
で、「既存の生態系」はいつの時代を指すのか。おれは何の放流が適切だかわからん。
悪いね。この問題は御存知の通り決着つかないんだ。答えなくても良いよ。
「反論が却下なんて偉そうなんですね。却下されたくなきゃ書かなければいいのに。」怒られ
ちゃったな・・・（笑。 ごめんなさい。もうしません。
「で、多摩川に鮭が大挙して遡上してくるのは構わないわけですね。」俺がそんなことをどこに書
いた？ 全部上から読んだけどサケの放流を「賛成」と書いてる人いないけど。このスレの中で誰
が賛成してるか教えて下さい。
一度まとめておく。論点がずれているようなので。
>>49氏が心配しているのは「多摩川が汚れていた時代」を教えているかいないか？
>>66で俺が言っているのは「多分教えているよ」
　　　で、「環境のことを考えるきっかけになってると思う」。ということ。

「環境のことを考えるきっかけなっていると思う」に反論してるんじゃないのか？
でも、肯定してるんだよな・・・・？
>>67「（教育の一環として、川を大事にするということがあるかもしれん）」
>>68「教育的意義が無いなどと言ってませんが、いや、教育的価値がないとは言ってませんよ」
何が言いたいのかもう一度教えてくれ。レスは明日になるかもしれない。ひょっとしたら別の人に
言ってるのか？単に「あげあし」とってるだけなのか？

たりーからまとめます。てまとまってないけど。
社会（というか環境）を学ぶために放流するのは、教育の一環としていいかもしれんが、
だからと言って場当たり的な放流は、逆に現状の生態系に影響を与えるかもしれないか
ら慎重に行う必要があると考えるので、そういうことを考慮や説明をせずに安易に鮭を放
流するのであればその行為がメリットを生まないかもしれないってことが言いたい。
のかな？＞俺

てゆーか、なんでもかんでも放流していいって思わせて無いか気になるだけかも。

>、「既存の生態系」はいつの時代を指すのか。おれは何の放流が適切だかわからん。
確かに、無意味な言葉かもしれんけど、そもそも多摩川に鮭はいなかったんでしょ？
それとも、昔はいたけど、汚染でいなくなったか。どっちなんでしょうかね。

>「で、多摩川に鮭が大挙して遡上してくるのは構わないわけですね。」俺がそん（略）
全然言ってませんね。ごめんなさい。

多摩川沿上水取水口近辺に住んでるけどねー。
ダムが湖底のつめてー水ばんばん流しちゃうから上流は水綺麗だけど
魚釣れないのよね。ガッコではそーいうことちゃんと教えて欲しいね。
もともと居ない筈の魚放流する前にさ。

環境によいことと信じてやっていた事がじつはそうでもなかった。
ということにあとで気付かせる。
その痛い経験から環境保護の難しさを身を持って学び、
より深く考察する姿勢、雰囲気に流されない姿勢を獲得する。
という教育的意味があるのだろう。

けど、そこまで深く考えずに与えられた単純なモデルを信じこみ
暴れる一部のDQN団体のような人たちがいると非常に困っちゃう
のですが・・・。

日本産の野生のクロメダカは絶滅寸前
中国の魚「アカヒレ」なんてアクアリウムにて飼育されている個体以外は
地球上から消滅した・・・

こういう魚はもう自然に戻れないのか？
もう人間が作った環境の中・・・公園の池や水槽の中でしか生き残れないのだろうか？

こういう魚達を復活させる試みの方が鮭の放流なんかより重要だと思うんだが・・・
まぁ、「偉い人にはそれがワカランのです」って事か

>>71　遅くなってスマナイ。
「てゆーか、なんでもかんでも放流していいって思わせて無いか気になるだけかも。」
賛成です。放流する魚種については再考してもらいたいですね。
「そもそも多摩川に鮭はいなかったんでしょ？ 」
いないと思うよ。このレス読んでるだけでも、明治期〜現在までにいなかったのは確かだと思う。
>>72　賛成。俺はカヤッカーでもある。御岳の水の冷たさはどうにかならんものか。表層取水
(と言うのかな？)をして欲しい。経済的な問題があるからねえ。難しいのか？
>>73　その通りだと思うよ。「壊滅的にまで汚してしまった」事を教えているのならやがてその結
論に導かれると思う。安易かね？
>>74-75　賛成です。

ちなみに皆さんサクラの放流には賛成の様ですが、遡上してきたサクラはどの支流で産卵する
と考えているのでしょうか？

多摩川には、かつてアゴヒゲアザラシが棲んでいますた

教育・啓蒙としては大いに意味があった（74が言うように諸刃の剣だが）。
“多摩川”の環境保護としては直接的には無意味。
“多摩川”の環境に害があるかというと、
一旦壊滅してるそうなので今さらそれ以上の害はないでしょう。
繰り返しになるが日本の環境保護としては、
メディアが集中している場所で啓蒙するということで、間接的に意味があった。
ということじゃないの？

>>76
産卵する支流の重要性を後学のため教えてください。
あ、あとおれ67じゃないよ。

>>78
同意です。「既に壊した過去がある」がまず出発点だと考えます。
繰り返しになりますが、便利で身近な「サンプル」ですね。
このスレでも知らないのがいたんだから(２名)、間接的に意味があったんじゃないのかな。

「産卵する支流の重要性を後学のため教えてください」
たいした意味ないよ。遡上すればそれでおしまいなのかと思った事。
羽村の堰から上流についてはどうすればいいかと考えた事。
サクラの産卵に適した支流があるのかと思った事。
上の３つについては何のバックグランドも無く、只単に疑問に思った事です。
>>70で書いたように「現在の環境」を知りたかっただけです。
もしわかれば御教授ください。

>>79
つけたしとくね。「壊滅」って言葉を安易に使ってしまったかもしれない。これについては根拠のあ
る言葉じゃないんで言いわけしておく。上手い言葉が見つからなくて。ただ
http://www.nhk.or.jp/tatta/2002/02data_sm/05sm/02.html
↑これを俺は壊滅的と感じた。
事実じゃない、と言いたい人もいるみたいなんで反論してくれ。

「「産卵する支流の重要性を後学のため教えてください」 たいした意味ないよ。」
これも嘘になってしまうな。
サクラを放流する環境になっているという根拠が知りたい。と言い直しておく。「たいして意味ない
よ」の後は訂正なし。レスが遅れると思うが勘弁してくれ。

水質とかは良くわかりませんが
○上流部でヤマメが普通に産卵できている事
○そこまでたどりつける為、ちゃんとした魚道が整備できてる事
が　意味あるサクラ放流かなと　
（でもその子供はほとんどがヤマメになるのかな？）

>>81
うん。俺の書き方はまわりくどかったね。

（でもその子供はほとんどがヤマメになるのかな？）
当然の疑問だと思う。下を少し読んでみてくれ。
http://www.fish.metro.tokyo.jp/kenkyu/osirase/99sakuramasu/sakuramasu-2.htm
自然産卵をあてにするなんてのはまだまだ先の話だろうな。
というかここのスレの人達はそこまで期待していないのかな？

>>82
（とりあえず　まず
　途絶えていたサクラマスの遡上を復活させたい。
　そのための人為的なギンケの供給は可能になりました。）という事のようですね。
まだ先は長いですね。本来なら上流部に余るほどのヤマメがいてのサクラマスだから。　　

>>83「本来なら上流部に余るほどのヤマメがいてのサクラマスだから」
というところを読んで、少し詳しい人と思いたい。教えて欲しいことがあるのですが・・・。

ヤマメ雌×ヤマメ雄　と　サクラ雌×ヤマメ雄　ではギンケの発生する確立にどのくらい変化が
あるのか？
日本ではないが(シベリアとかね)、サクラ雌×サクラ雄は全てギンケになるのだろうか？

日本で放流されている山女は奥多摩分場産が殆どでその大元は「サクラ雌×ヤマメ雄」だと読
んだ記憶がある。これも詳しい人がいたら教えて下さい。

スレ違いかな？

私は稚魚の時に栄養がとれなかった個体がスモルト化でサクラマスに程度の
知識しかなく書き込んでたのですが、おもしろそうなのでちょい調べてみたら
ttp://ss.nrifs.affrc.go.jp/news/news11/kiso.html
スモルト化は緯度にも関係して九州では雌雄ともスモルト化せず
北海道では雌はほとんどサクラマスになり　ｶﾑﾁｬｯｶでは雄も（血統？気候？）
知らない事とはいえ近場のサツキマスの知識だけで語ってました（ｗ　　　　　　　　　　　　　　

>85
リアクション・ノームと云うのを調べてみるべし
至近要因的には生理学的反応が銀毛化を決定する

究極要因としては、河川と海との相対的な生産力の違いが
降海化を決める
南に行くほど周年の河川生産力が高くなるから
北の方ほど、降海化する

　ギンケ化の分岐点は各系統で同じなのかが疑問なんですが
北陸でｶﾑﾁｬｯｶの卵を発眼粒放流したら地元系統とギンケ化率は同じなのかとか
極論でｶﾑﾁｬｯｶの卵を九州で発眼粒放流したらどうなるかとか
（実際には　いけない行為だけど）
あ　多摩で水温と栄養でギンケ化１００％いかないところを考えると…

当然の疑問ですよね。河川生産力で変わるのなら汚い川等ではギンケ化が異常に高く
なりますものね。ひょっとしたら多摩川は昔よりギンケ化率が上がってるのだろうか？
85のリアクション・ノームがわかりません。誰か教えて下さい。

>>88
多摩のギンケは>>82の　人工的なギンケ化試験の事で…

>>89　いや、たとえば50年前の多摩川に発眼卵を放流した場合と今の多摩川
に同じ様な放流をした場合の比較です。餌が少なくなっている筈なので、ギ
ンケ化する率が高いかなと。

あ　そういうことでしたか

多摩川って、ヤマメの生息域まで富栄養化してたんだ
ある意味すごいな

富栄養化だけが餌の少なくなる要因なんですか？

＞河川生産力で変わるのなら汚い川等ではギンケ化が異常に高くなりますものね。

そんな川には山女はすめません

>>93
護岸とかまわりの植林とか色々でしょう。
>>94
確かに。異常に高くなる程汚い川には住めないでしょうね。でも言いたい事は理解できます。
私は岩魚釣り専門なんですが、河川によって痩せた固体の多い川ってありますよね。
ヤマメでもそういう事ってありませんか？あるのならギンケが多い川になっちゃう。
まあ、成魚放流の弊害もあるんでしょうけど。

もりあがってきたなこのスレも　（下がりまくりでｗ）
これからはしばらく　サクラマス【ギンケ】を語るスレ　でいいかな。

>>85
どうもありがとう。面白そうだよねえ。「血統」的なものがあるような気がするんですよ。
>>86
う〜ん、単純明快ということか？もう少し勉強してみます。
>>92
「富栄養化」って言葉が適切かどうか？ただ、もともとヤマメの生息域だった所でも、ヤマメが住
めなくなった場所もあると思うよ(具体的な場所をと言われても困るが)。
いいかげんですまない。

>>96
ゴメンネ。俺が別の方向へ振っちゃったな。皆さんの意見に従います。

>>92 上流域である程下水道の普及率が低いのも確かですね。

水質だけじゃなく、水量の変化や水温の変化で棲めなくなったなど、色々原因はありそうだよ

江戸前寿司の定番である「櫻鱒」は何処で食べられますか？
富山の鱒寿司じゃないよ。

http://www.mmjp.or.jp/wbsj-k/public_html/02new/0401tamagawa.htm

鮭がどうよりも、多摩川って今年からニジマスの成魚放流してるくらいだからな。
かわりに増えすぎた鯉を駆除するって身勝手さ。
駆除っつっても鯉釣り師に、「釣った鯉は責任持って食え」って言うだけ。
上記シンポでも生物多様性研究会とかいう自然保護団体？から２人も出てたのに、
「魚が増える事はいい事ですね」でおしまい。

とにかく川を綺麗にしてくれ。みんなゴミなんか棄てるんじゃねぇぞ。
そして、タマを呼び戻そう。。

>102
いつも思うんだが、なんで釣ったら食えって発想になるんだろうか？
（自分でやるならいいが、押しつけようとするんだろうか？）
それが気になる。
どうでもいいのでsage

>上記シンポでも生物多様性研究会とかいう自然保護団体？から２人も出てたのに、

生物多様性研究会っていう自然保護団体は聞いたことが無いけど、

>「魚が増える事はいい事ですね」でおしまい。

こんな事を言うのは少なくとも「自然保護」では無いでしょ。
漁協と関係がある団体なのかな？

>>105
それはまさしく自然保護だよ放置以上の自然は無いもの。
君が要求したいのは、環境保護でしょ？

>>102
>釣った鯉は責任持って食え

これって本当なんですか？

>106
>放置以上の自然は無いもの

多摩川にニジマス放流して「まさしく自然保護」ですか？

>>102
もうちょっと詳しくお願いします。
>>108
「ニジマス放流」が何故そんなに悪いのですか？
素人考えですみませんが、今の多摩川にどんな「自然保護」(もしくは環境保護)を期待している
のですか？わかりやすく教えて下さい(106じゃないですよ)。

>108
別にいいじゃねーか、多摩川なんてもともと生態系なんか無いも等しいんだから。
多摩川の魚って一度死滅して、今はほとんど全部放流魚だろ？
漁協が放流するんだったら、ニジマスだろうが鯉だろうが鮎だろうがブラックバスだろうが
外野が文句言う筋合いじゃねーんだよ。

>>109
108じゃないが
某北の大学の演習林（今は大学林かな？）内ではヤマメとニジマスとは共存できていない
条件によって変わるのだろうが、両者のニッチはかなり重なるので、ヤマメに対して
影響がでることが考えられる

>>110
漏れは禿同
ついでに、東京湾も全面埋め立てて、そのほかの地域の自然海岸に手をつけないでもらいたい
東京なんか、まったく自然のない場所にしちまえ！！

>>111
109です。どうもありがとう。またまた質問。
上の方を読んでるとヤマメも自然繁殖してないんでしょ(違うかな)？
じゃあ、別にニジマス入れようと構わないんじゃないのかな？
単にニジマスとヤマメではヤマメの方が好き位の意味ですか？
何か劇的な変化があるのでしょうか？私の疑問は110さんの「別にいいじゃねーか、多摩川なん
てもともと生態系なんか無いも等しいんだから。多摩川の魚って一度死滅して、今はほとんど全
部放流魚だろ」っていうのが基本です。

多摩川ってどんな魚放流してるのかっていうと、
鯉、鮎、ニジマス、ヤマメ、メダカ、ヘラブナ、ウグイ、アマゴ？
くらいは聞いたことがある。
ブラックバス、ブルーギル、ハス、オイカワは琵琶湖からの湖産鮎種苗に
今でも混じってるらしいね。
これだけでも生態系がどうとか言う話のレベルじゃないよね。
ガーパイクとかテラピアもかなりいるらしいけど、どこから来たか不明。

>>111
>ついでに、東京湾も全面埋め立てて、

バビロンプロジェクトですか（ｗ
諫早湾で出来たんですから、東京湾でやっても不思議は無いですね。
するとタマちゃんが来なくなっちゃいますが・・・

極論を言っても仕方が無いんじゃないですか？
（ひとつの考え方ではありますけれども）

まぁ、どのへんが妥当なラインであるか、妥協で
きるラインであるかのコンセンサスを得るのが大
事ではないんですかねぇ。

>>115
結局そういうことなんだと思います。>>70にあるような「現在の環境に合った生態系」を考えなけれ
ば片手落ちなんでしょうね。105氏や108氏には「現在の環境に合った生態系」を示して欲しいな。
ヒステリックな環境保護(自然保護)論者にしか見えないんだよね。まあ私もある環境保護団体と
呼ばれているものに属しているんだが…。

日本は生物多様性条約に批准している国家なのですから、国の責任で外来生物を
駆除する義務があるはずです。なのにニジマスなどを放流するというのは国家に
対する環境テロといえるのではないですか？
それと、上のほうで生物多様性研究会に対する誹謗中傷めいた書き込みが
ありましたが、そういうことをアングラサイトで匿名で書き込むなど卑怯千万と
いえましょう！正々堂々と言いたまえ！

>>117
109、112、116です。アマゴだったら全然問題ないんですか？イトウやアメマスでもいいのかな？
生物多様性研究会について私は何も触れていませんが、２ちゃんねるってアングラサイトなの？
実名で書き込んでる人が何人いる？匿名がお約束の掲示板に何を期待してる？
ひょっとしてネタか？ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>117
まず、おまえもコテハンで書かなくては何も説得力がないぞ

http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

なあんか、襲いかかってきそうな雰囲気の香具師がいるね。
そんな人の前で、正論を言うのはおそろしやー

117はどうやってたて読みするんだ？

>>117
誰にもわからない縦読みで書き込むなど卑怯千万といえましょう！正々堂々と言いたまえ！

>>117
おもしろいな。
ttp://www.biodic.go.jp/biolaw/jo_hon.html
↑これは生物の多様性に関する条約ですが、あなたの言う「国の責任で外来生物を駆除する義
務」は何処を指しています？

外来生物を全部殺すのが使命だと思ってる人がいるみたいだね。
生物多様性研究会とやらの人？
ＨＰ見たけど、トンデモの団体じゃん（ｗ

生物多様性研究会(？)以外の人はニジマスの放流に反対してないんだね。
じゃあサケの放流も文句言う筋合い無いね。

地元の自然愛好家や釣り人がニジマス放流に反対してたのに、
シンポを仕切った生物多様性研究会が、
「魚が増えるんならいいじゃん」
とかいって話を終わらせちゃったから、みんな怒ってるんじゃないの？

>>127
「生物多様性研究会が、
「魚が増えるんならいいじゃん」
とかいって話を終わらせちゃった」
詳細ｷﾎﾞﾝ

>128
とりあえずgoogleで「多摩川　ニジマス　放流」検索してみたら、
トップにこんなのが出てきたよ。
http://www.level4.jp/carp_fly/now/02_04_13.htm

>>129
ありがとう。けど「魚が増えるんならいいじゃん」は載ってないなあ。生物多様性研究会の２人と
は？俺には１人しか確認できなかった。
結局このスレにいる人はニジマスの放流には反対している人いないんだ。
どうやら煽るだけでまともに質問に答えてくれる人が少ない。書き逃げしてる人が多いんだなあ。
寂しい限りです。

瀬野氏と多田氏の２人は生物多様性研究会の人ですね。
外来魚問題のシンポには大抵出てきますよ。

>>131
ありがとうね。102の人詳しく教えてよ。ひょっとしてイジワル？
131さんはニジマスの放流に反対ですか？反対だったら無学の私にもわかるように説明
してくれませんか？

>>132
賛成・反対っていっても条件がいろいろあるから、場所によるとしか言えませんね。

生態系保護といっても、日本から一匹残らずニジマスを排除する必要は無いと思うし、
例えば、Ａ川は外来種を排除して自然保護水域とするが、Ｂ川はレジャー利用を推進するために
ニジマスやブラックバスやヘラブナを放流して、釣り公園を作るなんてのも当然ありでしょう。
多摩川はＢ川を選択したということですね。

どこでもＯＫ、どこでも反対なんていまどき言えないと思います。

>>133
どうもありがとう。俺はそこまで進歩的じゃないけど。
サケにしろニジマスにしろこのスレの人達は反対しているように見えます。
反対する具体的な根拠が全然書かれてないんだよな。自分なりの意見を持とうと思ってこのスレ
見てたんだけど。所詮は2ちゃんねるって事なのかな？コテハンで書く奴が少ないのもこのスレの
特徴だね。108さん、コテハンで意見聞かせてよ。なんでニジマスの放流がいけないの？
ちなみに109、112、116、118、126、128、130、は俺です。

>133
それは犯罪を容認する、危険思想ともいえる考え方ですよ。
少なくともまともな思考を持った人の考える事とは思えません。

>>133
ゴメンね。俺が聞いちゃったから>>135みたいに「コテハン」使わず「根拠の説明」も無しに「書き逃げ」
する奴が出てきちゃったね。無視して下さい。

>134
俺は、>71の意見。
ゾーニングなら、そのコンセンサスを得てから放流した方がいいと思う。
その上で、>133のBを選択することは、それもありだと思う。
全体としてどう考えて、どうバランスをとってやってくかが大事なのでは？

コテハンがどうって言われたからコテハンで書いてみた。
けど、名無しに戻るつもり。
それは、2chだからというのもあるが、議論に重要なのは内容であって
名前じゃないから（単に専門知識が無いという理由もあるけどね）。

>>137
「コテハンがどうって言われたからコテハンで書いてみた。
けど、名無しに戻るつもり。
それは、2chだからというのもあるが、議論に重要なのは内容であって
名前じゃないから（単に専門知識が無いという理由もあるけどね）。」
書き逃げする奴が多いからだよ。議論に必要なのは内容ってのは俺もすごく納得出来る。ただ根拠を書い
てない奴が多いでしょう？根拠を書かないで議論も何もないだろう？俺の言ってることはおかしいのかな？
専門知識が無いのは俺も同じ。少なくても俺よりカタカナ語知ってるみたいじゃない。
俺みたいな教えて君は書き込んじゃいけないのかな？

で、あなたの意見。ニジマスの放流が自然保護に反している理由は
「なんでもかんでも放流していいって思わせて無いか気になるだけかも。 」かな？

もし可能なら、ニジマスが環境に与える影響を教えてくれませんか？コテハンどおり教えて君でスミマセン。

↑
これってマジレスｷﾎﾞﾝ？

>>139
うん。67さんにね。

>138
俺、ニジマスに反対はしていません。賛成もしていません。
んで、放流した後の影響とか議論や合意があるべきで、
それをやらないで放流するのは賛成できないと思う。
（まぁ、反対しているのかもね）

ちなみに、環境に与える影響としては、ニジマスを放流する
と在来魚ではできていたすみわけができずに、ニッチェが
重なると。
川のなんでも小事典　講談社
でも読んで下さい（↑は手元にあっただけで、それ系の本
には詳しい説明があると思う）

あと書き逃げは気にすることは無いと思う。
嫌なら、メーリングリストやｆｊのようなニュースに行ったほうが
いいと思われ。
（匿名であるということが、2chのメリットでもあるんだから）
で、詳しい話は専門の人にお願いしてもう寝る。

>>141
ｆｊやjapanにそういうグループあったっけ？nihonでもいいや。またまた教えて下さい。67さん。
「あと書き逃げは気にすることは無いと思う。 」
議論に重要なのは内容なんでしょう？内容が伴えば書き逃げでも良いけどね。
２ちゃんねるに期待するのがバカなんだね、きっと。
>>139さん。スミマセンがバカにもわかるように教えて下さい。67さんにもわかるようにね。

粘着うざい

教えて君は少しストーカーの気があるから現実では気をつけた方がいいぞ(w

2chは必ずしも議論をするところじゃなくて、おのおのがそれぞれ好き勝手に書き込んだ中から
「自分で」何かを読み取るところなのよ
うまくいけば議論が成り立つが、他のスレ見ればわかるが、この板ではそれは幸運なんだよ

＞俺みたいな教えて君は書き込んじゃいけないのかな？
全然、どんどん書き込みすべし
但し、質問したところでそれに答える義務は誰にもない、誰にも強要する事は出来ないからね
もしかしたら、気が向けば答えてくれるかもしれないし、沈黙が答えの場合もある
あるいは、質問の書き方や内容が悪いかもしれない
そう言うことはやっぱり自分で判断するしかない

あと、本気で知りたかったらやっぱり自分で本を読むなりしないとダメだぞ
BBSみたいなとこだとどうしても、情報が断片的になるから

それと、２ちゃんのガイドラインなどを一度読んでみた方がいい
コテハンにこだわるならヤフーって手もあるぞ

>143
性病持ち（疑問符？）ﾊｹｰﾝ

コテハンって、チャーハンとか天心飯とかの仲間ですか？どこで食えますか？

>>144
ははっ。ストーカーにならないように気をつけるよ。

俺も他の板じゃそれなりの２ちゃんねらー(所謂)だよ。
もっともらしい事言うやつが多いんで正攻法で責めてみた。
まあこの板ぐらいは有意義で議論らしい議論が望めるんじゃないかと夢見てたのは事実だ。
全然わかってない奴が「俺はわかってる」なんて顔してるのも気に入らなかったし。
(実際何もわかってない奴だった。もう少し骨のある奴はいないのか？)
結局議論にも成らなかったけど(正直寂しい)。

一応それなりの知識を仕入れてたんだよ。卑怯といえば卑怯かな？
仕入先↓
ttp://lib.tokyo-u-fish.ac.jp/library/riyouan_gakugai.htm
釣りが好きでここにはよく通ってる。魚好きな奴にはオススメ。

「それと、２ちゃんのガイドラインなどを一度読んでみた方がいい 」
ありがとう。↓これと一緒に読み直してみるよ。
ttp://www.skipup.com/~niwatori/

>>145　それの何処が面白いのか教えてくれ。上の方にも書いてあったが、サクラマスの江戸前寿司食わし
てくれる所も教えてくれ。

じゃあね〜。

た、たんなる暇人じゃないか！？
こんな事やって遊んでいられるとはちょっと羨ましい（ｗ

>>138
これまでのやりとりに参加してた者でもなく、専門家でもありません。
とりあえず普通の「議論」にするためのたたき台にでもなれば、と思い、
横からですが、知るところ、思うところを以下に書きます。失礼。

�@多摩川水系には、ホトケドジョウ(絶滅危惧�TＢ類、ＥＮ)や
　ギバチ(同�U類、ＶＵ)を始め、全国的にも貴重な多くの在来種が
　生息しています。「生態系が破壊された場所」扱いはあまりに早計です。
�A多様性の保全・維持は、趣味的満足のためではありません。
　目的とされる「生物資源の維持」は、人類の生存基盤の維持を意味します。
　遺伝子資源が少なく生態系が単純なほど、環境変化等に対応力するは弱くなります。
　個体群の多様性は亜種の、亜種の多様性はその種の、種レベルの多様性はその
　属する科、目の、存続の可能性を高めます。淡水魚の場合、種レベルのみならず、
　水系ごとの個体群の維持が重要です。
�B単純な捕食関係だけを考えても、例えばニジマスは極めて魚食性の強い種です。
　最近は余り調査事例がみられませんが、すでに20年程前の神奈川県の調査では
　(芦ノ湖の場合)、ニジマスの餌の80％近くを魚類が占め、その比率はバスを
　上回るという結果がみられます。魚卵を食うとの報告もあります。

以上はニジマス、ｏｒその他の移入種の害を「実証」するものではありません。
ただ実際、ある種の移入による影響は、被捕食種への打撃や在来種のニッチ争奪
など見えやすい事象を超え、特定の在来種に依存する動植物に広範に及ぶのが
普通です。影響の実証の前に移入を止めるのが現在一般的な考え方だと思います。

>>147
ははっ。一応社会人なんですけどね。仕事しながら「かちゅ」も見てる。
おかげさまで週4日ぐらいの生活。だからとんでもない時間に書き込んでる。2ちゃんねる見てなかったら、
週5日くらいになるかも？東京水産大学はクライアントの近くにあるので、２週に一度位のペースかな？
この間行ってきた。

どうもありがとう。そういった書き込みが欲しかった。
俺の悪い癖で、自分と同じ意見の奴らがいいかげんだと許せない。
こういった掲示板だと敵方に同調しがち。
俺もニジマスの放流には反対の立ち場だ(67氏、すまないネエ)。
�@「生態系が破壊された場所扱い」貴重な在来種が生息しているのは理解できます。
　現状がバランスの取れた状態でしょうか？かなり危ういバランスの上に成り立って
　ると思いますが？まあ「破壊された」をどう考えるかの違いではありますが。
�A「水系ごとの」ってのが重要だと思います。
�Bのデータ、初めて聞きました。出来ればソース希望。URLでも書名でも
　かまわないんで教えて下さい。
ttp://www.asahi.com/science/news/K2002092800391.html
これはもう読んでますか？俺はまだなんだよね。

もう書き込むの止めようと思ったけど、たまに出てくるからね〜。
眠いんでもう寝る。

>>151
え〜と>>148-149ね。

>>151
�@関連。「破壊された」は自然絶対教みたいに見えちゃうかもしれませんね。
形而上でやっちゃうと線引きができず、「鯉も全部駆除すんのか」とか
「里山なんて人為じゃん」みたいな話になることも少なくない。
151さんも触れられてますが、結局指針めいたものとしては
「個別の景観、habitatごとのバランスの現状と変化を踏まえ、
人為によって現存する多様性の減少を招かないようにする」ぐらいしか、
ないかもしれません。（まあ「自然」自体、気候や地殻の変動などで
隔絶・分化を促す場合と、侵入・交雑を促す場合とありますが、人為による
短期間の急激な変化とは区別すべきでしょう）。捕食、ニッチ、交雑以外の
影響調査まで含めたフィールドワークがほんとに大事だと思います。
私もあんまり言う資格ないんですが。

続き。連カキ失礼。�Bのソースは
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/detabase/tan/tan18-24.htm
あたりです。
例のハンドブックは買ってません。迷ってるとこです。
(目次と種、事例のリストなどをみただけですが)
ポピュラーな種、見えやすい影響の話が多いようにも見えます。
場所ごとの具体的な調査の結果が多ければいいなあ、と思います。
できれば、捕食、ニッチ争奪、寄生関係、遺伝子侵入以外の
その場所の生き物への多様な影響の話(植性変化で土壌の生態系は、遷移は、
またそこに住む昆虫への捕食圧はどう変化するか、とか)も読みたいです。
読まずにいろいろ言っちゃいかんですね。まあ結局取り寄せると思いますが。
すでに入手済みの人、居れば感想などうかがいたいです。

>>146
野性生物板ﾊﾋｶｸﾃｷﾆ議論ｻﾚﾃｲﾙﾊﾞｼｮﾀﾞﾄｵﾓｲﾏｽﾖ｡
ｺﾃﾊﾝﾓｵｵｲﾈ。ﾎｶﾉｲﾀﾄｸﾗﾍﾞﾙﾄ。
教えて君ﾊﾑｷﾆﾅﾗﾅｲﾎｳｶﾞﾖｲﾖ。
67ﾊｳｴﾉﾎｳﾃﾞﾓﾜｹﾜｶﾗﾝｺﾄｲｯﾃﾙｼ。ｱｲﾃﾆｽﾙﾀﾞｹﾑﾀﾞ｡
ｺﾉｲﾀﾃﾞｼｭｳｲﾂﾅﾉﾊ>>27ﾀﾞﾖﾈ｡ﾋｻﾋﾞｻﾆﾜﾗﾀ｡
ｼｶﾓﾈﾀｼﾞｬﾅｲﾐﾀｲﾀﾞｼ。>>27ﾉｻｲﾄｳｼﾞｮｳｦﾉｿﾞﾑ。

>151他　(w
まぁ俺は餌になったわけですね。まぁ、この流れの中で151は、知っていることを再確認
しただけかもしれんけど、俺にとっては、意味はあったし、もしかすると参考になった人が
いるかもしれない（そもそもレベルが違うと議論にならんのでは？）。
所詮ものの価値なんて自分の中にあるだけのものかもしれないのに、他人にそれを要求
することは無意味かもしれない（これは、>155の言う意味不明な呟き(w）
別に、議論の議論をしたいわけじゃないんで、これは、このへんで。
で、俺は、自分の主張をしてみようかと思ったが、分かってないやつってことなんで、折角
だから、教えて君氏にあるべき環境を語っていただけませんか？
（俺みたいな馬鹿にも分かるレベルで、と言いたいところですが、分からないレベルで語っ
ていただいても問題ありません。）←我ながら、粘着なドンキーホーテだな（ｗ

>>156
餌って・・・人聞きの悪い・・・。やっと議論らしくなってきたのになあ。
まあ、「書き逃げ」なんていわれるのも癪なので御返答します(長いよ。他の人は2行目から読まないでね)
私が「わかってない」と書いたのは、サケの放流についてではなく、ニジマスの放流についてでもありません。
議論についてです。
議論を最初に言い出したのは67氏で>>137に書いてますね。曰く「議論に重要なのは内容であって名前じゃ
ないから」もっともらしい事をおっしゃってますが、私の言う「コテハン」は単なる符号です。名無し虫さんが
十人で書き込んで夫々の立場や主張をランダムに書き込んだとしましょう。理解できますか？私にはできま
せん。匿名云々の話が出てきましたが「コテハン」で書いたからといって個人情報が漏れるんですか？
67氏は私の「教えて君」をみて、何処の誰だかわかったんですか？そういった主張は無意味だと思います
が？私はネットワーク屋ですが67氏の住所を調べることができません。会話や議論を円滑に行なう為には
必要と思いますがいかがでしょうか？別にこのスレッドだけのコテハンにそんなに反対する理由がわかりま
せん。>>35とか>>39とかの突っ込みに文句言ってるわけじゃないですよ。あれはあれで面白い。むしろ２ちゃ
んねる的で良いと思いますけどね。

それと、>>108の意見ですが、>>156で67氏が書いた様に「そもそもレベルが違うと議論にならんのでは」と
いう危惧を抱いてしまう書き込みですね。「ニジマス放流は自然保護に反している」といのが前提になってし
まっている意見ですから。私が<<109で聞いているのは「ニジマス放流は自然保護に反している」というのが
このスレで議論されて導かれた考えでは無いからです。当然私も専門家ではありませんから、その根拠を
知りたかった訳です。また知識に差がある人達にも有意義な情報と成りえます。あなたが>>108で67という
コテハンを使っていたら71の意見がバックにあるとすぐにわかったんですがね。コテハンて便利でしょう？

「所詮ものの価値なんて自分の中にあるだけのものかもしれないのに、他人にそれを要求することは無意
味かもしれない」難しい問題ですね。

「議論の議論をしたいわけじゃないんで」まさにその通りになってますね。議論の仕方が問題です。効率よく
しましょうって言いたいだけなんですけど。わかっていただけたら幸いです。

「俺は、自分の主張をしてみようかと思ったが、分かってないやつってことなんで」是非して下さい。
ちゃんと根拠がある主張なら私は文句を言いません。>>108のようにコンセンサスを得ていないものを前
提にしないで下さいね。

「折角だから、教えて君氏にあるべき環境を語っていただけませんか？ 」だから私は専門家では無く、教え
て君だって言ってるじゃないですか。単なる素人が水産大の図書館行ったからってそんな御大層な事わか
るわけ無いでしょう。専門家だってそれを言える人が何人いるんですか？あなたが上の方で絡んでた64氏
も>>70で書いてるでしょう？64氏への腹いせを私にしたいんですか？せっかくですが遠慮します。このスレ
に来ている理由は私なりの勉強ですから。

それと>>142はほんとに教えて下さい。仕事柄そんなグループあるの知らないなんて洒落になんないんだ。

67氏以外の人へ
でやっぱり書き逃げは良くないんじゃないかな？>>102はソースないのかな？シンポジウムで聞いてきたっ
てだけでも良いんだけどな。>>117氏の意見は当然かもしれない。ソースがあれば出なかった意見だと思う
よ。もしネタだったら洒落にならない相手だよ。

やっぱり２ちゃんねる的に
　　67　ケツなめろャ！　
　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣
　　　 　 　　∧∧　
　　　　　　 (д゜　 )
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノ''''ヽ__）


こういう方がいい？

>>157
うるさい、バカ

どうでもいいが、おまえら外来生物はちゃんと駆除してるんだろうな？
http://www.asahi.com/national/update/0928/008.html
仮にも生物板に書き込みするくらいなら、ここに出てくるような外来生物は、
見つけ次第駆除しろよ。

>>161
http://www.nacsj.or.jp/database/inyudobutu/inyudobutu-010701-no458iucn.html
こっちの方が詳しいね。
【社会】チャバネゴキブリ、ブラックバス…生態系乱す外来種ワースト１００選定
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032727673/
ニュー速でもやってるからニュー速行けば？

67黙っちゃったな（ｗ

まあ、茶々入れて遊ぶだけなら67氏の方向で。
議論したいなら教えて君の方向で。
という事なのかな？
で、コテハンの件はどうしましょう？便利は便利ですよね。トリップつけろとまでいってるわけじゃない
みたいだし、単発の意見ならいらないとは思いますが。どうでしょう？
それと、ソースはきちんと出した方が良いでしょうね(102はソースを出すように)。
「ニジマスの放流が何故いけないか」は67氏には説明できなかったけれど、>>148-149、>>153-154で
「横レスですが…」さんが見事に説明してくれました。
で、131氏の「ゾーニング案」があります。
ゾーニングが可能かどうかで続けますか？

はぁ？なんでゾーニングなんて話が出るの？
外来生物が存在すること自体、違法なんですが。
あなたは自分が許せば違法な生物がいてもいいとおっしゃる？
あなた何様ですか？

「外来生物は例外なく撲滅」これは国策ですよ。

↑
だめだこりゃ

>>164
131氏の意見からです。違法の根拠は？
なんて書けない事つっこんじゃいけないですね。
「あなた何様ですか？ 」
失礼しました。164です。そういうあなたは？

>>167
馬鹿は相手にしない。基本です。

>>165
ソースキボーン！

>>169
そんなもんあるわけねーだろ。
こういう煽りに放置できない様なら、このスレ終わり(とっくに終わってたか？)。

まったく途中まで名スレだったのに、バカがひとり来て…

質問です。横レスですが…さんの>>149と教えて君さんの>>151読んでて思ったんですが、
サクラマスを放流する事によって貴重な在来種の生息が脅かされる事があるんでしょうか？
在来種であれ移入種であれ、現状のバランスが崩れるのは同じだと思うんですが？
全く無視できる程の影響なのかな？突っ込まないでね。怖いから。

違法な生物ってなんですか？人間以外の生き物に法なんてありゃしませんよ。

それで川崎や世田谷の小学校は多摩川に鮭の放流続けているの？

>>172
サクラマス自体は海にいる期間が長く　また遡上中は餌をあまり食わないらしいから
他に及ぼす影響自体は少ないかと
後は、そんな所はあまり無いと思うが産卵環境等が適してたらその後のヤマメ稚魚は過剰になるかな？
その川のヤマメの血統を無視した放流が行われてるとしたらそっちの方が問題多そう。

>>175
丁寧にありがとうございます。
海に下る前のことです。まあ、ギンケの状態で放流するんだったら害は少ないでしょうね。

じゃあ、逆に多摩川で放流しても問題ない生物ってどんなのがあります？
普通に考えれば、もう既に定着し、繁殖していて今更規制しても・・
ってゆー生物になると思いますが。そもそも土着の生物ってどんなのが居たんでしょう？

ただ多摩川にいる（いた）だけなら、ワニガメもアゴヒゲアザラシもあてはまりますが。

>>177
私の疑問と根は同じですね。コンセンサスが必要なんでしょうね。
土着の生物は詳しい人にお任せします。
もともといない生物でも、現在の多摩川にふさわしい生き物を放すというのも
有りだと思います(適応するという意味ではないですよ)。
どんな生物だ？なんて言われると困りますが。

>>177
メダカ増やして、放流してください
勿論、多摩川産のね、まだいるぞ数少ないけど

具体的な例として、現在自分の飼っている生物を挙げてみます。すべてショップ買い。

メダカ（×）、トミヨ、オヤニラミ、シマドジョウ、タイリクバラタナゴ、
ボウズハゼ、ヨシノボリ数種、ヤマトヌマエビ、ミナミヌマエビ、オオタニシ

ショップで買ったのか・・・

ヤマトヌマエビは多摩川水系に生息してないと思われ
九州とかあっちの方だと思われ

>>182
タイリクバラタナゴはどうなのよ・・・。

オヤニラミは全体の数は減少してるが
生息域は拡大（とびとびに拡散）してるそうですね。

>>180
ところで何の具体的な例なの？

ミナミヌマエビもいないだろ？いるのはヌカエビとかテナガ、スジか。

みんな放流が好きだね。
放流に頼らないで、今いる生物が繁殖しやすいような環境整備
を主張する奴がいないのが不思議。それが無ければ永遠に放流
に頼る事になるぞ。もちろん放流より難しいのは理解してるがな。

まあ、そりゃあそうだがな。だから、なに？

ほうりゅうやめれ

>>188
むなしいね。

>>180の飼っている魚に、元々多摩川に住んでいたものなどいないんじゃないか？
俺の記憶で分かる限り、確実に多摩川で昔から存在したものと言えば、ウナギ、アブラハヤ、
ウグイ、カジカ、オイカワ、岩魚、山女、
ヤゴ、タイコウチ、ゲンゴロウ、各種かげろうの幼虫、プラナリア、よく分からんエビ、
イモリ、なんか茶色い汚いかえる（昔、聞いた話によると、西多摩にしかいない品種）
トウキョウサンショウウオ（支流の平井川で昔よく見た、特別天然記念物）、
白っぽいネズミ（カワネズミ？）、マムシ、ヤマカカシ
あと、二十年位前に見て、誰も信じてくれない、淵から飛び出して山に逃げていった、
人のような黒い変なでかい生き物、鳴き声はビョシャーーーーって感じだけど、
昔からいた生き物なのかは知るわけが無い。妖怪の類かも。

>>あと、二十年位前に見て、誰も信じてくれない、淵から飛び出して山に逃げていった、
人のような黒い変なでかい生き物、鳴き声はビョシャーーーーって感じだけど、
昔からいた生き物なのかは知るわけが無い。妖怪の類かも。

タマちゃんのおじいちゃん？

河童だな。保護すれ

>>191

オイカワって元々は関西系の魚で、湖産アユの放流で広まったものじゃなかったっけ？
ナマズも元来は関東以北にいなかったらしいね。
こちらは古くから放流があって広まったらしい。
聞いた話なんでソースはないけど。

>>194
俺もそう思ってたんだけど、こんなのがあった。
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/fishfile/oikawa.htm

なんかいっぱいレスついてる。ｱﾘｶﾞﾄです。

>>181 採集したモノなら採集地から放流の可否が判断できるのでは。
　　　無論、私には放流の意思はありません。
>>185　１７７からの続きで、じゃあ何なら放流しても問題ないの？という疑問に、
　　　やっぱりこれは良し、これはダメ、という感じで魚種を具体的に例示したほうが判りやすいかな、
　　　と思った次第で。で、今自分が飼っているモノを挙げてみました。
>>191　ヨシノボリやボウズハゼなど降海型の生物なら生息していそうな気がしますが。
>>182,183　タイバラやヤマト・ミナミヌマエビあたりはもう定着していそうだと思います。

>>ヤマト・ミナミヌマエビあたりはもう定着していそうだと思います。

根拠はどこに……
こいつはデンパか？

推測だから「思う」と書いてあるわけで。
オヤニラミでも飼っていたモノが捨てられることにより、生息地域が広がっているのなら、
それ以上に飼われているヌマエビの類なら、充分あり得る話かと。
ワニガメやプレコでも多摩川で発見例があるわけですから。

水温を忘れていないか？

200GET

となりの鶴見川ではテラピアが自然繁殖してるらしい。
ＴＶで見たことがある。

>>194
オイカワは関東までを北限とした本州と、四国、九州に昔から広く分布していたはずだよ。
だから呼び名も地方によって凄くたくさんある。

>>194は関東以北の事をいいたかったんじゃない？
なんか東北地方の淡水魚分布が違ってるのは氷河期のせいだっけ？

>>195が正解のようです。
俺の不勉強でした。
でも、同じ関東でもいる川といない川がはっきり分かれてたのは不思議だね。

>>203

そこまで考えてなかったよ。
東北の淡水魚分布についてはどうなんだろう？
調べてみよう。

良い雰囲気になってきたけど
進み具合が遅いのが難点。

ttp://member.nifty.ne.jp/tamafish/sugao.html#top
↑によると、
鯉、キンブナ、ギンブナ、オイカワ、ウグイ、マルタ、モツゴ、ニゴイ、鮎、ボラ、
タモロコ、コウライモロコ、スゴモロコ、アブラハヤ、シマドジョウ、カマツカ、
メダカ、ヌマチチブ、トウヨシノボリ、スミウキゴリ、アジシロハゼ、スジエビ、
テナガエビ、バス、ギルが多摩川に居るそうです。金魚とザリガニも。

みんな河川環境のこと考えてませんね。

川は河川周囲に森林や豊かな植生があってこそ本物の川になります。
雨水を貯水し、森林土壌からじょじょに養分を出し、川の水を豊かにする。
今の多摩川は広大な河川敷に野球場グランドが乱立し、水際の植生や周囲の
森林育成など、まったく考慮されていません。魚の産卵や繁殖には周囲の豊か
な植生が必要なんですけどね。

この川は放流事業をして、無理やり魚の生態を維持しているのが現状でしょう。
下水処理にしても、現状の技術力では家庭洗剤や工業排水中の化学物質まで取り
除けません。多摩川の魚類の生殖機能が退化しているのは、この様な産業排水な
のです。

多摩川の水質が良くなったというのは、現実の表層にすぎません。

いいこといいますね。
日本国民が全員あなたのような人間なら、
日本はもっと綺麗なはずなのに・・・・・。

で、

多摩川の鮭の放流については、どう思っているのですか？

今年のニジマス放流はまだかなー。

まあ、突っ込みいれるなら、川の水を維持しているのは、森林ではなく、その下の
無数に亀裂の入った岩盤などの大地そのものなんだけどね。

久しぶりの書き込みです。私が去ってからも相変わらず絡んでる人がいますね（笑
ちょっと長くなりますがお付き合いをお願いします。
え〜、22氏の>>41の発言「瀬替え前に利根川に鮭がいたのか」が気になっておりました。
釣りの師匠に聞いてみたところ「調べてみる」との事でした。
私自身も水上にある水紀行館などに行ってみたり、>>146の水産大(教えて君感謝。ここ
最高です)に行ってみたりしたのですが、要領を得ませんでした。
で、あてにしてなかった師匠より連絡があり、それによると、
利根川資料館
http://www.tonejo.go.jp/tone_root/tonegawa/top.html
に問い合わせを行ったところ「明確ではないが資料を貰った」との事でした。
要点をまとめます。
・瀬替え以前に利根川に鮭がいたと言う歴史的な資料はみつからない。
・縄文時代の遺跡から鮭の骨や、鮭の埴輪(！)が見つかっている事から、縄文時代には
東京湾や多摩川にもサケが回遊していた。という文章が見つかったとの事です。

書名は「利根川事典」　編者：森田保　発行：株式会社新人物往来社　
1994年11月30日第一刷発行　だそうです。P218にその記述があります。

なお、この文章を書いた中山吉秀氏を検索すると。
http://www.tsukiji-shokan.co.jp/mokuroku/ISBN4-8067-2195-6.html
この本にも名前があります。年内に時間が取れない為、直ぐには報告できません。
もし持っている方がいらっしゃいましたら、是非御報告願います。

スレ汚し失礼しました。

　

今も東京湾にサケが来る事があるらしい、釣り雑誌に写真出てたよ。
まぁ、タマちゃん２世を狙って来たわけじゃないだろうが（ｗ

>>191の、
＞あと、二十年位前に見て、誰も信じてくれない、淵から飛び出して山に逃げていった、
＞人のような黒い変なでかい生き物、鳴き声はビョシャーーーーって感じだけど、
＞昔からいた生き物なのかは知るわけが無い。妖怪の類かも。

これって、高確率で熊だと思う。川に落ちたとか、川で岩魚取ってたとかじゃないかな。
ずぶぬれの熊って、やけに細くなっちゃって、面白いよね。子供には宇宙人にすら見えるかもしれない。

のび太が酒瓶放流したのも多摩川だったっけ？

ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/2024/
来年も放流するようですね。

酒瓶を？

（＾＾）