■ブラックバス問題２■

既存の生態系、水産業に対する安全性が確認されてないにもかかわらず、釣り人や釣り企業の
エゴで、場合によっては刑法に触れる密放流により、短期間で全国に定着してしまったブラックバス。
科学的、道義的、法律的に問題点はないのか？

前スレは、こちら

ブラックバス問題
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020387332/

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015131452/

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！ ２！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020106641/

>1
誤爆したんなら、削除依頼ぐらい出してくださいな。
もう代わりに出しといたけど。

>2
何が誤爆なの？

>1　の文面は関心しないけど、ま、いいんじゃないの

そうそう、書き忘れたけど、ギルがそれほど拡散してないなんて誤解もいいとこ。
最近じゃどこの湖に行ってもギルだらけって感じするけどな。
ちなみに吉羽園にもギルいるし（ｗ

混合放流で鮎関係は結構見つかりましたが、
ヘラはなかなか検索できない。
へらもそーだったら　野池ルートも有りとなるが。

＞ゼゼラ氏

＞ギルが多いからと言って、混入もギルが多いとは限らないような。
＞ギルが強烈に増えているのはやっぱり琵琶湖でも南湖だろうし。

普通、ギルが多いなら、混入も多いと考えるよ。
コアユなどの出荷だけど。
琵琶湖の南湖以外で採るの？

ｽﾏｿ。
あげちゃった・・・・。

目的 ： 琵琶湖から外来魚を排除したいと願っている団体や組織・個人が集まり、各々が分担してイベントを開催することで、より多くの方々に今琵琶湖で起きている問題を知って考えていただけるような一日にして欲しいと願っております。

多くの方々にご参加していただけるように、色々なイベントを準備しました。
ご自身に合ったイベントを見つけて、どうぞお気軽にご参加下さい。
　
開催日 ： ２００２年５月２６日（日）　・・・　雨天決行
時間 ： １０：００〜１７：００
※自由参加・自由解散といたします

参加費 ： 釣り大会参加者のみ大人２００円，子供１００円（保険料等の実費）
総合受付 ： 烏丸半島多目的広場（別図参照）　琵琶湖博物館駐車場奥
駐車場 ： 琵琶湖博物館駐車場　　：５００円／１日（但し博物館入館者は無料）
琵琶湖博物館臨時駐車場：無料（入り口は水生植物園の前にあります）

　
主催 ： 琵琶湖を戻す会
協力 ： 朝日新聞社大津支局
守山漁業協同組合
滋賀県漁業協同組合連合青年会
滋賀県立琵琶湖博物館
守山湖岸振興会
外来魚バスターズ
ぼてじゃこトラスト
琵琶湖博物館「うおの会」

プログラム ： ◆外来魚駆除釣り大会
　◇開催時間：10:00〜16:00　会場：烏丸半島一帯（場所は限定しません）
　　琵琶湖から一匹でも多くの外来魚を駆除しましょう。
　　但し釣り道具（特に釣り竿・魚を入れる容器）は各自でご持参下さい。
　　　・餌・仕掛けについては今大会に限り無料でお分けいたします(一人１セットのみ)
　　　・仕掛けを準備出来る方はサンプル図を参考にして下さい。

◆外来魚駆除釣り教室　（担当：外来魚バスターズ）
　◇開催時間：10:00〜16:00　会場：多目的広場横桟橋
　　釣り名人が活きエビを使ったブラックバス釣りの指導をいたします。

◆琵琶湖の幸の試食会　（担当：守山湖岸振興会）
　◇開催時間：11:30〜13:30　会場：多目的広場
　　※但し、食材が無くなり次第終了させて戴きます。
　　ブラックバスが食い荒らしている琵琶湖の幸はこんなに美味しいものです。
　　＜当日のメニュー（予定）＞
　　　　・コアユの天麩羅
　　　　・小エビの唐揚げ
　　　　・シジミ汁

◆刺し網による捕獲実演　（担当：滋賀県漁業協同組合連合青年会）
　◇開催時間：14:00〜　会場：多目的広場横桟橋近辺
　　※詳しくは当日会場でアナウンスします。
　　実際に皆さんの目の前で漁師の方々に刺し網による捕獲を実演していただきます。

◆外来魚生態展示
　◇開催時間：10:00〜16:00　会場：多目的広場
　　外来魚の稚魚・漁業への影響を写したパネル・湖岸で回収したワーム等を展示します。

◆ビデオ上映会
　◇開催時間：11:00，13:00，15:00　会場：琵琶湖博物館セミナー室
　　外来魚の産卵シーンや希少な日本の淡水魚の現状を紹介するビデオを上映します。

◆交流会
　◇開催時間：16:00〜17:00　会場：琵琶湖博物館生活実験工房
　　外来魚問題に感心のある方に集まっていただき、
　　今後の外来魚駆除活動等について語り合う場にしたいと思います。

　
特典 ： 先着２００名に参加記念品と、外来魚を加工して作った魚粉肥料をお配りします。

お願い ： 会場にゴミ箱はありませんので、必ずゴミは各自でお持ち帰り下さい。
　
このイベントへの参加資格や事前申し込みの必要は一切ありません。
個人での参加や飛び入り参加も大歓迎いたします。

会場は足場もよくトイレもありますので、
ご家族・ご友人をお誘い合わせの上、大勢でのご参加をお待ちしております。

バス問題について解説されているページ
http://www.sen.or.jp/~takada/kujyo/
http://isweb37.infoseek.co.jp/area/sho_con/
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/
http://www2.justnet.ne.jp/~shimoarata/bass00.htm
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bio-home.html

>>11
素人関係は過激なとこがなぜに多いね。（魚の下井　満載の所も）
あっ　上３つは　駆除大会の関係者か。

３番目の奴は痛すぎるよ。特に掲示板。

９＞の琵琶湖博物館が有識公機関かと思ったけど魚関係うといみたいですね。
http://www.lbm.go.jp/publish/pub_f.html
駐車場協力かな。

>>11に対抗して擁護派（ゾーニング派？）のサイトを探してみたよ。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/cd5/motosato/syutyou/syutyou.html
http://www.naoki-style.jp/
http://www7.ocn.ne.jp/~basssolu/
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
一番下のがバス板のまっちゃんのサイトらしい

どちらにしても
いきごみだけのｻｲﾄ紹介してくれても　判断基準には？

ギルが多いなら、出荷に混ざるのが普通。
ギルは、琵琶湖では、バスよりも先輩格（ギル初確認→１９６５年、バス初確認→１９７４年）。
だったら、バスよりも先に、ギルの誤放流による拡散が問題になってたはず。
ここが疑問なんだが。

霞ヶ浦・利根川水系のバスは、印旛沼への湖産ヘラブナの放流に混じっていたのが
拡散したことになってるらしいね。
それから利根川づたいに霞ヶ浦、牛久沼、北浦、小貝川、鬼怒川と広がった。
バスとヘラブナの拡散経路を相関図にしたページがあったんだけど、無くなったみたい。

長距離の拡散は混入・誤放流が多くて、近距離のため池とかに入ったのは
個人の放流か水路伝いってのが一番自然な流れのような気がする。

各地のバスをＤＮＡ鑑定して、拡散経路とか調べたり出来ないのかな？
と無理やり生物ネタをふってみるテスト。

日本のバスって、アメリカからの僅かな移殖バスが先祖なわけだから、遺伝子鑑定は難しいんじゃ
ないかな？
やってみる価値は、あるとは思うけど。

コクチバスならまだそんなに拡散してないから、やってみる価値はあるかも。
アメリカのどこから持ってきたかわかるかもしれないし。

でもコクチバスは熱帯魚屋で売られていたのがルーツって噂もあるから、
ダメかな？

＞１７
ギルについては拡散経路がある程度わかっているからね。
移入初期に各地の水試や漁協が各地の池や湖で養殖してたのが、採算が合わなくなって
放置プレイ。それが水路や洪水時に拡散した、と。
日本人って、責任の所在が明らかになったらその後は追及が鈍る、っていう特徴があるから（ｗ

この先の事を考えればコクチバスの鑑定はしておいて欲しいな。
それで拡散が防げるって訳でもないけど。
ルーツがわかれば対策の手がかりにはなる気がする。
シロート考えかな？

＜20　　きつそうだね　小口については
そーいえば　近所の熱帯魚屋でギルは売ってた。
匹￥３０〜５０で　２０余年位前

＞でもコクチバスは熱帯魚屋で売られていたのがルーツって噂もあるから、
＞ダメかな？
それって、検疫の記録とか残ってないのか？

>>7 >>17
あくまでボクのイメージですが、ギルの牙城は南湖のような気がするし、
アユ採るなら北湖かなと。北湖と南湖では水質なんかも全然違うし。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/shizenhogo/3.10kujo2.htm
なんかでも、北湖でバスばっかり釣れていたりしますね。
魚種は満遍なく混じって泳いでいるわけではないでしょうから、
アユにはギルよりバスが混入しやすかったということもありうるでしょう。

それに、ギルは急増したのはここ最近で、それまではバスのほうが問題だったわけで。
今後、ギルの拡散が琵琶湖以外でも問題化するのかもしれない。

また、拡散した先が、以前の琵琶湖のように、ギルが爆発的に増加しにくい
環境にあるのかも。それが今後続くとも限らない。

>>17
私の地方の野池では　バスよりギル出現の方が　早かったですよ。
でも　問題にはならなかったと思います。
当時知ってた人も　へら、フライ、バス（もちろん芦ノ湖、富士五湖遠征）釣り人だけ
だった事もあるかもしれませんが。（情報拡散は釣具屋ﾙｰﾄ、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄはまだ無かった（笑））

>25
北湖と南湖の違いについてはわからないので興味はあります。
しかし、そのリンク先の釣り方ではワンポイント情報なので
なんとも言えません。

意気込みはともかく信頼性にかけるサイトだと認識しています。

>>18
印旛沼への混入放流から拡散ってのはどうだろ。

「新ブラックバスのすべて」によれば、

1977年　千葉県・印旛沼に移植されたのは、この頃。（成田エアポートバサー・
吉田氏談）。ただ移植後よく釣れだしたのがここ昭和60年前後からであり、
他の湖、沼に比べてバスポンドとしての成立は遅い。
1978年　茨城県・霞ヶ浦にバスの生息が確認される。（古渡入と呼ばれる
小野川下流域）移植されたのは1975年だと推測される。

ということですよ。この記録が全てではありませんが。

＃「吉田氏談」って、何で「吉田氏」はそんなこと知ってるんだというのが
＃この文章の凄いところなのですが。この「吉田氏」は岩魚が槍玉に
＃あげている吉田幸二なのか、もう１人のほうなのかは不明。
＃

>>25
３月上旬という時期的な問題では？
経験則ですが、低温時期にはｷﾞﾙはあまり釣れないのでは？
特に湖北では　寒そう。

琵琶湖のバス確認が７４年だって話だけど、以前見た新聞記事で７３年には漁師の
網に成魚のバスが相当取れてるんだよね。
多分７４年てのは「公式に存在が認められた」年であって、実際には６０年代には結構
いたんじゃないかという気がするね。
漁師の網にかかるくらいだから、繁殖して一世代以上はたってたと思うし。

>>18はウソです！！
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub07.html
ここをみればわかりますが、
＞1977　　千葉県印旛沼にバスが移植される（釣り人の証言）（資4）
とはっきり密放流だったことが記載されています！！
バスの拡散はバサーの密放流だったことがよくわかりますね。

>>30

もちろん、初の公式確認以前からバスがいたことは、否定しないよ。
でも、それでもギルとバスの初確認は１０年近いブランクがあるわけだから、相応の時間差でギル
が先行して問題になっていても、不思議じゃないと思うわけ。
純粋に科学的に見た場合、雑食性の強いギルの方が、既存の水産業や生態系へ大きな影響を与
えるんでしょ？
だったら、なおさらなのにな、と思ってしまう。

>>25

でも、コアユの出荷の盛んな北湖にはもっぱらバスが棲息していて、ギルはもっぱら南湖と、そんな
にキレイに棲み分けしてるんかな？
あくまでもイメージでしょ？

ギルの増加は近年の現象だから、将来的にはギルの誤放流も問題になりうる、と言うけど。
琵琶湖におけるバスとギルの生息数の逆転現象は、近年といっても、ここ１０年の話でしょ？
いい加減、ギルの誤放流も問題になっていいはず、とも思う。

そもそも、琵琶湖では、バスとギルの逆転現象って、あったの？
実は昔から、バスよりもギルの棲息数の方が、多かった。
雑食性で好き嫌いのないギルが、バスより数を増やすのは、ありうる話ではある。
昔は、バスよりもギルの方が数多く棲息してた。
今は、バスよりもギルの方が、目立って数多く棲息するようになった。
ということは、ありえないかな？

>>31
＞>>18はウソです！！
＞http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub07.html
＞ここをみればわかりますが、
＞＞1977　　千葉県印旛沼にバスが移植される（釣り人の証言）（資4）
＞とはっきり密放流だったことが記載されています！！
＞バスの拡散はバサーの密放流だったことがよくわかりますね。

わからねーよ。
キミが示したのは、ボクが>>28で示したものを元に書かれたもの。
>>28が１次ソース。あれをどう読むかはいろいろ解釈があるでしょう。
そもそも信頼性のある情報なのかということも言える。
「吉田氏」かその関係者が詳しい事情を知っているとも言える。
自ら移植を行なったのかも知れない。
でもあれだけでは１つの不確かな断片的な情報としか言えないでしょ。

ただ確実なのは、
「バスの拡散はバサーの密放流だったことがよくわかりますね。」
なんてことは到底言えないということ。

キミみたいな勝手な解釈で語るやつが多すぎるんだよ。
ハッキリ言っておこう。もう死語だが。>>31は逝ってよし。

>>32
外来魚問題でひとくくりにされて、個別の影響とかにいけてない様な。
個別をやってるのも既出ﾃﾞｰﾀの滋賀県農水部だけですかね。

>>32
>いい加減、ギルの誤放流も問題になっていいはず、とも思う。

ギルが近所の池に居ようが居まいが一般人は気にしないから１０年２０年気がついて無いだけ。
だがバスが入るとバサーが来る、だからバスが入っていることが判る、
すると大騒ぎになる訳だ。
で、ついでに見つかったギルも「セット放流」でバサーのせいにされるんだがな。

>>31
かくま作の年表なんて、いまや駆除派でも出さないけどな・・・

いくらなんでも、１０年２０年も気が付かないはずはない。
漁協が責任回避でギルについて問題提起しない、との理屈も分かる。
でも、日本の湖沼を見てるのは、何も漁協だけではない。
水産学者、一般の釣り人等々、色んな人がいる。
その人たちから、ギルの拡散を推定させるだけの証言が、一定数以上あったのか？
今のところ、それすらないので、ちょっと不思議なわけ。

http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/ooike/gyorui.html

ほい、ネタ

>>38
ギルに関しては「居るからってなんなんだ？」って感じだったんでは無いでしょうか？
バスについては「在来種を食い荒らす」とか喧伝されてるので、
「魚減った→バスのせいだ」とすぐわかりますが、
当時、見た事も聞いた事も無いギルが釣れたところで「なにこれ？」で終わってしまうと
思いますよ？

>>40
小うるさい釣り人なら、変な魚釣れたら大騒ぎするぞ、普通。
日本の内水面の釣りは種類別に特化されてるから、訳のわかんない外道
には敏感なはずだ。

全く種の違う熱帯魚みたいな魚釣れたら、ニュースになるって。

たしかに釣り人なら、気になるはずだよね＞ギル
新顔が登場したら、誰もが不思議に思うよ。
水産学者なら、なおさらのはず。
ましてや、雑食性の強いギルだし。
ある程度のギルの誤放流による拡散があったなら、何らかの形で記録が残ってるはず・・・なんだけど。

>全く種の違う熱帯魚みたいな魚釣れたら、ニュースになるって。
あぁ、１０年くらいまえにワイドショーで、
「埼玉の入間川にピラニアが！子供が食べられてしまう〜」
ってやってたのはギルだったって話か（ｗ

これはギルじゃなくて、ライギョの話なんだけど。
最初に釣れ始めたときは、みんな、ビックリしたんだってさ。
日本離れした異様な外観が、拍車をかけたのかもしれないけどさ。

ウシガエルもアメリカザリガニも、同じだ。
出現当時は、何じゃこれ？って、驚いた人も多かった。

ギルは、外観もそれほど異様ではなく、見た目のインパクトも少ない。
でも、水産学者、釣り人、職業漁師には、見かけない魚だ。
ある程度の誤放流による拡散があったなら、何らかの形で記録が残ってるでしょ？

まあ、カダヤシとかタイリクバラタナゴとか、あまり話題にならなかった外来種もいるよ。
でも、素人目には、在来のメダカやタナゴと区別つかないし。
話題にならなかった、それなりの理由はあるんだよね。

バス問題に関しては、
マナー問題　→　食害　→生態系の撹乱
というような議論の高まりがあったんだけど、
ギルに関しては、まず釣る人が圧倒的に少ないので、マナー問題が無い上に、
食害と生態系についてはバスの付属物という立場だから、メインになりにくい
んだろうね。あくまでメインはバスという流れが出来てた。

あと、バスはバサーがいるから叩きやすい（反応があって楽しい）というのも
ある。ギルなんて叩いたって誰も誉めてくれないし、面白くも何とも無いじゃん。

>>43
関東でさえ１０年前だろ。バスに比べて拡散遅いって、やっぱり。

秋田では昨年になってようやくギル初確認だよ。

>>47
そうなのよ。誤放流ならとっくに発見されててもおかしくないんだ、ギルも。
八郎潟では数年前にバスブームのピークがあり、徹底的にバス駆除はじまってる秋田
ですらギル進入はごく最近。

ちょっと、まとめてみるわ。

琵琶湖でのバス公式確認は１９７０年代前半、一方ギルは１９６０年代前半。
公式確認以前にも、バスやギルが琵琶湖に棲息したであろうことは、否定できない。
けど、公式確認に１０年近い時間差がある以上は、ギル問題がそれ相応の時間差で先行して起き
ていたはずだ。
ところが、そんな話は、聞いたことがない。
なぜ？

仮説１、事実ギルは拡散していたが、人々の無関心で、問題として浮上しなかった。
反論、新顔の魚があちこちで現れた場合、釣り人や水産学者が黙ってるはずがない。
ある程度の範囲に拡散してたなら、何らかの記録に残ってるはず。

仮説２、ギルの棲息域と種苗の出荷が行われる場所が、異なってたから。
反論、本当に異なってるのか？
異なってたからといって、混入がなくなるのか？

仮説３、ギルは昔は数が少なかった。バスの方が多かったので混入しやすかった。
反論、本当にそうなのか？
バスよりも雑食性が強く、その点において繁殖力に優れたギルは、むしろバスよりも数が多いはず。
食物連鎖で上位に位置するバスが、ギルよりも数が少ないと考えるのは、自然なこと。

こうやって考えると、放流への混入って、実は擁護派が指摘するほど大規模なものではなかったの
では？
なかったとは言わないけど。

>>49
良くできてます。同意。

密放流　：０％以上１００％以下
誤放流　：０％以上１００％以下
自然拡散：０％以上１００％以下

結論：はっきりいってよくわからん。

放流後の世代交代が進んだ今では、放流量の量的な多い少ないを語るのは無意味。
経路については、以後の拡散を防ぐためには解明したいが、遺伝子解析も今と
なっては難しい。
自然拡散については何らかの処置が行われるべき。
とりあえずは密放流、誤放流ともに今より厳しい法的整備が必要とオモワレ

うーん、一般論しかできんな（苦笑

>>49
混入で拡散はしたが、それほど増えなかったというのもあると思われ。

>>52
増えない、定着しない誤放流なら、それほど問題にしなくてもいいんでは？
少なくともバス並に拡散しない、害も与えないだろうし。

これが琵琶湖並に増殖する可能性有るのなら駆除すべきなのには異論ないだろう。

とにかく、バス問題にギルを絡ませる必要性は無くなる訳だ、これで。

>>53
当初それほど増えなかったのは琵琶湖も同じ。これからドドーンと来るかもよ。

ギルは日本に持ち込んだ人に配慮してあまり騒がなかったんじゃ？
もしかしたら喜んだかも・・・

>>49
>琵琶湖でのバス公式確認は１９７０年代前半、一方ギルは１９６０年代前半。
仮説２に近いけど、出荷量の増減もあるんじゃねーの？
各地で公害などでアユが居なくなって、他所（琵琶湖）から取り寄せはじめたのが
７０年、８０年代ならバスと同期するか、関心の低さから遅くても不思議ではないと思われ。

>全国で放流される鮎の稚魚は例年1000トンを超えるが、琵琶湖産椎魚の供給量が国内最大を誇る。
>1980年代には770トンに達し、生産額も21億円にのぼった。しかし琵琶湖産稚魚の冷水病が問題視されるようになり、
>1997（平成9）年には出荷量は約400トンに落ち込んだ。富山県、山形県では琵琶湖産稚魚の購入をやめ、自力で稚魚生産に取り組み始めている。
ttp://jun.fbg.co.jp/country/shiga_data/e_shiga.htm

これだと、１９７０〜８０にかけて増えるってことになるね。

>55が言うように、ギルが日本に入ってきた経緯に加え
水産試験場が放流したという理由から騒がなかったのでは?
問題視するとしたら漁業関係者やネタをほしがるマスコミなどが
最初に騒ぎ出すだろうから、なかなか大声で騒ぐことはできないだろうし。
一般人で「近所の池に見慣れない魚が!」って騒ぐ人って誰だろう?
釣り人以外で池の中の様子を観察しているような人っているかなぁ?

>>58
＞ギルが日本に入ってきた経緯に加え
よくその話が出るけど、ほんとなのか？
日本に持ち込んだ経緯と、拡散する経緯じゃ全く違う話だろ。
いちいちありがたがって放流したのか、各地の関係者は。

実際只のお土産なんだろ。

>>59
６０年代はまだまだ信仰あったんじゃ無いか？、しかもウヨが怖いし（ｗ

まー、バスと違って漁師の飯の種を直接食うわけじゃねーから、
対応もいいかげんだったんじゃない？

256 ：Tournamenter ◇j6QkNwnc ：02/05/11 19:32

本当にうるさいバカどもが多いな
トーナメンターが釣り業界を発展させているという
事実を忘れんなよ

なんだ？誤爆か？

>>60
実際「菊の御紋付きの魚です」なんて認識あったのかな？
ペットショップで普通に売ってたんでしょ。

例の秋田のバスも熱帯魚屋経由で放流したんだし。
（秋田チャプターのHP、放流経緯のページを削除しやがった（ｗ　さすがにヤバイと思ったか）

＞６１
ドキュソ擁護派のコピペして、ネガティブキャンペーンのつもりか？
板違いだから、君の脳内掲示板でやってくれ。

皇族が持ち込もうが、漁協に後ろめたさがあろうが、事実として大規模なギルの誤放流による拡散
があったなら、やっぱり何らかの形で記録が残ってるはずだ。

漁協は、組織としてはギル問題を取り上げないかもしれない。
でも、末端の組員までもが、ギル拡散について、黙っているだろうか？
彼らは、漁協のメンツよりも、目の前の問題を重視するリアリストだ。
議事録などに、ギルについての記述が載っていても、不思議ではない。

ギル拡散が、それなりの問題を起こしてるなら、マスコミだって何らかの報道はするだろ？
皇室批判に繋がらないように取り上げることだって、充分に可能だ。
ただ単純に、「あちこちで増えて被害が出てる」と報じれば、いいんだから。
右翼が、それだけで切れるとも思えないし、そこまで頭が回るとも思えない。

水産学者が、全員ともにギル害について黙るとも思えない。
ギル放流に関係してない水試や水産学者だって、大勢いたはずだ。
釣り人だって、新顔の魚を見れば、黙ってないだろう。

一般人の関心が低くても、やはり何らかの記録は残っているはず。
誰もが気が付かないはずがないし、気がつけば何らかの記録は残る。
なのに、バス問題に先行してギル問題が起きた記録は、存在しない。

出荷量が少なかったので、６０年代はギルは拡散しなかった、という説だけど。
例えば、ワタカは、１９６０年に霞ヶ浦で確認されてる。
ttp://www.town.tamatsukuri.ibaraki.jp/museum/fish/fish41.htm
出荷量が少なくても、混入による誤放流はある。

ギルは混入により誤放流されたが、その先では定着しなかった、それほど増えなかった、と言える
かもしれない。
でも、あのタフなギルに、そんなことがあるのか？
事実、現段階でのギルの棲息域は広い。

ギルは、当時は数が少なかった、という仮説だが。
確認と言うからには、一定数は棲息してるはず。
なら、混入して、全国に散ってもいいはずだが。

上記の条件が、いくつか重なった可能性もある。
でも、そんな偶然が、ありうるだろうか？
ないとは言わないが、ただ単純に「放流事業へのバスやギルの混入は、擁護派が指摘するほど
大規模ではない」と言った方が、よっぽど現実的だと思う。
これ以上は、水掛け論になっちゃうけどね。

>63
「菊の〜」は確かにちょっとしたマメ知識として釣り雑誌等で紹介されていました。
その事と拡散に関係があったかどうかはわかりません。
一碧湖でしか釣れない謎の魚でもありました。

１４ｇもあるスプーンを遠投してはカウントダウンする７０年前後の
ルアー釣法では釣れる訳もなく、すぐに話題に上らなくなったと記憶しています。

>65
>これ以上は、水掛け論になっちゃうけどね。

そうですね、歯ブラシさんの憶測に賛同できないけれど、
全否定する根拠もありません。

疑問は疑問としてさまざまな要因の可能性を残して考えて行きたいと思います。
大事な事はこれから少しでも良い環境を作る（残す）方向で、
何をしていけば良いかだと思います。

>>65
＞一般人の関心が低くても、やはり何らかの記録は残っているはず。
＞誰もが気が付かないはずがないし、気がつけば何らかの記録は残る。
＞なのに、バス問題に先行してギル問題が起きた記録は、存在しない。

生態系うんぬんが問題とされるようになったのは、90年代になって
からだし、問題自体が本当になかったかというと、微妙なところですね。


＞出荷量が少なかったので、６０年代はギルは拡散しなかった、という説だけど。
＞例えば、ワタカは、１９６０年に霞ヶ浦で確認されてる。
＞ttp://www.town.tamatsukuri.ibaraki.jp/museum/fish/fish41.htm
＞出荷量が少なくても、混入による誤放流はある。

琵琶湖のギルの拡散であれば、一応記録は残ってますよ。
65〜67年というのは西ノ湖の話で、本湖にくまなく広がるのは70年代半ばです。


＞でも、あのタフなギルに、そんなことがあるのか？
＞事実、現段階でのギルの棲息域は広い。

現に、琵琶湖ではつい最近までくすぶってたわけで。生物界、何が起こるかわからない。


＞ただ単純に「放流事業へのバスやギルの混入は、擁護派が指摘するほど
＞大規模ではない」と言った方が、よっぽど現実的だと思う。

何が大規模と見るかで見方が違ってくるでしょうね。
少なくとも、湖産アユが放流された場所へ拡散したことを否定する根拠はないです。
琵琶湖固有種はごく一部の種が拡散したのではないですから。
そのあと、その場所にどの程度の規模で定着できたかどうかはまた別問題。
混入が少量でも、うまく繁殖する場合もあるでしょう。

>>67続き
たとえば皇居のお堀は、ブラックバスよりブルーギルが問題になっている。
今の天皇が逃がしたなんてあるわけないよね。東宮御所の池ならともかく。
あそこじゃ絶対に釣りできないから、バサーがあそこに逃がす理由はない。
弁慶堀とか外堀で釣りしてるのは見たことあるけど、皇居ではない。
となると、あれはやっぱり混入じゃないのかな。

バサーによる生物テロの可能性も否定できませんね
＞皇居のブルーギル

>69
そこまで考えるなら
バサーを陥れるための駆除派の罠と言う可能性も
否定できませんね。

皇居のお堀以外にも、某市の兼六園にある霞ヶ池で数匹のバスが
確認されていました。
ここはもちろん釣禁で、入園は有料です。
もっとも入園無料期間も有りますが、池の魚を移動する事もある
ようで、その時に混入した可能性もありますかね。

どっちにしても、お堀のバス･ギルは完全駆除の実験対象だから見守る必要有り。
環境省直でやってるしね。

結局、誤放流の規模については、可能性を論じる以外ないね。
それでも、擁護派の主張には、疑問を感じてしまう。
多くの人は、誤放流は擁護派の言い訳と受け止めてる。
これは、当の擁護派だって、自覚してるでしょ？
だったら、擁護派は、自説を裏付ける証拠やデータを積極的に集めて、それを提示してもいいと思う。
でも、日釣振を始めとした団体は、それをしようとしない。
「かもしれない」「ということもありうる」と、曖昧な主張を繰り返すだけだ。
放流事業について、綿密な調査をしない。
結果として、疑われるに任せてる。
で、ますます疑われると。
これは、まずいのでは？
もし本当に誤放流の規模が大きかったなら、それを積極的に証明しては、どうだろうか？
もちろん、これは義務ではないよ。
でも、曖昧な主張を繰り返すだけでは、「やっぱりウソついてる」「つっこんだ調査をして馬脚を現す
のを恐れてる」と思われるだけだ。
それを認識して積極的に証明しようとしないなら、ある意味、それは相手方の主張を認めてるに等し
いんだし。

もっとも、バサー個人に、誤放流の規模について調べるよう要求するのは酷だから、そんなことは
要求しない。
でも、「かもしれない」「ということもありうる」と、曖昧な主張をすることについては、どう思う？
また、日釣振のような代表的な団体が、混入について本腰を入れた調査をしないことについては、
どう思う？

>>73
日釣賑は完全に漁協を敵に回すと、トラウト関係やヘラ関係で取り返しが付かない
事態になる事も判ってるから、おとなしいんだよ。
バスが駄目になった上に、虹鱒釣もヘラブナ釣も問題だ、何てことになったら釣具業界
総崩れだからね。アユだって放流しなきゃ釣れないし。

つーか、釣人が日本国内でオーバーユースなのに誰も疑問挟まないのが問題なのか？
過剰な需要をバスで済まそうと思った目論見は、残念ながら破綻した。
バス関係者だけが未だにその事実から目をそむけてる。

馬鹿だよな〜。

>>73
一部の記録を元に、「かもしれない」を超えて何でもかんでも密放流にするほうもどうかと。
確実ではないことを「かもしれない」と言っているのはそれよりは誠実ではないかと。

まあそれはともかく、
湖産アユの放流は、アユ【釣り】のためにやっているのですよ。
ヘラブナの放流は、全てではないけれどヘラブナ【釣り】のためにやっているのですよ。
ちょっと前にでた諏訪湖のワカサギも、ワカサギ【釣り】のためですよ。
ヤマメとアマゴの境界がおかしくなっているのも【釣り】のための放流が原因。

大多数の内水面漁協では、魚を捕ること自体を仕事としている人はほとんどいないでしょう。
ほとんど【釣り】のために存在しているようなものです。

琵琶湖はそういう意味では例外的に、「漁師」が残っている。
でも琵琶湖でさえ、湖産アユの比重が大きいわけでしょう。

原因を突き詰めだすと、結局、どの「釣り」が悪いという話になってしまう。
日釣振はバス釣りだけの組織ではなくて、釣り全体の組織ですよ。
バスを守るためにアユを非難するなんてことはできないんじゃないかな。
アユってのもバスほどではないけれど、釣りの中では人口の多いジャンルだし。

>>74
書いている間にかぶったか。

まあ、海に行けば釣り人がコマセばら撒いているしね。
いろーんな問題を、今の釣りは含んでいるよ。
外来魚問題だけを、ああだこうだと揉めているんじゃなくて、
内水面全体を考えるということが必要なんだよね。

一切釣り禁止にして、自然保護屋さんや生態学屋さんの欲求を満たせば
いいってもんでもないだろうし。

それなりに危機感をもっている人は、ライセンス制なんて言い出すわけだよね。
でもそれは釣り人口を減らすことになりかねないからね。

ついにアメリカら専門家を呼んで、琵琶湖のバスの生態調査が行われるらしいぞ。
なんでも４１年以上研究してる世界でも屈指の学者らしい。

■ 琵琶湖危機！またしても 動いたのは村田！■
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1021220071/l50

第2回シンポジュウム開催
日時 5月18日(土)18:00〜
開催地 ホテル琵琶湖プラザ
主催 琵琶湖フィッシングボート協同組合
公園 滋賀県中小企業団体中央会
テーマ　今、琵琶湖の現状を話し合う
パネルディスカッション
(1) 滋賀県農政水産部水産課　水産振興担当　 主幹　藤原公一氏
　 (外来魚に対する行政の方針について説明) 　
(2) 滋賀県漁連 青年部会長　戸田　直弘氏
　 (漁業者の現状と漁業者から見た釣り人について) 　
(3) 滋賀県フィッシングボート協同組合 理事長　寺田　京二
　 (今後の琵琶湖について) 　
(4) 滋賀県フィッシングボート協同組合 専務理事　樋上　佳秀
　 (今後の組合活動:なぜリリース禁止にするのか) 　
　 　特別ゲスト　
米カーネル大学自然科学教授 水産学博士デイビット・グリーン博士
41年にわたってのラージマウスバス、スモールマウスバスの専門研究家

このシンポジュウムは、バス擁護派・撲滅派、いろいろな立場からの意見を聞き、
討論会ではなく、お互いに違う立場から真剣に意見を述べ、真剣に聞く、
そして開催の目的は、今後の琵琶湖を真剣に考える勉強会にしたく思い、開催の運びとなりました。
お忙しいとは思いますが、是非参加をお願いします。

当日進行予定　司会者　当組合　専務理事　樋上　佳秀

1. 開会挨拶　 当組合理事長　寺田　京二
2. パネリスト4名　各15分程度
3. パネリストによる質問(参加者全員)
4. スライド報告
5. スライドに対する質問

21時解散予定

311 名前：２９９ ：02/05/13 01:15

まあ、メンターなのは認めるけどよ、２５１とも別人だよ。
別に俺は今の世の中じゃあ、駆除トーナメントでもかまわないけどな。
それから、他で食えてるからいつでも辞められるしよ。
（まあ、他で食えてないメンターなんかいないけどな（藁
バス釣りは面白いけどよ、いなくなったら他の釣りするし、
世の中の流れに逆行してまで続けなくてもいいな。

>>78
村田基が来るらしい。中井氏は外されちゃったの？

これもバス問題の産物ですか？

言ってる事→支離滅裂
やってる事→奇想天外
自分に不利なカキコミ→即刻削除
自分にいらない魚→駆除

これは、新手の宗教信仰か？
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/

この博士がどんな研究結果を主張するかが鍵だな。
誰か参加して報告してくれ!

>>75

＞一部の記録を元に、「かもしれない」を超えて何でもかんでも密放流にするほうもどうかと。
＞確実ではないことを「かもしれない」と言っているのはそれよりは誠実ではないかと。

何でもかんでも密放流、という風潮を作ってるのは、むしろ、当のバサーや日釣振じゃないかな？
密放流の犯人ではないか、と強く疑われても、不思議ではない人物や団体がいる。
「ブラックバス移殖史」で名指しされてる金子陽春氏や日本疑似餌釣連盟の当時のメンツ、自著「バ
ス・フィッシング」（アテネ書房）で神流湖や洞庭湖に密放流したと書いているプロバサーの吉田幸二
氏、雄蛇ヶ池で密放流の実験をした「東京ロッド＆ガンクラブ」の面々・・・等々だ。
上州屋も、直接に密放流に関わった証拠はないにせよ、大々的にバス釣りの道具を販売してたの
だから、密放流を利用し、促進させた点で責任がある。
ところが、「密放流の犯人は、好きに捕まえていいよ」と開き直るバサーは、少なくない。
日釣振も、彼らを放置したままだ。
傍目には、臭い物には蓋、としか見えない。
だから、「かもしれない」を超えて、何でもかんでも密放流という風潮ができてしまうわけ。
不誠実ゆえに、決めつけてるわけじゃないよ。

＞原因を突き詰めだすと、結局、どの「釣り」が悪いという話になってしまう。
＞日釣振はバス釣りだけの組織ではなくて、釣り全体の組織ですよ。
＞バスを守るためにアユを非難するなんてことはできないんじゃないかな。
＞アユってのもバスほどではないけれど、釣りの中では人口の多いジャンルだし。

バス釣りも、アユ釣りも、したい。
他の釣りもしたい。
その気持ちは分かるけど、でも、自らの社会的な責任を果たさないことを正当化できるわけでもない。
日釣振は、「魚族資源の保護培養、釣り場環境の整備保全、釣りに関する知識の普及、啓蒙時に
必要な事業を行うことにより、レクリエーションとしての釣りの健全な振興を図り、もって明るい豊か
な社会形成に寄与することを目的とする」団体なのにね（（財）日本釣振興会 寄附行為 第３条）。

また歯ブラシの他人批判が始まったよ。
こいつってバスターズの仙人みたいだよな(藁

>>78
滋賀県農水部の方針説明に興味有ります。
ちなみに以下は　ここの関係した調査データ

http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d025.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html

随分と遅い反応で申し訳ないが

>>65

＞ギル拡散が、それなりの問題を起こしてるなら、マスコミだって何らかの報道はするだろ？

私が住んでいた富士吉田市（河口湖の近く）の野池（野池というか、
金とってヘラとか釣らしてたから釣堀みたいなもんか）で今から25年ほど前
ギルが発見されたといって問題になったことがあった。
つまり、ギルというのは、バスほど社会的、政治的ドラマを含んでいないから
マスコミが取り上げなかったってだけ。
環境に対する影響だってバスとどっちがダメージあたえるかなんてわかってないわけだし
（っていうかギルくらいいても大丈夫だろうという認識があったのかもしれない）
バスが問題になっているのって岩魚がセンセーショナルにうまく問題化したからでしょ。
昨今のバス問題ってのは、つまり環境問題じゃないわけ。
ギルの拡散について問題視しようとすると、「それは擁護派のいいわけ」って話に
なってしまうでしょ。つまり聞く耳もたない。

それにギルは爆発的に増えるのに時間がかかるっていう可能性があるような気がするね。
なんでもかんでもバサーのせいにしているうちにギルに一気にやられちゃうかもね。

>>83

＞密放流の犯人ではないか、と強く疑われても、不思議ではない人物や団体がいる
漁協による誤放流があったと強く疑われても不思議でない状況がある。
のに、すべて蜜放流にしようとするあなたの思考回路に問題があるのでは？

＞バス釣りも、アユ釣りも、したい。
＞他の釣りもしたい。
＞その気持ちは分かるけど、でも、自らの社会的な責任を果たさないことを正当化できるわけでもない。

自らの社会的責任とは何なのかよくわかりませんが、文脈の意味わかってます？
漁協による放流の主な目的は「釣りのため」なんですよ。
そこに誤放流があったとして、日釣振がその責任を漁協に追求できるわけないじゃん。
いいかげんバサーの言い訳という思考の呪縛から開放されたら？

そもそもギルはバスの卵を喰うって事で、昔っからバサーには
嫌われていたわけで、好き好んで密放流するって事も無いと思われ。
逆にバスを駆除するために、野放しにしといたって説も成り立つ。

もっとも、この板ではバサーは鬼畜と同じ扱いだから、またバサーが
自己弁護してるよとか思われてもかまわんよ。

いやココはどこぞと違って論理的に考えてくれる人たちが多いと信ずるよ。
ところで吉田幸二氏、ＪＬＡＡの当時の方々、則氏以外のＲ＆Ｇクラブの方々、
日釣振にはいってた？

>>81
そのうち文字ボードを使って在来魚に詩を書かせるかもね（ｗ

>83
また、「バスで岩魚が食ってる！」の横書きですか？
その吉田氏が放流をした当時は、今みたいに条例で規制されている地域とか
県知事の許可が必要な時期でも無く、ヘラ鮒を逃す程度の考えであって．．
その吉田氏が放流したであろうバスが、その湖水のアダム＆イブに成った可能性も
如何であったか分からない．．（生物学的に遺伝子で分かるなら別だが．．）
折れも別に好きでもないオヤジだが、聞きたい事があったら直接聞いたら．．？
ttp://www.wbs1.com/kasumioyajitop.htm
因みに岩魚の書いてる事が本当ならば、当時の芦ノ湖はバスがバンバン釣れてたのか？
そして、持ち出しもフリーだった訳だな．．！
当時の日本の水産庁や環境省は別に危険種とも思わなかった訳だ！
ここらの責任を全部現在のバサーに押し付けるのもなんだな．．！

>>86

話題性に乏しく、マスコミが報道しなかったとしてもだ。
事実としてギル拡散があったなら、何らかの形で記録に残ってないと変だよ。

>>87

＞＞密放流の犯人ではないか、と強く疑われても、不思議ではない人物や団体がいる
＞漁協による誤放流があったと強く疑われても不思議でない状況がある。
＞のに、すべて蜜放流にしようとするあなたの思考回路に問題があるのでは？

別に全てを密放流と言ってるわけではない。

＞自らの社会的責任とは何なのかよくわかりませんが、文脈の意味わかってます？

「自らの社会的責任」だけど、寄付行為を見てみればいい。
そこに書いてある。
>>83にも引用してあるんで、興味あるなら、読んでみて。

＞漁協による放流の主な目的は「釣りのため」なんですよ。
＞そこに誤放流があったとして、日釣振がその責任を漁協に追求できるわけないじゃん。
＞いいかげんバサーの言い訳という思考の呪縛から開放されたら？

疑われてるのに、ジェスチャーだけで終わってるわけでしょ？
勘ぐられても仕方ないし、そんな状況は自らの欺瞞を肯定してるようにも見える。
それについては、どう思ってるのか？と聞いてるわけ。

>>91

＞その吉田氏が放流をした当時は、今みたいに条例で規制されている地域とか
＞県知事の許可が必要な時期でも無く、ヘラ鮒を逃す程度の考えであって．．

民法や刑法はあったでしょ？
不法行為や偽計業務妨害罪は問題になるよ。

＞折れも別に好きでもないオヤジだが、聞きたい事があったら直接聞いたら．．？

吉田氏に直接聞きたいんじゃないよ。
こんな奴を平然と黙認してる現在のバサーを取り巻く状況について、バサーはどう思ってるのか？
と聞きたいの。

>>92

＞話題性に乏しく、マスコミが報道しなかったとしてもだ。
＞事実としてギル拡散があったなら、何らかの形で記録に残ってないと変だよ。

これは推察の域を出ないから強くはいえないんだけど、なんらかの記録は残っていて
これから出てくる可能性もないととはいえないんでは？
バスほどやっきになて記録を探す人がいなかったってだけでね。
間違いなくギルは随分前からいたんですよ。目立たなかっただけ。

＞疑われてるのに、ジェスチャーだけで終わってるわけでしょ？
＞勘ぐられても仕方ないし、そんな状況は自らの欺瞞を肯定してるようにも見える。
＞それについては、どう思ってるのか？と聞いてるわけ。

だから、しつこいようだけど、誤放流を見とめたら釣りそのものが「悪」になってしまうわけでしょ。
どっちにしろ自分たちが悪くなる責任追及なんて率先してやると思う？
だから「バスの全ての拡散は蜜放流のせい」にわざわざ異論を称えたくなるのはバサーだけってこと。
そうすると「いいわけ」にしか取られないわけだよ。
ヘタしたら釣りそのものを否定されてしまいそうな問題だからバサーだって
いいまわしに切れが悪くなるって部分もあるわけだし。
（ヘタするとバスだけでなく釣りそのものが禁止になってしまいかねないじゃん）
いっとくけど、バス釣りだって釣りのカテゴリーの一種ですよ。
自分の釣りのために他のジャンルの釣り人をおとしめることができるのは
岩魚だけってこと。

>>91

＞その吉田氏が放流をした当時は、今みたいに条例で規制されている地域とか
＞県知事の許可が必要な時期でも無く、ヘラ鮒を逃す程度の考えであって．．

漁業法読んでる？確かに魚種指定でバスギルの移植が禁止されたのは比較的
最近だけど、水域の管理者に無許可で水産生物を放すのは漁業権が設定され
てるとこなら漁業権の侵害にあたるんじゃない？まあこれは親告罪だけど。

http://www.xnet.ne.jp/fish/nyumon/section24.htm

漁業権の侵害とは、具体的に次のようなことをいいます。

現場に敷設または使用中の漁具や養殖施設を毀損（きそん）する行為

現に行いつつある、またはまさに行おうとする操業を妨げる行為

漁場内において、漁業権の内容と同じ漁具・漁法によって採捕または養殖する場合

漁業権の内容となっている水産動植物の採捕を行った結果、棲息等を害し、その漁場の価値を量的または質的に著しく減少させる場合

漁場内の土砂の採取、水質の汚濁、魚類の来遊を妨げる工作物の設置等、これらによって明らかに漁場価値の減損となる場合

最後の”漁場内の土砂の採取、水質の汚濁、魚類の来遊を妨げる工作物の設置等、これらによって明らかに漁場価値の減損となる場合”

に該当しない？
魚食性の強い外来魚の放流は漁場価値の破損につながる可能性は充分ある訳だし。

>>95
それ言い出したら護岸工事は漁業権の侵害だな。工作物の設置って部分からすると
コンクリート護岸の方がよりストレートだ。

いちいちバサーのいいわけだといわれるのいやなんで違う方面からの情報も。

ブラックバスの場合「芦ノ湖」に移入する際に「他の水域への持ち出しを禁ズ」
みたいな条件があったような気がしたけど…。

＞９５
琵琶湖総合開発の時は漁協に漁業補償が支払われたと聞きますが？何か？
どのみち親告罪だから漁協が訴えなきゃ犯罪にならないんだよ。違法でも。

＞ブラックバスの場合「芦ノ湖」に移入する際に「他の水域への持ち出しを禁ズ」
＞みたいな条件があったような気がしたけど…。

これは条例じゃなく口頭での指導と君たちのバイブル｢ブラックバス移植史｣
に書いてあったね（ｗ

漁業に影響が出る様な開発なら事前に漁業補償の交渉や漁業権の放棄の
問題やらが持ち上がってくるのが普通じゃない？
川辺川ダムの例にしたってそうだろ。

＞460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/07 13:08 ID:atN26NMt
＞私は敗北主義者です って言葉がヘ●シ●グって言う漫画の中で使われてた気がする。
＞関係ないのかも知れんがあれも虐殺シーンの時にこの文句が首に掛けられてたし。

＞239 名前：　 投稿日：02/05/12 15:31 ID:JZ2yfeP3
＞>>237 ヘ●●シ●グ４巻参照

↑↑猫虐待事件のネタ元らしいけど、これ本当？ ↑↑

ネタ元とされてるスレ。ちょっとした祭状態
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/

>>97
だから条件とは書いたけど、「条例」とは書いてないわな（ｗ

>>98
建設時の政治的背景って部分もあるからね。

>92
琵琶湖ブルーギル　　数奇な｢魚生｣３５年

　１９６０年１０月５日の朝日新聞朝刊に掲載された小さな記事。訪米した当時の皇太子（今の天皇）に、
事前に注文していた４種類の魚がシカゴ市長から贈られたことが報じられている。
そのうちの１種類こそ、４０年後の今、琵琶湖を騒がしているブルーギルだった。
ブルーギルが含まれていたのは偶然ではなく、皇太子自らが「非常に釣りやすい魚なので、
都会地で子供達が釣りを楽しむのに好適な種と考え」(*0)たためであった。

日本へ そして 滋賀へ

　日本へやってきたブルーギルは、淡水区水産研究所で飼育され、繁殖し、稚魚が生まれた。
その稚魚が当時彦根市松原にあった滋賀県水産試験場へ初めて分与されたのだが、
時期、回数、魚の数は資料によって記述が異なり、詳細は定かではない。
「滋賀県水産試験場研究報告」でも、１９６２年１１月から約２年にわたって計４回約１４００尾としているもの(*1)と、
１９６３年１１月から約１年にわたって計４回２２４２尾としているもの(*2)がある。
この相違は、誤植や誤記が原因と思われるが、集めた資料からはどちらが正当なのかはわからなかった。

　多くの事実誤認

　どちらにせよ、これが現在琵琶湖を騒がすブルーギルの祖先となったわけだが、
その経緯はほとんどと言っていいほど知られておらず、誤ったものも多い。

　誤りの典型的な例の１つは、同じ外来魚のブラックバスのケースと混同したものだ。
県大学園新聞第１３号に掲載された投稿記事「環濠の魚に、もの思ふ。」(*3)は、
ブラックバスとブルーギル共に「釣り人たちに受け、釣り人たちが各地へ『ゲリラ放流』を行った結果」
全国へ広まったとしている。この記事中では本多勝一さんの「日本環境報告」が引用されていて、
その中にも同様の記述がある。こうした誤りは、歴史的経緯に無知であることによるようだ。
現在、ブラックバスやブルーギルは、ほとんど釣りの対象魚として以外に利用されていない。
それを見て、「釣りをして楽しむために生態系を乱した。けしからん。」と短絡的に思ってしまうらしい。
この考え方は、ブラックバスに関しては成り立つが、ブルーギルに関しては重要なことを完全に見落としている。
　もう１つは、事実に近いがちょっと違っているというものだ。ある本(*4)には、こう記してある。
「当時の琵琶湖は淡水真珠の生産地であった。真珠を作るクロチョウ貝は、幼生時代にタナゴのヒレにくっついて移動する。
タナゴが絶滅しつつあるので『ギザギザがからだにいっぱいあるブルーギルなら代わりになるだろう』
ということだったらしい。いったい誰がブルーギルが代わりになるなんてとんでもないことを思いついたのだろう。」
　「淡水真珠」という言葉が出てきて、だいぶ事実に近いが、結論の導き方が短絡的であることに変わりはない。

　３５年前に何が？

　１９７７年に発行された雑誌「淡水魚」の第３号。この中に、琵琶湖でブルーギルが獲れ始めた年を
漁業者にアンケート調査した結果が掲載されている(*5)。これによると、ブルーギルは１９６５年から
１９６７年、近江八幡市と安土町にまたがる琵琶湖最大の内湖・西ノ湖で初めて確認されている。
当時ブルーギルが飼育されていたのは彦根市松原の滋賀県水産試験場のはずだ。なぜ西ノ湖なのか。
この２つの点を結ぶもの、それこそが「淡水真珠」である。
　当時、淡水真珠養殖は「滋賀県水産業を支える重要な柱の一つ」(*6)だった。
淡水真珠は琵琶湖固有の貝であるイケチョウガイが母貝となるため、養殖にはこのイケチョウガイが多数必要となる。
ところが、真珠養殖業の発展にともなう乱獲、干拓や埋め立てなどの環境悪化で数が不足していた。
　このため、滋賀県水産試験場でイケチョウガイの人工増殖に関する様々な研究が行われた。
その中の１つが寄主に関するものである。イケチョウガイの幼生は魚のエラやヒレに寄生する。
それにもっとも適した魚は何か。ホンモロコ、モツゴ、ゼゼラ、ハクレン、コイ、フナ、ヒメダカ、ヨシノボリ、ウナギ、ドジョウ、
そしてブルーギルと実に様々な魚で実験が行われた。その結果、寄主として最適とされたのが、ブルーギルだった(*7)。
　一連の研究は、１９６７年度からの「イケチョウガイ人工養殖事業」を前に、
室内実験から段階を進めて場所を外に移した(*8)。その場所こそ、西ノ湖だった。
ブルーギルはここから琵琶湖に逃げ出し、琵琶湖全域へ広がっていった。
　当時は、生態系や生物多様性といった考え方がまだ広がっておらず、
それよりも水産業の発展が優先されていた。
そのため、ブルーギルが琵琶湖に逃げ出したらどうなるのかという想定は
あまりされなかったし、そのための対策もほとんど施されなかった。
直接琵琶湖に放したわけではなかったものの、ブルーギルが逃げ出すのは時間の問題だった。
　ブルーギルの生息範囲は、１９７５年頃琵琶湖の全域に達した。
しかし、現在のような大増殖は起こらず、
寄主として最適と白羽の矢が立てられた淡水真珠養殖でも他の魚に取って代わられていった。
ブルーギルは忘れられたとも言える。むしろ増加して問題になっていたのは
同じ外来魚のブラックバスだった。１９８４年から滋賀県漁業協同組合連合会による「ブラックバス撲滅作戦」が始まり、
１９８５年から１９９３年の間は、ブラックバスの買い上げも実施された。
この作戦の効果の程は定かではないが、ブラックバスは減少する傾向となり、
問題は収束に向かった。

忘れた頃に急増始める

　ところが、その一方で交代するように増加したのがブルーギルだった。
琵琶湖固有の魚を食い荒らすとして非難の声が強まった。滋賀県水産試験場の津村祐司さんは、
「はっきりとした増加の原因はわからないが、オオカナダモが増えたこと、
人工の護岸が増えたことなどが言われている。
もともと琵琶湖にいなかったことでは同じワカサギは商品価値があるので漁業者にメリットがあるが、
ブルーギルはそれができず有用魚種への被害が大きい。」と言う。
　１９９９年４月、滋賀県は５５００万円の予算を投入した「外来魚駆除作戦緊急対策事業」を開始した。
琵琶湖全域で年間３００トンを捕獲し、現在３０００トンとされる生息量を１０年後に半減させることを目指している。
３５年前、淡水真珠養殖で脚光を浴びたブルーギルは、再び表舞台に登場したとき一転して追われる身となっていたのだった。
日本にブルーギルを持ち帰った皇太子は天皇となった。
今、そのお膝元である皇居のお堀でも、貴重種を食害すると駆除が始まった。
ブルーギルからみれば今はまさに世紀末である。

　ブルーギルを食べる

　ブルーギル対策の一貫として、滋賀県水産試験場ではブルーギルの料理法の研究が行われている。
記者も、唐揚げなどを食べさせていただいた。味は「普通の白身魚」といった印象でなかなかおいしい。
また、血中コレステロールの低下や高血圧、心筋梗塞などに効果のあるタウリンや、
老化防止効果のあるビタミンＥが多く含まれているなど、栄養面でも優れている。
ただ、骨が固いといった欠点もあり、料理をする上ではこの点に気をつける必要がある。
　滋賀県ではこうした点をアピールし、釣り人にブルーギルを持ち帰って食べるよう呼びかけている。
ただ、琵琶湖でブルーギルを狙って釣る人はほとんどいない。
見渡す限りブラックバスを狙っている。ブラックバス狙いでもブルーギルは釣れるのだが、
ブラックバス釣りは釣ることが目的だ。だから、魚を持ち帰る準備などしていない。
ブルーギルを持ち帰ってもらうためには、まだまだ乗り越える壁があると言えそうだ。


*0　淡水魚　第３号（1977）「特別寄稿　『淡水魚について』東宮御所で伺ったこと」（木村英造）
*1　滋賀県水産試験場研究報告No.22（1967）「水棲生物の移植記録（資料）」
*2　滋賀県水産試験場研究報告No.23（1968-69）「ブルーギルの池中飼育（予報）」
*3　県大学園新聞　第１３号（1998.7.10）「報告・検証　環濠の魚に、もの思ふ。」（中尾博行）
*4　「雨がやんだらバス釣りに」（永江一石／山海堂／1994）　
*5　淡水魚　第3号（1977）「琵琶湖に棲息する侵入魚　特に、ブルーギルについて」（寺島彰）
*6　「滋賀県史昭和編（第３巻農林編）」（1976）
*7　滋賀県水産試験場研究報告No.19（1966）「イケチョウガイの人工増殖に関する研究�V　寄主について」
*8　「琵琶湖の真珠養殖」（林一正／滋賀県真珠養殖漁業協同組合／1971）

なげーよっ!

夕方、かなり久しぶりにバス釣りに行ってみたよ。
30cmちょいの１尾だけだった。まあポッパーだったから面白かったけど。
あ、ちゃんとリリースしてきました。１／５尾くらい駆除できたんではないかと。

>>106
1/5位ってとこが渋いね（汗

>>93
奥只見湖のダムを壊すっていったら、岩魚って賛成するんだろうか。
いつもそれが疑問だ。

確かに長い。
しかし、ペヘレイやキャットフィッシュを考えると全然進歩していないって解る。
次は何？って思ってしまう。

ブルーギルについては
ある程度の資料が残されていることがわかった。
さて、歯ブラシ氏のご意見は?

>>ブルーギル氏
長いけど読み応えがあったよ。
結局役に立ちそうなんで増やした→ところが実は役に立たなくなったんでほったらかし
ってところなのね。

＞「非常に釣りやすい魚なので、都会地で子供達が釣りを楽しむのに好適な種と考え」
ここら辺読むと妙に切なくなるんね。ま、当然といえば当然だが、現天皇に悪意があったわけもなく。
結局内水面の問題ってさあ、魚をどう有効活用（金にする）かなんだよね。
たとえばギルの肉はお肌にいいとかなると
↓
人々ギルを求める
↓
乱獲によりギル絶滅

ってことでしょ。人間によって有益な魚は減るっていうのが現実なわけで。

>>106
ポッパーじゃダメージ少ないな。
やっぱりイモグラブノーシンカーをノドの奥まで飲まれて
結局取れないんでラインだけ切ってそのままリリースとかじゃなくちゃ（ｗ

＞奥只見湖のダムを壊すっていったら、岩魚って賛成するんだろうか。
＞いつもそれが疑問だ。

ダムは生態系を改変しない、というのが生多研の公式見解です。
よってダムを壊すことに賛成するわけありません。

＞１０９
タイリクスズキかな？
在来のマルスズキはもう元通り復活することはありえないでしょうね。
これからはアカメの生息域を侵す心配もあります。
タイリクスズキは１．２ｍクラスが釣り上げられていますし、
純淡水でも生きていけるので。

>114
マジ？アカメちゃん、、、、

>113
その公式見解って何か条件付きとかで無いのかな。
無条件でダムはＯＫって言ってるのですか？

このレポートだけど。
漁業者によれば、１９６５年前後には、ギルが網にかかってたわけでしょ？
１９７５年までには、ギルの棲息域は、琵琶湖全体に達してるわけでしょ？
現在のような大増殖はなくても、放流に混入する可能性は、あったはずだ。
それなら琵琶湖以外でもギルの記録が残ってるはず。
そっちの方が気になる。

それと、このレポートは、ブルーギル氏自身の作成？
引用元があるなら、知りたいんだけど。

最後の方に書いてあったヤツのでれかでないの？
＞引用

いや、それは長いレポートを作成するに当たっての参考・引用文献一覧でしょ？
ボクが聞きたいのは、ギル氏自身がこのレポートを書いたのか、それともギル氏がどこからか
論文を見つけて引用してここに載せたのか、のどっちなのかってこと。

まー、コイツらに何ができるわけで無し、おれは地道に保護活動していくよ。
とりあえず先週は、バス１匹、ギル５匹、ボラ１匹「救助」しておいた。（ｗ

>>92
>民法や刑法はあったでしょ？
>不法行為や偽計業務妨害罪は問題になるよ。

んなこと言ってたらやる事なす事みんな犯罪になっちまうよ。（ｗ

>>95
まず無理だろ？
放流者に漁業の妨害をする明確な意図があったんならともかく、基本的には
「善意」でやってるワケだからな。（Ｊ除くｗ）

この頃（今でもなんだが）の法律は「取られる」とか「壊される」とかしか
想定されて無いからね。
まさか、魚が増えて被害に会うなって思っても無かったろうな（ｗ

>>117
ギルの拡散記録ねぇ。
全内漁連の「ブラックバスとブルーギルのすべて」に
載ってるような気もするから、明日調べてみるよ。

とりあえず　ギルさんごくろうさまでした。

>>122

漁業権侵害だけど、「善意」は関係ないよ。
漁業権を侵害する目的も必要ではない。
漁業法１４３条には「漁業権又は漁業協同組合の組合員の漁業を営む権利を侵害した者は、20万
円以下の罰金に処する」としか書かれてない。
目的は不要なのね。
情状酌量の問題かな。
積極的に漁業権を侵害する目的、つまり「悪意」をもって侵害すれば、量刑は重くなる。
「善意」なら、軽くなる。
それぐらいの問題だよ。

それと、漁業権の侵害だけど。
>>95のケースは典型例だけど、それだけじゃないことに注意。
漁業権の円満な享有状態を侵害する行為は、何であれ、漁業権侵害の考慮の対象になる。

最後に、公共工事も漁業権侵害だって指摘だが。
漁業権者の同意があれば、そもそも漁業権侵害は問題にならない。
所有者の同意があれば、窃盗罪は不成立だ。
それと同じ理屈。
漁業権者の猛反対にも関わらず、公共工事を実行する例もあるけどね。
あれは特殊法によって、漁業権者の同意が擬制されてる。
やっぱり、そういうわけで不成立だ。

>歯ブラシ
コピペ。
琵琶湖ブルーギル　　数奇な｢魚生｣３５年ってのがタイトルの
本だかリポートだか・・・忘れたよ。

んなことはいいのよ。
俺はアンタが考える「具体的」対策などが聞きたい。
他人の意見に難癖つけるだけじゃなくてさっ!

>>126
>俺はアンタが考える「具体的」対策などが聞きたい。

歯ブラシにそんなイイモン無いよ（ｗ

ゾーニング
ライセンス制
レンジャー

コレ最強!

バス釣り公認

コレ最強！

「あきらめる」

コレ最強！（ｗ

ブラックバカ

http://www.ryukyu.ne.jp/~kun/miyako/diver/gyogyouken.html

似たようなケースか？

＞132
伊良部漁協のケースとは違うと思うよ。
あれはダイバーが魚を採るという、間違った思考から起こった問題だ。
実際、ダイバーは生物の観察の為に潜るのであって、魚を採るのは
海賊ダイバーとか呼ばれている違法漁師達だ。
しかし宮古周辺のポイントは伊良部に多いため、漁協がそれを高く
売りつけて、しかもダイブの邪魔をしたりしている。
それでは困るから、漁協に入漁料みたいな感じで利用料を払う事で
合意したような感じ。（実際は全然変わってない）

>114さん　ありがとう

タイリクスズキに対して認識が甘かった、かなりヤバイですね。
本題とずれてしまった書きこみで申し訳無い。しかし新たな「バス問題」？
http://home.wondernet.ne.jp/~doshin/tasogare.files/zokutai.html
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/3271/tairiku.html

ギルの話が引用(コピペ)してきたものだとわかった。
んで、歯ブラシはどうしたいの?

>歯ブラシさん＆94氏

>漁業法読んでる？確かに魚種指定でバスギルの移植が禁止されたのは比較的
>最近だけど、水域の管理者に無許可で水産生物を放すのは漁業権が設定され
>てるとこなら漁業権の侵害にあたるんじゃない？まあこれは親告罪だけど。

確かに、芦ノ湖水産試験所だっけ．．が、その当時（１９７０前後）に、バスの
危険度合を極めて高く認識し、少なくともその地域や釣り人に強く警告を発し
そしてまた、漁業権のある湖水に放流し、その漁業従事者の利権をあからさまに
侵害した場合は、罪に問われる場合もあると思うが．．
その手の前例を私は知らないので（放流と限定ね！）、この手の吉田氏の行動が
その罪に触れるか否かは疑問であり、精々バスの是非が取り上げられるのは、
河口湖でのワカサギ減少（遊魚券の売上も当然減少）に伴うバスの影響辺りの
８０年に入るか入らないかの時期だと思っているが．．

＞ご指摘の通り外来魚の影響は微生物から昆虫、水鳥にまで及ぶ物です。
＞私達は琵琶湖南湖で、昨年1年間で蚊に刺された事が1度も有りません。
＞京都に帰って来ると刺されます。（苦笑）
＞アメンボウも南湖で見たことは有りません、北湖の内湖でなら有ります。
http://bbsi1.otd.co.jp/135844/bbs_plain

と、魚成ﾀﾝは言っております。
「ブラックバスが蚊を食う」か。大丈夫か？　この人。

>>136

＞その手の前例を私は知らないので（放流と限定ね！）、この手の吉田氏の行動が
＞その罪に触れるか否かは疑問であり、精々バスの是非が取り上げられるのは、
＞河口湖でのワカサギ減少（遊魚券の売上も当然減少）に伴うバスの影響辺りの
＞８０年に入るか入らないかの時期だと思っているが．．

そもそも密放流の犯人は、特定することが難しい。
現行犯逮捕じゃないと、公判維持も困難だ。
この吉田氏にしても、「本で書いたのはウソでした」と言われれば、それでお終い。
だから、直接の前例はない。
でも、過去の判例や通説を素直に当てはめると、密放流は不法行為や偽計業務妨害罪や漁業権
侵害を構成すると解釈できる。
というか、これは散々に既出のはず。
前スレ、前々スレで「偽計業務妨害罪」「不法行為」で検索して。

>>135

>>117で意見を書いてるよ。

＞その漁業従事者の利権をあからさまに侵害した場合は、
＞河口湖でのワカサギ減少（遊魚券の売上も当然減少）に伴うバスの影響辺りの
＞８０年に入るか入らないかの時期だと思っているが．．

ちょっと確認。
不法行為や偽計業務妨害罪や漁業権侵害は、バスによる被害が大規模になったり、利権を明確
に侵害したりして、初めて問題になるわけじゃない。
ただ単純に、そこにバスを放流すれば、それだけで問題になる。

>>117>>123ブルーギルの移植・拡散
移植時期が明確なのは、26湖沼・２河川。
都道府県ごとの確認時期は、60年代で４県、70年代で８府県、
80〜87年で35都府県、88年で38都府県。

ソース：ブラックバスとブルーギルのすべて（全内漁連1992）

スマソ、歯ブラシ氏他の法解釈論議に何の展望も感じない。
新しい制度を作って真正面から「取り締まれる」「抑止力が期待できる」方向で考えられないかな。
（それでも「単なる掲示板での無限ループ」かもしれないけれど）

その事はライセンス制やレンジャー制ともリンクしてくるし、
それ無しにゾーニングの可否を論議しても無意味になってしまう。
天然記念物でさえノーガードで放置されているのが現状でしょ。

昆虫などはむしろ「タガが外れる」方向に向かっているし、
このままではバス・ギル以外の移入種でも同じ過ちを繰り返す恐れがある。
（「新しい制度なんか必要無い」って立場の意見も聞きたい）

ま、単に「問題がある、問題がある」を繰り返したいのならそれも自由ですが。

ブラックバスは仙人が淘汰する！！暴走仙人はこちら！！

朝○社員が勤務中にネットで15歳少年にマジギレ!　スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1021313597/

内容：ここの第２掲示板にて、風と名乗る朝○社員がアーク君(15歳)に
反論されてマジギレ。実名を晒すという暴挙に出た。書き込みは勤務時間内に行われている模様で
会社にばれれば、少なくとも厳重注意はまぬがれない？

マジ切れはここで起こった？↓
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/

関連スレ
在来魚バスターズ！bigfishingの法則その4
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020701361/
珍仙人とゆかいな仲間達　３
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1019225485/

>>142
朝日もバキュンもヒマなんだな。

>歯ブラシ
>このレポートだけど。
>漁業者によれば、１９６５年前後には、ギルが網にかかってたわけでしょ？
>１９７５年までには、ギルの棲息域は、琵琶湖全体に達してるわけでしょ？
>現在のような大増殖はなくても、放流に混入する可能性は、あったはずだ。
>それなら琵琶湖以外でもギルの記録が残ってるはず。
>そっちの方が気になる。

意見ってこれ?
そゆことじゃなくて、害魚問題についての
対応策とか駆除方法とか管理方法とかを
具体的にお聞きしたい。
法解釈とかなぜ資料がないのか、なんて話には
なんの発展性も感じられない

>>144

＞法解釈とかなぜ資料がないのか、なんて話には
＞なんの発展性も感じられない

そうか？　ギル問題以降、歯ブラシ氏の発言に妙に切れがなくなってきたって
感じしないか？（ｗ
バス拡散＝バサーのせいって半ば決め付けたような発言をする人間の
思考回路が揺らぎはじめたってことは、こういうところで議論することは
決して無駄ではないんだと俺的にはある種の発展性を感じるんだけど。
駆除でもゾーニングでもバス公認でもなんでもそうだけど、
バサー＝犯罪者っていう思考回路を国民が変えない限り、この問題は一歩も
前に進まないような気がするんでね。

>145
了解!

個人的に９２年以降に密放流した者は『議論の余地の無い』犯罪者だと思います。
特にコクチバスについては確信犯の匂いがして強い憤りも感じます。（憶測ですが）
それ以前のゲリラ放流についてここで法律論議して何になるのでしょうか？
問題なのはきちんと法律があっても抑止力が働いていない事でしょう。

また、あいまいな「バサー」という集団をひとくくりに
非国民扱いする風潮は憎しみの連鎖を生むだけで生産性ゼロとも思います。

岩魚氏が連発する「、、という可能性も否定できない」論法は
アジ演説として効果絶大で一瞬心を動かされますが、
バス・ギルの拡散について真相を明らかにする事に異論はありませんが、
「否定できない可能性」ばかりをぶつけ合う憶測合戦にはもう飽きました。

抑止力の第１歩として希少種の生息域くらいは外来魚の駆除、効果的な監視体制、
違反者への大きなペナルティを課す制度ができる事を望んでいます。
そのような水域でのＣ＆Ｋの要請は方法次第でうまく行くと楽観しています。

>>147 日本語になっていませんね。

「バス・ギルの拡散について真相を明らかにする事に異論はありませんが、」
の行は削除します。

「バス・ギルの拡散について真相を明らかにする事に異論はありません。」
はひとつの文としてつけくわえます。（恥）

>>140

ギルとバスの拡散だけど。
「ブラックバスとブルーギルのすべて」によれば。
ギルは６０年代で４県、バスは１１府県。
７０年代、ギルは８府県、バスは４０都道府県。
ギルは８０〜８７年で３５都道府県、バスは８０〜８８年で４５都道府県。
常にバス優位だ。
琵琶湖では、ギルはバスの先輩格。
仮に琵琶湖からの放流事業に混入して拡散したなら、バスより先にギルが拡散してるはず。
けど、その資料によれば、逆の結果だ。

>>144

それについては、前スレで書いたよ。
バスの棲息してない水域では、バス釣り禁止により密放流を防ぎ、侵入阻止。
棲息してる水域では、継続的な駆除とリリース禁止による数の抑制。
そして、代替的に、一部湖沼での、条件付き公認化。
駆除推進の費用は、釣り税などで徴収。
細かな点については、過去スレを参照して。


>>147

＞問題なのはきちんと法律があっても抑止力が働いていない事でしょう。

そう、そこが問題。
じゃあ、なぜ法律に抑止力が欠けてるか？といと。
周知徹底が不十分だから。
だったら、法律議論をする意味は、充分にあるよ。

それと、オレは、バサー＝犯罪者、非国民とは思ってないな。
現状では、ただ釣ってるだけでも密放流を促進しかねない点では、問題視してるけど。

>>149

この数字を見ると、確かに一部のバサーによる蜜放流の可能性を指摘されても文句はいえませんね。
ただ、「バス＆ギルセット放流」は逆にいえば可能性が少ないともいえる。
ギルのスレッドをみていたら「ギル拡散はバサーのせい」みたいな書きこみがあったので、
その部分の疑いは晴らすことできるかも知れない。

＞バスの棲息してない水域では、バス釣り禁止により密放流を防ぎ、侵入阻止。

この部分には同意できるんですが、

＞棲息してる水域では、継続的な駆除とリリース禁止による数の抑制。
＞現状では、ただ釣ってるだけでも密放流を促進しかねない点では、問題視してるけど

正直ここがよくわからんのです。リリース禁止ってことはバス釣りは認めるってことでしょ。
そりゃそうですよね。バサーはヘタすると自分で金払ってでもバスを駆除してくれるかも知れないんだから。
一方バサーがいると蜜放流でバスが増えるっていうわけでしょ。
バサーってのはバスを増やすの？減らすの？　どっちのなの？

バサー＝犯罪者だとあなたがとらえていないことは十分わかっていますよ。
ただ、駆除派の多くがバサーと見れば犯罪者扱いする傾向があるので、
「駆除派＝バサーを犯罪者だと思っている人間」という風にわざと皮肉っぽく
いってみただけ。

＞正直ここがよくわからんのです。リリース禁止ってことはバス釣りは認めるってことでしょ。
＞そりゃそうですよね。バサーはヘタすると自分で金払ってでもバスを駆除してくれるかも知れないんだから。
＞一方バサーがいると蜜放流でバスが増えるっていうわけでしょ。
＞バサーってのはバスを増やすの？減らすの？　どっちのなの？

バスが一定数棲息してる水域では、バス釣りは禁止しない。
でも、リリースは義務化。
こうすることで、今そこにいるバスの数を抑制する。

バスが棲息してない水域、あるいは棲息していたが駆除が功を奏した水域では、バス釣りを全面的
に禁止。
バス釣りが全面的に禁止なら、釣り目的で放流する奴もいない。

要はケース・バイ・ケースってこと。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/998537168/l50

632 名前：関西某業者 ：02/05/14 10:41 ID:???
今年は信太山でアンタエウスとホーペがとれるはずですよ。
うちの常連さんが増えすぎて困ったから買ってくれって持ってきたんですよ.。
でも、採算合いそうにないんでお断りしたら、信太山に全部捨てたとか。。。
去年の秋の話ですから、生き残っていれば採集できるかもしれないですね。

ブラックバスを放流するのはあまりとやかく言われないし、
奈良県の某村では村おこしにバス釣りを利用してますよね。
なんでオオクワガタはダメなんですか？
いいじゃないですか、採集する楽しみも増えるし業界も活性化しますからね。
ショップではしっかりした血統が購入できるわけですし、
採集個体は交雑の可能性すらあるわけで、誰も採集しなくなるでしょ？
業界は助かります。

>>149
「バスとギルのすべて」の拡散調査は、琵琶湖のある滋賀県での初確認年が
1980〜1987年になっているから、ブルーギルの知名度による誤差など、
どこまで信用できるかは微妙。

「琵琶湖に棲息する侵入魚　−特に、ブルーギルについて−」（寺島彰、
淡水魚第３号）の琵琶湖でのブルーギル初確認年調査によれば、最も早い
西ノ湖が1965〜1967年となっているが、琵琶湖本湖では、長命寺湾
（西ノ湖と繋がっているところ）で1968年となっているほかは1970年〜
1972年に集中している。バスの初確認は1974年となっているわけだが、
もうこの程度の差になれば、どちらが先と言うほどのものではないのでは
ないか。

加えて、寺島氏の調査では、ブルーギルが多く獲れた場所として、
南湖４地点（南湖の調査地点のすべて）と西ノ湖をあげている。一方
、琵琶湖研究所の所報「オウミア」
（http://www.lbri.go.jp/omia/58/omia58-1.htm）によれば、
「春から夏にかけて、コアユは主に北湖の沖合で生活します。」
ということなので、アユは主に北湖というのも間違っていないと思う。
加えて、琵琶湖の南湖で淡水赤潮が発生し「せっけん運動」が起こるのが
1970年代後半で、水質を考えてもアユはやはり北湖主体と考えてよいと思う。バスは、今も昔も、特に北湖・南湖に偏っているということはないはず。

>150,151
C＆Ｒの従来のバス釣りが　どのくらい生存抑制になってるか興味深いな。
リリースのち逝ってしまう率は　どれぐらいだろ？

>>153

ギルの場合は、１９６０年代前半に初確認で、１９７５年に琵琶湖全域に進出でしょ？
バスの場合は、初確認は１９７４年だよ。
初確認ってことは、まだ、琵琶湖全域どこでも棲息してる魚じゃないってことでしょ？
やはり、この時間差は、無視できないよ。

それに、いくら偏っていても、北湖にもギルはいる。
７０年代のバスとギルの分布の差を、その偏りで説明できるのかな？

そもそも、コアユの出荷に、バスって混入するものなのか？
コアユは沖合で、バスは主に沿岸部でしょ？
それを考えると、コアユの種苗の出荷に、全国拡散を大きく引き起こすほどのバスが混ざるかも
疑問になるね。
例えば北湖のバスの胃を調査したら、コアユが沢山出てきた、などという裏付けはあるのかな？
または、バスの出現と同時にアユが減少したという事例でも、いいよ。
ブラックバスによるアユの食害って、あまり聞かないし。

>>154

こんなデータもあるよ。
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/news/mame_cat.htm

>>33
この答えが出てないような気がするので資料を。
一応95年頃の調査ではバスの方が多かった、というのはある。
http://www2.justnet.ne.jp/~shimoarata/bass00001.JPG
これを見ると以前はバスの方が多かったということになる。
それから琵琶湖博物館の前畑先生の話によるとどちらも増えてきたのは80年代に入ってかららしい。
（琵琶湖博物館のホームページより）

元ネタは1996年に出された（図中では1997年と誤記？）
滋賀県水産試験場（編）平成６〜７年度琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査報告書

>155
コアユを食べてしまうようなバスはいくら何でも混入しないでしょう。
以前映像で見た網によるコアユ稚魚の採集はかなり岸よりだった記憶があります。
（季節の風物詩みたいにＴＶで紹介されていた）

歯ブラシ氏の思いこみ・疑問は尊重します。
ギルの拡散とバスの拡散の記録の相違、
琵琶湖でバスが増えたのちにバスと入れ替わるようにギルが激増した
のは何故なのか、僕も真相を知りたく思っています。

しかし、勝手に調査内容を指定して、それが無ければ自分の憶測は
正しいんだといわんばかりの論理展開は強引すぎませんか。

「裏付けはあるのかな？〜事例でもいいよ。」
「いいよ」という高飛車な言いまわしにはひとこと言わせて貰います。
「アンタ、なにさま？」

「そもそもコアユの出荷にバスが混入しないという仮説に根拠はあるのか？」
ホラ、無限ループ完成。

尚、リンク先で「ペヘレイとモツゴを塩分濃度で分離」なんてデータにビックリ。
研究ってのは地味でなさけ容赦無い世界と実感。（本題からズレまくりで申し訳無い）
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/detabase/tan/tan2909.htm

>128
その前に（同時的に？）駆除！
管理できるまでに減らさないと。

>>155
バスはアユ食うよ。わざわざ確認するまでもなく。
コアユはいつも沖合にいるわけでもない。
琵琶湖に行けば、何かと思うほどウジャウジャいるよ。

それと、どういう風に混入するのかなんて考え出したら、きりがない。
次のような考え方をするほうが、話が早いし合理的だよ。

「滋賀の水産（平成12年）」（滋賀県農政水産部水産課）によれば、
琵琶湖固有種は、ビワマス、ホンモロコ、ビワヒガイ、アブラヒガイ、
ワタカ、ニゴロブナ、ゲンゴロウブナ、イワトコオオナマズ、
ビワコオオナマズ、イサザ、ウツセミカジカの11種。ハスは、
福井県・三方湖も自然分布なのだそうで、ここには入っていないが、
広い意味で琵琶湖固有種と言えるから、12種になる。

このうち、ゲンゴロウブナは養殖されてヘラブナとして放流される
から、対象から外す。さらに、ビワマス、ビワコオオナマズ、
イワトコオオナマズは、琵琶湖の環境が必須だろうから、これも外す。
というわけで、とりあえず８種を対象にみてみる。

「平成10年度・河川水辺の国勢調査年鑑（河川版）　魚介類調査、
庭生動物調査編」（建設省河川局河川環境課・監修、財団法人リバー
フロント整備センター・編集）を見ると、ホンモロコ、ビワヒガイ、
ワタカ、ウツセミカジカ、ハスの５種が拡散している。

また、
アブラヒガイ　http://member.nifty.ne.jp/kazuow/higai1.html
ニゴロブナ　http://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link4-4.html
の拡散をうかがわせる情報もある。
さらに、イサザは琵琶湖でないと無理かと思ったが、詳細不明だが、
http://www.mlit.go.jp/river/press/9801_06/980330_1.html
には「河川で新たに確認された」とある。

確実に８種中５種が拡散していて、残り３種もその可能性がある。
生態も様々だろうに、なぜか拡散してしまっている。
タイリクバラタナゴも、琵琶湖に入ってそこから拡散とも言われている。

これだけの状況にあって、ブラックバスとブルーギルが琵琶湖から
混入によって拡散しなかったとは到底思えないのだよね。

逆に、どこからか、琵琶湖に入ってきたヌマチチブの例もある。

さらにこんな例もあるよ。滋賀県・彦根城の堀に、水質浄化の
ために琵琶湖（旧彦根港）から導水した。ポンプにはごみを除去する
フィルターが付いているのだが、試験導水の際には付けていなかった。
急激にブルーギルが増加したのはそれが原因としか考えられないと
担当者は見ているという話。（京都新聞・滋賀　2002.1.8）

歯ブラシ氏とゼゼラ氏は何を争ってるのかな？
バスの拡散は混入メインか、意図的密放流メインかってことか？
こんなの両方あって不毛な気もするよ。

＞１５５
コアユは岸よりにも来るよ、時期にもよると思うけど。
だってみんな岸からのべ竿で釣ってるじゃん。
琵琶湖の風物詩だよ、コアユ釣り。
googleで「コアユ釣り」「琵琶湖」で検索してみな。

ただ少なくともスモールに関しては意図的なものがぷんぷん感じられる。
観賞用として広く流通し始めたのは結構最近、それもそんなに多くない。
（むしろ日本で広がり始めてから流通するようになった感がある）
琵琶湖では捕獲されたもののまだ全然姿は見ない。

>>160
歯ブラシ氏も混入を全否定しているわけではないんだろうけど、
ちょっと過小評価しすぎなのではないかと。

>>162
それは禿同。スモールはまずすぎる。

>>155
データありがとうございました。
最近は　場所にもよりますが口等に傷をもつ魚がかなりの頻度で釣れます。
一度釣られた魚が　かなりの頻度で再捕獲されるのはそれだけ１回以上釣られたリリース魚の割合が多い。
　　　　　→データを参照させてもらうとかなりの生存抑制
バスが減ったと良く語られる原因の一端にはなりうるようですね。

>>159補足。
最後のは、堀のブルーギルが急増したって話ね。導水が怪しいと。

>>157

わわ、ごめんなさい。
挑発したつもりは、なかったんだけどね。
たしかに、ボクの書き込みは、表現に問題があったと思う。
これについては、素直に謝るよ。

>>160

話が横道に逸れるかもしれないけど、誤放流の実態について知りたくて。
ちょっとスレ違いだったかな。

>166
スレ違いではないとは思う。
意図的密放流はコクチで再現されてるところを見ても
可能性高いというか釣り雑誌にもそこらに書かれてるくらいだからまあ結構あったのかなとは思う。
ただそれは別に混入の可能性を否定するものではないと思っただけ。
琵琶湖産の魚が混入で各地に広がっているのは良く知られた話だからね。

>>155　　　　亀レスですが
放流用コアユは　あゆ苗ですね。ほぼエリ（定置網）で捕られてる様なので
どんな魚でもいっしょに取れると思います。
あ　ゆ
　　　　　　　　　計 ま　す こあゆ あゆ苗

平成12年　 2,174 30 704 249
貝びき網 85 − − −
沖びき網 580 0 14 0
四つ手網 4 − 1 1
追さで網 11 − 2 9
小糸網 481 29 232 −
はえ縄 1 − − −
地びき網 − − − −
採貝 7 − − −
えり（落し網を含む）589 1 203 167
やな 209 0 133 70
えびたつべ 46 − − −
もんどり　 17 − − −
あゆ沖すくい 116 − 115 0
投網 26 0 4 −
竹筒 1 − − −
その他の漁業 1 − − −

げっ見づらい。　すみませんでした。　

>>160
漁協による誤放流による拡散も高い頻度で起こりうるということを
世間に納得させ、放流システムの見なおしを強く訴えかけるような
声が増えないと、漁協は積極的にシステム改善しようとは思わないでしょ。
結果、いくらバス釣り禁止にしてもバスの拡散は避けられないことになってしまう。
現時点では蜜放流が主流みたいな扱いになっているでしょ。
混入の可能性を広く世に訴えかけることも大事なんでは（と思ってみたりする）

>>164
やはりバスの天敵はバサー。バス釣り公認がバス駆除への最先端ってことだね（ｗ

バス釣り公認

これ最強！

>>170
だから釣ったら持って帰れな。
簡単に「バス釣り公認」なんかしたら、意識の低いバサーが何するかわからん。
それはあんたも実感してるだろ？バサー全体を誰が意思統一するんだ？

規制があっても取り締まるのが難しいんだから、悪党バサーはやり放題。
だったらバス非公認のままにして、社会的な監視下に置くほうが現実的な選択だ。

きれいな理屈並べるバサーを基準にするのではなく、スモール放流する奴や、
京都の何とか池に入り込んで釣りする奴を基準に、規制を設定するべきだ。

それとも悪党バサーの尻拭いを、あんたが責任持ってしてくれるのか？
「バスを釣る」という目的持ってる以上、あんたと奴らにそう大きな変わりはないんだよ。

取り締まりしない方が悪い、とかはいいっこ無しな。

>>170
ガイシュツだが、コアユに混じったバスが何で野池や溜池で大繁殖するんだ？
アユ放流で拡散する範囲なんて、相当限定的だろ。

>>151
>バスが棲息してない水域、あるいは棲息していたが駆除が功を奏した水域では、バス釣りを全面的
>に禁止。

あのー、魚居ないところじゃ禁止されなくても釣りできませんが・・・？

>>149
琵琶湖のバスギル捕獲数みりゃわかるが、１９９０年にはバスとギルの捕獲量は
ほぼ同じ、ただし重量だから引数ならギルの方が多いが、年度が下がるごとに
差は小さくなっていく。
１９６０，７０年台にバスの多くても不思議ではないよ。
琵琶湖の漁協関係者も「最近ギルが増えた」と言ってるし、昔はバスの方が
多かったのは間違いない。
そもそも、どーしてもバス拡散をバサーの犯罪にしたい奴の言う事鵜呑みにしないように（ｗ

>>関東さん
>以前映像で見た網によるコアユ稚魚の採集はかなり岸よりだった記憶があります。

失礼ながら、バスもギルも稚魚のうちは岸よりの浅瀬に居ますよ。
つーか、バス自体岸よりの魚なんで・・・。
それに収集の大半は人が網もって・・・なんてのじゃなく一気にポンプで吸い上げて
しまいますから、他の魚が混じっても事実上放置ですね。

>>173
その前に水域ごとに完全駆除する技術と、公認した地域からの再拡散絶対に防げる
方法が確立しない事には、ゾーニングなんぞ絵に描いた餅。
ただバス釣りフリーゾーンを無駄に提供する結果にしかならない。

それまでは、全水域でキープ義務、最低量にまで持ち込んだ上で
バス繁殖させても問題無い水域を科学的調査の上、繁殖させて良いかどうかを決定する。
くらいの手順踏むのが道理じゃないのか？

なにしろ日本国内でバス釣りしたい奴はキープ必須を徹底するしかないよ。まずは。

>>174
何度も言うけど
コアユに混じったバスが何で野池や溜池で大繁殖するんだ？
アユ放流で拡散する範囲なんて、相当限定的だろ。

>>176
その意見に反対するわけじゃないけれど
キープしたバスをどうするかまで踏み込まないと
効果的な対策にはならないと思う
きれいな水質のところなら食用と言う選択もあるけれど
そうでないところなら処理に困ると思う

処理まで考えて釣りするならやらないと言う選択するバサーのほうが
はるかに多いと思われ。

そうなると、結果的にバスの禁猟＝保護となるような気がしなくも無い

>>160
たしかにそうなんだけどね、
選挙速報で与党、野党の票が両端から伸びてくるグラフ有るじゃない？
結局あれの投票率３０％位で議論してるからね。

駆除派からすれば、「違法放流は間違い無くあった」が、犯人が特定できない上、
誤放流や法律の不備、漁業権の有無などで全ての拡散をバサーのせいに出来ない。

バサーはバサーで逆に誤放流や法制化以前の問題にしてしまいたいが、現在でも
違法放流が続いていて、絶対白だと言いきれない。

>>178
だ　か　ら　、
バス禁漁になんかならないって。

キープ必須義務付けが一番現実的な選択だろ？
その後の処分はバサーに任されるだろ。今まで何の規制もかいくぐってバス釣り
してきたんだから、その程度の面倒をかぶる覚悟ぐらいすりゃいいじゃん。
釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・

なんだかなぁ・・・・

>>177
世の中２次放流ってのが有るの、
今でも、幼稚園児あたりにコイだのフナだの放流させて喜んでるニュースあるだろ。
あと溜め池なんかは農業用水だから水の入れ替えがある上に、
なんかしらんが池作ったら魚を放さなきゃいかん法律ってのが有るらしい。
しかも鮎に限らず、フナだのコイだのは釣り用に、それこそそこらの野池や
溜め池に放すんだよ。
実際バスギル以外の琵琶湖特産種が岩手の山ん中の池に居たりするしな。

＞釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・

自分で書いてて腹立つんだが、バサーの大半がそんな考えでいるんなら最低の人種だよな。

>釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・

そりゃ駆除したい奴がするのがスジだろ？
ま、キープ必須→バサーやめた→バス放置→話題がペヘレイにでも移行→バスは天国ｳﾏｰ
ってのがオチだね。

>>182
そゆこと言う前に自分の胸に手を当てて考えましょうね？
「生まれてすみません」と（ｗ

>>181
そんな理屈も後付けで、実際にバスブームの時には考えられもしない水域にバスが
いるのが雑誌等で大々的に紹介されて、バス釣りが全国的に普及した歴史があるんだよ。

スモールが限定的に違法放流されてる現実をどう見てるんだ？
更なる刺激を求めたバサー中心に、ある地域で集中的に放流した以外考えられないだろ。

そいつ等がオオクチバスに関係して無かったと言いきれるのか？

結局、ボクの>>155での>>153に対する質問は、どうなったのかな？

＞ギルの場合は、１９６０年代前半に初確認で、１９７５年に琵琶湖全域に進出でしょ？
＞バスの場合は、初確認は１９７４年だよ。
＞初確認ってことは、まだ、琵琶湖全域どこでも棲息してる魚じゃないってことでしょ？
＞やはり、この時間差は、無視できないよ。

>>182
なんで腹立つのかよく判らんのだが、あんたバサーが皆して朝っぱらから
稚魚の詰まったクーラーとか抱えて放流し回ってるとか思ってんの？

それに釣りっぱなしじゃ無い釣りってなんだ？
食い物なら他に幾らでも有るのにわざわざ殺して食ったり、
隅塗ったくったり、皮剥いだりして飾っとくのが「後始末」か？（ｗ

>>183
もういいよ。何言ってもバサーの本心露呈してくばっかりだから。

>>185
そいつらが法律違反してるってんなら捕まえて処罰すりゃいいだけの話だろ？
だれも犯罪者を庇ったりしていない、やっても無い事の責任を押し付けるなと言っている。

そういう違法行為にかこつけて、バス拡散をバサーのせいにしてなんか得があるのか？

>>186
せめて埋めて帰れと。
湖畔は大概土のフィールドなんだから、小さなスコップ一つ持ってって、釣ったら穴掘って埋める、と。
持って帰るの嫌なら、それくらいの痛みを共有して繁殖域縮小に協力するのが、今までバスに楽しませて
もらった恩返しかと、心から思う。

>釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・

今のところバサー的には、これ以上踏み込んだ発言しないだろ、絶対に。

「でかいのが釣れなくなる。」

理由はこれだけだからな。環境のこととか関係無いんだよ。

>持って帰るの嫌なら、それくらいの痛みを共有して繁殖域縮小に協力するのが、今までバスに楽しませて
>もらった恩返しかと、心から思う。

頭狂ってますか？
殺して埋める位なら釣りなんかしないよ、別に禁止にしたけりゃすればいい、
駆除したけりゃすればいい、でもな自分のやりたいことを人に押し付けるなよ。

>>156

その調査では、たしかにバスの方がギルより多い。
でも、下のＨＰとは矛盾してるね。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d025.html
どっちが正確なんだろう？

>>189
あんたがやったとは言ってない。

過去にバサーやった可能性は、追及するに値する程ある、という可能性について言及している。

その行為の遺産で楽しんでる可能性に付いては、今のバサーは何も感じないのか？
有り難いと思っていないのか？俺はやってないから関係ないよ、か？

まー、確かにな、バサーなんてみんな茶パツで芸能人と一緒にへらへら遊んでる
社会のゴミみたいなモンだけどな。
しかし、そんな連中を非難して自己満足しててどうすんだ？
その時点で「バサー以下」になってるってことに気がつけよ・・・

>>191
>釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・
って事なんだな、あんたのスタンスは。

>>180
はぁ？お前ｳﾞｧｶか？

お前自分の生活に置き換えて考えてみろよ
いきなり環境に悪影響だってことで
行動を制限されたらどういう行動とるのか？

結局キープ必須つーのは禁漁と同じような結果を生むんだよ
バス釣りする人間が減るんだからよ。

>>194
そんな事は無い。
変にプロ団体の薫陶を受けた奴や、たまにここにも書き込んでる久留米のM氏のように
いい歳こいてバスに疑問を持たない人種がいることのほうが問題。
そのお陰で若いのにバスに染まって、周りが見えない奴が生れる。

>>196
＞キープ必須つーのは禁漁と同じような結果を生むんだよ

頭固いな。バス釣りはしたくてしたくてしょうがない体なんだろ？すりゃいいじゃん。

も一度書いておくな
＞今のところバサー的には、これ以上踏み込んだ発言しないだろ、絶対に。

＞「でかいのが釣れなくなる。」

＞理由はこれだけだからな。環境のこととか関係無いんだよ。

>>196
俺が高校生の頃、原チャリはノーヘルOKだった。
いつのまにか法改正されてメット必須になって、今じゃみんな被ってる。
無視してるのは馬鹿な珍走団だけ。

>>193
今のバサーは生まれた時からバスが居るワケで、普通にそこに居る魚としか思って無いよ。
あんたみたいに直接被害を受けてるわけでもないに騒ぎ立てる人間の方が特別なの。
まー、どっかの新聞の社説とかで刷りこまれたんだろうけど、騒ぐ人間ほど
クチだけでなにもやって無いんだよな。
バサーは悪く言われても直接自分の趣味に関わる問題だから反論するわな。

>>200
＞今のバサーは生まれた時からバスが居るワケで、普通にそこに居る魚としか思って無いよ。
少しは日本の近代史勉強しろよ。中学校くらいでてればおかしいと思うだろ、そんな事。

>>198
ｳﾞｧｰｶ漏れはバス釣りなんかしねーよ
日淡好きなんでな、本音を言えばバスギルなんざ
居ない方がありがたい。
ただ、頭に詰め込んだ知識だけでバス問題語る
お前のような頭でっかちに問題の本質がどの
程度判るんだろーね？

キープ必須はなんら問題の解決にゃならんよ

しかし、どうもよく判らんな・・・？
例えば紀伊半島で日本猿が台湾猿だったかと交配して雑種が増えてるって話があるが、
俺はその話についてニュースとかで見たときに「ふーん、そう」位に思うだけだ。
普段の生活の中じゃ全く忘れてるしな。

で、ここで俺が「交配猿は絶対許せん、持ち込んだやつは氏ね！」と思い至る可能性が
どうも見つからないのだが？
可能性としてはその猿がエイズ並の伝染病を媒介するとかなら多少怖いとか思うかもしれんが
特に山の中に入ってくわけで無し、さっさと防疫なりワクチンなり作っとけやと思うくらいだろうな？

それ以上、猿駆除に躍起になったり、ネットで悪口を書きまくったりしたくなる
理由が見当たらないんだよね？
みんなはどうしてなの？

>>201
べつにおかしか無いだろ？
道路には外車走りまくり、言葉も音楽も食い物も今まで日本に無かった物を探すのに
事欠かない状況で魚にも外国から来たのが居ますよ、ってそんな程度だろ？

>>203
必死になって台湾ザル擁護する奴がいないからだよ。
台湾ザル釣って喜ぶ奴もいないし、台湾ザル釣り道具売る奴もいない。
ましてや台湾ザルを下北半島に持っていく奴もいない。

>>204
＞道路には外車走りまくり、言葉も音楽も食い物も今まで日本に無かった物を探すのに
＞事欠かない状況で魚にも外国から来たのが居ますよ、ってそんな程度だろ？

あ、そう。以後他の外来種がどうとか発言しないでくれ。外車とバスねぇ・・・・
意識低すぎないか？

>>206
んじゃ君は日本の悪（かも知れない）ものを全て許さず批判する事で
日本を良くしようとしてるわけだね？
いやぁ、俺とてもそんな「高い」意識は持てないなー、
煙となんとかは高いところって言うからね。（ｗ

>>207
リアル厨房には発言権ねえよ、って言ったろうが（ｗ
今はバスの話してるんだよ。
日本の悪い所と言えばあんたかな（ｗ

多分二人とも・・・

　　　　カス　　　カス　　　

仏像　　　金髪　　　　クズ

　　　ﾎﾟｯﾁｬﾘ　　　カス

　ｶｺｲｲ　　　カス　　失業者

　　　　　テソ

>210
ボロ負けでしたな。

>>211
駆除してくれ

>212
トルチエを?

琵琶湖の害魚シンポで駆除団体の人が言っていたらしいのですが、もともとバスギルは
日本の環境にそれほど適応できないそうです。それがなぜ駆除しても一向に減らないのか？
答えは一つ、密放流の量が増えたからだということでした。
現在でも駆除量を上回る、毎年数百トンもの密放流が行われているとしか考えられないと。
よって、バサーの密放流をやめさせれば、バスなんて放っておいても居なくなるもの
だそうです。
知ってますか？バサーのキャッチ＆リリースって、琵琶湖や河口湖でキャッチした
バスを近所の池や川に移植することを言うらしいですよ。
バサーがキャッチ＆リリースと言っているときは、密放流に成功したと自白している
ことになるんだそうです。
バサーってみんな密放流しているんですね。何とかして欲しいものです。

>192
漁獲量と実際の生息量は一致しないという結論？まあ192はエリだけによる漁獲量だからなあ。
バスがエリでは捕まりにくいという可能性はないこともないかもしれない。
重量と匹数の違いはあるかもしれないが、バスよりギルの方がずっと重いというのは考えにくいか。

>>197 名無虫さん＠基地

>そんな事は無い。
>変にプロ団体の薫陶を受けた奴や、たまにここにも書き込んでる久留米のM氏のように
>いい歳こいてバスに疑問を持たない人種がいることのほうが問題。
>そのお陰で若いのにバスに染まって、周りが見えない奴が生れる。

ご指名か（藁
あのな〜確かに、折れも駆除したいバサーも居る事は確かだし、パスプロ（ｹﾞﾗ）を
目指している時勢に疎いＤＱＮな厨房が居る事も確かである！
しかし、折れが見る限り近年のバサーのマナーはまあまあ良くなって来ている方だと
思うぞ．．まあ、基地にマナーと言っても意味無いけどな．．！
また、折れは場果なタナゴ愛好家と一緒に、意味も無い湖水を完全に抜き湖底を乾かす
バス・ギル駆除を近年までやってましたが、結局、廃墟の湖水作りを進めている状況を
ビオトープとかキレイな言葉で飾るのがイヤに成って辞めましたがね．．
近頃は、リサイクル石鹸の方に私財を費やしての環境破壊の歯止めを考えて居る次第です。
まあ、黄身みたいに引きこもり基地にレスを帰すのは馬鹿らしいけどな．．！

>>186
>>159で書いたように、混入による拡散は簡単に起こる。
それ以上、時期がどうこう言ったってしかたないと思うが。
琵琶湖にいるものは、みんな混ざって拡散するの。

1974年のバス初確認というのは、たった一文が書かれているだけだから、
その時点でバスがどの程度だったかなんてわからない。

既出の、ギルの注目度の話もあるし。
現に「バスとギルのすべて」ではギル分布で滋賀県を落としていただろ。

一応確認しておくが、僕は混入を理由に密放流を否定するものではないよ。

>>214は放置したほうがいいんだろうか。いちおう突っ込んでおこうか。

日本の環境に適応できないなら、なんで琵琶湖には「密放流」の
供給元になってもなお余りあるバスの生産性があるんだ？
あと、今さら誰がギルを「密放流」するんだ？

話が横道に逸れたので、議論を戻すね。
誤放流の実態について、だけど。

ゼゼラ氏は、>>153で、ギルとバスはほぼ同時期に琵琶湖に定着した、時間差はあまり問題ない、
と言うけど。
ギルは、１９６０年代前半に初確認で、１９７５年に琵琶湖全域に進出だ。
バスの場合は、初確認は１９７４年。
初確認ということは、まだまだ、琵琶湖全域どこにでも棲息してる魚ではないと思う。
となると、この時間差は、やっぱり問題。
バスよりも先に、ギルが全国に拡散してると考えるのが、素直だと思う。

けど、７５年には琵琶湖全域に棲息域を広げていたギルは、誤放流により８府県にしか拡散しなかっ
たが、７４年に初確認されたに過ぎないバスは４０都道府県に拡散した、という不自然な結論になる。
各地の水試のギル流出があったことを考えると、差はさらに開く。

アユの種苗の出荷は、アユだろうが、バスだろうが、ギルだろうが、何でも捕まえて放流しちゃう。
コアユの出荷が北湖メインでも、ギルが南湖に偏っていても、この差は不自然だと思う。

ギルの知名度が、調査結果に影響を与えてる、と言うけど。
一時的とはいえ脚光を浴びた魚だから、知名度が低いとは思えない。
また、新顔ゆえに知名度が低いなら、バスだって同じだ。
それに、８府県と４０都道府県では、差がありすぎる。

ハスやワタカだけど、バスほど短期間で全国に拡散したわけじゃないでしょ？
バスは、初確認から僅か５年で４０都道府県だ。
ハスやワタカは、コアユの出荷が始まった以前から琵琶湖にいたけど、全国津々浦々、小川や水路
や野池にまで定着してるわけではない。
たしかにバスとハスやワタカは、適応力が違う。
でも、それでも分布図に差がありすぎる。

それに、バスは７４年の初確認以前も、その分布図を広げてる。
バスは６９年までは１１府県だったけど、７４年には２３都道府県だ。
７４年以前にも、バスは琵琶湖にいただろうし、誤放流されたかもしれない。
でも、その誤放流の規模は、あったとしても小さかったと思う。

こう考えると、誤放流の規模は、実はそれほど大きくないのでは？と思うわけ。

あ、ごめん、かぶった。

＞一応確認しておくが、僕は混入を理由に密放流を否定するものではないよ。

それは分かってるよ。
ただ、誤放流の実態を知りたい。
また、誤放流が主原因であり、密放流はミクロ的にしかなかった、と主張する人もいるしね。

ちなみに２１９のレスは、２１７を読まずに書き込んでしまった。
意図的に無視したわけじゃないけど、気を悪くしたらｽﾏｿ

一般人の反応。まぁこんなもんでしょ。
　　　↓
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021364250/84

バス問題は石のぶつけ合いだね。
ここ読むと可笑しくなってくるよ。かなり電波だからお勧め！！

在来魚バスターズ！bigfishingの法則その4
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020701361/
珍仙人とゆかいな仲間達　３
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1019225485/

>>171
＞だから釣ったら持って帰れな。
＞簡単に「バス釣り公認」なんかしたら、意識の低いバサーが何するかわからん。
意識の低いバサーはバス釣り公認だろうが非公認だろうが何をしでかすかわからないのでは？っていうか、この「意識の低いバサー」といういいまわしが非常にやだね。「意識の低い人間」ってなんで言えない？

＞規制があっても取り締まるのが難しいんだから、悪党バサーはやり放題。
＞だったらバス非公認のままにして、社会的な監視下に置くほうが現実的な選択だ。

バス公認にした方がルールとかを強制できるんじゃないの？　非公認ってことは裏を返せばっやり放題ってことでは？

>>172
＞ガイシュツだが、コアユに混じったバスが何で野池や溜池で大繁殖するんだ？
誰かが勝手に放流したからだろ。こういう屁理屈いうなよ。コアユに混じった可能性の話してんだろうが。

＞アユ放流で拡散する範囲なんて、相当限定的だろ。
アユに限らず全国にいろんな魚放流してんだよ！

>>176
＞その前に水域ごとに完全駆除する技術と、公認した地域からの再拡散絶対に防げる
＞方法が確立しない事には、ゾーニングなんぞ絵に描いた餅。
これ言い出したら駆除そのものが絵に描いた餅だな。

>>180
＞釣りっぱなし、自分の手は汚しません、面倒くさくなったら辞めます・・・・・
バスブーム去ったの知ってるか？　だめバサーはとっくにバス釣り辞めてるって。今いるバサーはそれなりに問題意識持ってる連中が多い。

>>193
＞その行為の遺産で楽しんでる可能性に付いては、今のバサーは何も感じないのか？
感じるね。だからってバサー＝犯罪者ってのもどうかと思うけどなあ。

>>194
＞まー、確かにな、バサーなんてみんな茶パツで芸能人と一緒にへらへら遊んでる
＞社会のゴミみたいなモンだけどな。
＞しかし、そんな連中を非難して自己満足しててどうすんだ？
＞その時点で「バサー以下」になってるってことに気がつけよ・・・
お前みたいなやつが「最低の人間だ」ってことはみんな気付いてるよ（ｗ

>>214
こういうの「神話」っていうんだよな。

あとさあ、判らないのはバス非公認なんだけど、キープ必至とかいってる連中。非公認のところで釣るってことはその時点でルールなんて守らなくていいってことだろ？違うの？
バス公認にして「釣っていいかわりに持ち帰れよ」っていった方がルールを正当に押しつけられるんじゃないの？

>>222

そのスレ見てきたけど。
痛い１のいるスレになってた。

>>219
「河川水辺の国勢調査年鑑」の平成２・３年度によると、ブルーギルが
先行しているところもあるし、ブラックバスが先行しているところもある。

1970年代のルアーブームでブラックバスは先行して広がり（密放流）、
それが「バスとギルのすべて」のブラックバス分布調査に現れているとする。
ちょうどその頃、琵琶湖でブラックバスに先行してブルーギルが増え、
混入が始まる。それにより、ブルーギルの広範な拡散が起こる。その後、
琵琶湖でブラックバスも増えて混入が始まり、さらなる拡散が起こる。

こんなストーリーが無難かな。

>>224
＞バス公認にした方がルールとかを強制できるんじゃないの？　非公認ってことは裏を返せばっやり放題ってことでは？

漁業種としては非公認が原則だ。移植禁止の公認漁業種なんて矛盾するだろ。
非公認、その上でリリース禁止、移植禁止が妥当だろうな。

>>227
漁業種としては非公認だけど、釣りは公認ってことか…。ややこしいね（笑）

>>228
そもそも内水面の釣り自体がおおむね「お目こぼし」で成り立っているはず。
近所の小川や池でやる子供のフナ釣りだって、厳密には密漁だったよな。
ちゃんと入漁料なり遊魚料だか払わなければ、密漁に当たるはず、法的には。

02 ：２９９ ：02/05/15 01:08
>２ｃｈってのはもう少し頭のいいのが集まってるんじゃねーかと
>思ってたんだけど正直失望したな（失笑
>バスが悪者と言う認識は今更泣こうがわめこうが覆すことの出来ない
>流れになっちまってるんだよ。わかんねーのかな？ボーヤどもには。
>これに対して抵抗しようってのはバカのやり方だ。
>村田のした事は直情型の下級指揮官が本部の>指示に従わずに独断で
>突撃したようなもんで、頭の悪い兵隊にはうけ>るかもしれんが、
>戦略的にはまったくの誤りだ。
>勝ち戦ならあれでいいかもしれんが、今回のは完全な負け戦だからな、
>撤退すべきは撤退して、きちんと前線を作り直して再攻勢に備えなきゃ
>マジでバス釣りの未来もクソもなくなるっていうのにいい気なもんだ。
>いいか、繰り返すけどバスが悪者だって言うのはもはや決定事項なんだ。
>今、山下さんあたりが考えていることは、どうやって
>バサーの反発を最小限に抑えつつＣ＆Ｒを捨てるかって事だよ。
>バスが悪者にされてしまったのはしょうがないとして、
>バサーが悪者にされるのは避けなければならんのだよ。
>ここんところが、「再構築しなければならない前線」なんだが、
>立ち回り方によっては、バスが悪者でそれを釣り上げるバサーは善人
>と言う図式もあり得る訳よ、要するに山下さんはここの方針転換の
>舵取りをしておるわけよ。
>村田のバカの突撃が愚かなピエロの独り相撲だって言う訳がわかったかな？
>ここで騒いだらまだバスが悪くないとみんなが思ってくれるんじゃないかと
>思ってるようなお子様がたは村田と運命をともにしておくれよ。
>お前らは改宗させるより切り捨てた方が速そうだからな。
>お前らを切り捨てた上で、俺らは「新しいバス釣り」を提唱して行くからよ。

>バス問題に対するJBの方針です。

　　
　　こんな書き込みのコピペがバス板にあったがどうか？

>>229
小川とか池に漁業権あるの？

>>230
JB＝バス駆除団体ってことか。まあ、延命措置ではあるかもな。

>>231
ある場合の話。そうでなくても管理者がいれば何らかの許可が必要なんでは？

>>232
まあ、これは屁理屈の領域に入るかも知れないけど、
ある湖でマスを正規放流してたとして、何故かバスもいたとして、
マスをルアーで釣りに来た人が、運良くマスを釣れば公認な釣り。
間違ってバスをかけちゃったら非公認な釣りってことになってしまうなあ。
釣りって完璧に魚を釣り分けられるわけじゃないらねえ。
ある魚種だけを釣り禁止にするのって実は難しいんじゃないのなんて思ったりして。

>>233
その場合
マス＝良心、資源保護の為に食う分以外はリリース。
バス＝心苦しいが泣く泣くキープの上処分
で問題無しでないの？

「バス釣り禁」になんてならんて。よっぽどの事がない限り。

＞２２１
＞ただ、誤放流の実態を知りたい。

そんなのわかんないよ。
漁協に「バスを誤放流しましたか？」なんて言って「はい」なんて言うわけないし。
ただ、湖産アユの放流に混じってハスやオイカワなどの琵琶湖固有種が全国に拡散した事実から、
「んじゃ、バスギルも混じってたんじゃないの？」って推測するだけ。物的証拠は無い。
たまに、高知県中村市のHPみたいに「バスギルは湖産アユに混じって四万十川に放流されました」
なんて書いてあるところもあるけどね（いまは消されたけど）。

＞バスサイド氏

漁業権魚種としては非公認、釣りとしては公認。
これは、バスを漁業権魚種には認定しないが、バス釣りそのものは禁止しない、ということでしょ？
別に、ややこしいことでも、ないのでは？
河口湖などの例外を除けば、日本の湖沼は、ほとんど全てがそのような扱いになってるよ。

>>226　ゼゼラ氏

現状のデータを合理的に解釈すれば、そのストーリーがベターだと思う。

>>229

漁業権の設定されてない場所でフナを採っても、密漁にはならないよ。
ただ、他人の池で他人のフナを採ったら、窃盗罪など、別の法的問題は出る。
また、稀少種の魚を採れば、何らかの法律に違反する可能性はある。
でも、別問題だから。

>>236
ギルも密放流かなりあると思うよ。
何かしらんが人間ってやつは捕まえた魚を近所に放す癖があるらしい。
俺が前会った人タイリクバラタナゴ密放流してた。ただし本人にその自覚は無し。
よその魚を放すことがまずいなんて言われだしたのほんの最近だからね。
ちょっと変わった魚釣れたんで持ってかえって放してみたなんて事例はいっぱいあると思うよ。

>224
>バスブーム去ったの知ってるか？　だめバサーはとっくにバス釣り辞めてるって。今いるバサーはそれなりに問題意識持ってる連中が
>多い。

ごめん、これは俺は信用できない。ラインやワーム捨てられまくってるからね。
マナーの悪い奴らはまだかなりいる。

>224
>バスブーム去ったの知ってるか？　だめバサーはとっくにバス釣り辞めてるって。今いるバサーはそれなりに問題意識持ってる連中が
>多い。

残ったのは、反省もせずバス釣りもやめない本当の悪党だ、
という考え方も出来ますね。

>残ったのは、反省もせずバス釣りもやめない本当の悪党だ、
>という考え方も出来ますね。

というか所謂”良心的だ”とか”駆除に協力するからゾーニング認めろ”
って言ってるバサーの方が俺は恐いよ。
口が上手いというか狡賢いって印象受けるね。
ゾーニング実現したら次の狙いは何かな？
もっともらしい理屈つけてゾーニング対象水域の拡大→全面公認の実現が
そうなんじゃないかな？

>>237

ボクが子供のときだったけな？
釣り仲間では、ギルは「当たり」だったよ。
釣れると、舶来品を珍重するような感覚で、無邪気に喜んでた。
あのギザギザが格好良く見えたんだよね。
ブルーギルという横文字の名前も、新鮮に響いた。
ギルを密放流してしまった釣り人も、結構いたのかも。

それに、公園の池とか見るとさ。
ミドリガメとか、結構いるよね？
あれって、飼いきれなくなったミドリガメを、密放流したもんだろうね。
でも、元飼い主にしてみれば、「逃がす」程度の認識しかないんだろうな。

>>239

ボクが一番危惧してるのは、プロバサーによる子供たちの誘導かな？
まだ問題意識すら持てない子供たちに、バス釣りを教えるのって、現段階では、ちと問題あるんじゃ
ないかと思う。

＞2001年4月8日の東京新聞
＞『おたずね者も僕らには自然の先生』
＞駆除反対メール子供らが約１０００件

＞「ブラックバス釣りができなくなるのは困るんです」・・。
＞環境省が生物多様性国家戦略の素案をまとめる際、
＞違法放流によって全国各地の湖沼に生息するバスの駆除を盛り込み、
＞インターネットで意見を募集したところ、
＞全意見の半数の約千件がバス駆除に反対する意見だったことが七日までにわかった。
＞多くが“カリスマ”釣り師の携帯電話専用ホームページでの呼びかけに応えたバス釣りファン。
＞特に子供が目立ち、同省は「思わぬ組織票」と驚いている。

>>237

＞ごめん、これは俺は信用できない。ラインやワーム捨てられまくってるからね。
＞マナーの悪い奴らはまだかなりいる。

では、ものすごくたちの悪いバサーは去って、俺クラスの小悪党が
残ったとしときましょか。

>>238

＞残ったのは、反省もせずバス釣りもやめない本当の悪党だ、
＞という考え方も出来ますね。

やめれば責任放棄して逃げたといわれるし、やめなければ反省しない本当の悪党ですか。
どう転んでもってやつですね。

>>239
＞というか所謂”良心的だ”とか”駆除に協力するからゾーニング認めろ”
＞って言ってるバサーの方が俺は恐いよ。
＞口が上手いというか狡賢いって印象受けるね。
＞ゾーニング実現したら次の狙いは何かな？
＞もっともらしい理屈つけてゾーニング対象水域の拡大→全面公認の実現が
＞そうなんじゃないかな？

「良心的だ」なんていってるバサーがいるのか？
全面公認なんか狙って何になるの？
上の方で歯ブラシ氏もいってるけど漁業権業種として非公認でも
釣りは多くの水域域で公認なのが現状なんだろ？
もっともらしい理屈ってどんなのよ？
いっておきますけどね、
「バス釣りすればバスが減る」
これはもっともらしい理屈じゃなくて事実なの。
それと蜜放流は別問題だろ？
バス釣りすればバスが減るのは残念ながら事実なんだよね。
みんなこの国からバス減らしたいんだろ？
バサーは減ればそれで満足なのか？

>>241
大人の問題意識がどれほど立派かもわからないけどね（ｗ

＞全面公認なんか狙って何になるの？
＞上の方で歯ブラシ氏もいってるけど漁業権業種として非公認でも
＞釣りは多くの水域域で公認なのが現状なんだろ？

バスを漁業権魚種に認定する場所が、増えるってことじゃないの？

>>244

＞バスを漁業権魚種に認定する場所が、増えるってことじゃないの？

いや、素直に考えればそうなんだろうけど（ｗ
非公認でも釣りできるわけでしょ。だからわざわざ全面公認狙う意味あるのかってことよ。

＞「ブラックバス釣りができなくなるのは困るんです」・・。

子供にこうまで言わせてしまう意識の持たせ方は、やっぱりまずいよな。
批判する精神を育まない。
批判するのはもっぱら漁協、なんて駄目な大人の再生産しかしてない。

>>246
子供をダシに使うっていうのが小賢しいっていうかあざといって感じはするね。
子供の目の前でバスをバンバン殺すのもどうかと思うしね。

>>247
殺すのもまずいよね。
やり方もっとあるって。

しかしそこまでさせるお互いのモチベーションってどっから来るのかな？
両方とも尋常じゃないよ。

>>248
まあ、いわゆる「メンツ」ってやつじゃないの？
つまり大人にしたってどこまで問題意識持ってるかなんてわかりゃしないのよ。

ところで今、某バス雑誌を見てるんですが、
「サイトフィッシングでスポーニングベッド直撃」
こんな釣り奨励してるようじゃ、ほっといても日本のバスは滅びそうだけどな。

>>249
「バス雑誌」はバスがいなくなれば廃刊して他に乗り帰ればいいんだから、あんまり
気にしてないんじゃないのかな＞バスの今後。
大メーカーもバス部門縮小すればいいだけだし、釣具チェーンは元の規模に戻ればいいだけ。

一番ビクビクしてるのは個人規模でバスに依存して食ってる奴らだな。

いちばんビクビクしてるのは、バス問題が片付いたあと次のスケープゴートに
予定されてる人では？

ブラックバスの次の問題にされるのって、何だろう？
水上バイク？

＞全面公認なんか狙って何になるの？
＞上の方で歯ブラシ氏もいってるけど漁業権業種として非公認でも
＞釣りは多くの水域域で公認なのが現状なんだろ？

現状では、バス釣りは禁止ではないけど、肩身が狭い。
そこで、行政に何らかのお墨付きを貰うことで、堂々と釣りたい。
これが全面公認化じゃないの？

>>247

＞子供をダシに使うっていうのが小賢しいっていうかあざといって感じはするね。
＞子供の目の前でバスをバンバン殺すのもどうかと思うしね。

子供の前でバンバン殺すって言ってもさ。
駆除の趣旨を理解させれば、問題はないと思うぞ。
バスを「自然の先生」と刷り込ませてるから、子供の目には「殺戮」に写る。
そう刷り込ませたのは、子供をダシに使う奴らだろう。

子供を使うのはちょっと俺もやり方がきたないと思う。
それと環境省が求めてるのは何らかの良い対策法であって
対策もないのにバス釣らせてくれの要望ではないような気がするね。

>>254

＞子供の前でバンバン殺すって言ってもさ。
＞駆除の趣旨を理解させれば、問題はないと思うぞ。

「将来大変なこと巻き起こす可能性のあるやつだから殺しちゃえ」
って趣旨を完全に理解させるのって難しいんじゃいのかなあ？
子どもって結構自分の都合のいいように解釈したりするぜ。
「北朝鮮は将来大変なことしそうだから朝鮮人駆除しちゃえ」
みたいな発想にならんとも限らないし。これは極端かもしれないけど
いじめとか引き起こす子どもになる可能性はあるよな。
なんか命を軽んじる子どもになっちゃいそうだし…。

>>256
それ言ったら、蚊もゴキブリも寄生虫も都会のネズミもセアカゴケグモも駆除できんようになる。
道理を通して良い者はいい、悪い者は悪い、とはっきりさせるのも立派な教育じゃないかな。

玩具メーカーが、ルアーを発売したことがあった。
コロコロコミックで、バス釣り漫画が掲載されてたこともあった。
きちんと問題点を提示してるならいいけど、そこまでやってるとは思えないし。
この場合、子供も被害者だよね。
そう言えば、富山県警に「バス駆除したら爆破するぞ！」ってメールを出したリアル厨房がいた。
あいつも、無批判にバス釣りを受け入れちゃった１人なんだろう。

子供を利用して「組織票」を動員し、それを環境庁に送りつける。
バサーの中にも、問題意識を抱えてる人がいるのは、分かるよ。
でも、子供を利用した「動員」というアンフェアな手法を堂々とやる奴がいるようでは、信頼なんか
勝ち取ることなんかできないって。
>>241のカリスマ釣り師って誰？
バサーの間では、このような行為は、問題にならなかったの？

>257
ある意味君の意見も正しいと思うよ。
ただバスをどちらに置くかが誰が決めるの？
白・黒ハッキリさせる考えは嫌いじゃないけど、１０人が１０人納得出来る考えだったら
問題は無いでしょうがね．．！
因みに駆除派って、殺人者は殺せ．．タイプが多いのでしょうか．．？

>>260

＞ただバスをどちらに置くかが誰が決めるの？

国民みんな、じゃないの？

>>259
【神】村田基は神！　子供達の声が国に殺到【神】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018279664/

>>257

＞それ言ったら、蚊もゴキブリも寄生虫も都会のネズミもセアカゴケグモも駆除できんようになる。
＞道理を通して良い者はいい、悪い者は悪い、とはっきりさせるのも立派な教育じゃないかな。

ゴキブリに親しみ感じる子どもなんてあんまりいないわけだしさあ。だいたい、生まれた時から「ゴキブリ」は悪いやつって決まってたでしょ。（生物学的にどうのこうのじゃなくてね）
バスってのはついこの前まで子どもにとって親しみを感じる生き物であったのに、
いきなりある日を境に
「悪いやつだから殺しちゃえ！」っていわれて心から納得できるのか？
ゴキブリなんかとは微妙に違う問題だと思うけど。（バスがいい、悪い抜きにして）

>>263
ある時期を境に、「バスは釣りに絶好の良い魚、繁殖の理由はわからないけど」
と、認知された経緯をお忘れなく。
ブーム以前は、繁殖にも警鐘は鳴らされていたし、拡散にも慎重だった。

>>264

＞ある時期を境に、「バスは釣りに絶好の良い魚、繁殖の理由はわからないけど」
＞と、認知された経緯をお忘れなく。

子どもはその前半部分を知らないでしょって話だよ。感覚的にそういうのわからないんじゃ？
って話してんのわからないっすか？

>>265

だから、その経緯を子供たちに教えれば良いんじゃない？
それを教える責務は、まずは、無駄にバス釣りを煽った大人たち、つまりプロバサーやバス雑誌、
業界にあると思う。
なのに、その責務を真っ当するどころか、それを理由に駆除に反対するんだから、おかしいわけ。

>>265

話の趣旨が分からないんだけど。
つまり。
バスは様々な理由から、駆除する必要はある。
でも、中にはバスに慣れ親しんだ子供もいる。
駆除は、そんな子供の情操に、悪影響を与える可能性がある。
その悪影響を考えると、駆除は止めた方がいい。
ゴキブリは、いくら殺しても子供に影響を与えないので、別に殺しても構わない。
ということ？

>>266

＞だから、その経緯を子供たちに教えれば良いんじゃない？
＞それを教える責務は、まずは、無駄にバス釣りを煽った大人たち、つまりプロバサーやバス雑誌、
業界にあると思う。

こんな風にいわれると非常に納得だ。バス業界が悪いのは確かだ。しかし、やっぱり子どもの見ている前で
次々とバスを殺していくようなやり方には抵抗あるなあ。俺がやわなのかなあ。
キャッチ＆キルできないし（笑）

>263
>ゴキブリに親しみ感じる子どもなんてあんまりいないわけだしさあ。だいたい、生まれた時から「ゴキブリ」は悪いやつって決まって
>たでしょ。（生物学的にどうのこうのじゃなくてね）

この嫌悪感はどこからくるの？俺ゴキブリ見てもあんまり気持ち悪いとか思わないんだけど。
ただし食器とか食べ物を這われると不衛生的なので逝ってもらってますけど、
でも嫌悪感はこういう下地があってきてるのかもね。姿は似てる鈴虫に嫌悪感を抱く人はまあゴキブリ嫌いな人よりだいぶ少ないでしょう
でもこれが通用するとなるとバスも人によってはかなり不快な生き物かもね。
特にバスによって減ったと言われる魚を捕ってた漁師や、その魚が好きだった人、ナチュラリストにとっては。
時々、ただバスが嫌いで駆除したいだけだろ、とかいう人がいるけど
ゴキブリと同じくバスが嫌いになる下地があってバスが嫌いになるわけであるからそれを非難するのは少しお門違いかなと思ったりする。

バスは在来の貴重な命を食い荒らす悪魔の生き物だと言うことを、
子供達にしっかり教えることが大事ですね。

>268
>次々とバスを殺していくようなやり方には抵抗あるなあ。俺がやわなのかなあ。キャッチ＆キルできないし（笑）

まあ普通っちゅうたら普通かな。おれはC&Kしてるけど（バスあんまりつれないからギルの方が多いけど）、
あんまもん他の生物を保護するとか、そういう理由がないとできないぞ。
するときもかなり心苦しい（ただし一度開き直れると機械的にはなってくるね）。

>270
ネタっぽいけどマジレスすると、外来種問題や生態系、護岸等も含めたいわゆる環境教育の機会としてはよいかもね。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/fishing/fish010.html
実際、新潟あたりじゃバスやギルの串刺しがあちこちにあるらしい。
結構頻繁にあるらしくて、子供が怖がって釣りしなくなるってどっかのＢＢＳに書いてあった。
バス駆除派のすかるぼって奴が「呪術的効果があるんです」とか言ってたが、
正直、勘弁してほしい。

>>273
あんまり言いたくないが、バスがやばい魚だって分かって確信犯的に密放流を肯定した人が何をいってんだかって感じのページだね。

>>269

＞この嫌悪感はどこからくるの？俺ゴキブリ見てもあんまり気持ち悪いとか思わないんだけど。
嫌悪感？俺もゴキブリって別にそんなに嫌いじゃないけど。例えがわかりにくかったのかな？

＞特にバスによって減ったと言われる魚を捕ってた漁師や、
＞その魚が好きだった人、ナチュラリストにとっては。

こういう人々がバス嫌いになることを非難する人なんてあんまりいないと思うぞ。
（逆にこういう人たちがバス好きな人を非難することはあっても）

たださあ、昨日までバスが大好きだった少年たちの前で
「これは悪い魚だから」っていって有無をいわさず殺すやり方は
いいことじゃないという気がするだけであってさあ。
子どもたちは嫌いだからバス殺してるわけじゃないでしょ。大人にいわれて
やってるだけでしょ。

>>273
だからバス板の厨房の話を基準にすんなって。
擁護派、駆除派双方。

バスを好きになった過程に間違いや齟齬があった事を教えればよかろう。
いきなり目の前で殺すのは問題あるかもしれんが、以外と子供は小動物殺しちゃうのに
抵抗無かったりする。
カエルやバッタやトンボには悪いことしたなぁ・・・（遠い目
フナの解剖なんかも小学校で普通にやってたぞ。

遅レスですまんけど

>>267

＞でも、中にはバスに慣れ親しんだ子供もいる。
＞駆除は、そんな子供の情操に、悪影響を与える可能性がある。
＞その悪影響を考えると、駆除は止めた方がいい。

いやいや、そういうことじゃなくて、やり方の問題だね。
ただただ「バスは悪いやつだから」っていって子どもの前でバンバン殺しちゃうような
駆除のやり方を行っている人たちがいるっていうんで、
子供の情操に、悪影響を与える可能性がある駆除の方法には賛成できないって感じの話をしていたつもりです。

バスを好きになること自体が、人間として恥ずかしい
という感性を持つように教育すればいい。
秋田県（だっけ？）でやってるように、バス駆除を学校の
道徳の授業で教えればよいのでは。

>>277

＞いきなり目の前で殺すのは問題あるかもしれんが、以外と子供は小動物殺しちゃうのに
＞抵抗無かったりする。

でもやがて大人が「命を弄ぶようなことはしてはいけません」っていって
教えてくれたわけでしょ。バスに限って「じゃんじゃん殺しなさい」ってのもなあ
とか思ったりする。

>275
そうか。すまんス！！

例えば、網で獲ったりして肥料に加工するなんて言うのは、子供に見せても問題ないと思うよ。
ただ、釣って頭を石で叩き潰して放置したりするなんてのは、駆除と言うよりも
虐殺ってイメージが先に立つと思う。
所詮釣りって遊びだから。効率も悪いし。

>>279

＞バスを好きになること自体が、人間として恥ずかしい
＞という感性を持つように教育すればいい。

いいじゃん、生き物としてのバス好きになったって。かっこいいじゃん。
何がいけないの？
日本にいるから問題になってるってだけだろ？
バスが好きだから人間として恥ずかしいってどういう教育だ？

>>280
例えば農村部の子供が害獣のネズミをきっちり駆除したり、漁村の子供が異常発生
した外道魚を駆除したり、場所によって日常生活の中で自然と教育されるんじゃないの？

具体的な例は思いつかないけど（ｗ

命の重さに上下は無いかもしれないが、人間が利用するプライオリティーはどうしようもなく
発生してしまうのは、歴史が証明してるんではないか？
日常あんまり生物に触れない都市部の子供にも、そんな原始的な感覚呼び覚ましてもらう
のにも格好の素材かも＝バス駆除

>>284

生きるためには時には残酷さも必要だ、みたいな感じってことね。
釣りでも十分原始的な感覚呼び覚ませると思うけどなあ。

>>285
餌使う釣りと、疑似餌使う釣りでは決定的な違いがあるのでは？
今の子供がバス釣りに走る理由が、餌を触れないからなんて聞いた事あるよ。
ルアーなら手を汚さずに済む。手軽にルアーで釣れる魚といえばバス、というふうに
本末転倒な選択がなされてるんでないの？

>>286
それって本当なのか？
ルアー使うからって、手を汚さずにすむものではないぞ。
バス自体がバスの独特の匂いするしさ、
フックにはいろいろ引っかかってくるし。

>>286

＞今の子供がバス釣りに走る理由が、餌を触れないからなんて聞いた事あるよ。
＞ルアーなら手を汚さずに済む。

釣りしない人間の発想だな。手を汚さずにルアーをどうやってバスから外すの？
釣りなんてなかなか残酷な遊びですよ。原始感覚ビンビンですよ。

>>286
>>287補足。ひょっとして、生多研から聞いた？

＞今の子供がバス釣りに走る理由が、餌を触れないからなんて聞いた事あるよ。

これってルアー嫌いな人が作った伝説じゃない？
いろいろ聞いたけど、バラエティに富んだルアーっていう道具を持つ所有欲とか、
釣りに行くたびに釣具屋によって餌を買わなくて済むっていう「便利さ」だよ。

たぶん、「今の子供は昔に比べてひ弱でバカ」って思い込んでる大人が考えた、
空想上の子供だろ。

あと、「Ｃ＆Ｒは自然にやさしいと思い込んでる、洗脳された子供達」ってのも
あったな（ｗ

>>287
生多研ソースじゃないって（ｗ
今は住んでる場所柄ほとんど釣りはしないが、ガキの頃は堆肥ほじくり返して
ドバミミズちぎりながら釣りしてた。ガキのやる釣りはそれが当たり前だったよ。
バッタやトンボ餌にしたり、サシ（蛆）５０円で買ってきたり。

基本中の基本だとおもうけどな、その程度は。

>>288
＞手を汚さずにルアーをどうやってバスから外すの？
竿にぶら下げたままニッパーではずして水中にダイレクトイン。

>>290
＞、「Ｃ＆Ｒは自然にやさしいと思い込んでる、洗脳された子供達」

村田某のHP行ってみるといい。そういうお子様がゴロゴロしてるよ。

>>291

＞今は住んでる場所柄ほとんど釣りはしないが、ガキの頃は堆肥ほじくり返して
＞ドバミミズちぎりながら釣りしてた。ガキのやる釣りはそれが当たり前だったよ。

今時はコンクリートで護岸されたところでやる釣りだからなあ。まあ、ガキの
頃とはいろいろ違う部分もあるさ（ｗ

>293
村田某って誰よ。なんで隠すのよ。ウソだから？（ｗ

>>295
【神】村田基は神！　子供達の声が国に殺到【神】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018279664/

>>292
ヘラだと、魚体に触らずカエシなしの針をひねってリリースってのがあったな。

バス釣りから入ったバス糞どもは、どんな魚でも必ず口に親指突っ込んだ
バカ持ちとかいう持ち方するな。
ピラニア放してやるから釣ってバス持ちしてくれよ（藁

>>297
手で触ると粘膜はがれてﾀﾞﾒｰｼﾞ与えるからでしょ？
返しが無いのもダメージ最小限にする為だったな。

バスでも釣ってる所見てる限り、針刺さったまんまルアーつかんで持ち上げたり、エラに
指突っ込んで持ち上げたり、結構無茶してるよな。

バス釣り禁止にして”バス釣り＝反社会的テロ行為”という意識を
国民に植え付けることが出来ればバサーや業者による密放流は無くなるだろ
まだバスが確認されて無い地域への拡散はこれで防げるね

その上で今居るバスを駆除する方法を考えればいいわけだ

単純な構図だな

>>300
いや、禁止にまではしなくていいと思う。
バサーさんに気持ちよく釣ってもらって、ついでに処分もしてもらう。

これ最強。

>>299
ごぼう抜きが普通だもんね。

>>278

なるほどね。
バスサイド氏の発言は、説得力あるよ。
つーか、極々普通の常識的な意見だと思う。
駆除するにしても、子供に悪影響を与えないよう、気を配る必要はあるよね。

>>287
>>288

いや、その発想はあると思うよ。
魚に触れても、ミミズやゴカイに触れない人は、結構いるからね。
釣りに入門する入り口の段階で、ミミズを見せられたら、それだけで逃げてしまう人は多い。
そんな人にルアーを見せると、いっちょ釣ってみるか、となる。
つまり、ミミズやゴカイで手を汚すのは嫌だけど、バスなら良いかな、という人は、意外と多いよ。
ルアー釣りをする人全てがそうだ、とは言わないけど。

>>301

いや、完全禁止にしない限り密放流は無くならない
バス駆除は専門機関に任せてバサーには退場してもらうのが吉

バス駆除専門機関？？？

＞バス釣り禁止にして”バス釣り＝反社会的テロ行為”という意識を
＞国民に植え付けることが出来ればバサーや業者による密放流は無くなるだろ
もう国民のほとんどはそう思っているのでは？
「バス釣ってます」なんてテロリストは就職も出来ないし友達も出来ない。
社会の落伍者として残りの人生をせいぜい適当に生きてくれ（ｗ

>>306

少なくとも2CHのバサーはそう思ってないようだからね
だからこそこうして啓蒙を行っているわけだ

>>304
こんだけバスという魚が注目集めてしまったわけだから、バサー以外による
密放流の可能性ってのもきっとあると思う（愉快犯みたいな感じ）
可能性をいうならバスがいる限り密放流はなくならないともいえるんじゃないの？
バス駆除の専門機関ってのはどういう方法でバスを駆除するの？
釣り以外にバスだけを選りすぐってうまいことダメージを与える
（もしくは捕らえる）方法（しかも低コストな）ってパッと思いつかないんだけど…。

>>308
露骨な煽りに乗らないように・・・・

>>308
>こんだけバスという魚が注目集めてしまったわけだから、バサー以外による
密放流の可能性ってのもきっとあると思う（愉快犯みたいな感じ）

憶測で物言うにもほどがあるぞ（ｗ

ところで君は何でバスがいた方が良いと主張してるわけ?

釣りたいからっていう個人的な欲求だけ?

>>306

＞「バス釣ってます」なんてテロリストは就職も出来ないし友達も出来ない。
＞社会の落伍者として残りの人生をせいぜい適当に生きてくれ（ｗ

俺、結構回りに「バス釣りが趣味です」ってカミングアウトしちゃってるけどね（ｗ
別に友達減らないし普通に社会生活送ってるけどなあ。

＞もう国民のほとんどはそう思っているのでは？

実はそう思ってるのは２チャンネラーだけだったりする？

ま〜　300台はコテハンのぞき全員　憶測だから

>308
琵琶湖で大々的な駆除始まったじゃん。
年間４００�dだって。

>>313
基本的にあれはブルーギル

>>310

＞憶測で物言うにもほどがあるぞ（ｗ

す、すいません（ｗ

＞ところで君は何でバスがいた方が良いと主張してるわけ?

いた方がいいのか悪いのか正直よくわからない（ｗ

ただ、深く考えずに「駆除、駆除」いうのもどうかと。
意味もなく「バサー＝犯罪者」ってのもどうかと。
バスをとりまく問題のいろんな側面を素直に知りたいだけ。
違うと思うことには違うというって感じかな。
バスは好きですよ。アロワナも好きだし、スポテッドガーも好きだし。
魚喰う魚って結構好きかも。バス釣りも好きだし。
ぶっちゃけた話、バスを釣ってるだけで何故ここまで非国民扱いされるのか判らないってのはあるね。
駆除を訴える人の中にも変なこといってるなと思う人はいるし。

キャッチ＆キルもできないやわな男ってことかな（ｗ

オレは、バスサイド氏はマジメに議論に参加してると思う。
あまり煽る必要もないのでは？

>>316
同意。煽りもほどほどに。

ちょっと思いついたんだが、「確信犯的混合放流」ってのはどうかな？
Ｊ州屋とか放流の疑いをあれこれ言われても尻尾を出さないじゃない？

ある池にバスを放したいとする、でも直接放すと非難される恐れがあるから、
ヘラ釣り大会とかの協賛を名目に漁協の許可を取り「バスの混じってそうな所」から
ヘラだのワカサギだのの稚魚を購入して放流する。
これだと表面上は「他魚種」の「正式な」放流だから怪しまれない。
デメリットとしてバスが混ざってないとハズレだが、
一応ヘラやワカサギ釣りも目的だから最低限の目的は果たせる。

個人では難しいが、ある程度の組織や団体なら可能かと思われ。

多少は板に合った真面目なネタを振ってみるか。
Ｐａｒｔ１で、現実にはゾーニングで早めの対策実現を、って話しあったじゃん。
例えばゾーニングするとしたら、どういう所がバスＯＫな水域になると思う？

＞３１８
コストかかり過ぎないか？
生多研のシンポで岩魚が言ってたが、夜中にトラックで
ドバドバ放流してるってさ。
Ｊ州屋もシンポでは名前出して断定してるしな。あと村田某とか。

>>315
クチだけで何も出来ない引き厨に誤るなよ・・・

>>318
結果的にそうなっていたとしても、そんなの本当かどうかなおさらわからないじゃん。

>>320
っていうかさぁ、なんでいつも上州屋なの？
上州屋って確か、独自のバストーナメント始めるまで、そんなにバスに熱心じゃ
なかったと思うんだけどなぁ。

>>319
何をもってゾーニングと言うのかがまず先だな。

>>320
>生多研のシンポで岩魚が言ってたが、夜中にトラックで
>ドバドバ放流してるってさ。
それがヤバくなったからじゃないの？
コストの面でも大会参加費や地元の協賛とかで結構浮くかもしれん。
バスって言ったらいやな顔されるが、フナやらコイなら喜んで協力して
くれそうな気がするな？（ｗ

>>323
だってこの板のみんなは上州屋が出来ると近くの池でバスが釣れるようになるって言ってるよ？

＞３２４
バス完全駆除＆釣り禁止の区域と、バス利用＆Ｃ＆Ｒ可の区域じゃないの？

でもさぁ、夜中にドバドバ放流してるのを目撃したならさぁ、
ナンバー控えるとかできるじゃん。なんでそういうことしてないんだろ。

>>327
すべての区域を網羅するのは無理だろ？
ということは、
・バス完全駆除＆釣り禁止の区域
・バス利用＆Ｃ＆Ｒ可の区域
のどちらかを設定して、残りはその逆ってことになるだろ？
どっちを設定するの？

>>328
岩魚の夢の中の出来事なので朝起きたら忘れてます。（ｗ

岩魚って、昔は釣り雑誌のカメラマンやってたから、どのバスプロが密放流
したか知ってるって話だね。確かになんで実名あげて糾弾しないんだろうね。
やっぱ元身内だから？

>>326
具体的にはどこよ。

>>332
具体的にもなにもみんな言ってるよ、
このスレどこ覗いてもＪ州屋が違法放流してる事になってるよ。
日本の生態系を守る駆除派の皆さんが言ってるんだから間違い無いですよ。

＞３２９
そりゃ、保護すべき希少種がいるところを調査して、そこは当然釣り禁だろ。
それから漁業や、他の遊漁が優先されるところもバス禁止にして、
その残りから、バスがいても良くて管理がしやすいところを選ぶんじゃない？
１００箇所の水域があったら、２・３箇所もあれば十分では？

>>331
糾弾して話が終わっちゃったら、生活に困るんじゃねーの？
なにしろ「ブラックバスで岩魚が食う」だから（ｗ

>>333
してる事になってるのは知ってるけど、ソースはどこで、
具体的にどの場所にドバドバ放流したのさ。
そもそも「上州屋が」って発想が、釣りをしない駆除派の思いつきっぽいし。

>>334
バス釣り禁止を多数にすると、駆除もままならないと思うんだけど。
必然的に、少数のバス釣り禁止のところ以外は、
事実上、バス釣り可になるんじゃないの？

>>335
岩魚って「メダカを食う」以来、何で収入を得てるの？

>>337
バス釣り禁止になるのは、バスが居ないトコばっかりになったりして（ｗ

・・・しかし、行政や自治体の間抜けぶり見てるとホントにそうなるかも。

上州屋が、バスの運び屋扱いされるのは、全国どこにでも出店してるからじゃない？
目立つからだよ。
ＣＭも流れてるし、郊外を飛ばすと看板も目につく。

ちなみに、数年前に北海道に住んでたけど。
北海道の上州屋には、なぜかバスコーナーがあった。
当時は、いや今でも、北海道ではバスはマイナーだ。
なのに、あれだけ充実したバスコーナーがある。
実際、元から地元にあった釣り具屋には、バス関連商品は、あまり置いてなかった。
勘ぐっちゃう人が出てきても、仕方ないと思う。
バスコーナーが充実してるということは、ある意味、密放流を煽ってるしね。

それと、上州屋による密放流だけど。
実際には、直接には手を染めてないと思うね。
少なくとも、トップの命令により、企業として密放流を実施してるはずはない。

＞３３７
滋賀県みたいに、失業対策＆環境に配慮してるイメージ戦略のために、
バス駆除は格好のアピールだし、国から予算も出る。
Ｃ＆Ｒの捕食圧なんかよりよっぽどバスは減るはずだから、一部のバス釣り可
の水域以外は釣り禁にしたほうがいい。ゴミ問題も多少は解決するだろ。
あと、ワームは全面禁止ね。環境ホルモンを飲料水に入れたくないだろ。

>>340
上州屋ＨＰによると、北海道に上州屋はないんですけど。
http://www.johshuya.co.jp/

>>340
しかし上州屋が運ばないとすると運び屋が居なくなっちゃうが・・・？
やっぱり漁協ですか？（ｗ

http://www.omomo.net/bass/nob08.html
こんなことを書いてるＨＰもあるからね。
フライ専門店のサイトだけど。

＞３４２
あちゃ、ミスったね（ｗ

>>341
ワームは対策が進んできてるよ。
http://www.takamiya.co.jp/what'snew/gairaigyo/worm.htm

>>342

ええ？
そうなの？
じゃあ、ボクの勘違いか。
釧路にいたとき、郊外のチェーン系釣り具屋のバスコーナーに驚いた記憶があったんだけど。

>>344
＞初雪が降ったころ新潟県の＄＄＄ダム近くで県外のバス専門店「＊＊＊ー」の
＞トラックを数回目撃した。荷台にはイケス水槽の様なものが積んであった。

とかさー、笑えるよね。
バス専門店がトラックを持ってるか？
なんでそのバス専門店のトラックってわかったの？
まさか名前が書いてあるの？
そんなトラックで放流しに行くかよ。

そういや、Niftyの釣りフォーラムで、バスの密放流してるショップだったかメーカーの
不買運動するから協力してくれ、なんて書きこみあったなぁ。
どこだったかな？

>>347
以前バス板で「元Ｊ州屋店員の・・・」ってなスレが有ったが、
その中で「自分の知る限り放流は聞いた事が無い、Ｊ州屋と競合するチェーン店が
Ｊ州屋のイメージを落とそうとやってるらしい」とか有ったけど、
Ｊ州屋に競合するほどのチェーン店ってあるのかね？

>>347
一応聞いておくんだけど、歯ブラシ氏は、バス用のルアーと
トラウト用のルアーの区別なんかはできるの？

＞３４８
逆に捕まえに行くのはあったかもね。
水槽にバス入れて飼ってるショップ結構あるし。

>>348
見たい光景が実際に目の前に広がる事ってあるよね、確か「妄想」とか言ったっけ？（ｗ

>>351

自分はルアー釣りはしないんで、詳しくはない。
でも、ワームや鼠みたいな形をした奴は、バス釣り用というイメージがあった。
それと、バス釣り入門書も、結構置いてあった。

ネズミみたいのはライギョ用じゃない？
北海道ってライギョいっぱいいるじゃん。

>>354
北海道でもバス用のルアーを多少置くことはあるだろうけど、
基本的にはその他の魚用のルアーが大量にあったんじゃないかな。
北海道だと、トラウトとか、河口でのカラフトマスなんかは
ルアーの対象魚だし。

あ、マルキューのエコギアなんかは、ワームだけど、
バス以外の魚種も対象魚として書いているよね。

あと、本は、基本的に東京の出版社で作るから、
どうしてもバス関係が多いよね。
ポイントガイドなんかは例外的に各地方で出版されているけど。

なんか、１時過ぎからＴＢＳでバス関係の番組やるみたいよ？

>>357
これか。

454 ：名無しバサー ：02/05/16 23:03
327 ：名無し三平 ：02/05/16 22:34
25:20 美しい町
出演： つんく、テリー伊藤、田畑光永
美しい町　殺せ殺せ！ブラックバス惨殺集団つんく悲鳴
http://www.tbs.co.jp/tv/20020516.html

つんくってバサーだったのか？


328 ：名無し三平 ：02/05/16 22:42
関西地区・ＭＢＳは13日遅れで放送の模様。


455 ：名無しバサー ：02/05/16 23:05
今日のＴＢＳの番組は、秋田でのバス駆除の様子を取材したそうだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/seitai/blackbassindex.htm
ここのＨＰが紹介される模様。

北海道で大型のルアーだとイトウ用もあり。
ネズミ型ルアーは開高健氏がモンゴルでイトウに使っていたり、
漫画の釣りキチ三平でも紹介されていました。（北海道で使われているかは不明）
フライではトゲウオ意識した大型のストリーマーも使います。

海のアメマスや忠類川のサーモン等にもかなり大きいルアーを使用。
防波堤でのアイナメ等にもワーム系を含めて各種ルアーが使われます。

また、子供達の中にはフィールドに出ない「コレクター」も大勢います。
ルアーは見せびらかし用、釣りはＴＶゲームでやるほうが楽しいそうな、、、

>>356

うーん、ボクの勘違いか。
ルアーコーナーに、バスのポスターとか貼ってあって、「へー」って思ったんだけどね。
瓶に派手な色のワームが詰められてたりして、何で北海道なのに？と戸惑った記憶があった。
考えてみれば、釣具屋ならバス入門書は置くだろうし、プラグは割と色んな魚種をカバーする。
先入観があったんで、バスコーナーが充実してると思ったんだろうな。
でも、じゃあ、あの釣具屋さんは、上州屋じゃないなら、何だったんだ？

上州屋ってさあ、なんか「おじさんの釣具屋」ってイメージあるんだけどねえ。
意外にバス関係のタックルって充実してない気がするんだけど。
単に一般人にとって一番有名な釣具屋ってだけでは？

＞バスのポスターとか貼ってあって
それってバス反対のポスターじゃないの？

美しい街やってるね。
やっぱり反バス。
河口湖に売ってるってヨ

ようするにバス釣りしてもいいけど
リリースしないでその場で仕留めろって事だな？
結構おもしろそうじゃん。
狩り感覚で良い事が出来るんだから。

ソレを面白く思えるようになったら人として終わりだな・・・、
しかしあの番組「テリー」と「つんく」って逆煽りじゃないのか？（ｗ

>>364
おもしろく思わなかったら、あんな残酷な事できないだろ！
ガキは甘い考え方してて羨ましいな〜。

ゾーニングの件についてなんだけどさあ…
これってつまりバスがいて釣りしてもいい水域とそうでない水域をしっかりわけるってことだよね。
これだけ世論が反バスムード高まってる中、「うちの湖はバスいてもいいよ」
なんていうところが出てくるんでしょうかねえ。

しかし、結論が「バスは釣り人のわがままな密放流の結果でした」だけかよ！
１５分なら去年のＮＨＫのニュースでやってたのが１００倍マシだったよ。

>>368
だって八郎は釣り人が密放流したのがルーツなんだって。
これは秋田チャプターも認めてるんだよ。それが県内の溜池に広がった。

バサーのせいにされてもしょうがなって。

>>368
そんな酷い番組だったのか！（ｗ

＞３６７
それが意外とあるらしい。
一度水産庁がゾーニング案出したとき、各地の漁協にバス受け入れの
可能性をアンケートしたら、かなりＯＫが出て、内水面漁連が怒って
アンケート撤回させたんだとさ。

録画して損した。

>>367
野尻湖はいてもいいと思ってるみたいだよ。しかもスモールだし。
なんでも、最初の頃に駆除しようと思って県に言ったら、
10万円しかくれなくて、バスを利用することにしたんだって。
そしたら、最近になって県がバス駆除とか言い出して揉めてるらしい。

>>367
まー、ゾーニングなんて無理だね、ソレでなくても日本の水系は細かくて
把握が難しいってのに、仕切りなんて出来るわけない。
せいぜい河口湖あたりで「調査」とか言って何年かやってるうちにみんな忘れちゃうよ。

>>369
認めててもそれが真実とは限らないじゃん。
それ以前に、八郎潟は干拓地だっちゅーの。
生態系がどうとかいう問題じゃないし。

テリー伊藤のザリガニ発言はご愛嬌でした＞美しい村

>>375
あ、ソレ言うと駆除派はプロレスファンみたいに怒るからダメ！（ｗ

>>367
例えばある湖単独で解禁求めても、近隣の水系繋がった場所から猛烈な
反発が出る。
奈良県の池原ダム。ここだけ暗黙の了解で公認状態だが、県の方針は
バスは放流禁止対象。下流の漁協が許さない状態。

駆除派ってバス殺すだけで、制度や法を整備するための運動ってからきしやってないよね。
ビラ撒きすらやってない。
なんで？って聞いたら、「そんなことやってる暇あったら一匹でもバス駆除した方がいい」
だってさ。それは違うぞ。

>>378
でも下流の漁協はアユを放流してたりするんだろうな。

>>371
>>373

なんかやっぱりバス問題って妙に政治的だね…

>>397
違わないよ。
人にはそれぞれ楽しみ方と言う物がある。

>>379
＞制度や法を整備するための運動
環境省で何やってるか知ってるの？

>>383
ソレが一番トロいから困ってんの！

>>383
駆除派の話だろ。

>>381
天野礼子氏の本「ダムと日本」を立ち読みしたら、
全内漁連について書いてあって、ダム建設の補償金を
もらっているからどうのと書いてあった。

たぶん、ダムは問題があっても補償金をもらっているから騒げない、
外来魚は補償金はもらってないから騒げるって面はあるんだろうね。

>>375
正味バサーがバス釣りの為に放流した事実があるわけだ。干拓淡水化後に。

言い訳きかないんだよ。

>>383
だいたい官庁なんて、何か一つ決めるにも会議だ委員会だ面倒なんだよ。
ゾーニングなんか何年先になることやら・・・

国会答弁では、「バスは駆除を前提にしつつ、経済的に有効利用も考える」
ってことになってたよ。
ついこないだの国会で、環境副大臣だっけ？答弁したの。

>>387
雪と米ばっかでなんにも名物の無い秋田県にスバラシイぷれぜんとをしたンダヨ（ｗ

>>385
「駆除派」なんてもういないんだよ。まだわかんねえかな。
「駆除」は既定路線で、それに反対してるバサーを中心とした「バス擁護派」が
いるだけの状態だ、今現在。

＞３８７
八郎潟は２年ほど前まで、バスを観光の目玉として、道路整備したり、
ホテル誘致したり、地元の町長がバストーナメントで、
「これからもぜひよろしくお願いします」って開会挨拶したりしてた。
ある意味引っ込みつかないのも事実。

>>389
肥料にしたり、河口湖に売ったりってことだよ。

>>387
淡水化した後にさぁ、淡水魚を放流したんじゃないの？
それに最初っから混ざってたんじゃないの？

>>383
たまにはニュース見ろ。恥じかくぞ（ｗ

>>392
ま、よーするに、金になれば「ｳﾏｰ」、金にならなきゃ「ﾏｽﾞｰ」ってコトですね。

>>392
八郎以外はバス駆除で結束してる訳だ、既に＝秋田
八郎が落ちたら終わり。

八郎潟なんて、あれより下流はないし、干拓で淡水化したんだし、
ゾーニングするなら真っ先にバス公認すべきなのにね。

>391、>397
なんか、
「どうしても自分を多数派にしとかないと、不安で何も言えないドキュソ」
が紛れ込んでるな。

>>394
秋田チャプターの公式HPに堂々と書いてあったのよ。こないだまで。
もう消したみたいだけど（ｗ
犯罪カミングアウトしてるようなもんだしな。

>>399
だって多数派だもん(ｹﾞﾗ

>>397
秋田県内だけはゾーニングできそうだね（ｗ

>>399
まー、そう言うな、人としては当然の行動だよ。

「日本で一番多いのは巨人ファン」

>>401
秋田県はゾーニングして「北」にやってまうか？（ｗ

う〜ん、大人達の金勘定の力関係の末に、
子供の見ている前でバスが次々と殺されてゆくのか…
うがった見方？

＞４０３
野球ファン＝巨人ファン
て奴だね（ｗ
読売って、日本の人口にＴＶの視聴率かけて巨人ファンの数割り出してるから（ｗ

>>404
うまい米が食えなくなるぞ！（ｗ

>>406
じゃあよ、バス釣り人口３００万人とか言って、寝言ごり押しすんなや・・・・
少数派なんだったら、地元の意向に沿っておとなしく釣らせてもらえ。
お前等の道楽で困ってる人の方が多いんだからよ。

>>398
だから、今現在「ｿﾞｰﾆﾝｸﾞ」なんて出来る技術もコンセンサスも皆無なんだから、
その言葉にすがらない方がいいって。

>>386追加。
琵琶湖もね、補償金の話が前からチラチラあって、でもソースがないから
よくわからないなぁと思ってたら、やっぱり琵琶湖総合開発絡みで、
補償金でてるみたいなこと書いてある文章を見つけたよ。

>>409
まあそうなんだが、駆除するならするで、優先順位ってものがあるだろ。
八郎潟から駆除してどうするのよと。何を守りたいのよと。

>>411
世間体じゃないの？（守りたいもの）

>>412
世間体、大事だよな。
我が県は琵琶湖や霞ヶ浦の悲劇は繰り返しません、って効果絶大。
何しろ県民の世論敵に回した時点で終わりでしょ、普通に考えて。

>408
はぁ？なんで俺がわざわざバスなんか釣らなきゃならんのだ？
バサーが３００万？そんなにいるわけないだろが、ヴァカかお前は（ゲラ

八郎潟の場合は、干拓事業に伴って、漁業権も放棄されてる。
頑なに守るべき自然もない。
ゾーニングの対象にしたくなる気持ちも分かる。

でも、ちょっと待ってほしい。
そもそもゾーニングだけど、現時点では議論することも時期尚早だと思うよ。
ゾーニングは、環境や既存の水産業とバス釣りを両立させるための妥協案として提出されてる。
でも、その両立のためには、ある程度、バスの棲息域とバサーの人口を抑制する必要がある。
けど、現段階では、その当然の前提が欠けている。
どうしたら、バスの生息域の拡大にストップをかけることができるか？
どうしたら、バサーの人口をある程度抑制できるか？
まずは、これについて議論すべき。
そして、この前提が満たされてから、初めてゾーニングを議論すべきだと思う。

それと、守るべきは世間体しかない、と言うが。
それは裏を返せば、多数意見の尊重でもある。
別に悪いことじゃない。

バスを漁業権魚種に認定したがってる漁協が、意外と多いという指摘だけど。
営利追求型の社会だから、別に不思議ではない。
それに、だからといって、バスを漁業権魚種に認定していこう、という結論に繋がるわけでもない。
そもそも、漁協は湖沼を所有してるわけではない。
公有財産を、国民から委託されてるに過ぎない。
全ての漁協がバスを漁業権魚種に認定したいと思っても、国民が反対なら、それに従う以外ない
んだから。

>>415
何か突っ込みところ満載なんですが…

＞でも、その両立のためには、ある程度、バスの棲息域とバサーの人口を抑制する必要がある。

この言い方はわかるんだけど。

＞どうしたら、バスの生息域の拡大にストップをかけることができるか？
＞どうしたら、バサーの人口をある程度抑制できるか？

何で並列して書く必要があるわけ？　バスの拡大にストップをかけることの一つの要因としてバサー人口の抑制があるんじゃないの？バス生息域拡大ストップとはまた別にバサー人口の抑制を目標にしなきゃならないのはなぜ？


＞それと、守るべきは世間体しかない、と言うが。
＞それは裏を返せば、多数意見の尊重でもある。
＞別に悪いことじゃない。

悪いことじゃないが、多数意見が常に正しいとも限らないよな。


＞そもそも、漁協は湖沼を所有してるわけではない。
＞公有財産を、国民から委託されてるに過ぎない。
＞全ての漁協がバスを漁業権魚種に認定したいと思っても、国民が反対なら、それに従う以外ないんだから。

こうなってくると何がなんだかさっぱりわからなくなってしまうんだけど。例えば、日本中の漁師さんが全てバスを歓迎するといっても、国民が反対したらダメってことでしょ。この場合の被害者って誰？　国民の誰がバスで困るの？　何が問題になるの？　生態系か？（ｗ
もし生態系が問題だっていうなら、漁師は国民にとって犯罪者だな。

>416
>もし生態系が問題だっていうなら、漁師は国民にとって犯罪者だな。

動物愛護＝生態系の保護とはちょっと違う。
持続的資源の利用は可能。

>417

416＠バスサイドさんは、在来種の捕獲・売却を生業としている漁師さんの姿勢は
如何と言いたいと思うのであり、またその漁師達が近年持続的な資源利用を行い
その環境保護を行っているか疑問に思う。
漁師の乱獲と云う言葉と、386＠ゼゼラさんが書いていた、漁業組合のダム・道路等の
建設時の保証金に付いても追言出来ると思う。
409＠11さんの書いている．．
>八郎潟から駆除してどうするのよと。何を守りたいのよと。
この言葉もある意味で真だと思う面もある。
本当にレッドデーターブックに載っている在来種に対してのバスの遺憾がある場所では
現在、完全な駆除方法は湖水の水抜き、そして湖底を乾かす方法に、移入経路の遮断！
この方法でしか無いのであるが、この方法は当然在来種に多大なダメージを与える事は
私も体験してますので補償付きです．．！
では、近年「駆除・駆除！」と騒いでいる人の意見は、どこかの補助金・保証金取りの
音頭に踊らされている方々か、バスを釣り殺す事を楽しみとして居る方々か．．？
お上は、その補助金の一部をバスの駆除研究の方に回す動きもない。
別に、私は稀少な在来種がどうなっても良いとは云いません、少しでも守る活動も
やっていますし、多大な投資も行ってます．．（まあ、車１台程度ですがね）
しかし、焼け石に水って事も分かってますがね．．（藁

>>417

＞動物愛護＝生態系の保護とはちょっと違う。

ちょっとどころかかなり違うんじゃないの？

＞持続的資源の利用は可能。

実際魚減ってんだろ？　バスが魚を喰うのと同じくらい確実に、
漁師が魚取れば魚は減る。上の歯ブラシ氏の話を突き詰めると、
国民は漁師に「魚取るんじゃねえ、コラ！」ともいえるって話。
だいたい漁師って放流とか以外に魚増やす努力してるのか？
で、仮に全ての漁師が「これからはバスで喰っていきます」と
いったとしても国民の総意が得られなければダメだっていうんでしょ？
被害者って誰よ？　何の為の駆除なの？

「バス駆除」という名目で国の金が動くわけでしょ？　
この時点で「国の金が動く…。何かあるな？」と思っても
おかしくないくらい大人の世界にゃ裏があるってのが正直、
俺がこの国で今まで生きてきた実感だ。

非難されるのを承知で書きますが、今、いろんな自然が負の方向に向かっているように思える中、バスは増えてるんでしょ。
「やるじゃん、こんな時代に頑張ってるなあ、おい」と俺には思えるわけよ。
「在来魚減ってる？　情けねなあ、在来魚。お前らもうちょっとガッツだせよ」と思えてしまう。
で、そこにモリを持った漁師さんがやってきて、
「俺の魚を喰いやがって、ざけんな、このメリケン野郎が！」とかいって、
次々にバスをぶち殺していったら「やるなあ、漁師さん」とも思うわけ。
補償金？　国から駆除金？　なんかなあ…。

国民のみなさん、「駆除、駆除」って何か踊らされてません？　
国のお金が動くそうですよ。我々の血税が。
いろんなことよく見極めないと、「バス駆除」の最終的な被害者は
国民なんていう笑えない話になっちゃうかもですよ。

まあ、「キャッチ＆キルもできないへたれバサーにいわれたくねえよ」
って感じかも知れませんが。

実際、漁師さんは現場でどのくらいバスと格闘してるんでしょうね。
詳しい方いたら教えて下さい。

>>416

＞何で並列して書く必要があるわけ？
＞バスの拡大にストップをかけることの一つの要因としてバサー人口の抑制があるんじゃないの？
＞バス生息域拡大ストップとはまた別にバサー人口の抑制を目標にしなきゃならないのはなぜ？

議論すべきテーマを例示的に並列して列挙しただけで、この両者を全く次元の異なる問題として
把握すべきと言ってるわけじゃないよ。

＞悪いことじゃないが、多数意見が常に正しいとも限らないよな。

それは当然の前提だよ。

＞こうなってくると何がなんだかさっぱりわからなくなってしまうんだけど。
＞例えば、日本中の漁師さんが全てバスを歓迎するといっても、国民が反対したらダメってことでしょ。
＞この場合の被害者って誰？
＞国民の誰がバスで困るの？
＞何が問題になるの？
＞生態系か？（ｗ
＞もし生態系が問題だっていうなら、漁師は国民にとって犯罪者だな。

一部の人間の利益追求のために公有財産を好き勝手されれば、それだけで国民は被害者だ。

４１５では、ゾーニングを議論するのは時期尚早、それ以前に語るべきテーマがあるだろう、と
指摘してるのね。
できれば、この指摘について意見してほしいな。
表現上の問題を指摘しても、流れが混乱するだけだし。

>>420

＞ゾーニングを議論するのは時期尚早、それ以前に語るべきテーマがあるだろう、と
指摘してるのね。

それ以前に語るべきテーマこそ「何のための、誰の為の駆除なの？」ってこと。
流れに沿ってませんかね？

＞表現上の問題を指摘しても、流れが混乱するだけだし。

表現上の問題じゃないよ。考え方の問題だ。

http://isweb36.infoseek.co.jp/school/h008419/cgi-bin/source/subupload.cgi/kaorin0117.jpg

まあ、これ見て落ちつこうや。ブラクラじゃないから安心して。

>>421

＞それ以前に語るべきテーマこそ「何のための、誰の為の駆除なの？」ってこと。
＞流れに沿ってませんかね？

これは語り尽くされてるのでは？
国民のための駆除だよ。

>>423

＞これは語り尽くされてるのでは？
＞国民のための駆除だよ。

特にそういう結論に達した風には思えなかったけどなあ。
「国が駆除を決めた」と「国民が駆除を決めた」はまた違うし。

国民のための駆除というのがどうもしっくりこないんだよね。

まあ、これを屁理屈だとか不毛だとかいうなら、
俺は議論の邪魔をしないようにしばらく引っ込んでるよ。
（食いつけそうな話に発展したら出てくるけど）

何を議論したいの？　駆除の方法？

それなら俺の考えは「釣り」だ。

＞それ以前に語るべきテーマこそ「何のための、誰の為の駆除なの？」ってこと。

「自分は環境を考えてるインテリだ」と思い込みたい人の自己満足のため。








と思いたくなるような駆除パフォーマンスが多すぎる。

在来の生態系を少しでも残したい→駆除の理由
と考えています。これもまた「個人のエゴ」と言われたらその通りです。
（例えばバス公認が地元の要請であった時に、
　じゃお前が見込める利益の損失分を補填しろと言われても、、）
但し今現在の駆除技術で広い水域の駆除が上手くいくとは思えません。

在来の生態系にとって良い方法は駆除以外にも考えられるし、
その優先順位は今の段階では付け難いですね。
費用対効果についてもわからない事だらけなのではないでしょうか。

なーにが「国民の為の駆除」なんだか（ｗ
例の「7割が駆除に賛成」ってアンケートを錦の御旗にしてるけどさぁ、
アレのインチキ度はみんなわかってるだろ？
しかも回答者の大半は「まー、駆除するってんならやれば？」って程度の
認識しか無いよ。
いわば「駆除容認派」であって「バス反対派」では無い。
逆にバス釣りの面白さを煽ったアンケートすりゃ７割が「やりたい」とか答えるよ。

>>427
＞バス釣りの面白さを煽ったアンケートすりゃ７割が「やりたい」とか答えるよ。
国民をを馬鹿にしてるのか？誰も思わないって、そんな事。

そのインチキ度についても、散々に議論した既出ネタだよ。
前スレの５００前後を見てよ。
もしくは「世論」でページ内検索するとか。

バス釣りは面白いです。
密放流以外にも誤放流がありました。
キャッチ・アンド・リリースは自然に優しい。
公共工事も問題です。
ギルも問題です。
ところで、あなたはバス駆除に賛成？　反対？
と、世論調査しても、それほど結論は変わらないと思われ。

>>428
バカとまでは言わないが、煽られやすいからキムタクだの江口だのに乗せられて
バスブームになったんだろ？
しかも駆除は国民が率先して望んでるわけでも無いしな。
まー、昨日の敵は今日の友、逆もまたしかりってコトだ。

>>429
「待つしかない」だった・・・、
俺もその辺読んでたけど、インチキが強調されてただけじゃん（ｗ

世論調査が２つあって、双方ともにバスを含めた外来生物駆除に賛成が過半数だった。
これが大切。
もちろん、この世論調査にも問題はあるよ。
でも、充分に許容範囲内だと思う。
前スレ以上に突っ込んだ議論をすると、そもそも世論調査は正確か？というテーマに行き着いてしまう。
さすがに、それはスレ違いだ。

>>431
＞煽られやすいからキムタクだの江口だのに乗せられて
その当時は「バス害論」なんて周りも当事者も夢にも思ってなかったろうな。
やっとカウンターとして「バス害論」が出てきてイーブンになったんでは？

あとは比べてみてね、ってことでしょ。

多少なりとも害のある魚と、楽しい釣りと、どっち選ぶと思う？

>>432
対象者に偏った情報を与え、思考の猶予もなく「コレは悪い動物なので駆除してイイですね？」
なんてのの結果がそんなに重要か？
それを言ったら、釣り団体が100万人署名集めただかなんだかの結果も重要って
ことになっちゃうだろ？

>>434
＞対象者に偏った情報を与え、

バスブーム初期の情報も大きく偏ってるし、いまだにその呪縛から解けないバサー
多いと思わないのか？C&Kマンセーの姿勢とか。

>>434

偏った情報？　思考の猶予なし？
そこも踏まえて、前スレでは議論してあったんだけど。
曲がりなりにも問題意識を持った人の大半が、駆除に賛成なわけでしょ？
駆除に賛成した人の全員が、間違った情報に翻弄されたわけでもないし。
この結果は参考になると思うよ。

それと、１００万人の署名だけど。
バスを釣りたいと言ってる人１００万人の署名と、無作為に抽出した人に対するアンケート結果とでは
自ずと意味合いが違ってくると思う。

伝えられている情報の、量と質によるな。

>>435
こっちは実際に毎週釣りに出かけてその上でＣ＆Ｒなど一番合理的な
やり方で遊んでるんだよ、中にはもって帰える人も居るだろうけど
大抵はバス持って帰ったてしょうがないしね。
それに趣味の釣りなんかみんな釣った後放すだろ、

以前防波堤釣りでサビキで釣った小魚をきれいにコンクリートの上に並べてる奴が
いたが、あいつもなんかの「害魚」を駆除してたのかな？（ｗ

その無作為に抽出された一般人に「バスは害魚です」→「駆除した方がイイですか？」
なんてのと、元々釣り好きの人に「釣り場を守りましょう」と署名させるのになんか
違いが有るのか？、どっちも恣意的に回答を誘導してるわけだろ。

そもそもあんた、
>無作為に抽出した人に対する
>曲がりなりにも問題意識を持った人
ってとこで矛盾してるだろ？
「無作為に抽出された人」がみんな「問題意識」持ってたのか？

ブラックバスによる生態系への影響、調査へ
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　ブラックバスが生態系を本当に乱しているのかを調べるため、琵琶湖で
バス釣り客にボートを貸し出す業者の団体が、米国から研究者を招き、
３カ年の調査を始める。県は、在来魚が食べられているのは明らかとして
バス駆除を進めており、バス釣り規制の条例化を検討中。業者側は「客観的な
データをそろえて規制策を話し合うべきだ。『影響あり』との結果が出れば
我々も覚悟する」と話している。

　調査を計画しているのは、琵琶湖周辺の４２のボート貸出業者でつくる
「県フィッシングボート協同組合」（寺田京二会長）。カーネル大で
ブラックバスを専門に研究しているデイビット・グリーン教授と、
サウスダコタ大のデイビッド・ウイリス教授を招く。グリーン教授は
１７日から数日間の日程で、琵琶湖の地形や調査方法の下調べをする予定。

　調査は、水温の上昇でバスの動きが活発になる５〜１０月、両大学の
大学院生１〜２人が琵琶湖に常駐。バスやブルーギルの個体を採取し、
胃の内容物を調べる。２人の教授は随時来日し、調査方法やデータの
取りまとめを指導するという。本格的な調査は、今年夏か来年春から
始める計画。

　滞在費や研究費は同組合が負担する以外に、全国の業界団体などに
協力を求める。

　県は３月、研究者らでつくる琵琶湖適正利用懇話会の提言を受け、
キャッチ・アンド・リリース規制の条例化を検討しているが、
釣り愛好家や業者らは食害のデータがはっきりしていないなどの理由で
反対している。

　３年計画の調査について同組合の樋上佳秀・専務理事は「これまで、
バスの賛成派と反対派の議論がかみ合わないのは、科学的なデータが
ないからだと考えていた」と話している。

１８日、守山市でブラックバス問題のシンポ

　県フィッシングボート協同組合は、ブラックバスについて話し合う
シンポジウム「今、琵琶湖の現状を話し合う」を１８日午後６時から、
守山市水保町のホテル琵琶湖プラザで開く。寺田会長は「バスの擁護派と
撲滅派が真剣に意見を交わし、すぐにでも取り組める合意点を探したい」と
参加を呼びかけている。無料。

　シンポで意見を述べるのは５人。県水産課の藤原公一氏が「外来魚への
行政の方針について」▽漁師の戸田直弘氏が「漁業者の現状と漁業者から
見た釣り人」▽寺田会長が「今後の琵琶湖について」▽霞ケ浦と北浦の
湖面利用調整委員副会長の村田基氏が「霞ケ浦と北浦の現状」▽樋上専務理事が
「なぜリリース禁止にするのか」のテーマで、それぞれの考え方を表明後、
質疑応答の予定。

　問い合わせは県フィッシングボート協同組合（０７７・５７３・５５３３）へ。

（5/17）
http://mytown.asahi.com/shiga/news02.asp?kiji=1886

>>439

無作為に抽出された人の内、有効回答をした人のことだよ。

>>440

ところで、>>440だけど。
これは、どーゆー研究なの？
バス板でも話題になってる。
気になるな。

面倒なコトする前に、単に遊漁料取って補償に回せば済むだけのような気がするけど。

漁業問題だけを考えればね。

>>442
>大学院生１〜２人が琵琶湖に常駐。バスやブルーギルの個体を採取し、
>胃の内容物を調べる。２人の教授は随時来日し、調査方法やデータの

つまりは「何食ってるか」ってコトを調べるんじゃないの？
バスの腹裂いて魚が出てこないわけ無いから、結局「害有り」、
ボート屋あぼーんってコトになるよ。

>>445
腹を裂くと、たぶん琵琶湖にたくさんいる魚がでてきます。
それはこれまでにも行なわれてきたことです。
希少種は食べてないから大丈夫ですよーー。なんて結論にも持ち込めます。

ただ、まともな教授だとすると、きちんとして資源管理という
視点での調査をするのかもしれないね。
そうだとしたら、県水産課、県水試、県漁連は面目丸つぶれ。
県水試なんて、未だにやってることはほとんどアユなんだから。

>>446
あ、やっと来た、
んじゃ後は歯ブラシの相手お願いね（ｗ

寺田さんは３月２４日、守山市内でシンポジウムを開き、「琵琶湖でリリース禁止になると日本中で釣り
が衰退する。何とか食い止めたい」と訴えた。昨年１１月、業者仲間と千人の客に「リリース禁止になれ
ば琵琶湖に釣りに来るか」とアンケートした。６８８人が「来ない」と答えた。

http://mytown.asahi.com/shiga/news02.asp?kiji=1809より

そこまでリリースにこだわる理由って、一体？

>>448
・もって帰るのが面倒、又は食わない。
・なのに持って帰ると言う事は殺すと言うこと。
わざわざ釣ってまで殺したいのはバスターズくらいだよ（ｗ

>国松善次知事は「バスを釣ったら食べて欲しい。食べないならば戻さないで欲しい。
要するに「殺せ」と言ってるってわかってんかね？
コイツたしか警官で撃たれたんだっけ？
犯人はこうなる事を予期したバサーだったりしてな（ｗ

>>440
グリーン教授が何を言おうが、一波乱あるのは間違いなし。
仮にグ教授が「琵琶湖にバスがいても、オッケーでーす」と言っても、国内
の水産関係者や学者から反対意見が出るだろうし。

Ｃ＆Ｋを提唱している方は単に駆除対象魚の個体数を減らしたいだけの事。
でも、Ｃ＆Ｒに馴染んだ釣り人はその思惑どおりには動かない。
傍から見れば簡単な事でも時間と体力とお金を使って嫌な事はしないでしょう。

実施した結果ほんとに個体数が減れば成功。
釣り人が居なくなってしまい裏目に出れば失敗。
もっと小さな湖でテストしてみれば「予測」もつけやすいのでは？

ワーム禁止にした芦ノ湖でのバス釣り客の減少も無視できない実例です。
（ある意味堂々とバス釣りができる貴重なフィールドなのに）

>448
リリースすることにこだわってるわけじゃなく
りりーしないとその後の処理がめんどくさいんだろ。
釣った魚は全部もって帰れっていわれりゃ
めんどくさいから釣りなんてしない
ってことになるだろ

渓流や海釣りなら、何匹だろうと食いもしないのに持って帰るけどね。

>>454
渓流はフライの人は放してるね。
ミャク釣りなんかの人は元々食べる為に釣ってるんでは？
海釣りは船なら船宿が引き取って食わしてくれるらしいが。

まー、子供するウキ釣りとかだと釣れた魚は珍しがってもって帰るわな、
で、一晩いじくったらお母さんが「かわいそうだから放してあげようね」とか言って
そこらの池にでも放流される（ｗ

＞455
そうだね。
結局、持ち帰る理由が無いと難しい。

>448
残りの３１２人に期待するしかないと思います。

トラウトの管理釣り場でも「リリース禁止」の釣り場を避ける人が大勢居ます。
規則を破ってリリースしてトラブル起こす人も。

オールリリース前提の釣りと持ちかえり前提の釣りを体験すれば、
前者しかできなくなってしまう釣り人が一定数いるものです。
実際に渓流の餌釣り、磯釣り、海のルアーでもリリース派が登場しています。

なので、期待できるのはそれでも琵琶湖に来る残りの３１２人なのです。

>>457
残り３１２人も「来る」とは言ってるが「リリースしない」とは言ってないんじゃない？

>458
実はその事も頭をかすめました。
それも含めて「期待」というあいまいな表現な訳です。

昔はとりあえず食べられる魚であればもって帰れば奥さんやお母さんが
料理してくれたが、今や切り身の魚しか使えないのが増えたからな。
ソレどころか「こんな臭いもの釣ってきて！」と怒られるのがオチ。
それにわざわざ釣った魚食わなくても他に食い物は腐るほど有るしね。

ところで、リリ禁とか規制を作る自治体や漁協ってさ、
結局「殺せ」と言ってる事についてはどう思ってんかね？

まさか、「放すなとは言ったが殺せとは言ってない」とか言い出すんじゃ無いだろうな？（ｗ

>460
潮干狩りに行って「食べきれない分」をリリースした事もありました。
途中で気がついたのに採れるだけ採った自分の狩猟本能が恐かった、、

日本の外来魚全てが駆除されるならバス、ギル以外にコイ、ヘラ、ぺへレイ、キャットフィッシュ
ニジマス、ブラウン、ライギョ、コクレン、ハクレン、タイリクバラタナゴをはじめとする外産タナゴ
アメリカザリガニ、淀川水系以外のハスが駆除されるべきじゃないのか？

>>463
こうやって混ぜっ返すバカが居る。

行政側は、リリ禁がバスを殺すことになるのは、当然のように承知してる。
根強い反対も、分かってる。
それを踏まえて、事実上のバス釣り禁止策として、リリ禁を打ち出したんじゃないの？

リリースでは、バスの数はある程度は維持される。
だったら、多少釣り人が減っても、確実にバスを減らせるリリ禁の方がいい。
それに、釣り人が減れば、マナー問題もマシになる。
根がかりの糸も、捨てられるワームやルアーも、少なくすることができる。
駆除を推進しつつリリ禁しないのでは、行政の方針を曖昧にしてしまい、政策実施に支障が出かねない。

バスを中途半端に駆除すれば、リバウンドで逆に増えると言うが。
滋賀県行政にしてみれば、バサーの方便としか受け止めてないのでは？
実際、どこまで支持されてる仮説なんだか分からないし。

ボクは滋賀県行政じゃないんで断言はできんけど、だいたい、こんな感じじゃないの？

>リリースでは、バスの数はある程度は維持される。
>だったら、多少釣り人が減っても、確実にバスを減らせるリリ禁の方がいい。

新潟、秋田はリリース禁止になったがバスは減ってないよ。
減ったのはバサーだけ。

バサーが減るのも嬉しいから、いいよ。

＞バサーが減るのも嬉しいから、いいよ。

そうなんだ。じゃ最初からバス釣り禁止にすればよかったのにね。
リリース禁止にすればバサーがみんなキープしてくれて、
バスがどんどん減っていくとか妄想してるのかと思った（ｗ

>>450
同じ国松だけど別人。

>>466

＞新潟、秋田はリリース禁止になったがバスは減ってないよ。
＞減ったのはバサーだけ。

河口湖なんて、リリ禁でもなんでもないけど、毎年凄い数の
バスを放流しないと数を維持できないらしいしね。

>河口湖なんて、リリ禁でもなんでもないけど、毎年凄い数の
>バスを放流しないと数を維持できないらしいしね。

あそこのバスは放流バスをネイティブバスが食ってるからね。
そりゃほっとけば減るんじゃない？

>>470
逆に琵琶湖や霞ヶ浦は、河口湖の分もバスを生産してるんだよね。

＞464
混ぜっ返すと困るの？
環境保護の観点から見れば当然じゃない。
あなたは、どういった観点からバス駆除をお考えで？

そう言えば、琵琶湖のバスを河口湖に出荷してるんだってね。
これ、どれぐらいの規模なの？

>>473
環境保護だけが問題じゃないからね。
水産業保護、法律問題も絡んでくる。
おまけに、バスの場合は拡散の規模も違う。
適応性もある。
そして何より、バスで食ってる奴らがいる。

>バスで食ってる奴ら
リストラされたと思って転職してもらおうよ

>>471

＞あそこのバスは放流バスをネイティブバスが食ってるからね。
＞そりゃほっとけば減るんじゃない？

河口湖って、バスの放流事業が始まってから随分たつけど、
河口湖産のネイティブバスってそんなに残っているのかなあ？
ま、残ってるとして、本当に放流をネイティブが喰ってとしても
そのネイティブっていう連中は増えるんじゃないの？
もっというと、すでにバスがいる水域にバスを闇放流したとしても
そのバスは既存バスのエサになってしまうから
ほっておけば減るってこと？

>>476
将来性のない漁業者こそリストラにふさわしい





と言ってみる。

>>475

＞そして何より、バスで食ってる奴らがいる。

バスで喰ってる奴らがいるからバスを駆除するってすごい論理だね。
「そしてなにより」なんて最重視するほとバスで喰ってる奴らが問題なのか？

>>465
そういや、昔そんな考えで大量に「駆除」したこと有ったね。
たしかドイツと広島、長崎だっけかな？（ｗ

>>478
だな。
ボート屋のおっチャンじゃないけど、「時代に合わせて生きる」ことが
出来ない連中が滅びるのはしょうがないね。
いいかげん生命維持装置（補助金）を外す頃合なんだよ。

バカなバサーが多いから良い商売になります。
あまりバサーをいぢめないように。
商売はバカを相手にすると美味しいです。
イマエが良く言ってました。

>>480
ユダヤはともかく、広島長崎はちょっと違うんじゃないの？
関東大震災の時の朝鮮人狩りの方が近いと思われ、

ナチにしても日本にしても国体保持のために、ほとんど言いがかりで
狩ってるとこらは今のバス駆除と同じだけど。

>>481
じゃあ、バスブームが終わってボート屋が失業するのも時代の流れね。
釣具屋閉店するのもメーカーが倒産するのも時代の流れ。

バス釣りを延命させる理由なんて全く無いからね。

>>483
言いがかりって？

>>484
延命してくれなくていいけど、殺そうとしているわけで。

>>486
「殺す」って語感が悪いなら「排除」「摘出」じゃ駄目？

>>484

＞じゃあ、バスブームが終わってボート屋が失業するのも時代の流れね。
＞釣具屋閉店するのもメーカーが倒産するのも時代の流れ。

まあ、時代の流れでバス業界がなくなっちゃっとしても「バス」は
残るわけだからね。非国民であるバサーによって巻き散らかされた
ゴミを血税使って処理しなくちゃならないとなったら
バスなんて触りもしなかった国民は
「なんで馬鹿どものせいで俺の血税を使わなくちゃならんのだ！」
という感情を抱くのもわからないでもないような…。

「バサー＝非国民」みたいな図式が生まれてしまったことが
この問題を複雑にしているようにも思えるなあ。

「バサー＝非国民」か。
単なる反米スレになってきたな。
生態系に関係無い討論なら、思想系の板でやってくれ。

>>488
＞「バサー＝非国民」
身から出た錆び、といえばそうだろうな。
マナー最悪のバサーが印象悪くしてそのイメージが定着した。
見た目じゃ良い悪い区別つかないし。

結局やってることはバス釣ってリリースって同じだし。

「良心的」バサーが必死に自己弁護する影で、ほくそえんでる悪党バサーはやっぱりいる訳で。

バス駆除と原爆やホロコーストを同列に扱っても、一般人には「ハァ？」としか思われないよ。

>>489
「バサー＝非国民」だと反米なんすか？
ごめん、わからない…
ブラックバス問題だからスレ違いでもないと思ったんですが…

＞492
理解出来ないのも無理ありません。
本来は関係無いものですから。
しかし、これを理解できる方も中にはいらっしゃる様ですよ。

>>493
理解できるが板違い、スレ違いじゃねーよ。
アメリカ風の娯楽を丸ごと日本に持ち込む意味に対しての批判はあってしかるべき。

＞バス駆除と原爆やホロコーストを同列に扱っても
こういう電波な意見こそ板違い。バス駆除とホロコーストを仮にも並べて論ずる神経は信じられない。
お前のことだよ＞４８０

上の方の文章なんですが、簡略化するためにこのスレッド等で使われている比喩を
多用しすぎたかも知れないので、もうちょっとわかりやすい
表現で…

ブラックバスという、生態系を破壊して我々の生活を脅かす
（真偽はともかく、そう多くの国民が思っている）
魚が、バサーという一部の人間の趣味のために全国に拡散。
（と、多くの国民が思っている）
この魚をほっておいたら大変なことになる（と、多くの国民が思っている）
ので、「駆除しよう」という動きが出てきた。
しかし、駆除には国民の税金である「公共のお金」を投入する必要がある。
バスなんて触った事もない人たちにとってはこのような魚の「駆除」に
税金が使われるなんてとんでもないと思う。拡散の犯人であるバサーが
自分たちで処理すべきと思う。
一方、バサーは密放流によってバスを増やすので、
「早くバス釣りから足を洗え！」という考えの人もいる。
しかし、そうすると、駆除の責任を誰に押しつけたらいいのかわからなくなる…。
仮に「バス完全駆除」の方向に国が動いたとしても、どのような方法を
採用するのかで問題になりそうな気がする。
一方、漁業を営んでいた方の中には、「バスの方が金になるかも…」と
考えている方もいる。しかし、「バサー＝悪者」の見方をするのか？
という国民からのプレッシャーがあるので強くは言い出せない。
結果、補償金制度等に頼って生活していこうと考える。
漁民に補償金（税金の一部）が渡ることで、国民は、ますますバサー＝悪者の図式を強く感じるようになる。

「バサー＝悪者」という感情が問題を複雑にしそうだというのはこんな感じ。
どうでもいい話でしたかね？

＞「バサー＝悪者」の見方をするのか？
見方→味方。

>>495
悪者じゃないけどさ、ちょっと足りない奴と思われてもしょうがないよな。
アメリカでやってるからって街中でスケボー乗りまわす奴等。邪魔だよね。

>>497

狭い国土でわざわざ山削ってまでゴルフするようなもん？

>>498
似てるね。
馬鹿オヤジの道楽で崩される山もたまったもんじゃないよな。
生き物相手にするだけバス釣りのほうがたち悪いけど。

ゴルフも、勝手に他人の庭でプレイするような遊びだったら、バス釣り並に嫌悪されてたろうね。
ちなみにオレは、バス釣りもゴルフも嫌いだよ。

そういえば…
＞歯ブラシ氏
バスの生息域の拡大にストップをかける方法が確立してから
ゾーニングを議論すべきだかいってたけど、
完璧に「バスの生息域の拡大にストップをかける方法」はないと思う。
（いろんな可能性追求していったらね）
一方ゾーニングなんですが、これは河口湖のようにバスを消費する水域を
いくつか用意するってことなんだから、正に河口湖のように、
釣りによって消費（数が減った）したバスをバス釣り禁止の水域から
「買い取り」という形でもってくればいいわけだ。
バサーは、バスが釣りやすい水域に多く集まるんだから、
結果バスだけでなくバサーをも管理しやすくなる。
一方釣り禁止にした水域なんですが、「バスが売れる」となったら
地元の漁師はバス捕獲にせいを出すから結果的にバスは減る。

ってことはグローバルな視点でみたらこの方法でバスの数は減るってことだ。

こう考えていくと、「バスの生息域の拡大にストップをかける方法が
確立しなくてもゾーニングを議論することに意義があり」そうじゃない？

まず密放流、まずバサー人口の抑制という風に考えてしまうあなたの
思考回路はやはりなんらかの刷り込み効果が働いてしまっていると
思わざるをえないね。

>>495
別にバスが我々の生活を脅かすとは、ほとんどの人が思って
いないだろう。琵琶湖とかの漁師の生活を脅かしてはいるだ
ろうが。
はっきり言って一般的にはバスなんてどうでも良いの。
良い大人が何やってんのよ、バカじゃないの。これが
一般人のバサーを見ての感想。
琵琶湖に海水浴？に行って鬱陶しいのはバサーとジェット
だと思うのは漏れだけじゃないだろう。

＞琵琶湖とかの漁師の生活を脅かしてはいる
今では漁をするより良い収入源なんだけどな。

>>503
そういうおせっかいな突っ込みするからバサーの程度が疑われるんだよな。
なにもバス駆除して収入得るのが漁師本来の仕事じゃないわけで、嫌々やってる事だろうに。

漁協、漁師が嫌いなだけらはっきりそういうスタンスで立ち回れよ。

>>503
これでバサーの立場がはっきりしたね。
やはりバサーとバスは、日本に不必要だよ。
両方とも日本から完全に駆除するしか道は無い。
いつまでもバス釣りやってられるなんて、甘い考えは捨てろよ。

>>505

なんで503の発言から


＞両方とも日本から完全に駆除するしか道は無い。
ここまで結論出せるんだかよくわかんないけど（Ｗ

>>506
５０３みたいなレベルのバサーが大きな顔してるんなら、バサーごと排除も止む無し、と思って
仕方ないんじゃないのか？

>>507

＞今では漁をするより良い収入源なんだけどな。

なんでこれだけの書き込みで503がバサーだって断言できるのだ？
しかもこれはある側面から見た事実を書いているだけなんじゃないの？
事実を語ることは低レベルなのか？

＞バスサイド氏

>>501のアイディアを効果的に実行するためには、バス駆除水域の数に見合うだけの公認釣り場が
必要だ。
でも、現状では、バスを漁業権魚種に認定した釣り場は、芦ノ湖や河口湖など極々少数。
最近の行政の動きを見ても分かるように、公認のバス釣り場が大幅に増えるとも思えない。
それでも公認釣り場を増やせばいい、と反論されるだろうけど。
物理的に無理。
効果的な駆除法がない現段階でそんなことをすれば、結局は現状肯定になる。
やっぱり、バサー人口の抑制や密放流の防止策などを考える方が、現実的なんじゃないの？

収入になればそれで良いと思っているらしい
卑しさが文面にあふれてる。
世の中、金になりゃ良いてもんじゃないのよ。

漁師対バス業界という単純な構図でもあるまいに・・・。

>>508
流れからして、バサーのレスでしょ？
少なくとも、そう受け止められても仕方のない流れになってる。

だいたい、バサーは糾弾されるべき立場なんだから、偉そうに意見なんか
言ってるのがおかしいっつーの。
バサーには発言権なんか無いんだから、国民の意思にはハイハイって従ってりゃー
いいのよ。だろ？
犯罪の片棒担いで生きてきたヴァカどもを徹底的に糾弾し、排除するのがいちばん手っ取り早い。
ここの奴らもバサーなんかの意見にいちいち反応するなよ。

バスサイド氏や歯ブラシ氏以外は、論議というか討論になってない
じゃないか。
荒しは無視とはいえ、趣旨違いの荒しは問題外だし、それだけで
スレが埋まってしまっている。
最初から結論有りきの方は、叩いて同意を求めているだけだろう。
お帰りはこちらだよ。
↓
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/

＞５１３
禿同。とりあえずバサーの擁護的意見は無視して議論しない？
バサーのわがままとか自己弁護の相手するから、議論が停滞してるように
見えるんだけど。
どうせバサーの意見なんて、現実世界では極少数のワガママに過ぎないんだから。

>>508
そんなのバサーの常套句だから。
説明するまでもない。

うぜーな。どこから湧いてきたんだお前ら。
あんまり低レベルな自作自演は、見ていて不愉快だ。出てけ。

じゃ、これからバサーの意見は完全無視ということで。

>>509

まあ、俺も一応へたれバサーのはしくれなので完全無視してもらっても結構ですが

＞それでも公認釣り場を増やせばいい、と反論されるだろうけど。
＞物理的に無理。

公認釣り場の適性数がそのくらいなのかは現段階ではわからないけど、
物理的に無理ってことはないんじゃないのかな。
世論の流れから「バス公認」をいえる水域がどのくらいあるかという問題はあるけど。
上の方で、「実はバス公認にしたい漁協は多い」という話もあったし。

＞効果的な駆除法がない現段階でそんなことをすれば、結局は現状肯定になる。
＞やっぱり、バサー人口の抑制や密放流の防止策などを考える方が、現実的なんじゃないの？

ゾーニングこそが結果的にはバスの駆除法にもなるんではいかということを
いっているつもりなんだけど。蜜放流は防止できないとしても、
バス釣り禁止のエリア（つまり上の方でいう、バスを売る側の水域）に蜜放流があったとしても
それを猟師のバス捕獲がうわまわってしまえばいいわけだ。
蜜放流ってことはこっそりやるわけでしょ。対して漁は白昼堂々できるわけだし。
河口湖なみにバサーによるバスの消費が激しくなれば、結果的にバスは減るんじゃないの？
蜜放流完全防止というのは、湖に完全な監視システムを導入しなければ
事実上不可能だと思うな。
どうよ？　ゾーニング。結果的にバス減らすことにならないか？
しかも結構現実的だぞ、国のお金も使わなくて済むし。

ただ問題は、このアイデアは結果的にバサーによるバス釣りを認めてしまうわけだから、
国民のメンタル部分では問題が残るかも知れないけど。

>>519
＞効果的な駆除法がない現段階でそんなことをすれば、結局は現状肯定になる。

なし崩しに現状を肯定することが、最もやってはいけない事。
ゾーニングって、奇麗ごとにしか聞こえない。後ろ指さされたくないだけなんでしょ？

本日のシンポジウムの報告がありました。
↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1021220071/l50

根性が有ればどうぞ。

>>520

＞なし崩しに現状を肯定することが、最もやってはいけない事。

結果的にそうなってしまうかも知れませんが、なにも未来永劫ゾーニングと
いっているわけではなく、駆除に向けての段階的な措置のひとつとして
ゾーニングどうよ？といっているわけです。

＞ゾーニングって、奇麗ごとにしか聞こえない。後ろ指さされたくないだけなんでしょ？

この国からバスを減らす効果があるんじゃないかと思っていってるわけで、綺麗ごととは
思ってません。あくまでもひとつの考え方としてゾーニングってものありかなと。
完全駆除するなんかいい方法あるの？

>>521

スレを読んだよ。
しかし、このグ教授、琵琶湖にバスが定着してることについて・・・

＞感情論ではなく　既に起こっている問題を調査するために来たんだ
＞正しい　正しくない　を言うことは低レベルだ

と言ってるんだってね。
一番知りたいのは、これなのに！
感情論を交えずとも、琵琶湖にバスが定着したことについて、科学者として意見を言えるだろうに。
そもそも、スポンサーが釣り業界という時点で、公平性に疑問符がつく。
出来レースと言われれば、それまででしょ。

>>522

＞＞なし崩しに現状を肯定することが、最もやってはいけない事。
＞結果的にそうなってしまうかも知れませんが、なにも未来永劫ゾーニングと
＞いっているわけではなく、駆除に向けての段階的な措置のひとつとして
＞ゾーニングどうよ？といっているわけです。

駆除のための暫定措置として、ゾーニングが有効なら、反対しない。
でも、現実として、ゾーニングが駆除を推進することは考えられないわけでしょ？

＞この国からバスを減らす効果があるんじゃないかと思っていってるわけで、綺麗ごととは
＞思ってません。あくまでもひとつの考え方としてゾーニングってものありかなと。

本当にバスを駆除したいなら、中途半端なゾーニングという目標を立てるよりも、できるできないは別
として、理念としては完全駆除を掲げて、ゾーニング案すら拒否して政策を進めた方が良いと思う。
１つの考え方としてゾーニングがあることは否定しないけど。

>>523

＞感情論を交えずとも、琵琶湖にバスが定着したことについて、科学者として意見を言えるだろうに。
真の科学者としていえることは既存の生態系が置き換わることが人類の未来に
悪影響を及ぼすかいなかって部分だけだからじゃないの。
「日本古来の生態系が…」というのはある意味感情論なのでは？
（まあ、このグ教授が真の科学者かどうかわからんけど）

>>524

＞でも、現実として、ゾーニングが駆除を推進することは考えられないわけでしょ？
え？俺の書いてることよく読んでくれよ。ゾーニングにはバスを減らす効果もあるのではといってる。
「バスが減る＝バス駆除」じゃないの？ゾーニングが駆除を推進することはなんで
考えられないの？

グ教授って、バスの権威ではあっても、生態学の権威ではないんだよね。

>>525
＞「日本古来の生態系が…」というのはある意味感情論なのでは？
世界遺産だよ、琵琶湖。感情もなにも保全は義務だろ。

>>526

ゾーニングを実施しても、バスサイド氏のシナリオ通りに話が進むとは思えない。
むしろ、バスが増える方向で進む可能性が大きい。
公認釣り場の増設をもって、お墨付きと解釈するバサーや商売人も出てくるだろうし。

>>527
なんでそんな奴呼んだんだ？ボート組合の目論見がみえみえじゃないか（ｗ

学者を呼んで、科学的なデータを収拾するなら。
最低限、スポンサーを駆除派、擁護派双方から集めるべきだったね。
もちろん、人選も、双方話し合いの下で行う。
じゃないと、結局は水掛け論に終わっちゃうから。

>>529

＞むしろ、バスが増える方向で進む可能性が大きい。
この可能性をある程度具体的にいってみてくれないか？理念も大事だけど、
もの事の実現には高尚な理念はむしろ足かせになることだってあるぜ。

>>530
まあ、グ教授はともかく、琵琶湖漁協の実態等、ほかにも興味深い話題が書いてあったじゃん（ｗ

要するにグ教授ってアメリカ版水口先生ね。

>>532
＞琵琶湖漁協の実態等、ほかにも興味深い話題が書いてあったじゃん（ｗ
まあ、バス害じゃない所からしか批判できないからな、バス関連業者は。

琵琶湖シンポ行ってきました。リクエストあれば、そのあたりを報告しますよ。

個人的には、滋賀県の外来魚回収事業に琵琶湖漁師が他の魚を混入ってのが衝撃的。
これはですねぇ、写真付きなんです。コイ、ナマズ、ニゴイが、回収トラックに
混入してるんです。県の水産課職員曰く、重さを量るときには抜いているので、
買い取りの金額には含まれていないが、回収のほうには入っていて、
すでに指導している、とのこと。しかし、回収自体も県の外来魚対策事業で、
買い取りも漁協の申告に基づくものということで、これはきちんとしないと、
何も信用できませんなぁ。

バス板にも行ってきます。（本物という証拠の書き込みです。）

>>532

＞この可能性をある程度具体的にいってみてくれないか？理念も大事だけど、
＞もの事の実現には高尚な理念はむしろ足かせになることだってあるぜ。

その可能性こそが、何度も言ってる「なし崩し」だよ。
公認釣り場を、完全に例外として限定できるなら、ゾーニングも駆除の暫定措置として有効だろう。
でも、実際問題として、そんなことができるのか？
結局、バスを漁業権魚種として認定するよう求める釣り場が、続出するだろう。
一部で認めてるのに、他で認めないのは、現実として難しい。
となると、公認バス釣り場は増えていくことになる。
当然、流出の危険性も出てくる（つーか、実際に流出するだろう）。
結局、歯止めとしての意味合いがなくなる。
そんな状況で密放流を法律で禁止しても、実効性はない。
となると、結局、バスは増え続けるよ。

>>535
目に見える形でやっちゃったね（漁協）
しかし、こうなると、バサーの今までの恨みつらみが一気に漁協に押し寄せそうだな。
「全てのバス拡散は漁協の誤放流が原因です」なんて言い出すバサーが絶対いるな（ｗ

>>538
それは防がねば。
べつにバサーは、周りから嫌われたいわけじゃない。
敵味方ではなく、目的の為に協調すべきだ。

>>537

＞最近の行政の動きを見ても分かるように、公認のバス釣り場が大幅に増えるとも思えない。

こういったのもあなただし

＞結局、バスを漁業権魚種として認定するよう求める釣り場が、続出するだろう。
＞一部で認めてるのに、他で認めないのは、現実として難しい。
＞となると、公認バス釣り場は増えていくことになる。

こういったのもあなただ。
ゾーニングするしないにかかわらず、すでにバスは一部では公認されている。
頭の中一回整理したほうがいいぞ。

>>540

＞ゾーニングするしないにかかわらず、すでにバスは一部では公認されている。

河口湖などの例だと思うが。
今とは違う状況での公認。
公認釣り場を増やす積極的な理由を提供する前例とは言えないよ。

それと、バスを漁業権魚種として認定するよう求める釣り場が増えるだろう、との指摘だけど。
これは、ゾーニング案を実施した暁には、という仮定の話。

最近の行政の動きを見れば、バスの公認釣り場は増えないだろう。
ただし、一旦ゾーニング案を実施するという形で妥協策を示せば、それがきっかけとなって堰が崩れる
ように公認釣り場が増える可能性が大きい・・・と言ってるわけ。
別に矛盾した発言でもないと思うが。

>>540
実際奈良じゃ池原以降一つも認可されてないじゃないか。何故だと思う？

池原ダムだけど。
ありゃ公認釣り場じゃないと思うよ。
村議会の誘致で、フロリダバスを放流したって言うが。
河川を管轄するのは国。
一地方自治体に過ぎない村には、バス放流を許可する権限はない。
そんな権限を付与する法律も、聞いたことがない。

>>543
やっぱり闇なんだ、所詮は。

>>541
ではもっと前の文も引用してみます。

＞>>501のアイディアを効果的に実行するためには、バス駆除水域の数に見合うだけの公認釣り場が
必要だ。
＞でも、現状では、バスを漁業権魚種に認定した釣り場は、芦ノ湖や河口湖など極々少数。
＞最近の行政の動きを見ても分かるように、公認のバス釣り場が大幅に増えるとも思えない。

つまりあなたはゾーニングをしたとして、それがが効果的に実行されるには
公認バス釣り場が多く必要なのに実際大幅に増えると思えないからゾーニングは効果的じゃないと
いっている。

一方
＞一旦ゾーニング案を実施するという形で妥協策を示せば、それがきっかけとなって堰が崩れる
＞ように公認釣り場が増える可能性が大きい・・・と言ってるわけ。
ともいっている。
矛盾してない？俺の理解度が足りない？

あと、こんだけ世論が「バス反対」を唱えていて、
公認釣り場が増える可能性が本当に高いのか？
俺は少ないと思う。ってことはゾーニングはバスを減らすってことでいい？
ただ、むしろ問題は逆で、公認するところが少ないから結果として
ゾーニングは実現できなそうとは思ってますが。

>>542
世論が認可を許さないか、バスを公認にしない方が漁協にメリットがあるかだな。

それぞれの発言の特定の箇所を引用して、相互につき合わせれば、矛盾してるように解釈できる。
厳密に、過去のレスを吟味して、統一だった発言をしてるわけじゃないからね。
特に、議論の相手にレスしてる場合は、なおさらだ。
ただ、それだけのことでは？
要は、ゾーニングは現状を肯定するだけか、もしくは、なし崩し的にバス釣りの全面公認化のキッカケ
を作るかのどちらかでしかないから反対、と言ってるのね。
それが、おかしいこと？

>>545
歯ブラシの意見なんて、駆除に有利な情報と妄想を織り交ぜて耳当たりのいい
言葉で羅列してるだけだよ。
整合性とか指摘しても無駄、カキコみりゃ判るけど典型的な「あー言えば上祐」タイプだね。

まー、なんでも新しい物が入ってくれば何らかの反発は有るもの、
「はしか」みたいなもんだ、すぐ治るよ（ｗ

>>546

＞要は、ゾーニングは現状を肯定するだけか、もしくは、なし崩し的にバス釣りの全面公認化のキッカケ
＞を作るかのどちらかでしかないから

何故そういいきれるのか、論理的に説明してくれ。

どうもバス板のゼゼラ氏のシンポジウムレポートを読む限り、いろんな利害関係から
最終的にはゾーニング的な形で落ち着きそうな気がするな…。
（駆除一辺倒だとどうしても不正の温床になりがちってことで）

>>548
歯ブラシじゃないけどさ、「ゾーニング」って概念持ち出したのは日釣賑だったよね。
最初からあからさまな現状追認する意思しか読み取れない内容だったはず。
（公認地域は要求するが、駆除に付いては言及していない）
まず、バス釣りありき、で発想してるから。

それ以降誰も「ゾーニング」という方法を公式には言い出してない。

「ゾーニング」って言い方止めて「バス隔離駆除策」とでも言いかえれば貴方の理想に近づくんでは？

>>550
なるほど。ご丁寧にありがとう。では「バス＆バサー隔離駆除作」にしときますか。

>>551
「駆除策」ね。どうも打ち間違いが多い…。
さて、そろそろ釣りに出かける時間だ（ｗ

琵琶湖シンポジウムで凄い事が発覚したね。

漁協の詐欺罪。ナマズやギギ、ニゴイまで”外来魚”として国に
買い取らせていたなんて・・・

琵琶湖大鯰まで駆除して・・・最悪。

>553
ﾁｸﾙなｳﾞｫｹ
買取り金額ｕｐで、美味いｼﾙが出て来た所だぞ！
結局。ｵﾗ達漁協が弁解しても雪印
駆除派に頑張ってもらって、バスのイメージﾀﾞｳﾝを進めてもらわんと
旗色が悪く成るな

>>548

>>537で書いてるよ。
そもそも、ゾーニングに対する駆除派の反論だけど。
反論すべきゾーニング案そのものが、具体性を欠いてる。
何が何だか分からないものを、何が何だか分からないことを理由に批判せざるえないから、漠然とした
ものにしかならない。
それを批判されても、ちょっと困るよ。

自分が理解できてないだけだろ。
批判されてるんじゃなくて、馬鹿にされてるの。

>>555
>何が何だか分からないものを、何が何だか分からないことを理由に批判せざるえないから

「何が何だか分からないことを理由に」ってなんだよ？（ｗ
要するになんでもイイからバス関係者のやる事は批判したいってか？

とりあえず、ゾーニングという案を具体的に提示してみせろ、ということでは？

>>558
うむ。
具体策を見ずして、良否は判断できん。

60 名前：名無しバサー 投稿日：02/05/19 14:44
>>59
その「損害」って認識が間違いなんじゃないか？
「損害」と思ってるのは人間だけで、自然界は「変化」しながら動いていくだけ。
日本だってそのうちどっかの大陸と衝突して他の生物が入ってくるし、
氷河期には実際陸続きになって人間が入ってきたわけだしね。

バス板こんな奴ばっかりで疲れるわ・・・・・

まとめられたゾーニング案としては、水産庁が一昨年秋だったかに、
自民党水産部会に提示した「棲み分け案」というのがあるかな。
あれは結局、族議員によってダメということになったのだけど。

＞560
今まで続いてきた歴史の中で、有史においては人間の影響もあって、
変化がそれまでより早く進んでいるだけだって考え方だね。
正しい考え方だ。
進めるべきは、希少種の保護や遺伝子の保守だね。

>>561
どちらかと言うと、あれは問題の先送りでしょう。
だれが受益者になるか、まだ未定の状態だったから。

>>560
バスを釣って遊びたい、これに結びつけるための
理屈だから何でも良いんだよ。カルト宗教の連中
といっしょ。

>>562
「損害」を与えている自覚が全く無いから疲れるんだよ、ってこと。

結局、昨日の琵琶湖の会議って、どうなったの？

>>566
漁協の不正が暴かれただけでした。

（不正を指摘されて）
>これに対し県漁連青年部長の戸田直弘氏は、自らコメントせずに、
>守山漁協所属でボート組合にも所属しているというウラタニ氏に
>「中立な立場から」とコメントを求めたが、ウラタニ氏は、
>「これに関しては答えは控える」とした。

結局、琵琶湖関係者の内ゲバだっただけなようだ。
補助金一手に握る漁協にたいして、おこぼれ頂戴したいボート組合が内部事情リーク
をカードにいちゃもん付けた。利害関係の無い村田だけがバス関係者として顔出したが
所詮部外者。バス問題の現状を再確認しただけ。
本筋は一切進展無し。ボート屋が「マナーは徹底します」と言っただけ。

もう馬鹿かと、アフォかと。

>>568
じゃああなたにとっての「本筋」って何？

「生態系の観点から見て、今後の琵琶湖をどうするか」じゃないの？
昨日の会議で漁協の内情が暴露されて、漁協の「俺が被害者だ」
的論法がやりにくくなった、というだけでも、充分な進展と思えるが。
今こそ琵琶湖の将来について、冷静な議論をする好機だと思うが、どうか？

ややスレ違い気味の話で失礼。

＞昨日の会議で漁協の内情が暴露されて、漁協の「俺が被害者だ」
＞的論法がやりにくくなった、というだけでも、充分な進展と思えるが。

これが進展か？

>>569
＞昨日の会議で漁協の内情が暴露されて、漁協の「俺が被害者だ」
＞的論法がやりにくくなった、というだけでも、充分な進展と思えるが

進展て・・・・
組織に不正があるなら告発して正せばいいだけ。
バスが害魚である事に微塵の揺らぎも無いだろ。
正攻法じゃもう歯が立たないから、内部から切り崩して少しでも時間稼ごうとした
印象しか感じられない。
グリーン先生の調査もどう転ぶかわからない上、やったとしても３年後。

＞今こそ琵琶湖の将来について、冷静な議論をする好機だと思うが

問題提起が不正暴露なんて冷静な議論求めるやり方じゃない事は明白だろ。

>>570
自然とか環境とかの観点からだと、漁協すらも「邪魔者」だったってコトだね。

>組織に不正があるなら告発して正せばいいだけ。

おいおい、バサーが「違法放流してる奴を告発して正せばいいだけ」つーたら
「そんなモン信用できないニダ」とか言ってたのはどちらさん？（ｗ

バス釣りは、本来的に密放流を促す反社会的な趣味。
不正を正そうが、マナーを向上させようが、密放流を促す以上はダメ。
駆除は、本来的にその手の問題を内包してるわけじゃない。
不正があったら、正せばいい。

>>572
じゃ、君は今後一切国産の魚食う資格なし。
俺は魚好きだから、漁協を支持する。


　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>>570-571
俺、もしかしてバサー扱いされてる？
琵琶湖問題を考えるにあたって、生態系の観点から考えたら
バスギルもヤバいが、漁協も同レベルで問題山積みだろ。
そう考えると、「バサー＝加害者」「漁民＝被害者」という
わかりやす過ぎる構図は、問題解決の邪魔にしかならない。
この構図にヒビが入ったのは、良い兆候だと俺は考えるが。

570、571はなぜそんなに漁協の肩を持つのか？ここ、生物板なんだけど。

>>576
このスレの連中は自分じゃなんにも出来ないから、漁協がみんなやってくれると
思ってんだよ。
その漁協が不正じゃ寄って立つところがなくなっちゃうからね（ｗ

>>576
＞「バサー＝加害者」「漁民＝被害者」という
＞わかりやす過ぎる構図は、問題解決の邪魔にしかならない。

バス問題スレですよ、ここ。
ことバスに限ってはその構図になんら疑問はさむ余地は無い。

>>577
バス業界が不当な利益上げたことに比べれば、漁協のちょろまかし程度なんか
鼻くそ以下。

>>579
おやおや、「民法の不法行為だの偽計業務妨害罪だの微罪でも違法は違法」とか
息まくってた駆除派さんにしては寛大ですな？（ｗ

>>578
は？あなたの日本語がよくわからない。
ここはバスが生態系に与える影響を論じるスレだ。
＞なんら疑問はさむ余地は無い。
あなたの脳内ではすでに結論が出ているようだが、他の人たちは
まだ議論中だ。人様の邪魔をしないように。

>>580
ん、じゃあ民事訴訟でも起してくれ。止めないから。

>>581
生態学的に結論でてるだろ。いい加減知らん振りしなくていいよ。
議論の余地があると思ってるのは、足りないバサーだけだよ。
判ってるバサーは害があるのを承知の上で、妥協案模索してるんじゃねーの？

>>582
ちゃんと俺のレス読んでる？
バスが無害だなんて、一言も言ってないでしょうが。
「バサー＝悪」「漁協＝善」という硬直した考え方は、
へたをすると「バス問題を放置」より悲惨な結果を招きかねない、って
言ってるの。つーかこのスレの存在意義を否定してるよ、あなたの発言。

>>583
＞へたをすると「バス問題を放置」より悲惨な結果を招きかねない

具体的にどんな悲惨な結果なの？
今までバス板を含め、バサーを「善」と思ったこと一度も無いんですが、残念ながら。
何処にシンパシー覚えるとバサーに同調したくなるのか教えてください。是非。

うわーめんどくせぇ。俺が予想してたより１０倍馬鹿だったよコイツ。

日本語を理解できないオコチャマを啓蒙する
ほどの根気は持ち合わせておりませんのでさようなら。
あ、「逃げた」と思っていただいて結構です。

>>585
日本語駆使して理解を求めるスキルも無いんだったら、始めから口を出さんほうが正解。

「バスを放置する事」と「漁協に無批判である事」は何時から対立概念になったんだ。

漁協に問題があれば正すべきだし、それと「バスＯＫ」は無関係。
バスやバサーが「悪かった」としても漁協の問題点を追求する事は必要。

バサーと漁協とどっちが悪い？？？そもそも比べる事自体不毛だろう。

いや別に584に理解してもらうために出てきた訳じゃないんだが（ｗ
俺、バサーが善だなんて言うつもりは全く無いんだがな････

んじゃーＲＯＭに戻るんで後よろしく。コテハン組の人、がんばってください。

>>587
だから不正があるなら追及は必然だって。
それと「バス害論」はおっしゃる通り全く別論。堂々とやれば良い。

バス免罪符にはならんけどね。勘違いして舞上がってるバサー多いな、昨日から。

お前らヴァカどもに啓蒙の意味でちょっと教えを説いてやるよ。
バス問題の本質は、バス釣りがバスの密放流という犯罪を土壌として発展し、
犯罪を土壌としたバス産業が発展し、あまつさえ許されるはずも無いバスプロなど
という存在が法の目をかいくぐっていけしゃあしゃあと社会にはびこっていることだ。
これをどうするべきか？
バス釣りは即刻禁止、違反者は重罪、バス産業は解体して、そいつらのすべての財産を没収し、
日本から一匹残らずバスを駆除するまで戦いつづけることだよ。
おまえらみたいな糞でも少しは役に立つだろうから、こんなところで遊んでないで、
琵琶湖の駆除大会に参加して、相打ちでもいいからバスを殺してこいや。

いや、ここに書きこまないで自分で実践しようよ。
大会にも参加してさ。

荒らしは放置

琵琶湖の会議については、テレビや新聞が報道しない限り、何ともコメントのしようがない。
バス板の該当スレを覗いたけど、会議の様子を客観的に伝えてるか疑問。
だいたい、長すぎる！

>>576
禿同ですな。

>>579
漁協がバスボート管理業務をして利益を得ていることが昨日は指摘されたわけだが。
これも不当な利益なんだろうか？

>>593
なるべく主観が入らないように生の記録を提示したから、長くなったのだけど。
どこをどう問題視するかは人それぞれでしょ？

>>595

いや、ゼゼラ氏のレスが長いってことじゃなくて。
あっと言う間に１０００に達して、次スレができてしまう展開の早さとレスの量に、ちょっとビックリって感じ。
現場には記者さんもいただろうから、新聞記事になるのを待つよ。

＞漁協がバスボート管理業務をして利益を得ていることが昨日は指摘されたわけだが。
＞これも不当な利益なんだろうか？

不当では無いだろうが、ちゃんと収入を申告してるのかな？
漁港って漁船以外に使っていいんだっけ？

>>582
結論というのは、生態学的に移入種がいないほうがいい、ということだろ。
生態学的に正しい結論が、社会的に正しい選択しかはわからないわけだ。
生態学を超えた、バスのプラスの部分とマイナスの部分の検討が必要なんだよ。

>>597
駆除派曰く、バスで利益をあげることが「不当な利益」らしい。

一方でバス駆除を掲げながら、その一方でバサー相手に商売する。
道義的に問題なしとは言えない。
でも、背に腹は変えられず、緊急避難的にやってる面があるわけでしょ？
仕方ないな、とも思う。
でも、不当だとは思えないな。
法律問題に引っかかるなら、それはそれで別問題だが。

ヤクザが売春や薬で儲けているのと大差ない。

>>598
じゃあ学者呼んだ意味も無い。
大体、バス利用研究のエキスパート呼んでどんな結論出すつもりなんだ？
生態学の専門家に見てもらう事が妥当じゃないのか？

＞生態学的に正しい結論が、社会的に正しい選択しかはわからないわけだ。

アメリカで社会的に正しい事が、日本でも正しいと言えるのか？
下手すると、ジェットスキーやハイパーボートまで影響無しとか言い出すぞ（ｗ

＞でも、背に腹は変えられず、緊急避難的にやってる面があるわけでしょ？

アフガニスタンでケシの栽培がなくならないのも緊急避難だけどね。
それが許されるという主張なら何も言いませんが。

>>600
「本当はやりたくないんだ。外来魚に追い詰められているからしかたなくやっているんだ。」
昨日、漁業者の戸田氏と鵜飼氏は言っていましたが、それが他の漁業者にも共通する意識かどうか。

＞６０４
＞「本当はやりたくないんだ。外来魚に追い詰められているからしかたなくやっているんだ。」
「本当はやりたくないんだ。外来魚は儲かるからしかたなくやっているんだ（ｗ」
と言っていると受け取られても仕方が無いですね＞バスボート受け入れ

>>602
生態学的には調査するまでもなく、移入種は問答無用でアウト。
これが駆除派の言う「もう結論はでている」ということだろ？
しかし、影響を定量的に評価することはいままでされてこなかった。
だから、バスは良くない、いやギルのほうが良くない、いや護岸工事が、
なんてやってきたわけだ。それを、きちんと評価しようという試みは、
意味のあることです。

最終的な価値判断は、日本人のやることだろ。
アメリカの常識を適用せよ、とは言っていないさ。

>>602
生態学の専門家だったら、なおさら答えは見えてるよ。
本来はバスが存在しない水域に、バスを不当に放流するのは「悪」である事
は、疑い様の無い事実だ。
しかしバスを全て駆除して、本来の姿に戻そうって専門家はいないだろう。
小規模な水域なら可能かもしれないが、琵琶湖ほど大規模になるとまず
不可能といえる。
また、朱鷺などのように人間が絶滅に追い込んだ種は多く存在し、専門家
がそれをどうするかと考えると、環境改善や養殖などして種の保存に
勤めるだろう。
バサーは悪かもしれんが、そんなに在来魚が大切なのなら、なぜ在来種の
保護の方に話が進まないのだ？

>>606
じゃあ、日本人の学者でも十分なはずだ。
それを有効利用しようと考えてる方がスポンサーになってアメリカから「専門家」と呼ばれる
人間を連れてきた。
フィルターのかかった結論が出るだろうと勘ぐられて当然。それを「公平な第三者」が出した
定量的な調査結果と言って提出しても、説得力に欠けること必死。

せめて
�@費用の負担を両派公平にやる。
�A生態調査に絞る
くらいじゃないと駄目だろうな。

>>607
＞また、朱鷺などのように人間が絶滅に追い込んだ種
ゴメン。「日本の朱鷺」でお願い。

>>608
費用は今からでも出せるよ。まあ、「もうすでに結論はでている」って駆除派は
言って、費用は出さなさそうだけど。調査は生態調査に絞られてるはず。
いるべきかいないべきかという結論は言わないって言ってたから。

>>603
バスボートと芥子の花の栽培を一緒にされても、困るんだが。

>>607
やってるでしょ、とっくに。
護岸は物理的に手を出せないけど、葦植えたり、ビオトープ作ったり、放流事業したり。
水質悪化だって手をこまねいて見ているとは思えない。地元民見くびりすぎてるよ。

その一環がバス駆除事業だと思うんだけど。
そこばっかりクローズアップしてしまうのは、抵抗が大きくてニュースヴァリューがあるから
だろ？バサーが難癖付けなけりゃもっとサクサク進んでるって。

>>606
だれも「公平な第三者」なんて言っていないと思いますが。
駆除派の学者と公開討論させればいいと思います。
去年の立教シンポでは、水口vs中井の白熱したバトルが見られましたよ。

ゼゼラさん、バス板の方にもぜひ来てください。

>>610
だって頼んでないんだから、出す必要もないでしょ？
それにその調査を議会での決定に加味する義務も無いはず。

＞バサーが難癖付けなけりゃ
付けてるバサーは100％いないと思うよ。
だって葦とか有った方が釣れるから。（笑

＞去年の立教シンポでは、水口vs中井の白熱したバトルが見られましたよ。
白熱してたっけ？
他の感情論ぶつけ合って快感得てるようなメンバーと違って、理性的な
話をしてるように感じたけど。
結局他のメンバー無視して２人だけで話進めてたしね。

>>614
バス釣り関係者が全額負担すればフィルターがかかった結論と言われ、
じゃあ費用負担したらと言えば出す必要はないですか。なんのこっちゃ。

＞614
＞頼んでないんだから

不十分な資料しかないでしょ。
在来魚の為に必要なのに、なんで頼まないの？

＞調査を議会での決定に加味する義務も無いはず

大規模な行動を起こすのに必要なのに、加味されたら困るの？

だいたい、「バス害の影響についてはバサー側が証明する責任がある」と
事あるごとに主張してきたのは、秋月以下駆除派の面々だったはずですが？
それを受け入れて、学者を一人招待したのに
まだ実地調査も始まっていないのにこれを全否定するとは
ちょっと神経を疑いますね。

>>616
ま、生多研がいけないのよ。喧嘩を買ってしまう清水国明もね。

>>617
だって順番が違うもの。
始めに調査したいと打診して、費用、期間、人選含めて協議の上適当な人物招聘する、ってんなら
どちらも異論無いだろうが、勝手に人連れてきて、この人が調べるから待ってくれ、金もこっちが出す、
（頼んだかどうだか知らんが）公平にやるなら半分金だしてくれ、かい。

工房の生徒会だってもっとマシな仕切りするぞ（ｗ

>>616
だって、「中井君が大幅に譲歩していた」なんて書いたら
「フィルターかかってる」と言われそうだったので（ｗ

>>621
あの人を選んだんじゃなくて、政府機関に相談したら紹介されたんだってよ？

>>619
性多研ってそんな事言ってたの？

バサーが言う事は全部裏があるから信じるな、っていう教義でもあるの？

>>623
じゃ、実際どんな結論出すか、呼んだほうも判らん訳か？

>>624
言ってるよ。どんな影響があるか分からない。だから疑わしくても駆除するのだ。
それを利用したいと言うなら、利用したいと言う側が、大丈夫だと証明せよと。

>>626
朝日の記事によれば、厳しい結論が出ることも覚悟しているらしいよ。

>>624
言ってましたよ。
こっちは不特定多数の釣り人の集団、あっちは主要メンバーに魚類学者が
居るのに、ムチャ言うよな〜。と思って見てましたが。
これで岩魚君の望んだ体制になりつつあるわけですね。

>>625
それだけ信用の裏付け無いからでしょ。
こういう討論の場にまで出ようとする奴の後ろに、天然記念物の沼にバス放して釣りする
ような最低バサーみたいのが隠れてるわけだから、奇麗ごとの話聞いて結局悪党に手形
与えるような結果になる事が、一番まずい結果でしょ。

本来ならバサー無いで浄化していけばいいんだろうけど、強制力ないしね。

去年のシンポでは中井氏と水口氏の間では、琵琶湖のバス資源量を抑える方向では
話がまとまってたのに、秋月氏と清水氏、客席の戸田氏の発言のせいでお互いが言いたい事を
言うだけの言いっぱなし大会になっちゃって、物別れに終わったからね。
あの時真面目に話し合っていれば、今ごろはバス駆除釣り大会を日釣振が主催するくらいには
なってたかもしれないのに。シンポ前はそんな雰囲気もあったのにね。

>>626
おそらくは、食害が問題にならない位にまで、減らそうって事に
なると思う。
アメリカではバスは数が少なくて、釣れない魚の代表格だから。
博士もアメリカでは、バスが釣資源として活用させるのが仕事だった
らしいから、減らしながら資源として活用する事も可能ではないかと。
増やすと減らすの差はあるけどね。

＞６３０
それって、右翼を見て「日本人はいまだに侵略の意志有り！」とか信じてる
アジアの人みたいですね。

>>629
魚類学者までいて「害が有る」って言ってるのに「無いよ」なんて言い張るから
「じゃお前等で調べろよ」って流れなのかな？
まんざら間違ってないな、それ。自分達で金払って「害」認める結果覚悟してるんなら。

その間駆除、リリ禁待ってくれ、ってのは余計な要求だけどね。
数年前からやっててもおかしくない事だし。駆除決まりそうなんで慌ててやった感ありあり。

>>633
そう思われてるんだからしょうがないな。
人の先入観なんて簡単に変わるもんでもない。
仲間の行動が足引っ張ってると思うなら、手を打てばいいじゃん。

バイク乗りがイメージ回復するのには２０年以上かかったんじゃないの？

＞６３４
＞魚類学者までいて「害が有る」って言ってるのに「無いよ」なんて言い張るから
＞「じゃお前等で調べろよ」って流れなのかな？
全然違うんですけど。
食害があるなんて当たり前じゃん、無いと思ってる奴なんて駆除派の脳内にしか存在しない。
ただ、食害がほとんど問題にならない範囲までバスの数を抑えた上でもバス釣りは成立するから、
駆除はどんどんやってください、駆除の費用はバサー側で負担することも考えます。
でもバスを釣るのとＣ＆Ｒは文化として認めて下さい。って話になってるんだよ。

＞636
減らすには、極力Ｃ＆Ｒも捨てねばならんかもしれんが・・・
そうなれば仕方なかろう。
目に見える結論が出ては、それを否定する訳にもいかん。

>>636
＞Ｃ＆Ｒは文化として認めて下さい

ここだろうな、問題は。大体C&Rは文化じゃない。大型個体を維持する為の方法に過ぎない。
日本においてはそれはあきらめた方がいいんでないの？

Ｃ＆Ｒは、趣味で釣りをする文化圏なら世界中どこにでもある
「釣ってはなす」というシンプルな行為であり、これを文化というなら
文化だし、文化でないといえばその通りかもしれないですね。

「キャッチアンドリリース」と言う言葉に過剰反応していませんか？

>638
バス以外の魚種、釣りにおいてもそうお考えでしょうか？

>>639
日本のバスの「C&R」は文化じゃない、と言いたかった。

＞６３８
でも６３６に書いた流れが実現すると、仮定の話として、
「バスは日本に拡散したが、食害はそれほどでなくライギョ並みに落ち着いた」
という場合と結果同じになるかもしれないよ。
しかもバサーに資金を負担させれば、残った資金を在来希少種の保護池の設置や
養殖に使えるかもしれない。
今のようにバサーを単に犯罪者扱いして潰すだけじゃ、バスは減らないし、
バス駆除は税金を投入する羽目になる。
どっちがいいと思う？
後者を選ぶのが生多研や一部の過激な駆除派で、良識的なバサーやゾーニング肯定の
バス駆除派は前者を選ぶと思うんだけど。

あ、個人的には琵琶湖から完全駆除なら、それはそれでもいいと思う。
どこか近所にＣ＆Ｒ公認の釣り公園みたいのは作ってあげた方がいいと思うけど。
俺はシーバサーなんでバス自体はどうでもいい。早く効率的に解決して欲しいだけ。

>>642
＞今のようにバサーを単に犯罪者扱いして潰すだけじゃ、バスは減らないし、
＞バス駆除は税金を投入する羽目になる。

その為のC&R放棄でしょ？
「雷魚並に落ちつく」保証は全く無いんだから、バス釣りたければ持ち帰り必須。
まさにバスプロ団体の思惑と重なるみたいだが・・・・

>>641
そうですね。「キャッチアンドリリース」と言う言葉は、
ある人々を酔いしれさせる半面、別の人々の怒りをかきたてる効果が
あるようです。言霊パワーですかね？
「Ｃ＆Ｒ」や、「ゲームフィッシング」という言葉は、相当に
取り扱いに注意を要すると思うんですが････
考え無しにガシガシ使われてますね（ｗ

琵琶湖でアンケートを取った結果、リリース禁止になった暁には
７割以上が「もう来ない」って言ったそうですな。

＞「雷魚並に落ちつく」保証は全く無いんだから、バス釣りたければ持ち帰り必須。
じゃあ、滋賀県がウン億の予算をかけて駆除対策を開始したのが無駄だと？

生多研は「バサーの言うＣ＆Ｒは、違法な移植放流のことです」って
シンポでいつも説明してるからね。

＞琵琶湖でアンケートを取った結果、リリース禁止になった暁には
＞７割以上が「もう来ない」って言ったそうですな。
その通りだよ。
でも何故嫌かと言えば、家に持って帰っても食べないし、そこら辺
の捨てるわけにもいかないって事でしょ。
ならば話は簡単、漁協に無償で渡せばいい。
これくらいのシステム構築は可能でしょ。
某団体と同じみたいけどね。

>>646
河口湖みたいな小、中規模じゃ無いから釣り人の力だけじゃ無理でしょ？

＞生多研の「バサーの言うＣ＆Ｒは違法な移植放流」
それに関しても、スッゴく変な考えなんだけどな。
たしかに日本人は、釣った魚は食べてやるのが供養だって言うけど、
本来はヘラやフライみたいに資源保護が目的だ。
だから、死んで無い在来魚こそＣ＆Ｒして、その文化を広めるべき
なんだけどね。

>647
それを聞いて納得いきました。
他所でＣ＆Ｒがらみの書きこみに対して高飛車な説教くらって以来謎でした。

＞６５１
ヤフ板＞環境＞バス問題
か？

生多研の勝手な「Ｃ＆Ｒ］の拡大解釈、冷静に考えると
渓流、ヘラ、コイ、タナゴ等、あちこちの釣り師から
総ツッコミを食らうような内容なんですけどね（ｗ

>>651
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub05-e.html
＞秋月
＞キャッチ&リリースはバスフィッシングにおいては密放流と同義語です。
　　　：
＞バスの世界のキャッチ&リリースは、言い方を易しくすると、芦ノ湖で釣って河口湖で
＞リリースするんです。イコール密放流です。

こんなこと言って騙してりゃ、Ｃ＆Ｒって聞いて怒る人がいるのもわかるな。

>>654

たしかに秋月氏のこの発言は、趣旨が分からない。
キャッチ・アンド・リリースと称して、ある水系で釣ったバスを余所の水系で放すことがある。
ということ？

バサーのＣ＆Ｒは再放流のことだけど、それをシンポの参加者には移植放流だと
意図的に誤解させることで、バサーに対する印象を悪くすることが目的なんじゃない？
ネガティブ・キャンペーンて奴？
こういうやり方は、お互いの敵対感情を煽るだけだと思うんだけど、それが目的なのかもね。

再放流でもバスC&Rは好ましくないな。

今日付け中日新聞滋賀面の記事中のデビット・グリーン博士のコメント。
「できれば、三年間、たくさんの魚を捕獲できる電流を使った方法で調査したい」

電流を使った方法って何ですか？？？

>>658
電流？
禁止されてる漁法の、いわゆる「ビリ」でしょうか？
水中に電気を流して、魚を痺れさせて採る方法です。
調査ということですから、ランダムに選ばれた水域の魚種の比率を
調べるのかな？
エリで魚を採った場合、エリの中でバスが他の魚を捕食するのは
当然の事だし、正確な情報を得るには良いかもしれませんが。
これだと、全ての魚が死ぬ訳ではないので有効かもしれませんが、
この手段を使った批判は受けるかも。

それとも誤訳かな？

駄目じゃん、その先生・・・・・・（ｗ

大沼にも行ってもらおうか？

＞660
魚の採れる量が多いため、資源保護の観点から禁止されているだけで、
調査目的の使用なら許可されるでしょう。
国に紹介された学者なので。

電流って・・・・。
いわゆる「びり」は、まずいっしょ？
これ、レーダーとかソナーとかの誤訳じゃないの？
魚群探知機のことじゃ？
ちょっと分からない。

>662
まずいかどうかはともかく「電流」はアメリカでの調査に使われている。
「魚が居ない、釣れないからもっと放流しろ」ってリクエストに対して
「魚はこんなにたくさん居ますよ」と証明するって記事は読んだ事がある。
魚を殺す事は無いと書いてありました。

一定区域の魚を根こそぎに出きるので密漁に使われれば被害甚大です。
魚以外の生物に対してどのような影響があるかは知りません。

北米では巨大電気ショッカーが使われていて、「何の影響もない」らしい。

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さて、驚いたのは工事の効果をモニタリングする手法です。ここでは
集まってくる魚の数を実際に計数しています。その方法は、例の
”電気ショッカー”の特大版です！船体と、船体から突き出た腕を
それぞれ電極にして、船を走らせると、その航跡に魚が浮かんでくるので
それを全量採取して計数するそうです。魚は計数後放流するそうで、
「何の影響もない」とのこと。稚魚なんかは計数できないそうですが、
うーん、ホントに「何の影響もない」んだろうか。ちょっとした攪乱でも
死んでしまうような稚魚にはかわいそうじゃないかな．．しかしこのような
調査が日常行えるというのは、投網一つ打つにも漁協との頭の痛い交渉が
必要な我々にはやはりうらやましいかぎりです。
http://env.civil.yamaguchi-u.ac.jp/~sekine/Canada/1114/Welcome.html

中日新聞に「電流」が載っていて、朝日新聞に載っていない理由ですが、
シンポ終了後、記者の方が１人、通訳のクリスモモセ氏を介して
デビットグリーン氏と話していましたので、そのとき話がでたのだと
思われます。

中日　http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20020520/lcl_____sga_____000.shtml
朝日　http://mytown.asahi.com/shiga/news02.asp?kiji=1896

>>663

＞魚を殺す事は無いと書いてありました。

これって、裏を返せば「バス完全駆除」にも使える方法なんじゃないか？

と思ったんだけど。

稚魚、エビ、プランクトン、水草への影響は、どうなんだろ？
もし、問題ないなら、たしかに完全駆除に使えるよ。
浮いてきたバスを片っ端から銛でつつけばいいんだから。

さすがに琵琶湖では、電気漁法による駆除は無理だろうけど、小規模な
湖沼においては有効かも。
大きな湖沼では、量を減らす事なら可能でしょうね。
ただ、これを悪用する人間も出るかもしれないので、使用には十分な注意
が必要でしょう。
悪用されると、バス害の１つになっちゃうよ。

631 ：名無虫さん ：02/05/19 23:19 ID:???
>去年のシンポでは中井氏と水口氏の間では、琵琶湖のバス資源量を抑える方向では
>話がまとまってたのに、
はぁ？
勝手に話しをまとめないでね、水口先生は「君（仲居）は何を言ってるんだ！」とは
言ってましたがね。
>秋月氏と清水氏、客席の戸田氏の発言のせいでお互いが言いたい事を
>言うだけの言いっぱなし大会になっちゃって、物別れに終わったからね。
>あの時真面目に話し合っていれば、今ごろはバス駆除釣り大会を日釣振が主催するくらいには
>なってたかもしれないのに。シンポ前はそんな雰囲気もあったのにね。
岩魚も戸田君も「バスがニゴロマブナを食う！」「　琵琶湖の漁師がバスで食う！」の本の伏線を
引きたいだけだった話しで、全く真面目さは無かったと見たが

664＠ゼゼラさん
いわゆる、バスの生態調査なんて全くやってなかった日本にデ博士もビックリした様子。
琵琶湖の推定バス・ギル４０００ﾄﾝの数字も、分からん所みたいやな。
バス問題もその程度の一部の吠え事ですな。

目から鱗。
なるほど、電気による調査か。
アメリカでは、当然のように行われてるみたい。
駆除に使えれば、面で実施できるから、効率は良いだろうね。
毒物とちがって、残留しないから、そこは安心だ。
ただ心配なのは、他の水棲生物への影響だけど。
どうなんだろ？

電気ショッカーで検索したら、結構ヒットした。
日本でも割と普通に使われてる手法なんだ。

＞電気ショッカー：　川に弱い電流を流し、魚を一時的に気絶させ捕獲する道具。川幅が4m未満であれば、捕獲率は95%以上。
ttp://isweb40.infoseek.co.jp/sports/flybaka/data/data.htm

＞電気ショック器の電圧は300ボルト。効力は、水中に差し入れる電極の半径1mほど、水深50cm前後までですが、投網と比べれば「投網を使うのがばからしくなる」（菊池さん）ほど強力です。
ttp://www.nsc.ne.jp/HFML/project/areport/Bifue/Bifue2nd.html

ただ、面で駆除するためには、強力な電力が必要そう。
これだと、他の魚も殺しちゃうな。

ところで…
＞歯ブラシ氏
先のシンポの結果を見ると、実際バスによってどのくらいの規模の
「被害」があるのかわからないということになる。
ということは、生態系保存の観点からみて「まずバス駆除から」という名目は
少なくとも成り立たなくなるよね。
（バスによる被害がそれほどでもなかった場合、
駆除金が正に無駄金に終わる可能性もある。国民の血税はもっと有効利用すべき）

また、駆除に使われる公的資金が不正に使われている疑いも浮上してきたようだ。
これは俺がいってる「公の金が動くときは裏に何かある」と予見していたことが
正に現実になったような感じだが、裏を返せば、「駆除派」と呼ばれる人たちが、
駆除に疑問を唱える人々の言論を弾圧するかの勢いでキャンペーンを行った結果だとも
いえないか？
「駆除」という言葉は響きがいいから、ついつい無批判で受け入れてしまいがちだが、
不正というものは実にそういう場所にこそ多く発生するわけで、そこに疑問の余地を
挟もうものなら、まるで犯罪者扱いのようにして、
「バサーのいいわけだから聞くな」「駆除は国民の総意だ」
と発言を繰り返してきた人々が、今回のような不正を呼ぶ遠因となった気がしないか？
君たちの言葉を借りれば
「密放流を促す遠因になっているんだから、バサーはみんな犯罪者」
と、おなじくらい
「漁協の不正の遠因になってる駆除派はみんな犯罪者」
にならないか？
だいたい国民の総意って
「在来魚を食いつし、漁師および生態系に大きいダメージを与えるバス」
なな駆除しようってことでしょ？
「実は被害がどれほどあるかよくわからないものに、しかもお金使ってもあまり効果なさそうな駆除活動ってどうよ？」
と聞いて、国民全員が「それでも駆除」っていうとは思えないだけど、その辺どう思うよ？
バサーの道義的面がどうのとかはとりあえず抜きで生態面だけで考えて、
国民の多くが
「俺たちの血税使ってバスを完全駆除してくれ！」
っていうと思う？

>>672
いっとう最初に「琵琶湖にバスが存在していいかどうか？」という考察が抜けてないか？
グ教授はここには言及しない、と言ったようだけど、琵琶湖サイドはここから問題提起
してるはずだ。
被害もマナー問題も後付けといえば後付け。

話が逆転してるようだけど、問題突き詰めると「いていいかどうか？」に帰結しないか？

>>673
それを言い出したら、ワカサギもいてはいけないし、
琵琶湖に【しか】いてはいけない琵琶湖固有種をばら撒く湖産アユ放流も
やってはいけないのよ。

生態系に重きを置きたいのなら、そうしたことも含めた議論を望む。

>>674続き。
そういった、人間活動と生態系のバランスを考えるのは、学者ではなくて、
それを利用していく人間ということなのではないのかね。

考察もなにも、日本に一匹たりとも存在しちゃいけない魚なんですが
＞バス
だから、バスの生態の専門家なんか呼ばないで、害魚駆除の専門家を招聘する
のが本筋ではないのかな？