ブラックバス問題

既存の生態系、水産業に対する安全性が確認されてないにもかかわらず、釣り人や釣り企業の
エゴで、場合によっては刑法に触れる密放流により、短期間で全国に定着してしまったブラックバス。
科学的、道義的、法律的に問題点はないのか？

スレ・ルール

資料を持ち合わせる場合は、それを提示。
議論する場合はコテハン、トリップを使用すべし。

前スレは、こちら

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015131452/

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！ ２！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020106641/

もう飽きたよ。バス問題議論は。
同じ話がグルグルループで目が回る．．．．．．。

タイトル以外に何の価値も無いスレだったのに
タイトル変えてどうすんのよ。

おいおい･･･前スレ９００以降のレスの流れを
ダイナミックに無視してくれるな>>1よ････そんなに無限ループ好きか？
それとも自分に都合の悪いレスは脳まで届かないのか？

「秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響」

違法放流しているのはバス業界→それを支えているのはバス釣りしている人
→だからバサーは犯罪者

この流れの正当性について考えながらもう一度読み返してみました。
彼が望んでいるのは本来はたったひとつ「バスの駆除」です。
そしてその為にネックになっているのが密放流（犯罪）の横行です。
犯人がつかまらないし特定できない。そして、バス関係者に動きが無いのは事実です。
ここまではバス関係者にとって「少々ものがいいにくい面がある」と思います。

そして彼が密放流（犯罪）を止める為に出した結論は
「違法放流者を母集団であるバス関連業界ごと早急にポアする」でした。
バス釣りに関連する全業界を具体的・経済的に潰すという事でしょう。
そして具体的、経済的に潰す手段は兵糧攻め。「バス釣りの禁止」です。

ここを出発点として考えると冒頭の３段論法がどうしても「必要」になってきます。
まず、違法放流者＝犯罪者＝全てのバス釣り関連業界と両者を同一視します。
次は、バス釣り業界＝犯罪者＝バス釣り人と犯罪者のワクを一気に広げます。

彼は本の中で「擁護派」の言い分を列挙しながらもバッサリ切り捨てています。
「理論のすり替え」「無関係ですと知らん顔をする事はできないと思う」
「自然保護を隠れ蓑にしてはいけない」「免罪符にすぎない」・・・
しかし何れも「釣りをする行為＝密放流＝犯罪」を論証できてはいません。
「無関係ではない」と「同じ犯罪者である」とがいつのまにかすり変わっています。
「犯罪者と無関係でない」人、業界は同じ違法性があるのでしょうか？
どんな関係性が犯罪の構成要件とされるのでしょうか？

「ブラックバスがメダカを食う」を考察する（秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響）
続き

巧みで情緒的な彼の記述は日本の自然を破壊する密放流者に対する憎しみ怒りを
ものの見事に「バス釣りする人」に対する憎しみ怒りに直結させています。
実は僕自身も最初にサラッと目を通した時には妙な憤りと罪悪感を感じたものです。

しかし彼もストレートに「バス釣りは犯罪である」とは表現しませんでした。
一番近い表現が
「犯罪によって育成された〜遊びや商行為が、
　法治国家である日本で許されていいはずがない」です。

むしろ法治国家の日本で犯罪と呼べるのは明確に法律を犯した場合だけです。
読み返してみると「許す」の主語が何なのか興味が沸いてきます。

また９２年９月以前の密放流とそれ以後の密放流とを一応分けて論述しながらも
結論では一緒に犯罪だと言いきっています。

根拠は
「所有権の侵害にも当たると考えられる〜
　〜でなくも、有害物質の不法投棄とも考えられるかもしれない。
　〜何のことわりもなく魚を放流するなど、許されるはずがない。」

論理的説得力を感じないのは僕がノータリンだからでしょうか？
また「密放流と無関係な業者」から製品を購入する事まで
「許されていいはずがない」行為にあたるのでしょうか？

「極論すれば犯罪教唆とか犯罪幇助という犯罪にあたるのでは」
と思っているそうですが、法的根拠のかけらもない暴論に思えます。

「ブラックバスがメダカを食う」を考察する（秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響）
続きの続き

何故ここまで横車を押し犯罪者扱いにこだわったのかを考えると
「密放流の根絶、業界ごとポア作戦」にはそれしか手が無いからと思えます。

彼はあの本の中で「バス釣り人＝犯罪者」の気分、情緒を植え付ける事に大成功しました。
ある種の釣り人に罪悪感を持たせる事にも成功していますね。執念の執筆だった事と思います。
しかし論理的法律的な説得力はありません。大失敗していると思えます。
うのみにして憎しみ怒りを爆発させた人、
大声で犯罪者呼ばわりした人の苦境はこの一点につきるでしょう。

「密放流根絶の為にバス釣り禁止」うまく行けば効果がありそうですが、
法律がきちんとできる前に勝手に断罪して犯罪者扱いする行為は
僕の目には「禁じ手」に映ります。

コピペで済まない、でも書いた本人だよ。

法律面でも追求しようとすればするほど、自分の仲間の首を
絞めることになるんだなこれが

その岩魚某の本など読んだ事無いけど、バス板やここでの話読んだだけで、バサーを限りなく
「犯罪者」扱いしてもかまわんと思ったが、何か？

＞6〜8
あのね、国語の授業をしてるんじゃないんですよ。
あなたのように、枝葉の事柄を大げさに広げてあれこれ
御託を並べる人がいるから、本旨に沿った対話が
やりづらくなってしまうんですよ。

>>10
ああ、おまえの事じゃないからムキになるな

論理の順番が・・・

　942 ：名無虫さん ：02/05/03 03:29 ID:???
　>>937
　なるほど、しまった！
　捨てたヤツしか追求できなくなっちゃうね。
　いかんいかん、バサーをなんとか犯罪者にするって前提が崩れちゃう。

スレタイトル文もそーだけど
混合放流もあったことを前提にしてもらわないと‥

966 ：名無虫さん ：02/05/03 12:51 ID:???
つまり誤放流、違放流どちらの可能性もあるんだね。

967 ：名無虫さん ：02/05/03 13:36 ID:???
>966
可能性というかどちらもあって現在に至っているってのが
正解だと思う。
しかしそれは原因の話であって、バスによる害があることは
疑いようもない事実。駆除を否定する理由にはならない。

968 ：名無虫さん ：02/05/03 13:56 ID:???
その事実？を　?３で　検証してみましょう。

969 ：名無虫さん ：02/05/03 14:16 ID:???
>968
とりあえずバスは魚食ってるべ。
原因はともかく在来種へってるべ。
それでもバスは食うべ。
減っているという時点で再生産は追いついてないわけだから
それからさらに食われればますます減る。
これが被害だべ。


前スレより。
>14の希望通りここからやる?

20年以上定着してる生物を突然駆除するのって
また急激な環境変化をもたらすことにならない？
（一例：アメリカザリガニの増殖）
それで、希少種が圧迫される可能性だって。
急進駆除派はバスさえいなくなればいいのかい？
自然保護のこと真剣に考えてないでしょ？
この板の人たちもこんな人達、黙認していいの？？

いたずらに攻撃してバス釣り人口減らすなって。
先ずは調査だ。違法放流の啓蒙も大切だけどな。
でも、違法放流の啓蒙はもう達成してるだろ。

>いたずらに攻撃してバス釣り人口減らすなって。
バスが増え始めるからっていう意味ね。

>15
引継ｏｋ

>968
その理論だと　ﾊﾞｽ駆除だけでは　在来種　減り続けますよ。
在来種減る　原因からしっかりさせないと。　
目的は　とにかくﾊﾞｽ駆除かな。（在来種保護を目的にして下さい。）　

間違い　　>968→969
ｽﾏｿ

>>19
バス保護は目的ではない事も確認しておく
危険因子は一つでも排除
バス排除で他魚種も減る、という根拠は？

実はバスギルの駆除には賛成なんです。特に希少種の居る水域は緊急でしょう。
「犯罪者扱い」「憎しみの連鎖」に辟易しているだけです。
キャッチ＆キルも「憎しみの発露」ではなく、
良い方法で定着する事を願っています。

メダカの激減についてきちんと知りたい方には
「メダカが消える日」小澤祥司著／岩波書店　をおすすめします。
バス、ギルの駆除も訴えてるしフィールドの現状が良くわかります。

欧米のような強い権力を持ったレンジャーのような機構が無い事が残念です。

>19
バスによる害は?
という問いかけに対して答えたまで。
バス害があることを証明しろとかすぐ言い出すからね。
もちろん在来種保護のためには
バス駆除だけでは不十分。
ただし不十分というだけであって不必要ではない。

>21
根拠？は　969読んで下さい　
（原因はともかく在来種へってるべ。以下続く）

>24
ごめん、意味わかんない。
わかりやすく解説してください。

意味分からなかった方すみません。
他レスと混同して勘違いしてました。
２４を　無視願います。

http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
http://kit.tele.co.jp/kita/aoba/weekly/rensai_okanomati_5.html
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020430i502.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/ooike/gyorui.html
一応貼っとくか。

まぁ皆、>>1をそう責めるなって。
ちょっとでもバサーに有利な事書いたら削除以来されるし、
スレの意味が無くなってしまう。
せっかくの面白い板なんだから皆で楽しもうよ！（ｗ

もしも明日、日本中から魔法のようにバスがいなくなってしまったら
本当に困るのはバサーではなく


　　　「駆除派」　と呼ばれる連中である

>>10
だから、みんな岩魚読んで駆除派になってるんだから、
バス板やここでの話でバサーを犯罪者扱いしたくなるのは当たり前。

>31
法律的に追いつめようとするなら、それはマズイよ

>>16
>この板の人たちもこんな人達、黙認していいの？？

この板の「こんな人達」の集まるスレなのでいいんです。
黙認と言うか既にあきれて放置プレイなんでは？（ｗ

>>6〜8
岩魚って人は結局「怒りの人」なんだよ。
誰だっけな、警視庁だか自衛隊だかの前で切腹した作家いたじゃない？（三島？）
このように「なんでそこまで？」って人がたまに居るのよ、
バサー＝犯罪者の理論も周到に考え出されたと言うより、彼の脳内での
電波増殖による自動筆記に近い物がある。

このスレに居るのはこの板のコテハン住人「華α」みたいな奴ばかり
だよ。やあ、>27久しぶり

>>35
新入りなんで良く知らないんですけど、どんなヤシ？

>36

バス板において類似スレ連立、正常なスレッド表示ができなるほど
のageげ荒らし。結局最後は切れて、捨てセリフを吐いて逃げてったけど。

またーりシンスレだね。
ぐっじょぶ！　１！

岩魚氏は、バサー＝犯罪者とは言ってないよ。
バス釣りは違法じゃないけど、犯罪である密放流を促してる点で、道義的に責任がある、と書いてる。
それに、彼の「ブラックバスがメダカを食う」を読んだけど、売文家や原理主義的な環境保護運動家
には見えなかった。
タイトルが煽動的との指摘は聞くけど、内容は大筋で間違ってないんじゃない？

＞岩魚本
バサーの人間性についてまで余計な言及をしているところがマイナス。
まあ岩魚氏はバサーを釣り人とは認めてないんだろうね。
だが本筋である、道義的観点からのバス釣り害悪論やバス釣り業界の
実態ルポはとてもわかりやすく書かれていてよかった。

大筋で間違った事は書いていないのは確か。
しかしその大筋は「バサーと業界に対する憎しみ、告発」であって、
彼の気持ちを間違えずに鮮やかに書いてあるって事。

メダカの減少とバスとの関係についての記述は噴飯もの。

切れがないよ、切れが

駆除派が岩魚ネタにこれだけ食いついてくるところを見るとネタが
なくなってきたかな？

ところで、岩魚本に名前のでてくる半沢裕子氏ってのは、どれだけかかわってるのか？

>>39
うむ、ソレがあの本の恐ろしいところで、タイトルに釣られて読み進めると
うまいこと「内容は大筋で間違ってないんじゃない？」と思わせるように書いてある。
もっともコレは売れる本の必要条件ではあるんだけど。

しかし「道義的に責任」なんて言い出したら、暴走族が違法行為をするのはホンダや
カワサキに「道義的責任」があるとなってしまうし、
違法放流を無くす為にバス釣り禁止なんて理屈は、バイクを作ったり売ったりしなければ
暴走族は発生しない、とか言っているようなもの。

つまるところ、岩魚はバス釣り、と言うより「バサー」が憎くて仕方が無いだけ。
まぁ、もっともそれも当然で、やらない人間からすれば、バサーなんかは、
「芸能人と一緒にチャラチャラ遊んでるヤンキー共」にしか見えないから、
「あいつらが居るから世の中が悪くなる、何とかして駆除したい」と言う気持ちは判る。
しかしソレをストレートに書いてしまっては「あいつら気に入らねーから叩こうぜ」、
なんつー２ｃｈ以下の文章になってしまうので、うまいこと道義だの生態系だのを
絡ませて読者を誘導してるわけよ。

>>43
既に前々スレのラストから無いんですけど・・・（ｗ

あ、なるほどね

＞45
あ〜あ、その例えってバス釣り板の奴らの常套句だよな。
バイクメーカーが暴走族を肯定して違法行為を煽動してる
わけじゃないだろうが。バス問題と一緒にすんな。

釣り雑誌の仕事をクビになっちゃったのがそもそもの
原因です。

>>48
こういう「バス問題は別」とか思ってる刷り込み厨が多くて困るんだが、
バサーだって違法放流を肯定して扇動して無いよ。
バスが居るから釣ってるだけ、バイクメーカーや販売店もソクかどうか
確かめてバイク売ってるか？

>>48
バサー誌だね。おかげで今も岩魚が関わってるアングリングはトラウト雑誌
になった。
昔はバスの話題のほうが多かったのに（w

＞50
違法放流じゃねえ。
バス釣りそのものの事を言ってるんだ。
いい加減、バス釣り自体が悪だっていう
話をしてる事ぐらい理解しとけ。

おぅ　暴走族なんていい例ありがとさん。



まちがわないでよ。
暴走族は取り締まられてる。
そしてそのバイクを手に入れるための盗難も犯罪。
バスの違法放流も犯罪。
それに暴走族はやっぱちょいと違うと思う。
不可逆的に環境破壊とか起こさないし。
あいつら自分たちが悪い事してるの分かってる。　だからやってるんだもん。
ﾊﾞｻｰとは根本的に違う。　ﾊﾞｻｰは他人に迷惑かけたくてバス釣りやってるのか？
だったら今すぐﾔﾒﾛ。　ほんとｸｽﾞだ。。
だいたい世の中に迷惑かけてる奴なんざ一杯いる｡　よっぱらいのおじん。
もちろん暴走族はそれに輪をかけて悪い。　もちろんいらないと思ってる

でもさ・・・　お前等暴走族は悪いって分かってるんだろ・・・
周りから見ると結構。同じようなもんだぜよ。　自分がよけりゃそれでいいってな感じがさ・・・


ここにいるﾊﾞｻｰの人はさこうやって暴走族が言ったらどうする？

「俺たちはやりたいからやってるんだ。　走るのが悪いか？　趣味を潰すのか？」

そんときこうもﾊﾞｻｰというか普通の人なら言うだろう。
「おまえら　赤信号もすすむじゃないか。　犯罪犯してるよ！」

すると珍そうは言う。
「おれは信号無視してないよ。　他の奴はしてるかもしれないけど。　オレは盗難もしてない。
オレは悪くない。　そんなんごく一部だよ。　それにたまにオレも信号無視するけど。　夜中だぜ？
だれも歩行者なんていない時だよ」

ここで普通の人は思う。
・・・　たしかにこいつは赤信号でも止まってるのかもしれない。　そして盗難してないのかもしれない。・・・
しかしなにかが違うだろ・・・　そうだよ・・・　こいつらなんだかんだ理由つけても迷惑かけてるよ。
どう考えても社会悪だよ・・・　

なんかﾊﾞｻｰとも似てるよな・・・　基本が。　別に全て一緒といってるわけじゃないので。



ここでﾊﾞｻｰ編も作ってみる。

ﾊﾞｻｰ「俺たちは趣味でやってるんだ。　釣りが悪いか？　個人の自由の侵害か？」

そのとき普通の人ならこう言うだろう。
「おまえら　違法の上に成り立ってるじゃん。　少なくてもその趣味を持ってるせいで日本の自然が壊されてるんだよ。
そうやってみんなのもの壊してまで自分の趣味が成り立つと思ってるの？　やっぱ悪だよ！
ヤガモでもそうだけど。　他の大勢の人を不快させた時点でそれは公共の福祉に反するわけだよ！」

するとﾊﾞｻｰは言う。
「オレは違法放流もしてないよ。　他の奴はしてるかもしれないけど・・・だから悪くないよ。」

ここで普通の人は思う。
・・・　たしかにこいつは違法放流などしてないかもしれないし。　　悪いのは極一部の金儲けしようとしてるやつらかもしれない。
しかし・・・　なにか違うだろ・・・　そうだよ　　こいつなんだかんだ理由つけてもやっぱすくなくても社会の流れに反してるよ・・・
なんで認めないんだろ。　社会悪ってことをとなるわけだ。

長レスｽﾏｿ

＞５２
駆除のために、バス釣りしても悪なのか？
どうしよう。

>6〜8
岩魚のメダカ本では、一応放流をやった（時期的に92年以前ですから違法か否かは
私は断定できないが）人物の名前を書いているだろ？
また、大体バスがメダカを食うのか（笑）
メダカの減少の大方を担って居るのは農薬だろ、人為的な環境破壊だろ？
結局、バスがメダカがと擁護するのは似たり寄ったりの人間のエゴだろ？
自然、自然って、何が自然か分からない時代だろ？
バス駆除しましたといっても、生態系には何の効果も無く在来種が増える場所は
増え、減る場所は減る。
その根本的な研究さえままならない状態が今の日本の現状だろ？

ちょいと無理があったけど。　

いいたいのはﾊﾞｻｰも十分悪だよってこと。
法律犯してなければなにやってもいいってことなんて全く無し。
罰せられないけど悪い事なんて幾らでもあるよ。　普通の人はそういうことやらないの。
なんでか？　そうやってちゃんと育ってきたから。　
世の中には人が一杯いて色んな考えをもってる。　そういう人のなかで仲良くくらすために。
人が嫌がることはしない。　人のことも考えるって。　自分のしたいことだけしないって。
そんだけ。

＞５１
バス批判をしながら、業界の仕事をしているというとんでも
ない奴

追伸
>53
君はおめでたい奴って言われて内科医？

＞５３
駆除派の典型的なページ飛ばしだね♪

擁護派って在に似てるね

違法放流の方がはるかに多いのに
混入による拡散とウソを吐く＞擁護派

経済的理由による移住の方がはるかに多いのに
強制連行で日本に連れて来られたとウソを吐く＞在

勝手に居座ってるのにそこに居る事を既成事実にして
社会に的に認知させようとする＞擁護派、在

経済的に貢献していると主張するも、貢献はレジャー部門に
特化している＞在、擁護派

マナーが悪くDQN比率が高い＞在、擁護派

・・・そうか、擁護派は自分の置かれた立場をバスに投影し必死になって
自分の立場＝バスを守ろうとしてるんだ

ってことは擁護派＝在？（藁

>60
必死さは認めるが、このスレは普通の人もみてるんだよ（w

>>61
でも、もともと「正規」の手続き無しにそこに居座ってるのを
既成事実として、社会的に認知させようとしているのは
擁護派、在に多いよな（藁

>62
とうとう来るとこまで来ちゃったな、駆除派・・・・

いくらなんでもこんなのばかりと思われちゃ駆除派が不憫

駆除派の狂気的な言動は、>>60のような奴と共通してるところが
あるわな。

>>64
いや俺は別にバスいてもいいと思うよ
場所によるけど

ただ、事実を認識しようとせず無理やり理屈つけたり
理性的な対応できてないのは駆除派と呼ばれる人よりも
擁護派と呼ばれる人のほうに多いね

たとえば危険性の証明をどちらがするべきかとか
経済効果が具体的にあるのかとか・・・

危険性があるかないかはやはりそこに導入しようとするものが
証明すべきだし、「誤」放流であったとしても、正規の手続き無しに
そこに居る場合は、安全性が確認されるまでとりあえず「駆除」
はいた仕方ないものと思う。擁護したいなら安全性の証明は
擁護したい立場のものが出すべきでしょう？

何か問題がおきるかもわからないのに、危険性が証明されてないから
とりあえず入れて（容認して）、問題おきれば、それから対応すれば
いいってのなら検疫システム何ぞ無くてもいい。

経済効果が在るのか無いのかにしても
本当に在るのであればこの不況下現状を追認するだけで
何の弊害も無く1000億近い経済効果が生まれるのならば
とっくに公認になってても可笑しくは無いけれど
現実は「移植禁止」が既定の事実となってきている

問題ないならば「公認」されるはずなのになぜ「移植禁止」
が趨勢になってるんでしょうね？

疑わしきはとりあえず否定の方が、安全保障上正当だと思うけど?

>>58
別に言われないよ。
単に思ったこといっただけ。
少なくてもほんとに悪いか悪くないかという事実はどうにしろ暴走族もﾊﾞｻｰも世間はマスコミのおかげもあって
『悪』と見てると思うよ。
何度言っても分からないからＤＱＮにも分かりやすいように客観的事実言ってみただけ。　

主語を変えるだけで自分達の批判になるレスは
止めとけって。

>問題ないならば「公認」されるはずなのになぜ「移植禁止」
>が趨勢になってるんでしょうね？

そりゃあんた、今までの怠慢と失敗隠しに決まってんじゃん？
漁協や役所（特に上の方はね）は漁民が「バスのせいで魚が取れなくなった何とかしろ」
と言われたら、「駆除します」と言うしかない。
ホントにバスが食ってるのか？、他の要因は無いのか？なんてこと言った日にゃ、
とんでもない吊るし上げ食らうし、いちいち調査するよりバスのせいにして
駆除名目の補助金出しとけばとりあえずそれ以上は追求されなくて済むからね。

>66
擁護派の多くは、もともと「バス釣りが好き」って人だろうから、
感情的な意見になってしまうのは確かにあると思うよ。
ただ、それをきっかけに色々勉強していく人もいるから、
そこのとこは大目に見ようよ。

「移植禁止」は、そもそもは、これ以上拡散をさせないということが目的のはず。
それはまさに、安全性が確認されるまではダメということ。
しかし、オオクチに関しては、あまりに拡散してしまっているのも現実。

まず拡散を防ぎ、もししてしまった場合は早期発見して駆除する、というのが、
移入種対策の王道。早期に関しては、全面駆除というのはありうる。

でも、オオクチのような場合、全面駆除というのが果たして最適なのか。
オオクチほど拡散してしまった場合は、費用対効果の面などから全面駆除は困難で、
在来種などへの悪影響の低減を主眼に置いたコントロールをしていく、
というのが一般論だと思うけど。

前スレの>>971さん。
稚魚は別に養殖でなくても、産卵後固まってるところを網かなんかで救えば
かなりの数捕れますよ。（漁協では回りごとポンプで吸い出すらしい）
スモールに関しては、養殖はかなり難しいのでは？、生態もよく判ってないし。
ただ、スモールはペット系で売買されるんで、稚魚（つーか子供）を買うことは
出きるんじゃないかと。

>>69
では、あなたがた「擁護派」はなぜこんなところでぐずぐず言って
あなた方の望む「バス全面解禁」を要望し、国政に働きかけないのですか?
問題が無くなおかつ資本の投下も無くただ現状追認するだけで多大な経済効果
があるというのに？

あなた方の主張が全く持って正しいのなら、この打つ手の無い不況のさなか
「バス容認」くらい手軽で効果的な経済対策は無いでしょう?

なぜ「バス公認」に向け運動しないのでしょう??

>66
あとね、現在の漁業調整規則による移植制限が各都道府県に網羅されたのは、
確か、コクチがきっかけだよね。最大の狙いは、コクチという新しい移入種の
拡散を最小限にとどめるということのはず。そうすることは、移入種対策上、
とっても意味のあること。

それなのに、コクチとオオクチ＆ギルがごっちゃになってしまっているような
気がしてならない。

>>72
別に擁護派がみんな全面解禁を言っているわけではないと思われ。
駆除派がみんな過激駆除派でないように。

70-74
もうないの？

>75
何が？

定型文

>>53
アホらしいけど一応突っ込んどくか。

>「オレは違法放流もしてないよ。　他の奴はしてるかもしれないけど・・・だから悪くないよ。」
ア・タ・リ・マ・エ・だ・ろ・？

>違法の上に成り立ってるじゃん。
違法なのは「違法放流」であってバス自体じゃないんだよ。
まぁ、お前さんが「違法放流」されたバスだけ選ってくれるってんなら
ソレを避けて釣ってもいいけどな？

それになぁ、まず「違法の上に成り立ってる」ってのが悲惨な刷り込みだって気がつけよ。
マスコミは面白おかしく宣伝するから思いこんじゃうのも判るけどな。
最近やってる「犬飼おじさん」とか見てみろよ、
レポーターの女のコに犬が尻尾振りながら近寄ったら「きゃ、大丈夫でしょうか？」
なんて、その犬が今にも自分を噛み殺しそうなな風に逃げまわってる。
これは女の子の演技ではなく「この犬たちは違法？に飼われていて何するかわからないぞ」
って前提で番組が作られてるからそう思いこみ本当に怖がってしまう。
お前だってそうなんだよ、「バスは日本の魚を全て食い尽くす」だの
「バスは口に入ればなんでも食う獰猛な魚」なんて煽りに乗せられてるだけなんだよ。

いいからお前ら、前スレ消化しろや。

>あなた方の望む「バス全面解禁」を要望し、国政に働きかけないのですか?
全面解禁たって、別にバスを釣る事自体を禁止してる場所（皇居があるけどｗ）なんて
ないもん、働きかける必要無し。
それにグズグズ言ってなにもしないのは駆除派だろ？

「良識擁護派」は、全面解禁なんて極端なことは言わないよ。

>>70
それはそうなんですがね、ここに出てくる一部の人に関しては
駆除どころか拡散防止についても、「これが時代の流れだ」
バスが広がっていくのはもはや「必然」と言って憚らない人が
いるのですよ。

私も全面駆除が正しい道とは思いませんし、今現在の技術では
それが可能とも思っていません。
私もバス釣りを楽しむ人間の一人ですから、完全に居なくなるのは
結構寂しいです（ｗ

私の住んでる地域では、１周５００ｍないような池にさえバスが生息し、
バスが居ない水域を探すのが非常に困難な状況で、
たまに子供の頃のように餌釣りしても掛かるのがギル、小バスばかりとなると
在来魚の減少は危機的ではないのかと思う事が多いのですよ

だからこれ以上バスの生息域が広がるのは
「もういいんじゃないの？これ以上居なくても」
と正直思っています。

ただ前記のようなBQNがいるようじゃ、これ以上の拡散防止など
期待できそうにも無いですしねぇ

まったくそのとーりage

>>82
「一部の人」はしかたないでしょ。２ちゃんだし。本音かもわからないし。
自分の趣味を「犯罪」とか言われれば、キレちゃう人もでてくるだろうし。

在来魚保護は、ただ闇雲に広範にバスギル駆除をするのではなくて、
場所を限定して集中的にやらないとだめでしょ。

そもそもバスが在来種を食い尽くしたらバスだって生きていけない、
一般にはバスがそこら辺ウジャウジャ居ると思われてるが、
食物連鎖のピラミッドを見りゃ、上のほうのバスが下の方の種より多い
なんてのはありえない。
基本的なことなんだが、なんで「在来種を食い尽くす」「他の魚が居なくなる」
なんて報道が出るのかがよく判らん。

君らよくやってるね、ホントに・・・・

リリースするヴァカまだいるのかな？

>85
まあそりゃそうなんだけど、
爆発的に増えたときに脆弱な状態にある在来種が致命的影響を受けかねないとか、
小規模な湖沼の場合のことを言わないと、突っ込まれるYO！

報道はしかたないっしょ。彼らに専門知識も勉強する余裕もありません。

>88
ではもう、マスコミ報道を利用する手はつかえませんね。

>87
リリース禁止なんてのはまったくアホらしいよ。
バスへのダメージとしては、
キャッチ＆キル(kill)　＞　キャッチ＆リリース　＞　釣りをしない
の順に大きいわけだけど、
実効性のあるリリース禁止をしたら、大抵は「釣りをしない」を選ぶんでないの？

>>８４
趣味を否定されて切れるのは私もバス釣り楽しむので判るし
在来種保護の為には「保護・人工増殖」のほうが「駆除」よりも
より効果的で理にかなってるのはそのとおりなんですが

「一部の人は仕方が無い、そこに居る物は仕方が無い」
ならば、やったもん勝ちですか？

何か違うと思いませんか?

珍釣団のような活動が本当に在来種の保護に役立つかと問われれば
断じて「否」ですけれど、もうここいらで、拡散防止と在来種保護の為の
リリース規制強化なり、官民上げての住み分けのプラン作りなりを
考えねばならない時期にきてるのではないでしょうか?

>88
自分が突っ込まれてどうすんだ！

釣堀作って、そこで釣らせれば良い。

>89
一次情報をとりあえず伝えてくれるという点では評価すべき。
ただし、その内容は再確認が必要。
錦の御旗のようには使えない。

>>78
アホらしいけど一応突っ込んどくか。

バスは今批判されてるの。いろいろな面で。
それを認めないで、そういうこと言ってる奴が悪いって開き直ってるのがﾊﾞｻｰの大半。
まったくもって煽りに乗せられてるないぞ。
単にバス釣りが好きだからちゃんと物事見られないのか、見ても見ぬ振りして
真剣に影響とか何が悪いのか考えようとしない奴がほとんどでそれどころかアホなことばっか言ってる
ﾊﾞｻｰのホウがよっぽどもなんも考えてないと思うけど。

>94
とりあえずアサニチの記事はよく確認いたします。
>95
手が震えると誤タイプが多くなりますよ。

>>91
それだね。
>「一部の人は仕方が無い、そこに居る物は仕方が無い」
>ならば、やったもん勝ちですか？

>何か違うと思いませんか?


これだよね・・・。
だから何か手を打たないといってるのにﾊﾞｻｰの開き直り。そしてみんなで渡れば怖くない。
オレはやってない。　もうなっちゃたからしょうがないじゃん。

ほんと子供だよ。
少なくても相手の意見もチャント考えられるﾊﾞｻｰの人はほとんど世の中にいないの？
そういう人連れてきてさ、そういう人とどうやったらバス問題解決できるか話したいね。
バス釣りをホントにちゃんとした後ろ指を全く刺されない趣味として確立したいと思ってるﾊﾞｻｰさんと。

>>88
85は僕じゃないけど。

>>91
バスを認めることが、やったもん勝ちを認めることになるということは、
まあ確かにそうなってしまう面もある。否定はしない。
ただ、今後はそれは許さないという姿勢を明確に示すということで、
それを補うしかないんじゃないだろうか。

プラン作りをしないといけないというのはその通りだと思う。

>>95
別に震えてないよ。
誤字を突っ込まれても別にかまわんし。

そういうとこに突っ込まないで内容につっこもうよ。

ﾊﾞｻｰのほとんどがちゃんとこのバス問題を客観的に自分の趣味と切り離して考えてる人って言える？
自分の好きなことを擁護するのは普通。　そしてそれに偏るのも普通。　それがﾊﾞｻｰ。

>>8５
それがね、あるんだよ
ウチの近所にある池だけど、1周400ｍくらいの小さな野池で
上流に人家の無い綺麗な池なんで時々釣ったら持って帰って喰ってたのね
最初はぷりぷりに良く肥えたバスだったのが数年前から頭だけが異様に大きくて
身の無いバスばっかりになって、腹裂いたら魚ではなく昆虫ばかり出て来るんだよ
カナブンとかクワガタとか（ｗ
たまに魚でてきたら、共食いでね

両岸は確かにオーバーハングで、Topに異様に反応のいい池だから
バスの主食は木から落下した昆虫なんだなって思ったよ

年々魚が小さくなってるんだよねぇ去年はアベレージ26cmだったし

今年はまだ逝ってないけど、BASS保護のために今年は休漁にすんべか？

>>98
うん。　今までを問うよりは、これからどうするかって大事だね。

まぁそれにはチャント考えてるﾊﾞｻｰも協力してくれると凄く速いんだけどね・・・

>>95
「いろいろな面」ってのに事実でないことも混ざってるから、反発して当然だって。

>95
こいつ大丈夫か？日本語オカシイあるよ。

>>103
そういうレスが荒れる元。やめなさい。

GWだねえ

>>85
それ勘違い。
ピラミッドがどうのこうのいってるけど。
生物ちゃんとやった？
Ａ、Ｂをいれる。　ＡはＢを食べる。
このままにしとくと
ＡはＢを食べ尽くす。　そしてＡも死ぬ。
ここに水草があると隠れる場所があって二つとも生き残る。
そういう自然の調和が今まで出てきたとこにバスが入ってきた。
たしかに上手くいくとこもあるかもしれないけど。　環境次第では全部食い尽くすってことはあるよ。
別に食べるほうは全部食ったら自分も死ぬからなんて調節なんてしない。
みんなの本能がうまく打ち消しあって平衡にたっしてるわけだ。
まぁ全滅とは言わないけど　バスに対して隠れるのが下手な奴。　もともと弱い位置にいる奴が絶滅することはあるだろうね
そしてそういう風にヒトツずつ生物がいなくなっていけば。考えればわかるわな・・・

>>102
まぁたしかにそうだけどさ、すくなくてもいろいろな面の大半をまず認めないと始まらないじゃない？
今までは色々やってたのは事実なんだし。

>>103
別に日本語おかしくてもかまわないよ。
勝手に言ってくれ。　できれば内容に反論してくれ。
まぁ日本語おかしいからわからないってんならまぁ別にいいけど。
少しくらいは頭のバカな奴の意見もどういうこと考えてるのかって考えるのも重要だと思う。
世の中頭のｲｲ奴ばっかじゃないんだしさ。

>>105
オレＧＷなのに休みじゃないんだよね・・・
今日。明日。・・・はぁ。

>106
大半かどうかはわからんが、認めるべきところは認めるってのはその通り。

>>106まぁたしかにそうだけどさ、すくなくてもいろいろな面の大半をまず認めないと始まらないじゃない？
今までは色々やってたのは事実なんだし。


人殺して、おれは殺そうとしていない、たんに殴っただけだってな感じだよな。
世の中はそんな言い訳聞くほど甘くない。　
バサー言い訳多すぎる。

>108
君もフォローが大変だな

>109
バサーにもいろいろいるんだから、全部混ぜ混ぜにするのはだめよ。

>109
あとさ、いくらバサー攻撃したって、在来魚は守れないよ。
やりたいころは、あくまで在来魚保護でしょ？

>>108
あんまいいたくないけど、やっぱ火の無いとこには煙は立たないと思うのよ。
大半かどうかはわからないけど、やっぱマスコミに面白可笑しく取り上げられてしまうような要素があったと思うよ。
それにオレはマスコミがいってるよりもほんとの生態系的や倫理的にみて思い問題だと思ってる。
はっきりいってここまでマスコミがはやらせて、人の趣味と結びついて、こんなに深刻で。
そして世間は実はあんま興味が無い。　深刻な問題だと思う。

>>110
あとついでに。

お前さっきからそんなことばっかいってるけどさ。
もうちょっと意見があるんだったら言えば？
もしないんだったらどっかいきなよ。
オレは別にﾊﾞｻｰを駆除する気なんてないし。
ここは今バス問題に対して話そうとしてるの、ちゃんとﾊﾞｻｰならﾊﾞｻｰとして自分の意見いえないで煽ったり貶めたりしてる
だけだったら邪魔なだけ。　そういう奴が多いからﾊﾞｻｰ＝非常識になってくんだと思うよ。

>109

＞人殺して、おれは殺そうとしていない、たんに殴っただけだってな感じだよな。

「殴っただけなのに、殺そうとしたって言われるから、何もしてないって言う」
というのが、この場合の正しい比喩でないか？


>110
ＧＷで暇なんだわ。

バサーにもいろいろいるけどここに来る奴は言い訳多い。
それが事実。　全体的に見ても多い。　これ事実。

>>101
不必要な拡散は防止したいし、過剰な生息も防ぎたいので、
協力はしたいよ。
そもそもアメリカでも、湖沼面積の割りにバスの数が少ないので、
釣りにくい魚種だしね。
ただ駆除派はﾊﾞｻｰも駆除したいそうなので、残念ながらそこには
何の接点も見出せない。

て言うか、「ﾊﾞｻｰ駆除派」と「バス駆除派」と「国産希少魚保護派」って、
着地点が違うと思うけど、一緒に語ってるよね。

>115
そうか、今日は荒れてるからまた来るわ

>>118
今日は荒れてる?
ここ2〜3日には無くまったりしてると思うが?

>>117
オレはﾊﾞｻｰいらんとかそんなことは思ってないよ。
だけどバスを少なくしたらﾊﾞｻｰはバスをつれなくなる。
必然的にﾊﾞｻｰもいなくなると思うんだけど。
そういう風に因果考えないで被害妄想なのもよくないと思うよ。　まぁ趣味を人によって取られるのは腹立つだろうけどさ
まぁでもそういう風にバスも他の魚を釣ることを楽しんでる人の趣味を取ったり他の人の趣味を取ってることも考えて欲しい。

>て言うか、「ﾊﾞｻｰ駆除派」と「バス駆除派」と「国産希少魚保護派」って、
>着地点が違うと思うけど、一緒に語ってるよね

まぁそれはしょうがない。　基本的にベクトルが　ﾊﾞｻｰに比べてみんな近いから。
やるならいっしょにやった方が効果的。　

だって、擁護派は駆除そのものに反対してる訳じゃないんだから
過激な駆除派の矛盾点を指摘するレスが中心になるのは当然でしょ。
それを言い訳と言われても････被害妄想ですか？

>>114は僕に対して？

僕は、年に２〜３回くらいしかバス釣りしないし、
別に全面駆除するっていうなら、それはそれで別にいいんだけど。
ただ、この問題について興味だけはあるから、いろいろ言ってるだけ。

バス問題だけを話したって、移入種問題の解決にはならないよ。
話がバスそのもの以外に広がるのは、ごく当たり前のことでしょ。

>>119ﾊﾞｻｰが色々今まで見たく同じことループしながらいう事ができないからみても書かないんじゃない？
大体ここ野生生物板だし。

>>120
そうだねぇ
俺もたまにはバス釣りじゃなく、鳥の声聞きながら
ぼーっと浮き眺めて小鮒釣りたい日もあるんだけど
小鮒釣れる池が年々少なくなってるから

ちょっと拙いんじゃないの?
って思うようになったんだよね。

>>120
バサーがいなくなったら、釣りによるダメージがなくなっちゃうぞ。
バサーは、魚探装備したり、産卵してるバスまで釣ってるんだから。
ギルってのもまた別にいるしね。何の解決にもならない。

＞120
うん？
>>101さんでは無いのかな？

＞まぁそれはしょうがない。　基本的にベクトルが　ﾊﾞｻｰに比べてみんな近いから。
いやはやおめでたいこって。ハァ････

>>121
おれって過激な駆除派・・・？
まぁたしかにそうかもしれないけどさ。
駆除派がｷﾁｶﾞｲみたいなﾊﾞｻｰを虫しながら議論を進める。
それと同じで擁護派もﾊﾞｽ釣りが出来るようにそういう風にｷﾁｶﾞｲな駆除派の意見は虫して
どうするかを話すのが一番だと思うんだけど・・・

>>122

オレは110に対してと矢印いれてるんだけど（笑）
>バス問題だけを話したって、移入種問題の解決にはならないよ。
たしかにそうだね。
だけどバスの場合は　マスコミが話題性からなんも考えないで手を貸し。　やっぱここまで広まったのは
有る意味特別なものだと思うのよ。　そしてなんといってもバス釣りは擁護はも多いし。

>>121
あれっ？
駆除したって無駄無駄、いい加減諦めてバス認めろや
つーのが代表的な擁護派のご意見では?

>>128
勘違いしてスマソ


＞駆除派がｷﾁｶﾞｲみたいなﾊﾞｻｰを虫しながら議論を進める。
＞それと同じで擁護派もﾊﾞｽ釣りが出来るようにそういう風にｷﾁｶﾞｲな駆除派の意見は虫して
＞どうするかを話すのが一番だと思うんだけど・・・

それは賛成です。

>>126
イコールだよ。
>>125
７０はギル釣るの楽しいと思う？
もしﾊﾞｻｰがバス全部つってもギルはつまらないからつらないってことだったら
その意見は微妙に自分勝手だと思うのですが。

>>129
そういう人が多いのも事実。というかバス板にいくと分かるけどほとんどそういう人ばっか。

>>131
＞もしﾊﾞｻｰがバス全部つってもギルはつまらないからつらないってことだったら
＞その意見は微妙に自分勝手だと思うのですが。

ちょっとよく意味わからない。もちょっと説明お願い。

個人的にはギルも面白いんですが。
バスも釣りの一部ですから。
確かにブーマーは、バス以外は対象じゃ無いみたいね。

＞131
イコールでしたか。
いや被害妄想な事言って無いのにな〜と思っただけ。

>>133
バスを釣る。　バスいなくなる。　だからﾊﾞｻｰは必要。
これがあなたが言いたかったことだと思う。

そしてそのあとにギルもいるって言った。
結局いくらﾊﾞｻｰがバスつってもギルはいなくならないんでしょ。
結局損害がおなじというならﾊﾞｻｰが一々釣る必要もないと思ったわけ。

つまり
バスがいなくなる。　ギルはいる。　でも環境問題なんて関係無いからギルはどうでもイイ。
ってな無責任な意見にも聞こえるのよ。

違うとは思うけど
環境のことも考えてるようで実はﾊﾞｻｰを肯定してるだけに聞こえたから書いただけ。

>>129
ん？無駄な駆除とそうでないでない駆除の差は当然あると思うが？
明らかに無駄っぽい駆除プランにツッコミが入るのは当然でしょ。
「意義のありそな駆除」と「なさそな駆除」という区分けもあるな。
この板で、その区分けの仕方を議論できたら････とも思うが
なかなかうまくはいかないねぇ。

>>134
すまんっす。
基本的にオレはここにいるﾊﾞｻｰのことを　ﾊﾞｻｰとしていません。
世の中にいる期待値のﾊﾞｻｰについていってるわけです。
ここのﾊﾞｻｰがどうのこうのいってもしょうがないですしね。

>>136
ﾊﾞｻｰの意見はその中に自分の趣味→偏りが有る認識の仕方→なさそうな駆除と見えることが多い。
と思うのよ。
げんにどんな駆除の話があがっても文句いうﾊﾞｻｰの方が圧倒的に多いでしょ。

煽りﾊﾞｻｰ消えた？

人いなくなっちゃたかな？
もう寝ようかな。

ﾏﾀｰﾘ。

>ならば、やったもん勝ちですか？
別に最初に日本に持ってきた人もその後放流した人も悪意を持ってやったわけではない。
それに我々はバスだけではなく、動物も植物も文化もどんどん外国から輸入し
自分たちの利益や楽しみに使ってきた。
一旦入れてしまい、法整備も生態系調査もできないまま広がってしまったのは
もうどうしようも無いんだよ。

>>138
だってわざわざ「賛成！」とはカキコしないよフツー。
ネット上の情報だけではどんな裏事情があるのか正直わからないし
不用意な事を言うと過激な駆除派に足元すくわれるし（ｗ
筋の通った駆除だったら黙認でしょ。現実的な選択として。

>>135
理解しました。

大多数のバサーは、在来種の保護を否定することはしないでしょう。
でもベースにあるのは、バスを釣りたいというただそれだけの話ですよ。
たとえば、バサーから入漁料（のようなもの）をとって、
それを在来種保護に充てるってことに、そんなに反対はないと思う。
（ここでの在来種保護ってのは、単なるバス駆除とかではなくて、
バスがいることを前提とした湖沼のマネージメントという感じの意味）

バサーによるバスへの抑制圧力とか、バサーにお金を出してもらうとか、
そういうふうにうまく利用すればいいのではないかと思うのだけど。

個々人に理想的行動を要求するのは無理があるだろうから、
うまく利用することが大切なのではないかな、と。

なんかとりとめなくなったかな。

>>142
日本くらいだよ・・・　ココまで自分たちの文化を大切にしないのって。
日本人って文化＝他の国から取り入れるものって勘違いしてるのよね。
文化＝守るとこは守る、そして他から取り入れたものもそれはそれで大切にする。

そういうことをするから革新が起こるのよ。　
ヨーロッパを例にだすと、　ヨーロッパはキリスト教などの文化を大事にしてる。そしてそれだからそこに革新がおきたわけよ。
自分たちの文化のないとこに革新はおきにくいと思う。
（ヨーロッパの話はほんとマジ少なく略してるのであんま突っ込まないで。　書くのめんどいし。
まぁとにかく文化を大切にすることも大切といいたかった。）

>>143
そうだね。
ここのバス板もやっぱそういう人が集まってるわけだしね。
色々考えてるﾊﾞｻｰがいて。　うんその駆除はサンセイだな。なんていったら　過激駆除派ﾊｹｰｿ
なんていわれるのが落ちだしねｗ
まぁたしかにちょいと言い過ぎた。　でもやっぱﾊﾞｻｰはやっぱ自分の趣味がなくなるのがいやだから反対してる人が多い事も事実だと思う。

>>144
正解、
しかしソレで気の済まない人が多いんだよね、岩魚とかさ（ｗ

前スレの９７１さんへのレスね。

＞稚魚だということは、おそらく養殖物だろうけど、
＞それをどこで手に入れたのかを知りたい。
＞かなり大量にばらまいているということは、おそらく養殖物だと思うが、
＞輸入なのだろうか、国産なのだろうか？
＞輸入なら数量が解りそうな気がする。
＞また、国産なら業者が絞れそうな気がする。

輸入だって。
数量や輸入の経緯については、「ブラックバス移殖史」を読んで。
正確な数値については、忘れてしまったんで。
たしか、日本疑似餌釣連盟と株式会社ツネミが芦ノ湖漁協に寄付する名目で輸入したバス稚魚の
一部が、なぜか琵琶湖を始めとした関西方面の湖沼に放流された、と書かれてた。
児玉誉士夫などの協力もあったらしい。

>>144

うんそういう風に管理運営できれば理想だわな。
だけど金がカラムとね・・・　うまくいかなそうなんだよね。
現にやっぱこのバス問題も金儲けの手段として使われてそして、そのある意味被害者という形のﾊﾞｻｰが大量に生まれたわけだしね。

>個々人に理想的行動を要求するのは無理があるだろうから、
>うまく利用することが大切なのではないかな、と。

そして前スレでも言ったけどやっぱできれうだけ多くのﾊﾞｻｰ自身が少なくても少しは悪い事をしているといことを自覚して
それをよくかんで。　だから後ろ指刺されない趣味としてのバス釣りにしようと考えてほしいのよね。
まぁ前スレでちょいと悪って認めろみたくちょいとなってしまったけどいいたかったことはそれ。
どうせならどっちも気持ちよく譲り合うことが大切だと思うのよ。
やっぱ駆除派がでかくでる→ﾊﾞｻｰも過激に反論する。
ﾊﾞｻｰが過激に反論する→駆除派もやっきになる。
どっちが先って事もないしさ。　　やっぱ妥協点さがさなくちゃいけないと思うのよ。
そうしないとほんとのバス問題の解決にならないと思うわけです。
まぁ・・・　かなりの理想論ですみません。

＞145
それは理解できますよ。
ただ、絶滅危惧種の水域にバスが！ってのも如何かと。
本題は危惧種の保護のはず。
バス問題による提起は良いけど、本題が裏に隠れてしまって、
バス駆除が主体に成っている様に感じます。
マスコミが踏み込んで報道しないのも問題あるかな？
何故、数が減ってしまったかと言う点を考えるのも、重要だと
思ってます。

>>143
本書いてるのは強いよね・・・　おれも書こうかなｗ

たしかに愛護団体でもそうだけど、駆除派も自己満足や利益で過激に動いてる人がおおいのも事実・・・

岩魚はじこまん＋利益だね・・・

力だけでお前悪い！っていっても人は聞かないなんてことわかんないんだろうね
というかそういう風にいやだいやだ〜〜っていってるのを叩くのが楽しいんだろうと思う。

>>149
だから、釣堀でいいじゃん。

＞150
ありゃ、話の流れからズレちゃったかな？（ｗ

>>148
琵琶湖はあくまでも若林氏の憶測じゃなかったっけ？
（手元に今本がないから確認できないんだけど）

琵琶湖のバス初確認は、1974年に彦根で、ということになってる。
で、「非公式に関西へ」ってのは1972年だっけ？
時期としてはありうるけど、確証はないはず。

>>142
>もうどうしようも無いんだよ。
この最後の1行がすべてをあらわしてるよな

あなたの言い分を要約してしまえば
どうしようもない＝やったもん勝ち
になるだろ?

「どうしようもない」ってところで思考停止せずに
何が問題で、それがどこにあり、大多数の人間にとって
その問題のより良い解決法はどこにあるのか？

そういった議論をせずに「どうしようもないから諦めて認めろ」
って言うのが多くの擁護派のバサーでないの?

まずは思考停止せずに考えるところからはじめようよ。

>>112
違うから荒れるんじゃん？（ｗ
本気で在来種保護したい人はこんなトコでぐだぐだ言わずにもっと有意義なところで
議論するか行動を起こしてるよ。

「ブラックバスで岩魚が…じゃない、メダカを食う！」
↓
「なにぃ！、とんでもないこった」
↓
「バサーが密放流？、ゆ、ゆるせん」
↓
「バサーは皆犯罪者じゃぁ、犯罪者の趣味なんぞぶっ壊してやるぜ！」
↓
「はぁ〜、ゾクとか怖くて手が出せないけどバサー叩きは安全で気持ちいいよネ」
↓
「ボクも今日から自然を大切にするイイヒトだ！」

>>150
たしかにそうっすね。
まぁ駆除派はそのほうがバス反対の風、力を作り出すのに都合がいいから
そういうとこでバス！ってやるんでしょうね。　
そういうとこが擁護派が反対したいとこってのも分かる
まぁでもそこにバスがきてるってことはバスにも非がないと言えないとこがミソなわけで
やっぱね・・・　うまく利用されちゃうし。　なんといっても大義名分は危惧種の保護の名を借りたバス駆除にいっちゃうからね・・・

>何故、数が減ってしまったかと言う点を考えるのも、重要だと
たしかに環境破壊もろもろ・・・
でもこれは前から言われていたト思う。
こう言うことについて日本は動く人が少ないよね。
まぁ文化がないってのはこういうこともいうのかな？
そしてもし環境破壊のことをいいだすと結局責任の擦り付け合いでうやむやになってしまうわけです。
やっぱひとつづつやってきゃなきゃいけないわけで。
ムナオみたいなのと結びついてる企業とか、大企業とかを相手にするよりはバスを相手にする方が格段に楽だと思う。

＞なくなるのがいやだから反対してる人が多い事も事実だと思う。
いやー、当然それはあるね（ｗ
今の無限ループ構造って、駆除派が何か言って、それに擁護派が
ケチをつける、というスタイルでずーっと固定してるわけだけど
なんでこんなに硬直してるのかと言えば、バス業界側からの
具体的な将来の展望が何もないからなんだよね。
ほんとに試案でいいから、何か出してくれれば、それに駆除派が
突っ込んで、また違った展開も出てくると思うんだけど。
でもバス業界の上部組織って、日釣振とかＪＢとか・・・
いずれ劣らぬドキュン揃いで･･･ああ不幸。

>>156
人間いろんなことは一辺にできないわけよ。

>>151
「ブラックバスで岩魚が食う」ってのマジで書いたら、結構面白いと思うけど。（ｗ

>>158
たしかに・・・　企業ももう下火だし。　わざわざ面倒ナコトしてまでバス釣りを文化としようなんて思ってないだろうねｗ
やったもんがちってのはほんとこう言うのにぴったり当てはまるんだろうね・・・

ﾓｳﾀﾞﾒｯｽ
明日早くはないのですが、　ﾈﾏｽ。

だから「やったもの勝ち」って認識変えられんの？
赤星さんもバサーも「けけけ、在来種がドンドン食われてエコ共ザマぁ見ろ」
とか思ってんのか？
「やったもん勝ち」じゃなく「結果としてバスが居る」ってだけなんだよ。

>>162
バスがいなくなるとお金にならなくて困る人もいると思うけど
「結果としてバスがいなくなった」でもいいと思う

>>154

「憶測」とはいっても、それなりの根拠を示してるからね。
放流の事実を認める日本疑似餌釣連盟のメンバーの手紙、当時のバス釣り界の中心にいた著者
自身がその放流について聞いていたこと、そして琵琶湖で１９７４年に確認されたバスの年齢等々。
当時、他に琵琶湖にそれなりの規模の放流をできる団体が、他にあったか？も、根拠になると思う。
若林氏は、「新ブラックバスのすべて」では、個人による密放流の可能性を肯定しつつも「関西のバス
のルーツは、昭和４７年のペンシルバニア産のバス稚魚が大部分」と言い切ってる。
信憑性はあるんじゃない？

>>163
まぁ･･･別にそれでもいいけど。
バスが居なくなったらかえって状況が悪化しそうな水域もあるから慎重にな。
琵琶湖とか。
それじゃぁおやすみ。

岩魚氏の「ブラックバスがメダカを食う」ばかりが話題になってるけどさ。
バス擁護の立場から書かれた「ブラックバス移殖史」も読んだ方がいい。
ttp://www.tsuribito.co.jp/webshop/pages/238.html
この本、多少古いけど、初期から中期のバス・ブームをリアルタイムで経験したバス界中心人物の生
々しい証言として、移殖・拡散の経緯についての記述は重要だと思う。
「バスはもちろん移殖後増えますが、それとは逆にエビ、ワカサギ、ヨシノボリ、モツゴが減るという水
系が多く、つまり、これらがバスの餌として利用された可能性が高い」などの興味深い記述もあるよ。

このスレどう思うよ？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020445663/

>>160
試しに一節・・・

バサーの朝は早い。
今回取材に応じてくれたＡさんは、まだ暗い午前３時に起きだし自宅の庭にあるプールへと向かう。
そこでＡさんはこの春卵から孵ったばかりの稚魚をクーラーに移し始めた。
「凄いですね何匹位居るんですか？」
「５０００匹はいるでしょう、でも他の仲間は一万匹単位で育ててますよ」
稚魚の仕込みが終わると今度は釣りの準備にとりかかる。
巨大なバンパーを装備したキズだらけの４ＷＤにタックルを積みこんでいく。
「凄いキズですね、しかもこんな大きなバンパー。」
「ええ、山中のあぜ道に乗りこむ時キズがついちゃうんですよ、道もすぐ崩れちゃって
もっと丈夫に作ってくれるとイインですけどね」
タックルを積み終えたＡさんは今度は洗面所に向かい、髪の毛を染め始めた、
それが終わるとサングラスをかけ派手な帽子をかぶる。
「なんだか人相が悪くなってませんか？」
「こうしておくとヘラ師とか邪魔な連中が逃げていくんで便利なんですよ」

車に乗りこんだＡさんと共に某沼に向かう。
到着するやいなや、クーラーの稚魚を水辺に放すＡさん。
さらに出発時には気がつかなかったが、もう一つのクーラーを取り出した。
「そっちのクーラーはなんですか？」
「これはバスの餌にするためのエビなんかです、昨日釣具店で買っておいたんですよ」
なるほど、ただ放すだけではなくその後のエサのことまで考えているのだ。

続き（ｗ

ひとしきり放流が済み、やっと釣りに入るＡさん。
「どの辺にいそうですか？」
「あ、あのカルガモの親子見ててください」
そう言うとＡさんは身をかがめカルガモの方を伺っている。
その一瞬後、水面が弾け雛の一羽が水中に消えた。
「やっぱりいましたね、バスは獰猛でなんでも食べますから、この間なんか釣り上げた
バスのお腹に子猫が入ってましたよ」
笑いながらＡさんが言う。
「凄い強暴な魚なんですね、この辺の魚はみんな食べられてしまうのでは？」
「そうですね、そのうちバスだけになるでしょう、釣りやすくなります。」

なんだかバス問題とバサー問題が
ごっちゃになっていませんか?

>>170
バス問題＝バサー問題、なわけよ。
バサーが悪さをしなければココまでバスが叩かれる事も無かった。
全ては無思慮、無反省なバサーのせい。

>171
あくまでも環境や生態系を守るために
バスをどうにかしようって話じゃないの?
その点に関しては、バサーの態度やマナーはとりあえず関係ない。
アンタはなんのためにバス問題に取り組んでるの?
環境のため?
それとも単なるバサー憎しの個人的感情のため?

>>172
まともな方も居るようなので安心しました。

>>172
釣糸やワームなどを使い捨てにしたり
新たな釣場を作るためにバスを放流したりする
マナー以前のバサーの存在は環境問題と言える。
根がかりした糸を回収して釣ったバスを全部殺すバサーなら歓迎するよ。

>>172
>>174さんはそうだそうデスヨ？（ｗ

ﾊﾞｻｰも歩み寄ることが大事。　
駆除派もなんでもごちゃ混ぜにしないことが大事。
お互い考えることは多い。

１：「移入して上手く行った」
２：「移入しては見たけど増えなかった」
３：「移入しては見たけど役に立たず放置」
とかパターンあると思うんだけど、例としてどんなのがあるのかな？
バスは３か。

あんまり伸びなかったのね。
>>60
するどい、ワロタ（w

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あ、失礼
>>160ね

>106
>環境次第では全部食い尽くすってことはあるよ。
水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると４匹のピラニアが争って
全部食べてしまうな（コレは否定しませんが）、これと同じ事が起こりうると言いたいのですね。
しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。
俺はバスの研究書を見た事がないが、少なくともそのピラミッドの最底辺の動物性プランクトンの
ミジンコの世界ではそうだぞ。
（少しはバスも脳みそが有ると思ってるが）

＞168〜169
岩魚の「バスがメダカ〜」は古本屋で５０円で売ってたが
「バスで岩魚が食ってます！」って本は売ってなかったぞ（笑）

ここまでブラックバス問題が大きくなってるのに、擁護派から本が出ないのは不思議。
もちろん、バス釣りの本には、擁護の主張が載ってるけどさ。
一般向けに、丸々１冊擁護の主張について書いた本を出しても、いいのでは？
「ブラックバスで岩魚が食う」という検証本も、面白いかもしれない。
議論が活性化するしね。

駆除派のコテハンは、いいちこ氏と歯ブラシ氏。
で、擁護派でコテハン参加しようって人は、いないの？
せっかくのスレルールを活かせば？

>>182
ネタならいいけど、物事の根本的なものが解っていないかも（現実面
として）。それが解らないと駆除派は苦戦するぞ

>駆除派のコテハンは、いいちこ氏と歯ブラシ氏

ふーん、いいちこは駆除派だったたんだあ・・・

なんでわかるんだろうなあ　　？？？？？

ただいま駆除派はページ飛ばし用文章を作成中です
しばらくおまちください

>>164
「現在、日本最大のバス湖、琵琶湖にしても、はじめてバスの生息が
確認できたのは、1974年（昭和49年）のことだといいますから、
関西にバスが運ばれた、いわゆるアメリカルート、ともう一つ、
未確認ながらこれとは別に関東から大阪方面へとルアーファンが
持ち出していったルートが、ちょうどほぼ同時期の1972年（昭和47年）
ではなかったかと推測できます。」（p.194　ブラックバス移植史。以下同）

これが若林氏の言っていること。

バスの年齢については、
「昭和47年のアメリカ産の稚魚だけがルーツだと仮定した場合」（p.195）
であって、仮定の話。

手紙は兵庫県東条湖の話。（p.192）

若林氏は、
「一説によると、琵琶湖にしても、東条湖にしてもアメリカ産のバスが
移植されるちょっと前から、すでに関東から運ばれていた、ということの
ほうがもっともだ、といわれます。」（p.195)
とも書いているよ。

JLAAの1972年6月の輸入の一部が非公式に持ち出されたのがルーツだとすると、
「1974年5月、東岸の彦根市地先の追叉手網漁で混獲されたのが最初」という、
滋賀県水試の記録と、あまりにきれいに一致しすぎていると思うのよ。
「最近この魚、増えてきたね。こりゃなんだべさ」って感じで、
話が現場から水試とかに行くのが普通だと思うのだけど、
なんだか、ブラックバス監視網が敷かれていたかのようなすばやさだからさ。
もちろんこれも推測だけどね。本当のところはよくわからないってこと。

>>174
基本的に、マナー問題と生態系問題は別に考えるべきだよ。
マナーが悪いからって、それを引き起こす魚を減らそうというのは変。
マナーのためなら生態系を撹乱してもいいというような話になってくる。

>>177
琵琶湖の場合。

＞１：「移入して上手く行った」

ワカサギ（今後どうなるかは不明。アユを圧迫するかも。）
バス（バサーにとってはね。移植の目論見は当たってるから３ではない。）

２：「移入しては見たけど増えなかった」

ニジマス（良かったのかどうなのか。）
他にもサケ・マス類はいろいろやったけどみんな失敗。
ビワマスに致命的影響がなかったのは幸いだね。

３：「移入しては見たけど役に立たず放置」

ブルーギル（最初は役立つはずだった。）

ふぅ　今帰ってきたよ。　オレもそろそろコテ使うよ。

あと毎回いってるけど　オレはﾊﾞｻｰ駆除派でないから。　そしてオレが言ってるﾊﾞｻｰはここ

にいるﾊﾞｻｰではなくて
ﾊﾞｻｰ一般（心も含めて）であります。　前から言ってるようにﾊﾞｻｰの協力（率先した行動）

も必要だし。ﾊﾞｻｰもブラックバス問題に対して
自分の趣味を守るってなことを少しはどこかへおいて、この問題を見ることが大切で、
同様に駆除派もﾊﾞｻｰ（結局末端の流れに沿って動いてる人たち）だけを責めないで、自分が

そうなった可能性もあると
思いながら。　　（ﾊﾞｻｰにその行為がどうのこうのと認めてもらうにしても、）話合うこと

が大切だと思ってるわけです。

このあと文はるけど長いよ・・・ｗ

>>181さん（　１８１さんの文章引用させてもらったけど途中からは１８１さんにいってる

わけじゃなくて、オレの意見ね。　１８１さんを言いくるめようとしてるわけではないので

　あんまムキになって揚げ足とらないでくれよ。　勿論反論はお願いしたいです。）

106はそれは個々の固体は自分のくいもん残そうとかって考えながら生きてるわけじゃない

、本能同士でうまくいってるって書いてあるんです。
>水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると４匹のピラニアが争って
>全部食べてしまうな（コレは否定しませんが）、これと同じ事が起こりうると言いたいの

ですね。
ひとつの例であって根本的にいいたいことをちゃんと分かってくれてないようなのですが。

あとで話しますが、ちょいと楽観的に考えすぎてやいませんか？

>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

人間も自分たちの自然が壊れてしまうから私たちも死んでしまうだから環境破壊はいけない

と思うでしょうか？そして悔い改めるでしょうか？
いえ、なんも考えないで自分さえよければそれでいいと言う人が大半のﾊﾞｻｰ（大半のことを

いってるわけで、ここの人のことをいってるわけでもないし、そうじゃない人もいるっての

は話が違うのでよろしく）
の例がいい例です。　環境を破壊してもなんとも思わず。バスに比べこれだけの脳みそがあ

るにもかかわらずほとんど考えず。自分第一です。
人間の個体数が少ないとこではそれでも環境を壊し尽くすなんてことは無かったでしょう。

　バスも同じように日本に非常にたくさん広まっています。

そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。

　そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃん

と
上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思うんですが・・・

。
そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。

　そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃん

と
上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思います

。

あと
>>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。
こんなことは野生生物は考えません。　自分が生き残るのに精一杯。　それが本能です。
ではなんで一度壊れそうになった自然がうまく平衡に達することがあるのでしょうか？　そ

れが自然の大きさ、（恩恵）なのです。
自然のしくみがクッションとして働いているわけです。　その自然のクッションというのは

食物網など色んな生物の間での関係が複雑にからみあってるから生まれるものです。
すくなくてもバスは今その自然の自然回復力ともいえる食物網を壊してる事は確かなのです

。　それをバスも少しは考えてるから全部食い尽くしたりしない。　別に大丈夫。
自然の力でなんとかなるなんていって結局バス釣りを余分なまで肯定してるあたりがﾊﾞｻｰが

色々言われる原因だと思います。

あと最後に。　動物が有る種の動物を食べすぎて全滅させちゃうなんてことは世の中しょっ

ちゅうあるよ。（考えてたらそういうことしないよな、　少なくなった動物はほっといて一

応違うもの食べるなんてことするわけでしょ
いいちこさんがいうには。　バスに出来るんだったら、哺乳類なんかはできそうだね。）
そしてヒトツの生物が全滅してもそれは弱い種であってそれもまた理なんていう奴もいるけ

ど。　その動物が一種へるとその動物関連の網がまたおかしくなるのよ。その繰り返しだわ

な　
まぁそこで自然の複雑な網の中で調和されて普通は止まるだろうけどバスはその性質自体も

被害を与える力が強く。

なんといってもそこに　『人間』が介入してる事がポイント！なのよ。　分かる？　人間っ

て自然を不可逆なとこまで壊すの平気なのよ、そして文明の利器？で自然の網を平気で壊す

わけよ。（まぁ簡単な例で熱帯雨林でも考えてくださいよ。
ああいう熱帯は一回木切っちゃうともうず〜〜と木が生えないのよ。　知ってるよねさすが

に。）

だからバス問題は　バスだけの問題でなく、それに介入している人間って存在が大きいのよ

（人間がいなかったら移入なんて起こらないけどさｗ）
だからﾊﾞｻｰ自身は違法な事もしてないし趣味を楽しんでるだけなのかもしれないけどが必要

以上に叩かれるのはそこにも理由があると思うのよ。

こっからは違う話、でも同じような話だと思う。

こういう例は出したくないけどさ。　一時期オウムが話題になったでしょ？
そのときマスコミがこういうことを流したのよ。
そのときオウムは信者にパソコンの組み立てやらせてそれを安い値段で売ってたのよ。　実

はオウムの関連だったって。
オウムが社会的な問題となった後、世間の人々はそのパソコンを買ってる人のことをどう思

っただろうか？
そのとき二つの人間があるわけよ。　やっぱ安いから買わない人。安くても買わない人。
もちろんいろんな理由がある。　そしてやっぱお金は安いに越したことはないから買っちゃ

う人がいっぱいいてもおかしくないわけよ。
でもつぶれたというかやめたでしょ。　世の中はそうやって金や自分個人の利益だけで動か

ない時もあるわけよ。　悪の片棒を結果的に担ぐのはよくないってね。

そういう風な行動を取れた人が何気に一杯いたわけよ。
これってほんと一部の極悪ﾊﾞｻｰに

は信じられないだろうけどさ、世の中にはそういう人もたくさんいるわけよ。
自然と同じ。バス問題とも全く同じ。　こう言う人もいるから世の中負の方向にだけ進まな

いで（簡単に言うと核戦争とかね）うまく結構いってるわけよ。
まぁそうやって二つのベクトルになったときに、自分が間違ってたかもしれないと少しでも

思ったとき、自分はどう行動するかってのが大切だと思うのです。
これはﾊﾞｻｰも駆除派もどっちもそうね。　　別になに言ってんだかと思うかもしれないけど

、読んでなんか感じる人もいるかなと思って書いてみた。
バス問題からちょいとずれてｽﾏｿ。

いやぁ〜　毎度の事で長いネェ・・・

あとよコイツばか？とか言う奴がよくいるけどさ。
まぁオレはいわれても全くかまわないけど、
どうせそういうこと言うんだったらなんか意見言ってくれよな。

バス板に行くと思うことがある。
こいつらなんも問題だと思ってない。
まじめに考えてみようなんてお方はいないのね。

ここまで突き詰めて言われちゃうとここからﾊﾞｻｰ逃げちゃうよ・・・

＞196
いるにはいるんですけどね〜。＞普通の人
ﾊﾞｻｰも皆が同一の存在では無いのですが、２ｃｈの華の様な方が
多いのも事実。
ﾊﾞｻｰでさえ嫌になる様なﾊﾞｻｰがいるからには、普通の人から見れば
そりゃ嫌でしょうね。
でも、釣り人って唯我独尊な人多いんですよ。

＞１９８
じゃ２ｃｈにいるﾊﾞｻｰは実はほんとの釣り人じゃないと？
ぶーまーなわけですか？

>>190-195
せめて改行だけはもっと読みやすくしてくれ。

>>187

今、手元に本がなく、メモと記憶でレスしてたんで、ミスはあったみたい。
訂正については感謝するし、誤謬については謝るよ。

ここまで突き詰めると、琵琶湖のバス定着の原因が、誤放流なのか、それとも違法放流なのかは
分からないということになるね。
というか、そもそも、二者択一で済む問題でもないし。
規模は分からないが誤放流はあったかもしれない、そして密放流については若林氏の証言により
あったらしい、という結論になるのかな？

>>200
ありゃりゃ　ほんとだ。　昼の内に書こうとしてたもんで・・・
まぁ　言い訳もクソもないわな。
ｽﾏｿ。
スレ無駄遣いだけどあまりにも読みにくいんで直させていただきます。

>>201
そもそもが、1974年に確認されたバスが、そのまま増え続けたのかもわからない。
琵琶湖が注目されるのには８〜９年かかったと若林氏は言っていて、
その理由は琵琶湖が大きいからとしているけれども、それも正しいのかどうか。

若林氏が確実視している1972年の放流は東条湖と石手川ダムだから、
「若林氏の証言により」というのは正しくないと思う。
ただ、バサーが琵琶湖に放流しないわけはない。放流した人はいただろうね。
でも、それが琵琶湖でのバスの定着にどのくらい寄与したかは結局わからないよ。

ヌマチチブのような、誤放流が起源と推測される魚が琵琶湖にいる以上は、
そういう可能性もぬぐえないし。

上のを改行と少し直した。　ｽﾏｿ。


ふぅ　今帰ってきたよ。　オレもそろそろコテ使うよ。
あと毎回いってるけど　オレはﾊﾞｻｰ駆除派でないから。
そしてオレが言ってるﾊﾞｻｰはここ にいるﾊﾞｻｰではなくてﾊﾞｻｰ一般（心も含めて）であります。
前から言ってるようにﾊﾞｻｰの協力（率先した行動） も必要だし。
ﾊﾞｻｰもブラックバス問題に対して 自分の趣味を守るってなことを
少しはどこかへおいて、この問題を見ることが大切で、
同様に駆除派もﾊﾞｻｰ（結局末端の流れに沿って動いてる人たち）だけを責めないで、自分がそうなった可能性もあると 思いながら。　　
（ﾊﾞｻｰにその行為がどうのこうのと認めてもらうにしても、）話合うことが大切だと思ってるわけです。

このあと文はるけど長いよ・・・ｗ


（１８１さんの文章引用させてもらったけど途中からは１８１さんにいってるわけじゃなくて、オレの意見ね。１８１さんをいいくるめようとしてるわけではないので
あんまムキになって揚げ足とらないでくれよ。勿論反論はお願いしたいです。）

>>181さん
106はそれは個々の固体は自分のくいもん残そうとかって考えながら生きてるわけじゃない本能同士でうまくいってるって書いてあるんです。

>水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると４匹のピラニアが争って全部食べてしまうな（コレは否定しませんが）、これと同じ事が起こりうると言いたいのですね。

ひとつの例であって根本的にいいたいことをちゃんと分かってくれてないようなのですが。
あとで話しますが、ちょいとその考えは楽観的に考えすぎてやいませんか？


>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

人間も自分たちの自然が壊れてしまうから私たちも死んでしまうだから環境破壊はいけないと思うでしょうか？そして悔い改めるでしょうか？
いえ、なんも考えないで自分さえよければそれでいいと言う人が大半のﾊﾞｻｰ
（大半のことをいってるわけで、ここの人のことをいってるわけでもないし、そうじゃない人もいるってのは話が違うのでよろしく）
の例がいい例です。　環境を破壊してもなんとも思わず。
バスに比べこれだけの脳みそがあるにもかかわらずほとんど考えず。自分第一です。

人間の個体数が少ないとこではそれでも環境を壊し尽くすなんてことは無かったでしょう。バスも同じように日本に非常にたくさん広まっています。
そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。
そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃんと
上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思うんですが・・・。

あと
>>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

こんなことは野生生物は考えません。　自分が生き残るのに精一杯。　それが本能です。
ではなんで一度壊れそうになった自然がうまく平衡に達することがあるのでしょうか？
それが自然の大きさ、（恩恵）なのです。 自然のしくみがクッションとして働いているわけです。
その自然のクッションというのは食物網など色んな生物の間での関係が複雑にからみあってるから生まれるものです。
すくなくてもバスは今その自然の自然回復力ともいえる食物網を壊してる事は確かなのです。　それをバスも少しは考えてるから全部食い尽くしたりしない。　別に大丈夫。
自然の力でなんとかなるなんていって結局バス釣りを余分なまで肯定してるあたりが
ﾊﾞｻｰが色々言われる原因だと思います。

あと。　動物が有る種の動物を食べすぎて全滅させちゃうなんてことは世の中しょっちゅうあるよ。
（考えてたらそういうことしないよな、　少なくなった動物はほっといて一応違うもの食べるなんてことするわけでしょ.いいちこさんがいうには。　バスに出来るんだったら、哺乳類なんかはできそうだね。）

そしてヒトツの生物が全滅してもそれは弱い種であってそれもまた理なんていう奴もいるけど。　その動物が一種へるとその動物関連の網がまたおかしくなるのよ。
その繰り返しだわな.まぁそこで自然の複雑な網の中で調和されて普通は止まるだろうけどバスはその性質自体も被害を与える力が強く。
なんといってもそこに　『人間』が介入してる事がポイント！なのよ。　分かる？　人間って自然を不可逆なとこまで壊すの平気なのよ、そして文明の利器？で自然の網を平気で壊すわけよ。
（まぁ簡単な例で熱帯雨林でも考えてくださいよ。 ああいう熱帯は一回木切っちゃうともうず〜〜と木が生えないのよ。　知ってるよねさすがに。）

だからバス問題は　バスだけの問題でなく、それに介入している人間って存在が大きいのよ （人間がいなかったら移入なんて起こらないけどさｗ）
だからﾊﾞｻｰ自身は違法な事もしてないし趣味を楽しんでるだけなのかもしれないけどが人として関わってるので、必要以上に叩かれるのはそこにも理由があると思うのよ。

こっからは違う話、でも同じような話だと思う。

こういう例は出したくないけどさ。　一時期オウムが話題になったでしょ？ そのときマスコミがこういうことを流したのよね。オウムは信者にパソコンの組み立てやらせてそれを安い値段で売ってたそして莫大な利益を上げていた。　
実はオウムが関係していた・・・ オウムが社会的な問題となった後、世間の人々はそのパソコンを買ってる人のことをどう思っただろうか？
そのとき二つの人間があるわけよ。　やっぱ安いから買わない人。安くても買わない人。 もちろんいろんな理由がある。　そしてやっぱお金は安いに越したことはないから買っちゃう人がいっぱいいてもおかしくないわけよ。
でもつぶれたというかやめたでしょ。　世の中はそうやって金や自分個人の利益だけで動かない時もあるわけよ。　悪の片棒を結果的に担ぐのはよくないってね。
そういう風な行動を取れた人が何気に一杯いたわけよ。 これってほんと一部の極悪ﾊﾞｻｰには信じられないだろうけどさ、世の中にはそういう人もたくさんいるわけよ。

自然と同じ。バス問題とも全く同じ。　こう言う人もいるから世の中負の方向にだけ進まないで（簡単に言うと核戦争とかね）うまく結構いってるわけよ。
まぁそうやって二つのベクトルになったときに、自分が間違ってたかもしれないと少しでも思ったとき、自分はどう行動するかってのが大切だと思うのです。
これはﾊﾞｻｰも駆除派もどっちもそうね。　　別になに言ってんだかと思うかもしれないけど 、読んでなんか感じる人もいるかなと思って書いてみた。
バス問題からちょいとずれてｽﾏｿ。

完了・・・　ほんとメタメタ改行しまくった・・・
スッキリシタヨ。

休みなのに人少ないね。
元からか・・・

どう判断するかは　読む人におまかせします。

http://www.omomo.net/bass/nob03.html

こういうの全面的に認めてるちゃんとしたﾊﾞｻｰっていないの？

>>193
オウムの件だが俺が思うには、犯罪者のオウムが直接売ってるわけで
これはマトモな人間は行かなくなって当然だと思う。
しかし、オウムがショップでなくメーカー（しかも零細部品）だったらどうかな？
オウムから流れたパーツで組んだパソコンを売っていて、しかもその仕入れは
無人野菜販売所のように誰から買っているか判らない。
その中で「オウムが混じってるパソコンを買ってるやつは犯罪に荷担している」
と言えるかな？

>>208
部分的に突っ込まして貰う。

>アユの放流にバスの稚魚が混入することは、過去にはありましたが
過去にあったってのが問題なわけで、過去に入って増えてるなら、現在入ってないのは
何の意味も無い。

>アユの放流のせいなら、今頃日本の川はバスだらけになっているでしょう。
バスは河川には定着しにくい、アユの住むような流れのある場所ならなおさら。

他も見てみたがフライショップの人だね。
この人も「怒りの人」かな？、
邪推になるけど多くのショップがルアーフライ兼用なのに対して、
フライ専門の人は商売以上に自然に対する思い入れが強いと思う。

あ、よく考えたら、今まで見つからずに苦労してたソースが今ココに・・・（泣

>琵琶湖産稚アユの放流に伴って分布が拡大したと考えられている
>琵琶湖・淀川水系の魚類（今回の分析の対象はハス，ワタカ，ビワヒガイ，イトモロコ及びスゴモロコ類）が
>東北地方の阿武隈川から九州地方の球磨川までの広い範囲（19河川）で確認された。
http://www.river.or.jp/kawa/mi0101/mi014.html

直接バスについて言及されいないのが残念だが・・・

>「ハス」は典型的な移入魚だ。元々は琵琶湖や福井県三方湖に生息していた。
>本県へは琵琶湖産稚アユの河川放流に混じって入り､すみついたと言われ､
>桧原湖や秋元湖のような湖沼や河川の中流域に生息する。
ttp://www.fukushima-minpo.co.jp/contents/kogane/uproad4/0820gasshukunosato.htm

こっちは桧原湖、少なくともラージに関しては可能性がある。
まぁ、スモール出されると証拠が無い分弱いんだが・・・。

検索かけまくってるんで細かいことになってスマソ。

ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess011.htm
バサーのページなんで「見るに値しない」とか言われたらそれまでだが、
一応私見だけでなく関連データも載ってる。

>「あ、あのカルガモの親子見ててください」
>そう言うとＡさんは身をかがめカルガモの方を伺っている。
>その一瞬後、水面が弾け雛の一羽が水中に消えた。
>「やっぱりいましたね、バスは獰猛でなんでも食べますから、この間なんか釣り上げた
>バスのお腹に子猫が入ってましたよ」
>笑いながらＡさんが言う。
>「凄い強暴な魚なんですね、この辺の魚はみんな食べられてしまうのでは？」
>「そうですね、そのうちバスだけになるでしょう、釣りやすくなります。」

ワラタ

ttp://www.ne.jp/asahi/dream.away/kawaguti.angyou/nature1.html

この人はフライマンで自分では「中年」と言ってるが、写真が本人なら
十分、お○寄り？（失礼
とりあえずどちらかに偏った意見では無いように思われる。

>>199
今回の書き込みは、ブーマーを意味していません。
それこそ昔っから、マナーの悪い釣り人（特にバサー）は存在します。
タバコを吸う釣り人ならポイ捨ても多いですし、さらに漁師であっても
海や池にゴミを捨てたりしていました。
ただ、バサーの数が増大してしまった為に、今まで目立たなかった点が
が目だってしまったのだと思います。
以前も言われていた事ですが、新宿や道頓堀など街の生活を、そのまま
釣り場にも持ち込んでいるのです。
これはバサーに限らず注意すべき点でしょう。

>>216
いや、それが笑い事でもないのよ。
バスが獰猛な魚って例で必ず出される海外のビデオがあるんだが、
コレはマジで水鳥のヒナや、おもちゃをくわえて行く。
そこでビデオは終わり「バスはなんでも食べる狂暴な魚です」となる。
でも実際は食べているんではなく、口に入れて何者か確認しているだけで
すぐに吐き出している。
まー、こんなの見せられれば純粋な人ほど思いこんじゃうよね・・・

関係無いが、なんか初回の「書き込む」で「２重カキコ」になっちゃうな？
リロードして再入力すると書けるんだが？

亀レスになってしまったが

>174
>釣糸やワームなどを使い捨てにしたり
>新たな釣場を作るためにバスを放流したりする
>マナー以前のバサーの存在は環境問題と言える。
>根がかりした糸を回収して釣ったバスを全部殺すバサーなら歓迎するよ。

そういう話をしだすと、人間の生活そのものを否定しなくてはならないし
もちろん環境問題なんだけどものすごく範囲が広くなりすぎる。
ここは野生生物板なんだから、語るのは「ブラックバスが環境に及ぼす影響」とか
「駆除方法は？」という点でよいのでは？
バサーのマナーや工業製品による環境への影響は板違い。

ちなみに俺はバス駆除は賛成だよ。
これ以上環境に影響を与えずにできる方法を模索したいだけ。

>>217のあげたページにでてる、

＞また新設されるダム湖で何時も問題になるのは、
＞満水後２・３年で決まって同サイズの綺麗なバスが関係者の怒りを買う事。
＞当該漁協関係者は違法放流を嘆き、
＞撲滅を試みますが何処も何時の間にかトーンダウンです。
＞漁業補償の為に放流される、コイやフナ等には混じってなかったのでしょうか・・・

のような話は、実際のところ、どれくらいあるんだろうか。

>>213
バスは、琵琶湖・淀川水系の（固有の）魚類ではないからね。
琵琶湖にいた魚は、混ざらない理由はないでしょ。

>>211
あれ読んで　その様にひっかかる箇所あったものなので　出してみました。
ただ、そこが　HPの趣旨と違うものだから　あのようなコメントを208で付けた次第です。（苦笑）

あと、疑問点ひとつ　（あのとうり　読むと）
バスのはねだしは　売る方では無くて　買った方がやってる事なのか。
　　　　　　　　　　　　　　（混じったままで　他地域にも出荷？）
もうひとつ　　あそこで買っていない　どこかに出荷される天然へらの状態は？

>>223
僕の推測ですが、

商品としての品質のようなものもあるだろうから、
明らかにわかる大きいサイズが混じっている場合は、当然はねだしてるでしょうね。
ただ、大きさが同じか小さい魚は、そのままなんでしょうね。
売るほうはその程度ではないかな。

それ以上完璧なはね出しを、買う方がやっているということなのだろうけど、
本当に完璧にやろうとすれば、アユを少しずつバケツにいれて、
確認して放流するなんてことをしないといけない。
人でもいるし、肝心のアユを弱るだろうね。
そんなことをするのだったら、湖産アユやめて海産か人工産にすると思うのだけど、
その辺の具体的なとこはよくわからない。

>>219
クッキーの問題化と思われ。

鮎の放流なんて
トラックからぶっといホースで
直接川に垂れ流してるからなぁ。

>>210
オウムの人達も犯罪はしてなくて、上の組織がしてるって意味で
バスもﾊﾞｻｰは犯罪してなくて、上の組織がしてるって意味だったんだけど・・・
まぁちょいと例としてはきつすぎるもんがあったね。
ちょいと似てるってなとこでかんべんしてくれや。

ただ最後に言わせて貰うけど・・・　

>これはマトモな人間は行かなくなって当然だと思う。

色々言い訳いうﾊﾞｻｰに対してこういうふうに「なんでこんな事まで認めないんだろう、なんでこんな事までいえるんだろう」と思ってる人は結構多いと思うよ。
ﾊﾞｻｰの意見は全体的にやっぱ趣味のためにわがままいったり大きなとこで物事みない言い訳や揚げ足取ってることが多すぎるとやっぱ思うよ。
やっぱ自分の趣味のことですこしマトモじゃなくなってる人がおおいと思うわけよ。
別にこれが悪いって言ってるんじゃないし、正しいといってるわけじゃないよ。　単に自分の知らない間に色んな影響を世の中に及ぼしてることってあるってこと。そしてそういうことに気付いた時どう行動するかって人によって違うって言いたかっただけよ。
自分が悪かったとき、スグ認められる奴と、凄く言い訳する奴がいるのと同じ。　これが直接ﾊﾞｻｰに当てはまるわけではないけどさ、ﾊﾞｻｰにそういう人多いねってな話よ。
ちょいといいすぎかもしれないし、気分悪くするかもしれないけど、それもこれが事実だってことだと思うわけ。そんだけ。
（まぁ人それぞれ状況が違うから一概にはいえないけど、ﾊｻｰ全般にいえるけど、おれは人に迷惑かけてないって思ってる人が多いからいってみた。）

>色々言い訳いうﾊﾞｻｰに対してこういうふうに「なんでこんな事まで認めないんだろう、
>なんでこんな事までいえるんだろう」と思ってる人は結構多いと思うよ。

それ以上にマトモじゃないのが誘導駆除派なんだって、わかってくれよ〜。
その「こんな事」がいいかげん過ぎるんだよ。
「バサーが違法放流してるかも？」や「バスが在来種を絶滅させるかも？」疑問形でさえ
怪しいってのに、「違法放流された魚を釣るのは犯罪」「バスが日本の魚を食い尽くす」
なんて、あからさまに「犯罪者」扱いされてるんだから、不利になるような
コトは絶対言えないし、堅く守りに入るしかない。

>>224
一般工業製品とか雪印関係品とかだったら　出荷元　大ｸﾚｰﾑですね。
英文字３つの世界的法律　適用対象になりますのかな？

失礼　英文字２つでした。

ティラピアは、放流魚に混じって拡散するとか聞いた事が有ります。
以外にダム湖に多いですね。

229､230
農産物等は対象外と思わﾚ
http://www.asahi-net.or.jp/~NF5M-HYM/pl.html#210

バス拡散の原因について、誤放流か、違法放流かを二者択一的に選択するのは、まちがってる。
常識的に考えても、両者の相乗効果。
これ以上、どちらが原因か？を論じても、水掛け論に終わるだけだ。

ただ問題はだね。
誤放流よりも違法放流の方が、非難可能性は大きいんだよ。

バスの移殖は、当初から反対論・慎重論があった。
おまけに違法行為だった。

対して誤放流者は、まさかバスが出荷に混ざるとは、予想もしなかった。
科学的・客観的な是非はともかくとして、コアユの出荷は法律に則って行われてた点で、一般のコ
ンセンサスを得てた。

特定の時期以降は、バスの混入についてある程度認識しながら出荷した点で問題はある。
けど、コアユの出荷にバスが混入しかねないのに、法律を無視してまで無許可放流をした密放流
者の方が、それ以上に問題がある。

誤放流を行った各地の漁協は、バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる点も見逃
せない。
密放流した組織や団体が、たとえば公の場で過去の行為を認めるなどの形で、自らの非を認めた
ことがあっただろうか？
日釣振のサイトを見ても分かるように、自らの責任を棚上げし、誤放流者に責任を転嫁してるだけ
にしか見えない。

この違いは重要では？

>>233
狂おしく同意

あげあしですが
誤放流を　認めた漁協知りません。（もし　有ったらすみません。）
どこも　ﾊﾞｻｰ放流１００％にしてると思いますが。
自らの責任を　どこも（ﾊﾞｽ側も含め）棚上げしてるから　論争発展では。

>>233
漁協の誤放流は加害者と被害者同じ、自分のミスで自分に損害を与えている。
この場合は業界の自主規制のような例になる。

しかし、釣り団体（仮にＪとするｗ）が違法放流したのであれば、
加害者Ｊ、被害者漁協となり、漁協はＪを訴える事が出きる。
しかし未だにどこかの漁協がＪを訴えたと言う話は聞かない、これは何故か？

また、「Ｊが自らの非を認めて・・・」とあるが、古今東西、自分から犯罪を明かして
「合法にしてください」等といった例は無い。
漁協又は自治体は速やかに調査を行いＪを告訴すべきであろう。

誤放流みとめたら　まず出荷先にクレームは？
言えないほど　出荷先強いのか？

>>237
出荷先にしたって、そこから又出荷もあるだろうし、
他の「製品」についても厳しくチェックしてるわけでもないからね。
相手を責めると自分に帰って来る可能性が高いから・・・

基本的にさ、湖産アユのように、自然の水域から採ってる場合は、
完全にチェックしようってのは、なかなか難しいだろうね。

＃鯖移転だね。

順番がグチャってるな、一応ageとこう。

>>366
まぁそうなんだろうけどさ・・・

>>その「こんな事」がいいかげん過ぎるんだよ。
「バサーが違法放流してるかも？」や「バスが在来種を絶滅させるかも？」疑問形でさえ
怪しいってのに、「違法放流された魚を釣るのは犯罪」「バスが日本の魚を食い尽くす」
なんて、あからさまに「犯罪者」扱いされてるんだから、不利になるような

疑問系でしか世の中に対する影響なんて語れないのが事実だよ。　
アメリカみてみなよ。あれだけ文句言われて。　うまくいくか分からない。　可能性は薄い。
なんていわれてさ、でもすぐ軍事行動開始。　結果としてカナリいい判断だったわけだ。
（もちアメリカのやった事がどうのこうのっておれの意見言ってるわけじゃないよ。　単にアメリカとしては大成功だったってことね。）
そんな風にどんなことでも影響が分かるなんて事はほとんど無いわけで、もちろんその影響を計画の最初から考えるのがこの頃の一番重要といわれてること。
でもほんとにそれをやらなきゃいけなかったのは、大々的に違法放流？した人達が先であって、それによって起きたと思われることに対処するのは当然のことだと思うのですが。
もちろんﾊﾞｻｰからするといいすぎってな面もあると思う。　でも現実問題として、駆除をしようとしてる人たちにとって見れば生半可な理由じゃこんな大掛かりな事できないのよ（それだけ大変な問題でもあるわけで）
だから５までいえばいいのに、理由を明確にしてそして行動するために１０まで使わなくては行動できないのよ。
また例がアメリカに戻るけどさ、　あの時もしかしたらテロの言い分もあるかもなんて一言でも大統領はいっただろうか？　まぁ例が大げさだけどさ、「やりすぎ」はなんかやる上に置いて必然的にそうなってしまうと思うわけよ。
それはﾊﾞｻｰ側もそうなんだろうけどね・・・
世の中の悪事なんてやってること立証するのがほとんど不可能。　ムネオだってこの世論がおきて、また外務省に裏切られるなどのいろんなことが加わらなかったら明るみにでたかな？
本人はずっとやってないやってないいってるけどさ結局やってたわけで、あきらかにやってるよと思えることでも立証は大変。
それと同じで企業が違法放流してるってのを立証するのは大変。　議員でもないから招致することもできないし、名誉毀損で訴えられかねんからね。　でもやってないともいいきれないと思うわけ。
というかこういう問題になった以上、そういうとこに責任があったんではないかって思いそして、一番上に責任があったと思い、なんらなかの責任を求めるのは当たり前のことだと思うけど

>>233
そしてこれだと思うのよね。

>>バス拡散の原因について、誤放流か、違法放流かを二者択一的に選択するのは、まちがってる。
ここだよね。　これって結局、企業？そして一部のﾊﾞｻｰが言い訳のために使ってるとしか思えないのよ。
ここまで広まってる以上もし誤放流でモ結構増えたにしろ　違法放流があったことも事実であるわけで。それをどっちだどっちだってな風に全ての責任逃れをしようとしてんのは見ぐるしいと思うのよ。
（オレはﾊﾞｻ―を責めてるわけじゃないけどさ。　企業が違法放流してますた。なんていえるわけもいわせられるわけも無いし、
結果的にそういう趣味を成り立たせてその問題をひとりひとり構成員になったﾊﾞｻｰにちょいとはオレ悪くないって事意外も考えてくれっていいたいわけ。　
ゴミ問題でてるけど、そんなんは問題外ね。　町でも山でも海でもゴミポイ捨てする奴なんてのはほんと社会として悲しい存在だよね・・・　ひとりひとりのちょっとしたわがままのためにどれだけ後処理に金がかかってるか・・・）

>>誤放流を行った各地の漁協は、バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる点も見逃
せない。
密放流した組織や団体が、たとえば公の場で過去の行為を認めるなどの形で、自らの非を認めた
ことがあっただろうか？
日釣振のサイトを見ても分かるように、自らの責任を棚上げし、誤放流者に責任を転嫁してるだけ
にしか見えない。

>>この違いは重要では？

外来種の問題もそうだけど、ちょいと国、国民がこの問題に対して無関心すぎるよね・・・
そして企業が自らの責任を棚上げしてるとして（ほんとはどうかはしらんよ）、そういう態度が結局ﾊﾞｻｰ＝悪ってされる理由の一つになってると思うのよね・・・
まぁﾊﾞｻｰは駆除派をｳｻﾞｲと思うのも分かりますが、金を稼ぐだけ稼いでﾊﾞｻｰを援護しない
（俺たちが違法放流してたって言えばﾊﾞｻｰがちょこちょこ違法法流してたどうのこうのなんてあんま問題にナランし。　逆に企業がやってねぇっていうからじゃぁなんでこんな増えた→ﾊﾞｻｰがちょこちょこ放流しつづけたってなるわけだし）
バス問題もどうのこうの思ってない企業もすこしはｳｻﾞｲと思ってみるのも一興だと思う。
たまたまバス関係の会社だっただけで、そういう企業なんて腐るほどあるわけでさ。　
まぁ雪印でもかんがえてみてくださいや。　ﾊﾞｻｰのみなさんはあの雪印のことをどう思った？　そしてその雪印を擁護する雪印と契約してる農家を見たらどう思う？（もちろんこいつらは生活がかかってるわけよ）
ちょいとここらへんを考えてみてほしいっす。


まぁとにかくどんな理由があるにしろ。　生態系に悪い影響が考えられる（またバスがいなくなったら生態系がくずれるんじゃないかなんて言わないでくれよＷ　話すのめんどいし（絶対ないとは言わないけどさ、だからといってバスだらけにしてもいいってのも違うだろｗ））
可能性があるものに対して駆除しようというのはやっぱそう考える人も多いってことは判ってほしいわけよ。　まぁその表し方は人それぞれだし、おかしな奴もでてくるけどね・・・　
だからﾊﾞｻｰも駆除派の考えを理解して（最初から違うと決め付けるんで無く）、何を相手が考えてるか考えながらうまく動いて少しずつﾊﾞｻｰの側が自主的に問題を解決しながら、
バスフィッシングを後ろ指のさされない自分たちが動いて残したと言える、誇れるスポーツとして築き上げてほしいのよ。　　おれもいつかやってみたいと思ってるしね。
またちょいと理想論ﾀﾞﾀﾈ・・・。　ｽﾏｿ

ほんとﾅｹﾞｰ・・・　また書いてたらﾔｯﾁﾀﾖ。
ちょいと逝って来るんで夜になったらかえってくるです。
ココ違う！ってとこあったら一行でもいいんで書いておいてください。
これだけ長いしツッコミどころ満載だと思うんでｗ

>>381
夜になったら帰ってくるってのは、なんか言われてもレスできないっすってことです。でも別にいいにげしてるわけじゃないっすってことです。　
なんどもｶｷｺｽﾏｿ

何が言いたいんや？
聞いたるぞ。書け。
ただし、５〜６行くらいで頼むわ。
文の長い奴読んでみると、例え話が多いいもんなここ。
即答はでけんよ、よそにいるから（ｗ

>>たま
要点を整理して書け。

文章がだらだらしすぎ。
要点をまとめて書け。

まわりくどくでも説明しないとわからないから長くなってるんだろ。
おまえらバカか？
長い文章くらいちゃんと読めるように少しは勉強せい。
だいたいこの文のどこが長いんよ？
本読んだ事あるのか？
バカなのが丸見え。

バサーはバカサー

＞２４８おまえほどバカじゃない。キッパリ
よく読め、俺の文を。
そしてお前が書いた文読んでみろ。
何のつながりもないやろ、
お前に答えを求めね〜けど、なんでココの奴は
話しをそんなに変えたがるのかね？
語学力の無いのはお前だ。

バサーは日本語が理解できない基地外です。
バサーは人類社会の敵！犯罪者！テロリスト！糞！

ということを忘れないでください！！！

＞２５１お前もバカの１人か？

確かに　たまさんの文章は　解読しにくいと思うに１票だが。
ただ　内容放置で　わかるわからんで　もりあがってしまうのも
どうかと思うが。

前もそうだったが　とらえどころないので　反対も賛成もできず　
結果論的放置になるような。　

＞たま氏
言いたい事は分かる。
しかし双方共に、理解する気の無い内容とも言える。

たまさん、もう少し短くして。
言いたいことは分かるし、概ね賛成だけど。
ちなみにオレは駆除派だから、煽ってるわけじゃないよ。

また明日観に来るから、書き込んでおいてね。
俺が聞けることは納得してやるぞ。
答えて欲しいことだけ、言いたいことだけ書け。
例え話しはいらん。

>たまさん
言いたい事が分かったようで、分からん（笑）
端的に頼むわ！
俺はバス問題、バス問題と騒ぐ以前からギルに付いて遺憾に思っとったんだわ。
ギルの拡散に付いてはギル板でも読んで下さいね。
琵琶湖なんかバスもよけい居るけどギルも仰山居るやんか、しかし、新聞やニュースで
取り上げられる悪者はバスな訳や。
ギルもそうやけど、そのバス・ギルの為に在来種が減ったと漁協や生態研のお方々が
口を揃えて言う裏には、余計な湖岸工事もうるやろし、農薬等の弊害もあるやるやろし
人為的な環境破壊が俺は大半を占めとるやろと思うんや。
前レスで俺が言いたかったのは、ある程度の自然が残っている湖水では、在来種の再生産も
ある程度上手く行くと言いたかった訳で、現状あちこちと人間が手を加え捲くった自然のと言う
水庭の中ではバスが居ても居なくても在来種は減るし絶滅もすると思うんや。
残念ながら俺の回りの湖水では、バスもギルも在来種も普通に居る池も多いんや
しかし、お偉い人間が公園にしましょう、増水時期に備えての護岸工事をしましょう等を
やってしまうとバスも在来種も、そしてギルも居らんくなるんや
精々泳いどるのは、地元の子供達がお上と一緒に放流した鯉ぐらいだ。
ここは、バス問題に付いて語る板で話しがかなり逸れてｽﾏﾝが
俺はバス問題なんてその程度としか認識していない、ｲﾔ釣ってもｽｺﾞｲ魚であると思ってる
そりゃ、こんな魚が釣れるのならば子供達もハヤや鮒釣りよりも魅力的だと思う。
ふう、さんも何処かで書いてたけど、バサーがキチンとしたルール作りをやって
後世に引き継げる釣り（スポーツ）にして貰いたいと俺も思っている。

>>242
>ここだよね。　これって結局、企業？そして一部のﾊﾞｻｰが言い訳のために使ってるとしか思えないのよ。

まー、文章が長すぎるとかは置いとくとして一般人としては普通の反応だと思う。
で、これも無限ループで悪いんだが「刷り込み」だな・・・。

バス問題が社会現象化してきた頃バス反対派はバス拡散は全て違法放流であると
言っていた（思っていた）、ところが非公式ながら関係者の証言や調査によって
誤放流が大きな割合を占めているのではないかと言う疑問が出てきた。
実際、琵琶湖産のアユに混じって、「ハス」「ワタカ」等固有種がどんどん流出し
日本中に広がっている、「漁業に被害が出るほどウジャウジャ居る」バスが
これに混ざっていない方がおかしい。

ところが漁協もマスコミも一切誤放流には触れない。
そこでバサーが「誤放流があった」と言い出せば、一般人には「バサーが言い訳している」
と言うことになる。

滋賀県農水部では　ギル駆除が　方針みたいですな。

www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d025.html
バス擁護という訳でなく　こういう現場もありました　ということで。

>>259
ギルが琵琶湖に入ったのって１９６０，７０年頃だっけ？
その割にここ１０年位で一気に増えてるね、これなんで？

>>257
どうも良く解らんのだが。自然環境が残っている湖水
ではバス、ギル、在来種が共存しているが、護岸工事
などをすると極端に言えば何も住んでいない湖水にな
ってしまう。と言いたいわけですね。
漏れが知っている護岸工事は池を完全に干して護岸工
事をするので当然何も住んでいない湖水に変身する。
農業用水は数年に一度は病気の（農作物の）予防の為
池を干すことも参考に。
無限ループ議論なんだろうけど人為的な工事や水質の
汚染は人が行動を改めることで改善できるが、害魚を
（あえて決めつけた言い方をしている）取り除くこと
は至難の技だ、慢性疾患でゆっくりと死んでいってる
状態を在来種と共存していると勘違いしていないこと
を祈ります。

>>259
バスは安定傾向で、ギルは急増か。
ギルが安定傾向に入っても、数が大幅に減るかは微妙だな。
しかし、何でこんなに急激に？

>>260 >>262
それがわからないんだな。
・藻の異常増殖説
・バス増加で在来魚がダメージを受け、空いたニッチにギルが増殖説
・異常渇水の影響説
いろいろ考えられているし、考えられるけど。

参考になる現象として、ここ最近、ワカサギが急に増え始めているということがある。
ワカサギは、放流後、数十年間ジリ貧だった。それが急に増え始めた。
なんらかの環境の変化が最近の琵琶湖にあったとも考えられる。

しかし、その辺のメカニズムを解明しようとはせず、単なる外来魚対策に終始している。

>>261
＞無限ループ議論なんだろうけど人為的な工事や水質の
＞汚染は人が行動を改めることで改善できるが、害魚を
＞（あえて決めつけた言い方をしている）取り除くこと
＞は至難の技だ、慢性疾患でゆっくりと死んでいってる
＞状態を在来種と共存していると勘違いしていないこと
＞を祈ります。

慢性疾患でゆっくり死んでいくとは限らないよ。
本当に共存して安定してしまう場合もあるでしょう。

補足です。　（259では　ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ比は　えり１ヶの為　誤差あるかな。）
　琵琶湖の魚種別漁獲量推移のﾃﾞｰﾀです。
HP内の漁業、魚種別漁獲量→踏むとｴｸｾﾙ強制ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞです。
　ほしくない方は　踏まないで下さい。
http://www.pref.shiga.jp/data/statistical-book/2000/07.htm
（　ｷﾞﾙは　その他に含む　）

>>265
ギルに関しては、補助金の出し方とかに年によって違いがあるから、
結局のところ、259のエリのデータを信用するしかないよ。

今帰ってきてからまた書いたんですけど・・・　またかなり長くなってしまいました・・・
読みにくい＋理解しにくくてほんと悪いっす。　

やばっ　批判ぶ〜ぶ〜じゃんｗ

確かに読みにくい＋ワケわかりにくいっす・・・　それに読み返してもいないしｗ
文の長さは、意見を言うことにおいて長くないと思いますけど。（本なんかもっとずっとながいっしょ）もち・・・解読しにくくてまとまってないのは全く否定しないけどｗ
まぁ文をちゃんとまとめてそしていいたいことを言い切り、誤解のないように書くのは実は相当ムズイと思うんすけどね・・・　
（あと例をだすってのは論文では当たり前というか、絶対ですよ。　　まぁその例がちゃんとした例だったらですけど・・・ｗ）
短絡的にこれこれこう！　ってなふうに言えないような問題だとも思ってるんで、だから俺の頭の中もうろうろさまよってる訳で・・・・まとまりが無くなるようなのです（半分言い訳ｗ）
文自体が分かりにくいのは・・・適当に思ったこと綴ってるからですけどねｗ　今度は少しは推敲します。

>>いいちこさん
自然破壊はもちろんっすね、というか究極の問題っすよね、世界的にも。
世界中で絶滅したり希少になってる生物のほとんどすべてはこの環境破壊の影響だろうし
（移入種によっていなくなってるのなんて数的にはたかがしれてると言えるしね、多いのでオーストラリアへの犬、ネコ、豚の影響とかだし。
　熱帯雨林の伐採でどんどん生物死んでるし絶滅してるし、公害などなど量的には＞＞＞だわな）
たしかにこれも含めて議論しなきゃいけないのはたしかだね・・・　まぁ問題がでかすぎるけどさ。　
まぁだからといってバス問題が取るに足らない出来事といってこのままでもいいとは思わないし、あんま理由にもならんと思うけどね。
ちなみに鯉っつうのもすごいらしいね・・・ｗ　

>>258さん
でもだったらなぜ少なくても生態系に影響があるバスを駆除するってな話にﾊﾞｻｰは執拗なまで反対するわけ？
誤法流にしろ影響があると思われるものに対し駆除することに反対する理由には全くならないと思うんだけど。　
そういう風に微妙に矛盾してる点がやっぱ自分の趣味だから擁護してるんだ→なんか信じられないなと思うわけよ。
自分の好きなことだから擁護に少し傾いてるのは当たり前だけど、そこがやっぱ突っ込みたくなるとこなのよ。

寄り道。
（やっぱﾊﾞｻｰとしては近くの池で釣りたいだろうし。遠く行くのはだれでも嫌だし。　そういうキモチもあるだろうからなんだろうけどさ、だからこそ違法放流も生まれるんじゃないかな？と思うわけよ。
はっきりいってバス釣りという趣味が成り立ち、そこに商売が成り立った時点で、お金のために違法放流がされたと考えるのが自然だと思うよ。　
釣具屋が自分の池の近くにバスがいれば儲かると思ったら、放流する奴一杯いると思う。
でも釣り人と釣具店の割合考えればわかるけどアマリにも釣具店のｵﾔｼﾞのほうが数すくないのよ。
でも全国的にあわせればすごい数になると思う。　ごく一部が動くだけでも全体になればすごい量になると思うわけよ。）

あとおれは琵琶湖とかへの放流がダメっとかあんま思ってないよ。
琵琶湖は昔問題になったように生活廃水などでマジ汚いし。なんか人間のエゴの掃き溜めみたいな湖だし。　（ってのはあんま理由にならないのかもしれないけどｗ）
一番よくない！と思ってるのは、めちゃでかいんじゃなくてちょいとデカイ湖やちっちゃな湖にどんどん増えてくのが嫌なわけよ。どんどんそうやって自然が変わってくでしょ。新ポイント！とかってね・・・　
だから琵琶湖みたいな（というと悪いかな？）大きな湖では大々的にやってもいいと思うよ。　もし誤放流で広まったのならそういう風に結局自分の利益のために勝手に自然改造すっからって面もかなりあるしね。
う〜んなんていうのかなぁ・・・　　まとまんねえや・・・　まとまんないので途中で終わり。　最後に一言。
俺マスコミ大嫌いというか、ほんと今となっては色んな諸悪の根源だと思ってるから。（もちろんいいとこもあるけど）
ちょいとこのﾏｽﾃﾞﾓｸﾗｼｰな時代に物事考えなさすぎだよな・・・　アセスメント一番してないのもココだし。
なんといっても、そういう行為の全てが視聴率っていう利益のために行われてるのがほんと悪だと思うよ。
金があるとこってなんらかギスギスするのよね・・・　　バス問題もマスコミが非常に関わってるから色々言いたいってなこともあるのよね・・・

バスなんて某釣り具店が新店舗作るたんびに、どんどん北へと広がっていった。
なんでバスいない地域なのにバスフィッシングコーナーがあるんだろ？
とおもってたら、それまでいなかった場所で、ちゃーんとバスが釣れるようになってる。
あいつらを罰する方法はないのか？
どこの釣り具やとはいわんが、バス放流の上州犯だな。

>>268
>でもだったらなぜ少なくても生態系に影響があるバスを駆除するってな話にﾊﾞｻｰは執拗なまで反対するわけ？

「バスを駆除」してるだけなら恐らくバサーの大部分は反対しない。
しかしバス駆除の名目で「リリース禁止」だの「バス釣り禁止」だのを持ち出すから
反対するわけよ。
なぜこんな事になるかと言うとバス反対派が「幾らバスを駆除してもバサーが居る限り
違法放流が続いてバスは減らない」と思ってるから。
ここで一つ勘違いがあって、バスの居ない場所に違法放流するヤツは居るだろうけど、
既にバスが居る場所に放流することはまず無い（もう居るのに放流の必要無し）。
ところが反対派は「駆除した先からバサーが違法放流する」と思ってる。
これも結局、岩魚だのかくまだのに扇動されたマスコミがいいかげんな情報流すからだよ・・・、まったく。

たまさんの意見要旨
○　その他環境問題は　あるがﾊﾞｽが　悪いことには変わりがない。
○　その　ﾊﾞｽの駆除に反対する人の　気がしれない。
○　釣り業界の大きさを考えると？　拡散原因は　違法放流がメイン。
○　大きな湖は　人為的な変化が多く　よりバスによる影響がでかそうな
　　　小中規模の環境について心配してます。

こんなとこかな　　　あまり世話やかすなよ　　（笑）
　　内容的には　無限ループの　１環かな

ほんとﾅｶﾞｲね・・・　送信すると改めて長さ分かるよ・・・
まぁこのスレ、ﾊﾞｻｰがそこまでいるわけでもないし、疲れたので、もう多分そんな長く書かないのでｗ
（他のとこにいってきま〜〜すｗ）

いままで書いたことの結論はﾊﾞｻｰが叩かれる理由にはﾊﾞｻｰの側にも問題があると思うのよ。
そしてやっぱﾊﾞｻｰがこの問題を何らかの形で解決することがﾊﾞｻｰにとっても得なことになるし。
そのためにはひとりひとりが色々考えるのが重要だといいたかったのよ。
ﾊﾞｻが嫌いなのではなく、ﾊﾞｻｰにこう言う意見もあるよ。ちょいと考えてみてくれよって思ったわけです。

ところで・・・ｗ　また脱線。

よく日本って文化も人もｸｿだよななんていう奴がよくいるけどさ。
そういうこと平気で言う奴ほどクソでそんなこと言える価値がないのよ。

この日本の文化とか自然を誇れるものでありたいのよ。
（日本ってほんと凄い色んなものがある最強レベルの国だと思うよ。　（四季、自然、縦長による気候の変化、文化ももちろん、などなどなどなど）
ちょいと自国の文化大切にしなさすぎだけど、いろんな国の文化を吸収して自分にいい様にしてくとこなんて凄いしね。日本人、それ故凄い国になってるしｗ
(普通そういうことできる国民いないよね　文化に頑固だから。）
バスもそうやってヒトツの文化として吸収できたら日本がまた一歩凄い国になるわけよ。ﾚｼﾞｬｰがひとつ増えるわけだし。
でも何年かしてどこの湖もﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽばっかになったらやっぱ嫌なのよ。　　他のものが削られるわけだし。　他のものを吸収して、かつ、もとからあるものを大事にするわけよ。
なんでこんなとこで今まであんなことからこんなことまでいってるの？って思うかもしれないけどさ・・・
日本に住んでて日本人である以上この日本のことが気になるのよｗ
つい書いてしまいましたｗ

>ところが反対派は「駆除した先からバサーが違法放流する」と思ってる。
これはあれだな。生多研の秋月岩魚が「バサーの言うキャッチ＆リリースは実は密放流のこと」
って言って回ってるのを新聞が書いて、それを見たまま信じてる人がいるってことじゃない？

>>271さん
なんかかなり偏ってる気が・・・ｗ
そうやって直結して考えてもらいたくないから結局ダラダラなっちゃうのに。
まぁまわりからみるとそんな風になっちゃうのかな？ｗ
まぁできればめんどうだろうけど・・・もっかい読んでくれよｗ

>>273san
ﾊﾞｻｰでちゃんと誤解を解きながらなお且つバス釣り全体ののルールを作ろうとして
うまくやって活動してる人いるの？　
やっぱ本書く奴は強いよな。　ﾊﾞｻｰ側もなんかやらないとほんといいようになっちゃうんじゃない？
タダでさえﾊﾊﾞｽ釣り＝最悪ってな考えのほうが人は喜ぶからつらいと思うよ。　
ちゃんと活動する人がいないとさ、バスは確かにいなくならないからバス釣りはできると思うけど。　ﾊﾞｻｰ＝悪ってのはこれから消えないかも・・・って思うよ。。

>>270
＞ここで一つ勘違いがあって、バスの居ない場所に違法放流するヤツは居るだろうけど、
＞既にバスが居る場所に放流することはまず無い（もう居るのに放流の必要無し）。
＞ところが反対派は「駆除した先からバサーが違法放流する」と思ってる。

ということは駆除してバスがいなくなったらまた放流するってことじゃないの？
バスがいないところに放流するんでしょ。

>>274
正直、>>271の指摘はほぼ合ってると思う、やや煽り気味ではあるけど（ｗ
逆に、たまさんが「そこまで思ってない」というのも判る。
ちょっとややこしくてなんだけど、たまさんは中立の立場から環境問題について
意見を言っているだけだと思う。
しかし現状、一般の人がこの問題について何か言うとどうしても、
気が付かない内にバス批判になってしまうのよ。
そもそも一般に流れてる情報が「バスは悪」「バサーは犯罪者」なんだから。

＞「バスを駆除」してるだけなら恐らくバサーの大部分は反対しない。
＞しかしバス駆除の名目で「リリース禁止」だの「バス釣り禁止」だのを持ち出すから
＞反対するわけよ。

ちょっと違うかも。
「密放流か誤放流かわからないバスを、「すべてバサーの密放流で広まった」事にして
　駆除されるのが気に食わない」のでは？
バサーも「密放流が無かった」なんて言ってる奴はほとんどいないだろうし、
「漁業や生態系に被害が出るからバスを駆除します」って言われて反対する奴もほとんど
いないだろ。
ただ、マスコミや駆除派の言いようを見ていると、バスって必ず「バサーによって密放流された」
ってわざわざ付加されてるだろ。それが気に食わないだけだと思うんだけど。
バスを駆除するのはかまわないが、そのバスがすべて「密放流されたバス」では無いはずだ、
ってのがバサーの主張だと思うよ。

>>276
その点は大丈夫、多少の駆除で減る事は無いから（ｗ
それにさすがにわざわざ駆除してるところに危険を冒してまで放流しに行く
ヤツも居ないよ、バサーは根性無しが多いからね（ｗ

>>278
その意見にも同意。

>>277san
だね。　たしかにオレはバスが今の現状では悪ってな考えは根本にあるしね。
そしてそれが全く見当はずれとは思ってないわけです。
「バスは悪」ってのも間違ってない部分はあるし。
「バスがここまで広まった」ってのもやっぱなんでここまで？って疑問符打ちたくなるのもほんとだと思うし。
そういうことを、根っから違う。
って言うﾊﾞｻｰが多いのでそう言うわけです。

結局のところ人間がエゴを捨てられるか否かってことだな、と言ってみる

>ﾊﾞｻｰでちゃんと誤解を解きながらなお且つバス釣り全体ののルールを作ろうとして
>うまくやって活動してる人いるの？
いるよ。
日釣振みたいな”業界団体”じゃなくて”釣り人のネットワーク”でバス問題を
何とかしようとしている人もいる。
ただ、「バサー＝犯罪者」って考える人もいて、そういう人は「バサーの考えること＝犯罪」
って思って、邪魔されちゃったりするんだよね（泣

>>283
うむ、
しかし個人や小人数だからイマイチ効果が薄いよね。
業界や団体にしても、頭がＪ州屋と宗教法人だからなぁ・・・

>278san
本音いうとさ。
その
>バスを駆除するのはかまわないが、そのバスがすべて「密放流されたバス」では無いはずだ、
ってのがバサーの主張だと思うよ。

ってのはやっぱ社会的にみるとさ言い訳にすぎないと思うのよ・・・結局。
マスコミがウソいってるのも腹立つってのもね。
結局バス駆除されて自分のつってるとこでもやられるかもって結局色々言ってるようにしか見えないのよ。

駆除するにしてもさそう言う風に世の中の関心を集めて
バスに対する反対の世の中の風を吹かせなくちゃﾊﾞｻｰのほうが圧倒的に多いからなんもできないからそうなるんだと思う。
もしマスコミが色々やんないで、あんまバス＝悪ってな風に思われてない時に、でも生態系に多大な影響があるかもしれないので駆除します
なんていってもﾊﾞｻｰはなんでそんなことするんだ？って言ったと思う。　ブームもあったし。　結局いつでも自分のために言い訳してるようにしか見えないのよほとんどのバサーは。
言うと悪いけどさ。ここまで広まった、そして環境問題が深刻になってきた、だからここまで世間の風当たりが強いのも事実だと思うよ。
そういうとこをﾊﾞｻｰも考えないといけないと思う。　おれたちゃ悪くねぇ。　オレは知らん。　みんなウソいってるじゃだれも信じないのは当たり前だと思う。
ちゃんと活動してる人いる？

>>283san
気の毒だけどさ。　やっぱココまでこの問題をほっといたﾊﾞｻｰにも責任はあるわね。
もちろんなんでも世の中に無関心でマスコミが騒いだ瞬間だけバカが騒ぐように問題！問題！
っていう大衆民主主義を作ってる大衆がほんとは一番いけないんだけどね。
世の中で一度決められた事を覆るのは大変だよ。
だからそう言う風な活動してる人もやっぱどこまで本気でできるかだよね。
世の中バランスだから、そう言う人がいるんだったら一応行き過ぎもなさそうだしちょいと安心だね。

どっちにしろ、いまバス問題がこじれてるのは、
「いま駆除派・擁護派双方の先頭にたって発言している人が、実は生態系や自然環境の
　基礎も知らないバスマニアと似非環境保護マニアで、それをマスコミが面白がって
　煽ってるから」
ということで良いですか？

>.287
それが真実で、そして限界なのかもね・・・。
できればそれに金になるってとこも加えておいてください・・・

この板にしては珍しく上がるスレですね。
ここまでの熱心な書き込みをみると、ある種怨念的なものを感じます。
愛好家のほうは自分の楽しみを奪われたくない本音はよくわかるの
ですが（人間それで正常です）、あなた方には生態系をどうにかしよう
という気持ちなど本当はないでしょ？（笑）。
どちらにしても社会問題的な議論は板違いです。
ラウンジ等、他の板でされることをおすすめします。

>>288

>>269
これが真実。

>>289san
怨念的ってのは俺っすか？ｗ
まぁそう見られるんだろうね。　

ところで社会問題的な議論ってやっちゃいけないの？

>>289
鯖変わってクッキー切れたからsageてない人が多いだけでは？
そりゃぁ怨念あるよｗ、一部の思いこみエコと業界クビになった意趣返しのおかげで
犯罪者扱いされた上に、趣味の邪魔されてるんだから。

タバコ吸ってる人が、いきなり
「うちのカアチャンは、お前の吸ったタバコのせいで肺がんになって死んだ！
お前のせいだ！この人殺し！」
って言われたらどうよ？
バサーの気持ちってそんな感じじゃないかな、とタバコ吸わない俺は想像してみる。

じゃ、いまからスターウォーズ見るから。

＞293
タバコ吸わないけど・・・
「俺かよっ！」って言いたくなるな。

　バス問題の２大テーマ
バスの影響が　そこでの環境で許容されるレベルかどうか。
生息域拡大要因で　違法放流と混合放流の比率。
　こんなところでしょうか。　　

双方とも社会的認知をさせたいのであれば、こんな過疎板でやって
も無駄ですよ（笑）。

>>292sanと293sanみてると
いいたくなるね
そう言う風だから駆除派も躍起になる。マスコミもおもろがって煽る。そうやってここでぐずぐずいってるだけだから自分たちに立場が悪くなる、
・・・（この先永遠に続く

最後にきついことひとこと言うとさ。

2chではﾊﾞｻｰが多いから自分たちで話し合って結論に達したり、駆除派を数で打ち負かして、それが世の中のコンセンサスだと思っちゃう込んだろうけどさ
やっぱ外の世界ではﾊﾞｻｰの意見はここで言われるほど認められないよ。　
（もちろん単になんも考えないでマスコミに扇動されてる人もいるだろうけど、それ以外の人たちにもってことね）
そしてよくオレのこと普通のひと。関係の無い人なんていってなんも分からないってな風に言ってたけど
結局そうやってうまく説得しようとしてるんだろうけど
ﾊﾞｻｰもやっぱﾊﾞｻｰから聞いた都合のいい話をを信じてたり。それ以下でほとんど生物や社会のこととか知らない人が多いし。
やっぱﾊﾞｻｰの間だけで色々いって自分たちで結論まとめ、てそして自己満足してる間は絶対ﾊﾞｻｰ＝悪ってのは消えないと思うよ。
とにかくﾊﾞｻｰはそうやって自分達がほとんどすべて正しいってな風にしないで、世の中の風を感じながらそれにあわせて色々言わないと
うまくいかないよっていったつもりだったんだけどさ。　うまく言えなかったみたい。

やっぱ幾ら話し合っても妥協点はさがせないみたいだね。

ちゅうわけでもうヤメッ。
さいなら〜

>>297
いいのいいの、連休で暇だからやってるだけだし。（ｗ

>>296
だね。　オレもそうおもうｗ。
よってもうこの話題はやめにします。

>>こんな過疎板でやって
も無駄ですよ（笑）。

まぁバス板でやってもほかでやってもバス板から集まってくるだろうし
それこそ自己満足になるだけだと思う。　バス擁護に対して賛成な人がおおいから
そこの人が調べるのもできるだけ擁護できるようにと調べるし。　そして聞く人もそれを信じるし。
そしてそう言う話が正しいって話がまとまってくから結局、自分達は正しいってなふうに「刷り込み」
されてる（自己催眠？）ように見える。　
オレにはそう言う風にはっきりいって見えてしまうわけよ。　もちろん俺が正しいとは言わないけどさ。
俺はなんでも人と話すとき偏った風に行かないで出来る限り真ん中に近いとこの反対側で話そうと心がけてるし
相手の考えも出来る限り信じようとして、その上でよく自分のなかで考えて（俺はどんな時でも自分の中で一回消化してから反論してるよ　一応）
ってなふうにやってるのにそう見えるんだからさ・・・やっぱ世間の人から見たら普通にﾊﾞｻｰ＝悪ってな風になるんだと思うよ。
そして世間の人はなんも分かってない扇動されてるだけで人の話ばっかしんじて無知な奴ばっかだってな風に思うのはせめてやめた方がいいよ。
世論は自然が危ない＝どうにかしなくちゃ。　って少なくても正の方に動いてるわけで、ほとんどのﾊﾞｻｰは別に環境のこと考えてないだろうし
はっきりいって動かされてても正の方向に動いてる方がやっぱいいとおもうよ。　
まぁとにかくさ上手く考えて動いてよね。　そして>>296さんのいうとおりさヤルンだったら世の中にでてやらないと！　ただでさえ世の中で風厳しいんだかさ。

う〜ん　なんか結局ﾊﾞｻｰ＝悪ってな風に言ってるようにきこえちゃうね。　俺はﾊﾞｻｰ＝悪じゃなくてそう言う風にしててもダメだよっていいたかったんだけどさ。
孟子、 筍子じゃないけど人間生まれた環境によってどうにでもなるからね。　俺が日本に生まれてバス釣り大好きになってることもあったかもしれないわけだしね（今は違う趣味があるからそれに当てはまってないけど）
人間そんなとこいっぱいあるしﾊﾞｻｰ＝悪人なんてまったく思ってないので。　これだけはいっとくは。

さいなら〜っていったのにまた書いちゃったね。　でもなんか色々書いたのにﾊﾞｻｰにほとんどなんも伝わってなさそうなんでなんか悲しくて。

まぁここらでまたさよなら〜〜〜（また帰ってくるかもｗ）

良識的な人ならば、今ある現実を憂えるのもさりながら
なんとかこれ以上の拡散は防ぎたいと思っていると思う。

しかし>>270の発言を読んで考えるに
>ここで一つ勘違いがあって、バスの居ない場所に違法放流するヤツは居るだろうけど、
既にバスが居る場所に放流することはまず無い（もう居るのに放流の必要無し）。

こういう考えをバサーがもっているのならば
>「幾らバスを駆除してもバサーが居る限り 違法放流が続いてバスは減らない」
と言う考え方は至極アタリマエの考え方ではないだろうか?

一般的な思考ならば、そこにバスがいて>>270のようなバサーが居る限り
違法放流は永遠に続きバスの拡散はとどまる事は無いという結論に達するから。

そこに居るのは自分のせいじゃない
違法放流は自分のせいじゃない
ただ、そこに居る魚を釣っているだけ
それにケチつけるな！

たしかに自分も含めバス釣りする人間の大多数は
違法放流に関わりは無く、ただそこに居る魚を釣っているだけなのに
一部の人間から「犯罪者」呼ばわりされる事に釈然としないものを持っては
いるけれども（相手の勘違いがあるにせよ）バスが生態系破壊の、また他の釣り人の
楽しみを奪っている元凶のひとつと思われている事は謙虚に受け止め、
何をすれば共存が出来るのかを相手の立場にたって考える事は辞めては
ならないと思う

>>270の意見はバサーの開き直りに過ぎない

>>300
同意。　たまさんが言ってるようにそのようなとこを認めて無くてはバサーは批判されつづけると思った。

ってことを２ｃｈで書いても意味が無いと思った。

ここで論議し合ってるのはほとんど
「一人」かな？　w

>>303
まぁ、そう言うなって。
誰でも新しい物を受け入れるのは怖い。
自分が新しい世界に適応できるかもわからず排除されるかもしれない。
だから、古い物を守ると言う大儀の元で他人を攻撃するのは本能とも言える。

2chのどこでもそうだが議論に詰まるとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとしたがる厨房が多いな。

>>303>>304

お前らのようなのをBQNって呼んでいいのか?（藁

>>270の意見はバサーの開き直りに過ぎない
ホラ
内容に突っ込めないのはどちらも同じ。

お、来ましたよ？
議論に詰まった真性「ＤＱＮ」が（ｗ

>>307
ｱﾌｫ俺はバサーだよ
まともに文章も読めんのか?

>>309
で、あんたなんかやってんの？

お、ＳＷ見てる間に荒れてるね？（ｗ

>>300、の意見はしごくもっともだが、俺は「事実」を言ってるに過ぎない。

何か「言うは易し」って感じだな〜。

>>312
まー、お互い様だけどね（ｗ
でも、バサー実際苦労させられてるわけでグチも多くなるのよ。

>>310
ボランティアで希少種タナゴの保護増殖活動のお手伝い。

現状では大規模な駆除っつーのは不可能に近いから
・・・てゆーか駆除して欲しくないからな（藁
せめて消えないように細々とともしび守るような
地味な活動だよ
消えちゃえばバスの所為にしたい輩が沸いてくるから
そういうのの最低限の防止の方が自分の意志には近いんだが

ところが、せっかく保護用に整備した水路に再び放流しようとする
ｳﾞｧｶが本当に居るんだよ
放流したところで水深1m幅最大でも10mしかねぇのに
そんなとこへ入れても増えも育ちもしないのに何考えてんのか・・・

そんなの見てるから「バスは悪くない」（確かに一方的に悪いわけではない）
などと他の立場の人間も考えず妄信的な発言する奴は
「開き直り」にしか見えんわけよ

>>314
うむ、そういう馬鹿はさっさと警察に突き出しちゃってよ。
コッチとしても迷惑だしねー。

しかし、１０ｍ幅で水深１ｍなら育つんじゃないか？
その水路が大きい水系に続いてればなお更。

>>311
つまり今更もうどうしようもない、拡散していくのは
時代の流れって言いたいわけだろ?

それじゃ「リリース禁止」だの「バス釣り禁止」
って言う意見が出てくることは当然じゃない。

開き直ってちゃ、ますます逆風が吹くだけだと思うけどな。
少なくとも、今のままでは社会的に歓迎され認知される事は
無いと思うよ

＞たしかに自分も含めバス釣りする人間の大多数は
＞違法放流に関わりは無く、ただそこに居る魚を釣っているだけなのに
＞一部の人間から「犯罪者」呼ばわりされる事に釈然としないものを持っては
＞いるけれども（相手の勘違いがあるにせよ）

何度も言うけど、密放流する人がいるからバスを釣る人がいて、バスを釣る人がいるから密放流す
る人がいる。
ただ単純に、そこにいるバスを釣ってるだけ、じゃ済まない。
岩魚氏による刷り込みだとか、勘違いだとか言うけど、だったら、どこがどう刷り込みであり、勘違い
なのか、きちんと説明してほしい。
タバコなどの喩えを持ち出されても、バス釣りという趣味が上記の理屈で密放流を促してることの
否定の根拠には、ならないよ。

>>316
当然じゃないよ。
リリ禁したりバス釣り禁止にしたってバスは減らないよ、と言っている。
しかも、最近の風潮は目的と手段が逆転しちゃってるんじゃねーの？

>>315
10mあるのは葦を植栽してる場所があるからで
ほとんどの場所は3mくらい
水深1mも越冬用にワザワザ深場を作ってる為

ほとんどの場所が20cm〜50cmくらいで所々に
人工的に5cm〜15cmの瀬でバスが侵入できないよう
バリアを造ってる

そこへ離すのはたぶん「釣る」為ではなく「嫌がらせ」なんだよ
BQNのね

ホント迷惑至極な話

>>319
そこまでやるのは相当な粘着だな？
逆にｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだったりして（ｗ

＞319
それではバスは冬を越せないね。

>>318
で、君は結局何が言いたいの？

居ても何も問題が無いし増えるのは必然
違法放流は自分には責任が無いし仕方が無い。

そういってるようにしか見えないが。

そう主張するのなら、これ以上の議論は
不毛だよなお互いに。

まぁ２ｃｈに不毛でない議論があるのかと問われれば
どこかに在るかもしれないと言うレベルなんだけど（藁

>321
あなたバスがどれくらい生命力が強いか知ってます？
冬に完全結氷する八郎潟でも、余裕で越冬して在来種を食い荒らしてますよ！
たとえため池を干しても、くるぶし位までの水があれば余裕で繁殖して在来種を
食い荒らしているんです！！！泥に潜って生き延びるんですよ！！
バスのことを何も知らないでわけわからないことを言わんでください！！！
それとも安心させようという擁護派の自作自演ですか？？？

>>322
そこまで言わないけどね。
バスに問題が無いとは言わないし駆除にも反対はしない。
しかし、自分が駆除の妨害をしているわけでもないし、
在来種を減らすのに荷担してるわけでも無い。

違法放流も仕方が無いなどとは言わないし、
そう言うヤツはさっさと捕まえて欲しいよ、
しかし自分が違法放流に荷担していないのも事実。

あなたのように希少種の保護したり駆除に協力するのはいい事なんじゃない？
でも、自分がやって他人がやって居ないからといって非難するのはどうかな？
あなたがやってるのは「良い事」であり、俺は「良い事」を特にしていない、
ソレだけの事では？
もちろん俺は「悪い事」もやってないしね。

>>320
どうしてそう言う捉え方しか出来ないんだろうね？
別にバスから保護する為にそんなもの造ったわけじゃない
そのタナゴが本当に減った理由はバスではなくむしろ
護岸工事と水質汚染なんだよ。

だから、産卵床となる貝が住めるように緩やかなながれと
適度な水深、水質浄化の為の葦等抽水植物の植栽を
施すのがメインの整備で、バス侵入防止はあくまで
「侵入を防ぐ」程度でしかない。

バスをワザワザぶち込んでバサーを悪者に仕立てる必要なんて
ないし、逆にあまりにバスばかりを悪者にしたら減少の本当の
理由が見えなくなるでしょ?

そう言う趣旨だからバサーの俺も協力したわけだし。

>>323
そもそも八郎潟はすべて移入種




と言ってみるテスト。

＞323
の言ってる事は本当なの皆さん？
まあ確かに魚は、冷凍睡眠状態に出来るけど。

>>327
水面が、、、という意味だと思われ

>>325
ちょっと言葉が悪かったね、２ｃｈ的に表現したからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝになってるが、
保護してる人がやってるとは思ってないよ。
どこぞの短絡刷り込みがやってる可能性を示唆しただけ。

>>324
良い事をしてないからといって批難してる訳じゃない
そもそも「批難」すらしているわけじゃない

ただ「開き直るのはどうか?」

と問い掛けているんだが。

関係無いけど、日付変わるとＩＤ変わるの？

＞328
しかし、「冬に完全結氷する八郎潟」て明言してるしな。
それに鯉鮒も泥の中でいきられるし、そもそもバスがその環境で
何を食い荒らすんだろう。
情熱は理解出来るのですが、マスコミからの情報のみかもしれないし。

>>330
俺自身は開き直ってるつもりは無いんだが、中にはそう言うのも居るだろうね。
そう言うのは陰でなんか悪い事してるだろうからさっさと捕まえちゃってほしいよね。

>>332
常識的に八郎潟が水中まで凍るわけないっしょ。

「バスの生命力は！」「バスは肉食で！」なんて殊更煽り立てるのは良くある手法で、
生態系への影響を言うなら、そういう一面的な特性だけでは語れないよね。

>>332
ソレ以前にバサーの煽りの可能性が・・・（ｗ

>>329
あなたも相当「刷り込み」が入ってるね
わざわざ整備した「保護水域」へ
（バス）バサーを悪者にしたいが為だけに
バスを違法放流する「駆除派」がいるだって？
そりゃ「駆除派」でも「バサー嫌い」でもなく
ただの愉快犯＝アラシでしょ

ばれりゃ駆除の欺まん性があらわになるというのに
そんな危険を冒してまで自作自演するｳﾞｧｶなんて居ないよ
だいたいそこまでして迫害するほどのもんでも無いじゃん
バスもバサーも

>>336
>だいたいそこまでして迫害するほどのもんでも無いじゃん
>バスもバサーも

そうでも無いよ。
わざわざ本書いたり、漫画作ったりしてまでやりたがるのも居るからね。（ｗ

＞334,335
バサーの煽りの可能性は高いですね。
でも何故、バサーがバサーを煽るのか理解出来ませんが、
日和った屁たれ野朗と思われたのでしょうか？
もっとも私は、バサーである以上に釣人だと思ってるし、
釣った魚は食べるのが供養とも思ってませんけどね。

>>337
著作活動と実際に手を下すのがどう繋がるんだろうね?

ヤラセで問題でっち上げて本書いて喰ってるって
言いたいのかな?

>>338
いや、バサーが駆除派を装って駆除派を煽ってるって事。
あんまり馬鹿なこと買いときゃ、バサーからも駆除派からも突っ込みが入って
１粒で２度美味しい（ｗ

しかし深読みすると駆除派を装ったバサーを装った駆除派・・・、
ややこしいから考えるの止めとこう（ｗ

くだらない書き込みは全部バサーかよ。最低だな、バサーって。

＞だいたいそこまでして迫害するほどのもんでも無いじゃん
＞バスもバサーも

正直、迫害した方がいいんじゃないか？こんな奴ら。

＞340
なるほど。
ＩＤが無いと、判別不能だ。
まぁルール通りに煽りは無視と言う事で。

３２３の元ネタらしいＨＰあったよ。どっかで見たような内容だと思って検索してみた。
秋田県のバス問題のページ。
http://www.pref.akita.jp/fpd/basskill/birumo/birumo.htm
＞ブラックバスは、この深い泥の中に潜り込み、捕獲は困難を極めた
なんて書いてある。
３２３はこれ見て書いたんじゃないかな？

>>341
では「最低」でないあなたはどのように高尚なご意見をお持ちでしょうか?
お聞かせいただきたいものですね。

まさかバスは殺せ、バサーは迫害しろだけではありませんよねぇ？

ではご意見をどうぞ。

>>343
こりゃ凄いね（ｗ

>「蛭藻沼は、一粒の米を作るために、先人たちが守り続けてきた大切な沼だ。
>そんな百姓の心も知らず、外国生まれのブラックバスをゲリラ放流したやつは誰なんだ。」・・・
「魚カンケーねーじゃん」と思う俺ってヒドイ奴？

>>345
禿同。何のための駆除なのかね。

>>346
一応、他水系への流出とかの防止って意味じゃない？

＞345
周辺の沼に絶滅危惧種ゼニタナゴが生息しているから・・・
なんでしょうが、農業用水だと頻繁に水抜きするし、しかも
豊かな池の水を抜くと言うのも・・・他の在来魚は？
鯉・鮒・鯰だけか。
バスって、岩魚みたいに陸を移動すると考えられているのかな？
岩魚の話も嘘っぽいけどね。

あの池の規模からいって、捕獲したバスの数が少なすぎないかい？
しかも結構なサイズばっかり。
ひょっとして、小さいバスは水を抜くときにみんな逃げ出したんじゃないか？
いいのか、それで。

>>348、349
岩魚は立って歩いてるけど・・・とか言うネタは置いといて（ｗ
まー、そこら辺が盲点なんでは？

>>340
結局、>>323は普通に駆除派だったってことですかね？
2chに入り浸ってると疑心暗鬼になっていかんですな（藁

あのあたりは　ギルいないのか？
もっとも　小魚まったく取れなかったみたいだけど‥

>>352
ギルって寒いの大丈夫なんだっけ？

>349
ああいうため池って水路で連結されてたりするから、水を入れるときに
どっかからまたバスが戻ってくるとオモワレ。
水を抜いたせいで、プランクトンや有機物、水生昆虫の量、構成は相当変化してる
んだろうから、残るのは、さらに生態系のバランスが崩れたため池が一つ・・・

う〜ん・・・荒れたら困るから、

＞蛭藻沼の駆除
お疲れ様です。

って言っとこう。

無限ループかもしれないけど。
ただ単純にそこにいるバスを釣るだけでも、密放流に関係してる。
密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。
人間の欲望は大きいから、密放流者は、他の場所でも、同じことをする。
あるいは、商売になるからと、新たに密放流を企てる新参者が出てくる。
そして、バスを釣る人が現れ・・・と繰り返されて行く。
バサーは、知らず知らずの内に、違法放流によるバス拡散のプロセスの一部分に組み込まれてるわけ。

バス釣りそのものを禁止しなくても、違法放流そのものを取り締まればいい、と言うけど。
違法放流だけ取り締まって、果たして効果があるのかな？
違法放流は、逮捕・立証が難しい。
たとえ法律で禁止しても、現実には、やり得のままだ。
だったら、バス釣りを制限することで、違法放流を根本的・効果的に抑えるという発想は、別におか
しな話でもない。
バサーは釣りをする権利を制約され、不当と思うかもしれない。
けど、バサーは上述のように違法放流に関わってる以上、何らかの形で自らの権利を制約されても
仕方ないよ。

それと、「バサー＝悪・犯罪者という見方は止めてくれ」との指摘だが。
駆除派の大半は、バサーを悪だとか犯罪者だとか、そこまで酷い存在だとは思ってないよ（例外は
いるが）。
ただ、バス拡散について相応の責任を持ってるとは思ってる。
そして、その責任の取り方は、バス駆除を容認したり、一部バサーによる自主ルールの設定などの
消極的な態度だけでは、足りないと感じてる。
なのに、それで充分という態度のバサーが少なくないので、その責任について思わず強調してしま
うわけ。
もし、悪・犯罪者扱いされてると感じるならね。
それは、バス釣りしてるからではなく、自らの責任を果たそうとしてないからだ。
この違いは大切なんで、ちゃんと理解してほしい。

長文になっちゃったけど。
ただ単純にバスを釣るだけでも、やっぱり問題はある。
これを無視しちゃダメだと思ったんで、ちょっと書いてみた。

>>354
もともと溜池は補修のためとか、魚を捕獲する為に
定期的に水抜くものなんだよ
樋ってわかるかな？水を抜くパイプなんだけど
昔は木製だから交換は絶対に必要なものなのね
あとほっとけば泥がたまるんで処理しないと
底が浅くなったり樋が詰まったりするから
またたまった泥は水田のいい土になるし。
山間部では秋に水抜いて採れた鯉とかフナとか
は貴重な蛋白源だったりしたらしい。

尤も最近じゃ樋は鉄製のパイプに変わっちゃったし
池の魚食べる事も無いし、田んぼは減って溜池に
依存する量も減ったりで池干す事少なくなってるんだけど
時折水がなくなるのは溜池本来の姿なんだよ。

＞密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
＞すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。
＞人間の欲望は大きいから、密放流者は、他の場所でも、同じことをする。

あなたはバス関係の業者が密放流しているということを知っておられるのですね。
どの業者が密放流しているのか根拠を示してくれれば、バス駆除・バス禁止に
反対する人がいなくなって、話は簡単になると思うので、ぜひ教えてください。
そしてあなたの自治体か裁判所に訴えてください、お願いします。

>>358
まぁ、そう煽るなって。
自分でも無限ループって言ってるんだし。
無限ループってよりは自己完･･･ゲフンゲフン、って気もするけど。

>>356
違法放流によるバス拡散の恩恵に預かりバス釣りを楽しむバサーは
密放流に関係してる。

これは認めましょう。正規放流の場所以外では混入であろうが
密放流であろうが「合法的」に存在してるとはいえませんから
そこにバスが居ていい理由にはならないでしょう。
またそこが新たな違法放流の温床になるという事も理解します。

が、そこからいきなり「バス釣り禁止」ですか?
バス釣りを禁止して拡散が防げるわけじゃなし、バス釣りを禁止するって
具体的にどういう形で禁止するんでしょ?
バス釣りだけを禁止なんて現実には出来ませんよ
バスしか居ない場所で釣りしてりゃ釣り=バス釣りだろうけど
実際にはそんなところはありません。
「バスは外道だ、だから捨ててる」って言い逃れできますよ？
じゃ道具の販売を禁止しますか?
ルアーは自作できますしロッドやリールもバス専用で無いと
使えないわけじゃ在りません

やるなら趣味でのつりすべてを禁止しないと実効性のある
バス釣り禁止なんぞできやしませんが。

そんな状態で、内水面の環境に興味を持ちつづける人間が
どれくらい残りますか?
かえって関心の無い人間が増え内水面の環境悪化がわれわれの
知らないうちに進む恐れさえ感じます。

バサーやバス憎しであまり内容の無い文章を書き散らすのは
いかがなものでしょう？

>>358
真に受けるなよ、根拠なんてあるワケ無いじゃん（藁
お前バサーだろ？バス板から出てくるなよ。
>それは、バス釣りしてるからではなく、自らの責任を果たそうとしてないからだ。
>この違いは大切なんで、ちゃんと理解してほしい。
ここは正しいだろ？
要するにバサーは国内のすべてのバスを駆除するまで、すべての費用を負担するのが最低の責任。
そのあと在来生態系をあるべき姿に戻すための費用を負担するのが普通の責任。
さらに今まで負担を強いられてきた国民に補償するのが常識的な責任だな。

>>360
>バサーやバス憎しであまり内容の無い文章を書き散らすのは
>いかがなものでしょう？

とか言ってる間に、>>361、だそうですが？

まぁた無限ループの始まりか

>要するにバサーは国内のすべてのバスを駆除するまで、すべての費用を負担するのが最低の責任。
なぜすべて?
「正規」な手続きを踏んで移入されたものまでがバサーの責任か?

>そのあと在来生態系をあるべき姿に戻すための費用を負担するのが普通の責任。
バサーの責任に負う部分の割合と環境回復の費用を算定してくれよ
科学的な根拠を元にな

>さらに今まで負担を強いられてきた国民に補償するのが常識的な責任だな。
どんな負担だ?それもきちんと科学的に証明して金額を算定しろよ（ｗ

ほっとけっつーの。＞362

>>364
いやぁ、休みも今日で終わりだし（ｗ

業界の密放流業者の証拠を日釣協が認めれば除名処分でしょ。
ＨＰで公言してるし。
その業者　つぶそうと考えたら簡単ですよ。
ただ、憶測話から　出なきゃならないけど。

以前は　混合放流でした。？

http://www.omomo.net/bass/nob03.html

>367
しばらく前までヘラブナや稚アユの放流時にバスやハス、オイカワ、ギルが混入していたのは知られた話。
ただ、この場合は加害者＝被害者（漁協）だから大きな声は出ないというだけ。
高知県中村市のＨＰの四万十川の生物を紹介するページに、「ブラックバスとギルは
琵琶湖産の稚アユを放流する時に混入していたのが拡散した」ってはっきり書いてあったよ。
しばらく後に抗議があったらしく、更新時に削除されたけど。
岩手県だって「琵琶湖産ヘラブナに混じっているバスギルを区別する方法が無く、
そのまま放流していた。今は県内産の養殖ヘラブナに切り替えたので大丈夫」なんて、
以前の水産会議の議事録に載ってたよ。
だからって、四万十川と岩手県のバスは駆除しなくてもいいってわけじゃない。
拡散したのが密放流だろうと誤放流だろうと、悪影響があるんなら駆除すべきだろが。
駆除派も擁護派も「バスがどうやって拡散したか」とか「誰のせいで広がった」とか
そんなことは後回しでいいから、生態系に影響の出ないような方法でバスを排除する方法を考えろ。
なんか最近、バスを駆除するだけじゃ生態系には逆効果！なんて研究結果も出たみたいだしな。

>>360

＞バス釣りを禁止して拡散が防げるわけじゃなし、バス釣りを禁止するって
＞具体的にどういう形で禁止するんでしょ?

バス釣りを禁止すれば、まだバスの存在しない水域で密放流する動機を、なくすことができる。
その点で、拡散防止になる。

バス釣りの制約の具体的方法だけど、各地の事情に応じて、各漁協が独自に漁業法規則を改正
して対応すればいいんじゃないの？
バサー以外にルアーを使用する釣り人がいない場所なら、ルアーの使用を禁止するとかね。
リール禁止、リリース禁止でも、いいかもしれない。
関係ない釣り人も、迷惑を受けるかもしれないけどね。
他の釣り人だって、何らかの形で環境に負荷をかけてる以上は、釣りをするに際して、それ相応の
負担を分担させられても、仕方ないでしょ？

＞「バスは外道だ、だから捨ててる」って言い逃れできますよ？
＞じゃ道具の販売を禁止しますか?
＞ルアーは自作できますしロッドやリールもバス専用で無いと
＞使えないわけじゃ在りません

そこまでしてバスを釣る奴は、ほとんど、いないよ。
バサーの数を、ある程度は抑えることができる。

＞バサーやバス憎しであまり内容の無い文章を書き散らすのは
＞いかがなものでしょう？

だから、別にバサーを憎んでいないって。
たしかに、相応の責任を果たさないバサーには、好感を持ってないけど。
>>356の末尾を読んでよ。
ましてや、バスという魚を憎んでなんかいない。
むしろ、人間の都合で移殖され、駆除され・・・と悲惨な魚だと思ってる。

それと、「責任論を論じるより、効果的なバス排除方法を検討しようよ。そっちの方が建設的だ」と
言う人がいるけど。
効果的なバス駆除の方法がない現段階では、これ以上バスを拡散させない、という消極的な方法
も、有効な対策の１つだよ。
そして、バス拡散防止のためには密放流を禁止する必要があり、密放流禁止を徹底させるために
は>>356でも説明したようにバス釣りそのものを制約する必要がある。
ところが、バサーは、バス釣りという趣味そのものを制約する必要はないし、そこまでされる責任も
否定する。
だから、責任論に戻ってしまう。
無限ループを繰り返してるのは、駆除派じゃなくて擁護派だよ。

訂正

バス釣りという趣味そのものを制約する必要はないし、
↓バス釣りという趣味そのものを制約する必要はないと言うし、

＞だから、責任論に戻ってしまう。
無限ループの原因を作ってるのはあんただろうが。
どこまでいってもあんたの脳内は

「まだバスの侵入していない宝石のような水系、そこに忍び寄るバサーの魔の手」

っちゅーイメージでコチコチなのね。
そもそも、あんた他人の話を聞く気なんて最初から無いでしょう？

夜進行にはついていけんのんじゃ、わりぃね。
一昔前と変わったな、現実味のある話しが多くて勉強になるよ。
僕からも１つ提案したい。バスから見たら釣り人を利用して
種の存続を保つことに成功した種族だ。
ゲームフィッシュ、食用でもいいから人間に気に入られた種だ。
気に入られなければ良かったのにな。

>>372を含めた擁護派の人に聞きたいんだけど。
バス釣りそのものに問題があるとの指摘が、間違いだと言うならね。
どこが、どう間違ってるのか、きちんと説明したら？
間違ってるなら、間違いだと認めたら？
そしたら、無限ループは終わるよ。

＞無限ループは終わるよ。
終わったらどうなるんですか？

訂正

間違ってるなら、間違いだと認めたら？

↓

正しいなら正しいと認めたら？

>たまさん（別にたまさんって訳ではありませんが、ｽﾏｿね！）

バサーのけじめでは無いが、芦ノ湖で作家の福原毅氏が中心と成って、バスの未来を
真剣に考えてる会が昨年頃動き始めた事を友人から聞きましたが、福原氏は赤星氏に
付いて調べていた作家として有名だったと思うが、これらの会がバス釣り団体や日釣振とは
違った動きとして私は注目してますがね。

また、俺は何故バスが広まったかが重要と考えるわな。
これをバス問題として考えるならばそれはそれだが、現状輸入種の魚類・鳥類・生物・昆虫等
無け無しの規制以外の種以外は世界一日本に揃うと言う。
バスの魚食性などは分かり切ってる事で、それ以前に持ち込まれた雷魚やニジマスと
同類と安易に考えていた自治体や漁協がその根源であると思うのは俺の我侭な考えか？
また、バスの駆除を本当に国が考えるならば、それなりの研究機関でバスの生態を
解き明かして、そこからバスの駆除方法をホルモンなりフェロモンを使うか分からんが
出来そうだと思ってしまうのもやっぱり俺だけか？
今日で巷はＧＷも終わりみたいだが、バス駆除派も擁護派もゆっくり近所の川や池を
眺める事を薦めますわ、それだけでも生態系を守るには何が必要だったのか、バスを
在来種と共存させ(笑）バス釣りを今後も続けられる為には何が必要か見えると思うがな。

＞３７５
魚釣りに間違いとか正しいとかあるのか？

>>374
説明しても、あんたの脳みそには届かないだろ（ｗ　さんざん既出だし。
つーか、だんだん芸風が「たま」の方に寄ってきてるぞ。気をつけな。

>>379

散々既出って言っても、バサーがきちんと説明しないから、こちらとしても何度も指摘せざるえない
だけだよ。
だから、ちゃんと説明してくれ。
説明が面倒なら、該当する過去スレを指摘してくれ。

＞３７５
無限ループなのは歯ブラシの頭の中だけだろ（ｗ
どうせ今ごろは「勝った勝った！ザマーミロ」とか言って
自分に酔ってるんじゃないか（ｗ

＞バサーのけじめでは無いが、芦ノ湖で作家の福原毅氏が中心と成って、バスの未来を
＞真剣に考えてる会が昨年頃動き始めた

所詮バサーの考えること、なにか裏があるに決まってます！

＞今日で巷はＧＷも終わりみたいだが、バス駆除派も擁護派もゆっくり近所の川や池を
＞眺める事を薦めますわ、

大きなお世話です！！！

＞それだけでも生態系を守るには何が必要だったのか、

当然バスを殺すことです！！！

＞バスを在来種と共存させ(笑）

はぁ？共存できるわけ無いでしょう！寝言は寝て言ってください！！！

＞バス釣りを今後も続けられる為には何が必要か見えると思うがな。

今いるバスを一匹残らず駆除して、バサーはアメリカ行ってバス釣って来ればいいでしょう！！

話をそらすのもいいかげんにしてください！！！

歯ブラシのバス釣り性悪説がまちがいなら、それをきちんとコテハンで説明してみろ＞擁護派・バサー

ホントお前ら勝手やな。
自分に不利なネタふりされると完全無視するんやな。笑えるわ
保護派でも駆除派でも福原でも赤星でも好いけど、結局他人の穴で
弁明してるしてるだけやんか,お前らに何ができるんや？
何にもできんやつに回問すること無いぞ。

客観的に見て歯ブラシさんが１００％正しいですよね。
なぜ歯ブラシさんに逆らうのですか？理解不能です。
もうちょっと常識をわきまえて発言して欲しいですね。
傍観者の意見でした。

>382
俺は汚い言葉は嫌いだが
ｵﾏｴは期違いか？

>当然バスを殺すことです！！！
バスを駆除と言わずに殺すと言ってる奴が釣り板やバス板には散乱してるが
ネチケットくらいは守ってくれよな。

>384
？

釣り禁止＝禁漁は、最大のバス保護です。
岩魚クンも禁漁すれば魚は増えるとか書いてたでしょ。
その結果、バスが増えれば、立ち入り禁止のフェンスを乗り越えてでも、
釣りするやつは出てきます。たちの悪いバサーだけが残るでしょう。

ガイシュツですが、移入種対策は、
(1)侵入阻止
(2)侵入初期での全面駆除
(3)拡散後のコントロール
の３段階です。(3)になってしまった今、釣り禁止とかは基本的に意味がない。

リリース禁止とか言うけど、費用対効果を考えると全然ダメ。
そんなことしているくらいなら、(1)(2)の体制をきちんと整えることのほうが大切。


>>369
そもそもが大多数の漁協は釣りがあってなりたっているんだから、
広範な釣りの制限は不可能ではないかな。
リール禁止にしたって残るのは、ワカサギ、アユ、ヘラブナあたりかな。
みんな移入種なんですけど。

>>369
どうもあまり釣りのことをご存じないようにお見受けいたしますが？

バスつりが違法放流を誘発する可能性があることは否定はしない
また、多くのバサーは違法放流の恩恵を受けて釣りしてることも認める
ただ、バス釣りを禁止しても今そこにいるバスを減らすことはできない

駆除派の人たちは拡散ももちろんだけどバスがいることによって生態系が
ダメージ受けているって主張してるんでしょ？
バスつり禁止でその問題をどう解決しようというの？
つり禁止すればバス減るわけじゃないでしょ？
まさか継続的な密放流がバスの個体数を維持してるなんて言いませんよね？


あなたの文章読む限り、内水面環境の維持や保護よりも
ただ単にバサー(釣り人)が嫌いだから排除ということしか読み取れませんね

なんら建設的ではないし、環境問題の解決には役立ちそうにありませんけど？
だから無限ループって言われるんですよ。

もしかして、ここに書き込んでる駆除派の方は、
「バスの駆除＝バス釣り禁止＝在来淡水魚の回復＆保護」
と考えてる？
それは一般的な考え方とは言えず、むしろ婉曲的な話の誘導の様に
感じられるのだが。

さらに言うと、コテハンよりもＩＤ出るようにしなされ。

むしろｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなのか・・・？

382,383,385,あたりは暗黙連携型のｼﾞｴｰﾝとも見れるな？（ｗ

>>389
そりゃそうと、あなた昨夜も居たけどどうやってＩＤ保護してんの？

>>387
いまやルアーで釣れない魚の方が少ないしね。（ｗ
バスギルは言うまでも無く、マス類、ナマズ、ウグイ、ハス・・・

歯ブラシは>>375に答えてやれよ。

やっぱり歯ブラシ＝たまなの？寒いオチだな･･･ＧＷなのに。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾐｯﾄﾓﾅｲﾖ(w
>ﾊﾌﾞﾗｼ

まー、なんだな、
昔から「日本に相応しくない」とか「日本古来の○○を破壊する」とか
散々叩かれても定着した物はたくさんあることだし、
バス釣りも負けずにガンバロー！って事だ。（ｗ

しかしそう言うのは明治維新と前後の混乱期に終わったと思ってたが
釣りや漁業界はこれからみたいだね。

結局、国の方針（具体策ね）が決まらないから、駆除派・擁護派を問わず
言いたい放題なわけね。
駆除派にも擁護派にも、実際に行動を起こしている人も多少はいるけど、
大抵はストレス解消に暴言吐きまくっているドキュソなんだな。
>>382みたいな。
日本人の自然保護意識の低さが出てるような気がしていやだね。

漁協は　門戸開放ぎみかな。
グチ湖、芦湖レベル以外にも
へら（放流）料金徴収→ばすでも払う（暗黙の了解）みたいなのは
ダム湖では　多いし。

>399
琵琶湖、霞以外ではほぼすべての場所で雑魚区分の遊漁料を
徴収しております。

>>400
そんなに多い？　徴収してるところ。
そもそも琵琶湖と霞ヶ浦は第５種共同漁業権がないけど。

>401
琵琶湖と霞は（八朗潟の一部も）海扱いになるので徴収できない。
基本的に日本の内水面はどの場所、魚種でも遊漁料が必要（採取においても当然）
ちなみに地元東海地区は全部必要です。

>歯ブラシ
>ただ単純にそこにいるバスを釣るだけでも、密放流に関係してる。
>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
>すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。

この話の前提が「バス拡散は釣り具業者による密放流によってのみ」という時点で
間違いでしょ。その大間違いを前提に展開している話のどこが
全面的に正解なのか理解できない。
また、本当にバス拡散を防ぎたいなら歯ブラシ自身がその業者を告発するのが
まず第一段階じゃないか?
業者が密放流したという事実を掴んでいるからこのようなことを書いたんだろ。
それともなんの証拠もなく憶測だけで業者を誹謗中傷しているのか?
もしそうなら、この意見の正当性はますますなくなるな。

>歯ブラシ
これ以上のバスの拡散を防げば
日本の生態系は守られますか?
その第一歩とかぬかすなよ。今現在数え切れないほどの水域に
バスがいるんだから、そいつらをどうするかを考えなきゃ
無意味だからな。
結局オマエは日本の在来種とか生態系を考えてるんじゃなくて
バス釣りしてるヤツがにくいだけだろ!
もっと真剣に今危機に瀕している生物のことを考えろ!

オマエみたいなアフォは晒しageじゃ。

＞４０３、４０４

もう飽きたよその手口

>>403

>この話の前提が「バス拡散は釣り具業者による密放流によってのみ」という時点で

そこまでは逝ってないと思うが？
もう少し冷静に、駄文であってもよく目を通してやってよ
でないと「小利口」そうな駆除派の皆さんが
鬼の首とったみたいにバサーはまともに文章も
読めないｱﾌｫとか言い出すから（藁

おながいしますね

>>402
ちょっと弱い分野なので確認。

第５種共同漁業権が設定されている水面・魚種を釣る場合は、遊魚料の支払いが必要。
漁協は、徴収した遊魚料を元に、当該魚種の「増殖」をしなければならない。
（この場合の「増殖」とは、必ずしも放流を意味しない）
これは、内水面は資源量が限定されるので、それを補うためである。
ただし、琵琶湖と霞ヶ浦に関しては、大規模なので例外とされた。

これであってるよね。とすると、
＞基本的に日本の内水面はどの場所、魚種でも遊漁料が必要（採取においても当然）
ってのはどういう意味？

あと、「雑魚」ってやつは詳しく知らないので説明きぼんぬ。

>>402
あと、差し支えない範囲で東海地区の具体例きぼんぬ。

>>407
>あと、「雑魚」ってやつは詳しく知らないので説明きぼんぬ。

俺は402じゃないけど、
要するに「ショバ代払え」って事じゃねーの？（ｗ

ttp://www.pref.akita.jp/fpd/bass/kokugakukan/kokugakukan.htm

だってよ・・・

>>409
そうなんだけど。その根拠について。
遊魚料ってのは、基本的に漁業権が設定されている場合の話のはずだから。
たしか野尻湖がバス釣り解禁したときなんかも、
そのへんの話がいろいろあったと思ったけど。

「雑魚と言う名の魚など居ない！」
（じゃあザッコはどうなんだというツッコミ禁止）

>>410
どうせやるならもっと場所選べって話で。

多摩川の話だけど、ルアーで釣ってても
「釣れてしまう可能性が無いとはいえないから」
って遊漁券売りに来る。
いま遊漁券見たら、対象魚は「ふな・うぐい・おいかわ」になってるね。
雑魚とか書いてないよ。まぁ、本音は
「せっかく放流したフナをバスやライギョが食っちまうんだから、迷惑料払え」
って事みたいだね。
ただ、法的根拠がどうとか言って払わない人も多いらしいよ。

>>414
多摩川って「漁業」やってんの？

多摩川って鮒の放流してるんだ･･･ギンブナ？

>ゼゼラさん
紀伊半島の小規模ﾘｻﾞｰﾊﾞｰでは　へら券購入箇所かなり多いです。
不公平とか餌蒔いてるといった感じが徴収理由です。
販売員ﾚﾍﾞﾙでは　魚種認定とかの認識は　たぶん無いと思います。
まあ　ﾏﾅｰに気を付け　うまくやっていきたいですね。
ﾚｽが　あさって方向でしたらすみません。

>>417
情報サンクス。
釣り場環境も含めて、納得できればそれはそれでいいんでしょうけどね。

＞４１５
「遊漁」だから釣らせて金を取るんだよ。
自然河川を釣り堀にして、使用料を取ってるの。

ネット上でバス擁護派を中傷したり侮辱することが「自然保護活動」だと
思ってるドキュンがいるからややこしくなるんだね。
最近やっとわかったよ。
逆に、ネット上で言い訳するのが「バス擁護活動」だとおもってる幼稚な
バサーも後を絶たないけどね。

>>420
俺は釣り場でもちゃんと擁護活動してるよ。
針はバーブレス使ってるし、上げる時も容器とか使ってなるべく
魚体に触らないようにしてる。
後、ヘラーに捨てられてるバスの救助活動もしてるヨ（ｗ

>>421
一応突っ込んどくよ、三村で。
「救済かよ！」

じゃ、おやすみなさい。

バス駆除派の質問になんでも答えること出来るよ

>>387
>>388

まず最初に。
ボクは、全国一律にバス釣りを完全禁止すべき、とは言ってない（そう解釈できる文章があったら、
表現に不具合があったことについては謝るよ）。
漁業法規則を機動的に運用することで、当地に見合った形で、バス釣りに何らかの制約を科すべき
と言うのが持論。
既に定着してる湖沼では、リリース禁止をすることで、今そこにいるバスの数を抑制する。
まだバスのいない湖沼では、バス釣りを禁止することで密放流を防ぎ、拡散を止める。
こんな具合に、ケース・バイ・ケースで対処していけばいい。

＞リリース禁止とか言うけど、費用対効果を考えると全然ダメ。

リリース禁止に即効性がないことは、認めるよ。
でも、単純に規則を改正すれば実施できる策。
費用対効果を心配する必要は、ないのでは？

>>403

「バス拡散は釣り具業者による密放流によってのみ」とは言ってないよ。
>>233のボクのレスを読んでみて。

＞本当にバス拡散を防ぎたいなら歯ブラシ自身がその業者を告発するのが
＞まず第一段階じゃないか?

警察でもないボクに、そこまで要求されてもね。
実際に何らかの行動をしろ、とよく言われるよ。
でも、公の場で密放流の問題点を指摘することで一般に語りかけ、立法や行政を動かすキッカケを
作ることも、それはそれで有意義なことだと思う。
微々たる活動かもしれないけど、これは民主主義の根幹だ。

＞業者が密放流したという事実を掴んでいるからこのようなことを書いたんだろ。
＞それともなんの証拠もなく憶測だけで業者を誹謗中傷しているのか?

業者が密放流云々は、きちんとソースをつけて書き込んだ。

>>411
そうですね。
「遊漁料」って言うのも、漁協等が管理している水域なら大抵は徴収
されちゃうからね。
漁業権と同じで、土地のように漁師や漁協の所有物の様なもの。
だから魚を採らなくても、ダイビングでも利用料を取られちゃう。

でも逆に、管理している場所に勝手に放流されると・・・いい気は
しないかも。
さらにマナーが悪いと・・・結果は現状になっちゃうかな。

>>424
>業者が密放流云々は、きちんとソースをつけて書き込んだ。

どこに？検索したけどわからなかったよ。>>356の

>ただ単純にそこにいるバスを釣るだけでも、密放流に関係してる。
>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
>すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。
>人間の欲望は大きいから、密放流者は、他の場所でも、同じことをする。
>あるいは、商売になるからと、新たに密放流を企てる新参者が出てくる。
>そして、バスを釣る人が現れ・・・と繰り返されて行く。

の根拠の話だと思うけれど、356以降に根拠の説明は無かったと思うけど。
時、場所、人を変えて繰り返されてきたんだよね？
どこで繰り返されてきたの？

>>426
ツネミの話じゃねーの？

で、結局たまは歯ブラシですか？

>>427
違うよ。>>356で歯ブラシが書いた、
>ただ単純にそこにいるバスを釣るだけでも、密放流に関係してる。
>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
>すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。
に対して、歯磨きが>>403で、
>業者が密放流したという事実を掴んでいるからこのようなことを書いたんだろ。
>それともなんの証拠もなく憶測だけで業者を誹謗中傷しているのか?
と書いている。これに対して歯ブラシが>>424で、
>業者が密放流云々は、きちんとソースをつけて書き込んだ。
と書いているんだから、>>403と>>424の間にソース付きで書き込まれてなきゃおかしいじゃん。
それが無いから>>426になる。

自分としては、業者の密放流云々のソースは、「ブラックバス移殖史」や「新ブラックバスのすべて」
を指してるつもり。
>>403と>>424の間で、ソース付きで書き込まないとおかしい、と言うけど。
前スレや過去レスで、上記のソースについては繰り返し提示したのでね。
もう必要ないかな、と思った次第。

それと、>>356前半の書き込みだけどね。
ある意味、説明のための模式図的な文章だ。
いつ、どこで、誰が、どのように密放流したのかについて、逐一、ソースをつける内容でもないのでは？

>>403から>>424の間にソースがなくて混乱したなら、悪いとは思う。
でも、ソースがないからといって、>>356の内容は破綻する理屈でもないでしょ？

久しぶり。　書くことはしないけど一応読んでるよ。

>>428san
まぁ歯ブラシさんのためにも俺のためにも一応言っておくと
俺と歯ブラシさんは違う人だよｗ
まぁすぐｼﾞｻｸｼﾞｴﾝって決め付けないでさもうちょっと文章よみなよ。
ちゃんと読めば違う人ってすぐわかると思うよ。　ちゃんとよめば意見も違うしね。　ベクトルは似てると思うけど

ここでのこと見てるとやっぱ・・・なんかやらないとこのままバスはいろんなところに増えつづける可能性１００パーセントだと思われる。
ﾊﾞｻｰが自分達でルールを作ってもたいしたものが出来ないってのもみてりゃよくわかるし。
もう流れは駆除の方向だよ。
だからいようにいられなくなってﾊﾞｻｰの一部はいろいろいうんだろうけどさ。

なぜここまでバス釣り禁止とかそう言う風なラジカルな案が世間ででるか分かる？
・
・
・
今まで俺が書いた事少しは読んでれば分かると思うけど。　ﾊﾞｻｰの色んな態度、考え方、話し方をみると
駆除派にはそれくらいやらないと、まったく問題の解決にならんと思わせるんだと思うよ。
よ〜くみてみると駆除してもまた増える。　釣り禁止にしたらかえってﾊﾞｻｰが増える。　どうやってもバスはいなくならないんだよ
オレはやってない、みたいな意見がおおいからねｗ　

まぁいろいろ書きたいんだけどさ。　面倒だしヤメ。　
とにかく擁護派こそこんなとこで意見いわないでちょこちょこ揚げ足とったりそんなことやっててもダメだぞ？　そして世の中一般のﾊﾞｻｰに対する印象ももうぬぐえないくらい悪くなってるぞ？
普通の人はなんもわかってないっていうなら
もうちょっとちゃんと普通の人が納得できるがんばってみようぜ。
なっ。

>＞本当にバス拡散を防ぎたいなら歯ブラシ自身がその業者を告発するのが
>＞まず第一段階じゃないか?

>警察でもないボクに、そこまで要求されてもね。
>実際に何らかの行動をしろ、とよく言われるよ。
>でも、公の場で密放流の問題点を指摘することで一般に語りかけ、立法や行政を動かすキッカケを
>作ることも、それはそれで有意義なことだと思う。

だから「警察」に「告発」したらどうだい？、と言っている。
簡単だろ？、確か被疑者不在でも告発できるんだっけ？
要するにネットでグズグズ言ってれば誰かがバサーを根こそぎ駆除してくれるだろう、
程度の考えなんだよコイツらは。

しかし俺も早起きしてまでよくやるよな（ｗ

ってのかさ
382みたいなあからさまなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやさ。
>>379,381などなど
みたいなさなんも意見言わないで（言えないで）悪口だけいってるみたいなのいいかげんヤメロヨｗ
ってのかよ　
379sanよ？
そんなにオレの芸風が気に入らないんだったら
お前オレとちゃんと話してみる気あるか？　だったらちゃんと話すぜ？
芸風も出してないのに人の芸風批判するなよなｗ

１が言ってた見たく結局こうなるからここで議論するならみんなせめてｺﾃﾊﾝにしようよ？
(IDだせっていうかもしれないけどさ、　IDは変わるしね・・・　　コテつけて色んなこと話し合えば、変な奴がでてきたり一発コテさんがでてきても
無視できるし。　ちゃんと自分の意見にも責任持つわけだしね。　駆除派も擁護派もコテにしなよ？
あとさ、オレは文章読んでんだか読んでないんだかしらないけど
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝとかアホいってるバカがいるから
もし歯ブラシさんを発見したらＩＤくらい、俺はすぐだしてもいいけどね。）

まぁとにかく、ちょいと建設的な意見がなさ過ぎると思うよ　ﾊﾞｻｰの人たち。
とにかく世の中の風すこしでも変えたいんだったらもうちょっとうまくやらんとダメヨってなんどもいってるけどさ。

>>432

さすがにそういうアホなこというのやめろよｗ
そういうことするのが凄く面倒なこと分からないのかよｗ

そういう意見ってさ、
違法放流止めさせたかったらお前が止めにいけってのと同じだぞ？
みんななんでやらないかって？　そんな労力メンドイのよｗ

あんさんももうちょっと駆除されないように動いてみたら？

また書いちったよ・・・
よくいわれてるとおりコンナとこでなにやってもしょうがないって思うしさ・・・
でも駆除派とか擁護派とか関係なく、ちゃんと意見言ってる人に意見ちゃんと言ってない人が
いろいろいってるの見てるのなんか嫌なのよね。　がんばって話してんのに失礼だよ
せっかくバス板じゃなくてここでやってるんだからさ・・・
なっ？

>430
>いつ、どこで、誰が、どのように密放流したのかについて、逐一、ソースをつける内容でもないのでは？

げ、根拠も無いのに、

>ただ単純にそこにいるバスを釣るだけでも、密放流に関係してる。
>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
>すると、密放流者の目論み通りにバスを釣る人が現れ、その人たちを相手に商売を始める。
>人間の欲望は大きいから、密放流者は、他の場所でも、同じことをする。
>あるいは、商売になるからと、新たに密放流を企てる新参者が出てくる。
>そして、バスを釣る人が現れ・・・と繰り返されて行く。

なんて書いてたのか？あきれた・・・・
バス板荒らしてるドキュンと同じだったとはね。

>>436
バス板自体がバキュンの集まりだろ（ｗ

>>436
バスの拡散について違法放流はひとつも無く
バサーに全く責任は無いと胸を張って言えるのなら
そう言うのもありだけれどよ
そのあたりどうよ？

裁判では疑わしきは罰せずかもしれないけど
証拠が無いから＝潔白ではないよ

自分はそいつらとは違うと言っても
世間一般から見れば違法放流をするバサーも
しないバサーも区別は出来ない同じバサーだし
違法放流して無くても正規放流されたところ以外で
バス釣ってる人は違法放流や混入などの「違法」と
まではいえないけれど合法的でない拡散の
恩恵受けてる事実にはきちんと向き合わないと。

その上でこれから先どうするのかって事を考えないと
風当たりはますます強くなる一方だね

バキュりんく。


ニュース議論
ブラックバス釣ってる奴ら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014085831/l50


パート１　バス釣りする奴の学歴
http://piza.2ch.net/bass/kako/977/977503881.html

↓バカなﾊﾞｻｰがいっぱい。

バス板
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018887699/l50
生態系が崩れる？ 知ったこっちゃねぇな！ バス駆除派がウザくてたまらないんだよ！

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/982720500/l50
密放流ってそんなに悪い事でしょうか？ 密放流肯定スレッド

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018271414/l50
かなりの数を放流したので来年が楽しみです。 バスを放流してみました・・・

★うぜぇーんだよ！駆除派★
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1017739433/

ＤＱＮ駆除派の世迷言を正します！その弐
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1006968647/

在来魚バスターズ！bigfishingの法則その3
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1013795283/

【総本家】バス問題〜第参章【総本家】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1013958264/

在来魚バスターズ！bigfishingの法則その3
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1013795283/l50

■■ついに国がバス駆除「生物多様性国家戦略」■■
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1015498983/l50

お前等！バス関係の痛いHPを晒してください。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1009607631/l50

【祝】バス釣りを趣味にもつ人の学歴 5【復活】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1014300384/l50

【総本家】バス問題〜第六章【総本家】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020115088/l50

４３２や４３６は、煽り、荒らしだろ？
無視、無視。
コテハンの擁護派以外の発言は、基本的に無視しよう。

>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。

これは密放流は業者によってのみ行われている、と読めましたが。
それとも業者以外の密放流は可ですか?

>442
余談であるが．．
もう２０年以上に成るが、ジャンボタニシを売りに来ていたブローカーが居ましたが
お金に成ると思うと何でも売る奴等が日本には沢山いるみたいやし、バスも本当の初期時は
高級食用として、またその子種として高い値が付くと聞いた事あります。
若しかすると、誰かからその様なレスが出て来ると思ってましたが、出ないので不思議でしたが
まあ、釣り具屋にしても業界にしても、釣り団体にしても自ら火中の栗を拾う事など
もうし無いでしょうからね。

>>442
読解力不足。
恥ずかしいからもう止めろよ
自分でBQNだって宣言してるよなもんだぞ（藁

>444
私は歯磨きじゃないけど、お前に一言いいたい
お前のほうが恥ずかしい
全て分かってる奴しか話し合っちゃいけないのか？
色んな奴の意見を聞くのが大事なんだろ
ちゃんといろいろ意見を言ってる歯磨きをバカにする権利はお前にはまったくない
できないんだろうけど煽ってばっかいないでたまには前向きな行動しろよ

>>445
>全て分かってる奴しか話し合っちゃいけないのか？
そんな事はいってないんだけどよ?

すべてわかるも何も、カキコを正確に読めなきゃ
>色んな奴の意見を聞くのが大事なんだろ
つー事はできんでしょ？ふつーに考えて・・・
まともに相手の書き込みも理解できないﾔｼが
相手の意見を聞けると思うのか?

>ちゃんといろいろ意見を言ってる歯磨きをバカにする権利はお前にはまったくない
ちゃんと相手の書き込みを理解した上で意見を言ってるならそうだけれど、
勝手に勘違いして暴走してるｱﾌｫに忠告するのは悪い事か?

>できないんだろうけど煽ってばっかいないでたまには前向きな行動しろよ

お約束だけど　ｦﾏｴﾓﾅｰ

つーかアンタ歯ミガキのｼﾞｻｸｼﾞｴｰｿだろ？
アンタも読解力低そうだもんな（藁

>446
>まともに相手の書き込みも理解できないﾔｼが
相手の意見を聞けると思うのか?

お前も同じ　ﾊﾞｻｰが相手の意見聞かないのは周知の事実

>>447
聞かないんじゃなくて、自分の意見を曲げないの。
駆除派もいっしょだけどね。

でも歯ミガキはそれ以前に日本語が読めていない
そんな状態で意見述べられてもねぇ？

ヲチしてて面白くないんだよね（藁

　駆除派の人はバサーと議論する意味があるのだろうか。駆除行為自体は違法じゃないんでしょう？だったら好きなだけ駆除すればいいのでは？
バサー悪い悪い言っても、バスがいなくなったらバサーもいなくなるだろうから問題ないでしょ。バサーに邪魔されているわけでもないのでしょう？
駆除派の活動だけで在来種保護等の目的を達成できるレベルまでの駆除が見込めないなら、たぶんバサーにＣ＆Ｋしてもらおうがしてもらわなかろうがたぶん無理だと思うのだけど、なぜそんなにＣ＆Ｋを強要したがるのだろうか。

話は変わりますが、どうも流れを観てると、
駆除派：バスギルは生態系に悪い、悪いやつは駆除しましょう
擁護派：それでは生態系に影響の有りそうな魚は駆除しないといけませんね、有用水産魚種の中にも外部からの移入種で生態系に影響の有りそうなのがいますが。
駆除派：バスギルだけが問題ではありません、問題は他にもあります。ですが合法的に存在しているものはよいのです。
擁護派：？？？それでは生態系保護としては片手落ちになりますけど、バスギル駆除で本当に生態系保護をみこめるのですか？バスギルが生態系破壊の主要因であるならばわかりますが、そうなのでしょうか？
駆除派：主要因であるかはわかりませんが、とにかく善人ではないので死刑です。
と言う感じでしょうか。

私は基本的に無益な殺生はすべきではないと思っているので、有益なこと（在来種が増える、減少がとまる等）を見込めない限り安易に（ではないのかもしれんが）駆除駆除言うのはおかしいのでは？
特に駆除派からたまに出る、バスを擁護する理由があるのか？と言う問いはちょと疑問。「擁護する理由がない」＝駆除なのでしょうか？
　バスギルの駆除はどれくらい有益ですか？

>449
>特に駆除派からたまに出る、バスを擁護する理由があるのか？と言う問いはちょと疑問。「擁護する理由がない」＝駆除なのでしょうか？

これはおかしな言い方だね。バスを擁護する理由はただバスが釣りたいからでしょう？
駆除派が聞いているのは誰もが納得する理由でないかい？
それからバスが在来生物にかなりの脅威になっているという事実だけはしっかりと把握しておいてくれ。
頼むから。バサーだって分かってるでしょう？バスが放流された増えた場所の現状を。
俺お魚好きだからお魚採りとか時々するけど、バスがいつ放流されるかと思うとビクビクだよ。

日本語が読めないのはオ・マ・エ・ラ(藁

>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。

読めてるか?
「密放流者」は、「道具を売りたい」から、密放流「する」
って書いてあるだろ。
この文章からすれば、「密放流者」は「道具を売りたい」者(釣り具業者)に限定される。
この文章を書いたヤツ、あるいはそれを擁護していた奴らは
「この文章が言いたいのはそんなことじゃない!」とか言うんだろうけど
文章の書き方を間違えてるから相手に伝わらないんだろ。
つまり日本語の読み書きができないのはオ・マ・エ・ラ。

>449
>擁護派：？？？それでは生態系保護としては片手落ちになりますけど、バスギル駆除で本当に生態系保護をみこめるのですか？バスギルが生態系破壊の主要因であるならばわかりますが、そうなのでしょうか？
>駆除派：主要因であるかはわかりませんが、とにかく善人ではないので死刑です。

このあたり偏った見方だね。確かにバスが主原因であるという明確な証拠はないのかなと思うが（伊豆沼とか〜らしいという証拠はあるけど）、
バスが在来生物に大きな打撃を与えているという証拠はあるでしょう。
言ってしまえば駆除派の主張はたぶんその大きな原因の一つを取り除く（もしくは少しでも減らして影響を小さくする）ってだけだよ。
本来そこにはバサーは関係ないんだけど、バスの拡散が釣りの流行によるところが大きいからどうしても関連してきてしまう。
まあ、バサーのマナーとかゴミ問題もあるんだけどね。別にこれは釣り人全般に言えることでバサーだけってことはない。

>>450
バス釣りしか知らないﾔｼらにはなかなか理解されないと思うよ
俺はバスもその他の魚釣りも、網で魚やエビ掬うのもよくするけど
バスがどこにでもいる状況はあまり好ましくないと思う

擁護派にはぜひその他の釣りや魚採りもやってもらいたいと思う
また違った角度から環境問題や生態系問題を考える事が出来るように
なるから。

>>453
同意だが、そのお言葉を駆除派の人にも言ってやってください。

>歯ミガキ

お前ほんとにｳﾞｧｶだな
全部通して読んでみろよ？
違法放流への連鎖に組み込まれてると言う説明の
一部分だぞ？
一部分が文章の全体だと思ってるのか?
相当イタイな

国語の成績悪かっただろオマエ（藁

つーかリア厨？

>>454
ｽﾏｿ
「駆除派・擁護派とも」と書くつもりが・・・（ｗ

よくﾊﾞｻｰからでるなんでバスだけ？
他も見ろ。　そんなにいて環境破壊になるか？　それに答えられないのになんで駆除するのか？
バスに反対するのか？　という意見がでる。

それはこのままだとバスが確実に色んなところに拡散してしまう。
そういうことが分かるから抑制をかけようとしているんではないだろうか？
もちろんﾊﾞｻｰや擁護派がちゃんと良識があっていろんな問題に取り組んで上手くやっていけると思えばここまで駆除駆除騒がないだろう。
擁護派の意見がまったく世間に信用、そして理解されていないことのあらわれで無いだろうか？
そこらへんを擁護派が考えない限り世間はバス釣りに対して冷たい視線を浴びつづけるだろう。

＞歯磨き
相手にするのやめよう。
私は君がバカだとは思わないが。　そうやって問題を解決しようと考えていない一部のお馬鹿な擁護派の煽りの相手を同じレベルですぐするところをみると、煽ってる人と同じレベルの人かと思ってしまう。
結局煽る理由と言うのは、今までのことを見れば分かる事だが、いつもちゃんとした話になると話すことができなく、世間の目も冷たく、議論でもやられている一部の過激擁護派が
どんどん荒れた話に持っていきこの場を壊す事が目的な訳である。　つまりあなたは見事に相手のやり口にはまってるともいえる。
このスレを見ても分かるが腐れ擁護派は議論が交わされているときはおとなしく。　議論が終わると一言二言煽りをいれる。この繰り返しであるわけで
もとから相手にしてもしょうがない奴でもあるわけで、出来る限り相手にしないことが望ましい。

駆除派、擁護派、煽り、荒らしは一切無視。

>>456
騙るなよ（ｗ

>>454
バスしか知らない擁護派には、ぜひともその他の釣りや
小魚掬いをやって見て、どこにでもいるのが本当にいいのか
考えてくれって事だよ。

どこにでもいて釣るって言えばまずバス、小物釣りは
場所選ばなきゃならないって言うのはどこかおかしいと
思わないかい？

まぁ確かに駆除派も水辺に出て魚の住む環境について
自分の目で確かめるって作業は必要だろうな。

バスを駆除したら在来種が増えるほど水辺の環境問題は
単純で簡単なものではないからな。

＞４５７
あんたのいってることは判る。
なら、今まで駆除派と呼ばれてる人たちも
バスを釣ってる立場の心理をもう少し組取った発言をすれば
互いに妥協できると思うのだが、現時点ではできてないのが
実情なわけで、ナゼできないかというと「バスが全ての悪」
と決めてしまってるからです。
決を取るのを後にして議論すれば保護、駆除ともに
良い解決案は出ると思うし,ある意味レールはできてるんじゃ
ないかとおもう。

＞452
そうですね。　バスの本来の生態系に及ぼす悪影響だけがバスの悪いとこと言われているわけでなく。
バスの生態系への悪影響×バスの拡散の異様さ＝バスがよくない　となっているわけで
これは非常に正しい事だと思います。
それを一部擁護派はバスの影響などわかっていない、たかがしれているなんていいますが、
ここまで広まっている以上、抑制を働かせるためにもなんらかの行動を考えなくてはいけません。
物が動いているのを止めるにはそれと逆方向に力を加えなくてはいけないのと同じでこれから拡散させないようにするには逆方向に力を加えるのは当たり前の考えです。
それを一部擁護派は分かっていない・・・認めようとしないわけです。

>>454
バサーだけでなく、ここにいる駆除派もずいぶん頭でっかちで
現状のフィールドを見てないなぁと思ったもんで。
実際に駆除活動をやった事のある駆除派の話を聞きたいね。
でも、そんな人はこのスレを見ていないような気がする（ｗ

ごめん、>>459ね。

バスの拡散がバサーによるものと決め付けて話す時点で
（そのようにとれる発言）お前と話せることは無くなるわけだ。
データーや証拠を出せとは言わないが妄想することはやめろ。

＞449
あなたを責める気はないのですが、擁護派の一般的な意見であったため、言わせて頂きます。
どうか気を悪くしないようおねがいします。　あくまで擁護派への意見ということで。

たしかにいざ駆除となったときそれに表立って反対するような勇気かつ行動力があるﾊﾞｻｰはいない。
しかしその駆除と言う行為に対し自分達が被害を被っているまたはいつか被害を被るかもしれないと思い
いろんなとこでいろんな批判を繰り返している事は確かであると思う。
そして勝手にやればいいと申されるが、そのとおり駆除派ﾊﾞｻｰたちの意向を良識のないものとして無視して実行されている。
そしてなぜC&Kを強要するかと言うと。　やっぱﾊﾞｻｰにも協力してもらってバスを駆除するのが効率がいいからである。
この2chのバス板にいると擁護派の意見が全て正しいような錯覚に陥ってしまうのか、ここのﾊﾞｻｰには分からないのかもしれないが
世の中にはたしかに生態系がくずれている、またはくずれるかも知らないとちゃんと考えているﾊﾞｻｰもたくさんいるわけである。
そうやってC&Kをやってくれということでやってくれる人もちゃんとたくさんいると思われる。　別に一部の過激擁護派だけを相手にしているわけではないと思う。

＞駆除派の活動だけで在来種保護等の目的を達成できるレベルまでの駆除が見込めないなら、
たぶんバサーにＣ＆Ｋしてもらおうがしてもらわなかろうがたぶん無理だと思うのだけど、なぜそんなにＣ＆Ｋを強要したがるのだろうか。

一応言わせて頂きますが、この言い方はやっぱ擁護派共通のもう無理だし駆除なんて無理だからやる必要ないじゃんという低レベルな意見に聞こえてしまう。
もうやっても無理だからやらないなんてことをしてると、人生でも同じで最後まで勉強も運動もできずなんも出来ない人になるのは見ればよく分かる事だと思う。
少なくてもこれ以上の拡散を防ぎ、出来るだけ駆除するために、駆除派する。　そしてその上ﾊﾞｻｰにもＣ＆Ｋしてもらう。　これによってバス釣りが悪い趣味とい概念を消そうと思っているﾊﾞｻｰもたくさんいる。
２ｃｈであ〜だこ〜だいっている擁護派には分からないのかもしれないが。

そしてバス駆除派無理と決め付けてかかっている擁護派がたくさんいて、そしてそれを勝手に結論付けてしまい頭の中で固まってしまっている擁護派が沢山いるようだが
駆除を実行すれば駆除派できる。（もちろん環境によるが）
そのとき駆除をすればするほどお金がかかる。　この金はどこからでるのだろうか？
最初は税金で出るかもしれないがやっぱ最後はバス釣りに税金がかかる。　またはこれ以上の違法放流による拡散を防ぎ駆除費を削減しようとバス拡散と密接に関わる
放流を利益に見合わないようにするために、バス釣り禁止となっていくのだろう。　それもあり積極的にＣ＆Ｋをしたり、ちゃんとこの問題に大して真剣に考えているﾊﾞｻｰもいるのだろう。

＞問。「擁護する理由がない」＝駆除なのでしょうか？
　バスギルの駆除はどれくらい有益ですか？

ここでもう最初の問いが微妙なのです。
あきらかにバスの拡散があり。　バスが商業と密接に関わっているため、その度合いも大きい。
そして放流が違法とされているのに、ここまで広まっている。　どんどん北へひろまっていく。
どんどん釣具屋が増える。　ここらから人為的に広まっていると考えるのが普通というかそうと世間は考えています。
擁護派の人たちはこれに色々言い訳をつけますが、そして私もこれは少なくても違法放流が行われていると考えるのが正しいと断言できます。
そしてﾊﾞｻｰの中にはちゃんと活動してる人もいなく、またいたとしても生物、環境を専攻して大学でちゃんと学んだり博士をとったりしてる人はほとんどいなく
結局この2chで勝手に推測からバスがそこまで影響は無いと結論したのをあたかも世間での一般常識みたく言っているだけなのです。
だから
＞有益なこと（在来種が増える、減少がとまる等）を見込めない限り安易に（ではないのかもしれんが）駆除駆除言うのはおかしいのでは？
などとおっしゃるのだと思います。
失礼ですが明らかに環境問題を知らないと思わざるをえません。　

つまりこのあなたの問いの間違いは分かったと思いますが、順序が逆転しているのです。
バスを駆除した方がいいとの世間の意見。　そして駆除がはじまる。　それに対し擁護が出てくるわけです。
決してバスを擁護する理由が無いから駆除をするわけではありません。　もっかい言いますが駆除をすると決めた上で擁護する人いる。
そしてその意見がこの2chでの過激バス擁護派のように意見として尊重できない。　矛盾があるなどで聞くことはできないとなっているわけです。
分かりましたでしょうか？

最後にきついことをひとつ言いますが　大半のﾊﾞｻｰの擁護する理由というのは結局自分の趣味を守りたい。ということだけが基礎としてあり。
そういうのがいたるところに見えてしまうわけです。　そういう自己の利益が基盤となっている意見は世の中では認められません。
駆除派は自己満足だという人がいますがもしそうだとしても。　個人の利益のためにとはならないわけです。
たしかに自己満足のひともいるでしょう。　しかし他人に迷惑をかけたり、世の中にとっておかしくない限り（一部の愛誤団体など）　利益を介さないちゃんとした行動なわけです。
そこが駆除派と根本的に違うとこなわけです。　そしてそれが擁護派の意見が世間に認められない理由なのです。

＞464
世の中はそう考えているわけよ。
あなたも結局自分の周りのﾊﾞｻｰのことを知っているだけで。
あなたはバスの放流をしてしいないし、また友達もやってないかもしれないが。
釣具屋がやったり他のﾊﾞｻｰがやっていないことを証拠をだせとはいわないが、妄想でないと言い切ることができるのだろうか？
普通に考えた場合。だれか少数やっているやつがいると思うのが普通。
だいたいやった奴がいてもだれも基本的には公言しないし。

＞460
＞「バスが全ての悪」 と決めてしまってるからです。

これはしょうがない。　　それは今までの擁護派に少しは腹を立ててください。
バスの話を見てもやっぱ擁護派はほんとに歩み寄ろうとしてるのかと思うことがしばしばある。
もちろんこの歩み寄ろうというのは条件をevenにすることではない。
現に今の世の中バスが悪いということになっていて。　それに対する駆除派当たり前になり。
それと共にﾊﾞｻｰも悪いと思われている今。　擁護派の多くは、それをﾊﾞｻｰはまったく悪くないとして
それがまず認められなけらば話にならないという。　その上バスに影響があるのか証明しろなどなど
自己の利益まるだしで動いたわけである。
そう言う風ななかで擁護派はこんなふうに世間の風が冷たくなるまで環境を考慮している人と
妥協することもせず。　全てにおいて自分達の利権を強調しすぎたためここまで取り返しのつかない世の中の風を産んでしまったことを認めないといつまでたっても
すくなくても世間とは妥協できないと思う。　そして今これだけ批判されても、昔の態度をかえずにいると自分達にとって損になることに気づかないのだろうか？
そこにバサーがここまで悪といわれる理由があるともおもう。基本的にマジメなのかバカなのか、立ち回りが凄く悪い。
人間ってのは不思議でさ、相手が反論すればするほど、認めることができなくなるもんだよ。そしてうまくいかないんだよ。
まぁこれは擁護派、駆除派どっちにも言えることだけど。　やっぱどうみても悪な面が多すぎるバス擁護派のほうが結局損していくわけ。
ここまできてそろそろ分かってると思うけど。　一応いってみた。

このスレしばらく見てたけど、まぁどっちもどっちだね。
バス問題ってのは、
・バス拡散の原因・責任について
・バスが与える影響（食害）について
・これからバスをどうするか、その方法は？
・バサーのマナー問題
といろいろあって、これが一つの議論の中でごっちゃになってるから
ワケワカランようになってるんじゃない？
同じバス問題でも、これからの話をしようとしている人と、拡散の原因について
話をしたい人では、志向が違うのに同時に話すから「話しそらすな！」とか
「嘘吐き！」とか荒れる。もっと絞った方がいいよ。
ここは「野生生物板」なんだから、食害とか生態系への影響について突っ込んだ話が
出来るはずだと思うんだけど。
マナーとか駆除方法なんて、釣り板かバス板で話されるべきだと思う。
どうよ？

>455
>違法放流への連鎖に組み込まれてると言う説明の
>一部分だぞ？
歯ブラシの文章では、違法放流の連鎖に組み込まれているのは「バサー」
だったのでは?んで、その前提は「業者が密放流している」だろ。
国語の成績が悪いのはオ・マ・エ。

>458
俺は何度もこのスレに書き込んでいる。名無しだったけど。
この歯ミガキに対してコテハンで反論しろという意見があったので
コテハンにしてみたまでだ。
なぜ反対したかというと、あの意見は不必要だと感じたから。
以前にも書いたが、俺は生き物が好きで、バスを殺すのも気が引けるが
全体を守るためにはやむを得ない。
ただここで語るなら、その方法や駆除の影響を考える方が重要なはずだ。
すでにいるバスの拡散は誰の責任か?なんて今更はなしても無駄。
どのような方法で駆除するのか?
バス・ギルを駆除することで環境に影響が出てくるのか?
この辺りを考えることが先決だと思う。
こうしている間にも、バスに食べられている在来種はいるのだから。

＞４６５
＞世の中にはたしかに生態系がくずれている、またはくずれるかも知らないとちゃんと考えているﾊﾞｻｰもたくさんいるわけである。
そうやってC&Kをやってくれということでやってくれる人もちゃんとたくさんいると思われる。　別に一部の過激擁護派だけを相手にしているわけではないと思う。

＞少なくてもこれ以上の拡散を防ぎ、出来るだけ駆除するために、駆除派する。　そしてその上ﾊﾞｻｰにもＣ＆Ｋしてもらう。　これによってバス釣りが悪い趣味とい概念を消そうと思っているﾊﾞｻｰもたくさんいる。

だったら強制ではなくお願いでも十分だと思うのですが、なぜ強制という案を取るのでしょうか？
というのは、バスのキープについてだから駆除派の方々には都合がよいだろうけど、
目的の効率を上げるために「その意志を持たぬ者にたいしても行為を強要する」様な規則を作ろうというのは、
普通に考えて変なこととは思わないんですか？私はすごくおかしいと思うのですが

＞４６６
＞結局この2chで勝手に推測からバスがそこまで影響は無いと結論したのをあたかも世間での一般常識みたく言っているだけなのです。
＞＞有益なこと（在来種が増える、減少がとまる等）を見込めない限り安易に（ではないのかもしれんが）駆除駆除言うのはおかしいのでは？
などとおっしゃるのだと思います。
＞失礼ですが明らかに環境問題を知らないと思わざるをえません。

　生物系の大学をでていますが、まあ確かに環境問題をよく知っているわけではないですね。
ですが、バスを駆除をした方がいいという世間の意見と２ｃｈで駆除派擁護派で交わされている議論上の認識と、どちらが正しい見解かはわかりかねます。
あなたは世間一般の意見が正しい見方と考えているようですね。
　
＞大半のﾊﾞｻｰの擁護する理由というのは結局自分の趣味を守りたい。ということだけが基礎としてあり。

　私の場合ですが、まさしくそうです。自分の趣味を守るために擁護します。ですが、駆除なんかできっこないと思ってるんですよね、本当に。やってみなければわからないと言っても、だからといってバスの存在を擁護したいと思う者がやることはないと思うし。
ですから駆除行為自体は邪魔する気はないのですが、リリース禁止やバス釣り禁止は困るかな。ちなみに違法放流はやってないし、やりませんよ。
禁止になったらバス釣りもやらなくなりますよ。規則として決まったら守らないといけないと思うから、よけいにこういう規則が出来たら困りますね。

ちなみに私は一日数回くらいしか見に来れないのでこの速いペースの掲示板では通りすがりにしかなれません。あしからず

リリース禁止になっても、バスフィッシングが楽しめなくなるわけじゃないのに・・・・

>>424
新潟のように委員会指示をやれば、確かに形式的にリリース禁止になるし、手続きは簡単ですねぇ。
でも確実にバサーの反発を買いますよ。特にバサー人口の多いところでやれば。
そして、あなたも認めるとおり、実効性は少ない。何の意味があるんですかねぇ。

>>471etc.
自分の趣味を生き埋めにするために穴を自分で掘るようなことはしません。

リリース禁止したら、多分バス増えるぞ。
それでもいいなら、別に止めはしないが････

>>466
＞そしてﾊﾞｻｰの中にはちゃんと活動してる人もいなく、またいたとしても生物、
＞環境を専攻して大学でちゃんと学んだり博士をとったりしてる人はほとんど
＞いなく結局この2chで勝手に推測からバスがそこまで影響は無いと結論したのを
＞あたかも世間での一般常識みたく言っているだけなのです。

「ブラックバス移植史」の若林氏は元水試職員だったりするんですけど。

リリース禁止について、駆除派の皆さんに質問。

・リリース禁止にすると、バサーは釣ったバスをどうすると想定しているのですか？

バサーを悪し様に言う割には、「リリース禁止」という方法で
バサーを協力させようとすることが、バサーの反感を買うということは
あると思う。虫が良すぎるよ。
駆除派は「責任とれ」って言うけど、珍走団取り締まるのに珍走団に頼むようなもんだしな。
バスなんかどうなってもいいけど、もうちょっとすっきりしないもんかね。

>>466
＞だから
＞＞有益なこと（在来種が増える、減少がとまる等）を見込めない限り安易に
＞＞（ではないのかもしれんが）駆除駆除言うのはおかしいのでは？
＞などとおっしゃるのだと思います。
＞失礼ですが明らかに環境問題を知らないと思わざるをえません。　

あのですね、環境問題ってのは多種多様にあって、最小限の費用で、
最大限の効果を得られるようにするってのが王道ではないのですか？

効果がハッキリしないのに、「本来いない種だから」とか
「何もしないよりは１尾でも多く駆除を」とか言って近視眼的に駆除をするのは、
熊が歩く高速道路を作って赤字を垂れ流すのとどう違うのでしょうか？

このスレも、いままで繰り返されてきた不毛な議論を
なぞるようになってきたね。
これじゃ、バス板とかヤフ板と同じじゃん。

>>479
ボクは本格的に参加したことないから、繰り返しでも満足よｗ

＞４６８
＞といろいろあって、これが一つの議論の中でごっちゃになってるから
ワケワカランようになってるんじゃない？

そのとおりなんだけどさ。　ひとつひとつ別々に出来ない問題でもあるし。
別々にしたら、一つ一つ議論していくわけで、
そうすると明らかな事が多くて、明らかに擁護派が不利になってしまうのよ。
そして色んな事象を上手く繋げて、なおかつそれを順序だてて考えられない人がいるのも事実。
数学の考え方ね。

＞ここは「野生生物板」なんだから、食害とか生態系への影響について突っ込んだ話が
出来るはずだと思うんだけど。
マナーとか駆除方法なんて、釣り板かバス板で話されるべきだと思う。
どうよ？

悲しいことにさ野生生物板の人って少ないし、なお且つﾊﾞｻｰもいると思うのよね。
そして途中から入りにくいってのもあるんじゃないのかな？

まぁそんなに突っ込んだ話は出来ないと思いますが。なぜなら、そんなに生態なんて物はすぐはわかるものではないのです
そりゃ大まかにバスがいろんなもの食べるだからやっぱこれは危ない種。そしてこれだけ広まると影響は物凄いものがある。だとかは分かりますが。
そう言う風にすぐわかるものでもないし。研究するのも大変だから、なんも考えずに移入したりするのは防がなくてはいけないわけです。
そして拡散させる事もですね。

できればそういうことについて話してくれるこの板の人の書き込みが増えてほしいです。

＞４６９
まぁいいたいことは分かるから、落ち着こう。　あんま悪口言い合っても回りはいい気持ちしないよ。

＞バス・ギルを駆除することで環境に影響が出てくるのか?
この辺りを考えることが先決だと思う。

オレはこう思う。
たしかにバスを駆除しなくてもそのまま生態系に見事取り込まれて安定することもあるだろと擁護派がいうのなら。
同じようにもしもしもしもし、バスギルを駆除する事で環境に深刻な影響があったとしても。
駆除してしまったら、そのあとはバスが生態系に取り込まれるのと同じように上手くやっていくともいえる。

まぁわかると思うがこんな話はナンセンスで。　駆除したら影響があるかもしれないというのは結局本末転倒。
だから駆除し始めているわけである。　もし駆除して生態系がほんと直らないとこまでくずれてしまったとしよう。
しかしそれはどれだけ明らかになるのだろうか？　バスがいることで色々被害があるとここまで言われているのに擁護派、ﾊﾞｻｰは認めないわけで
同じようにそれこそ、どうやって擁護派に生態系に影響があると判断できるのだろうか？
結局なんだかんだで、ケチをつけているだけに見えるのである。

やっぱ少しずつ駆除をやって色々様子を見ていくのが一番今取れる最善の処置だと思う。
そして、その中でここはバス釣りのための池にするというのを決めていきながら、バス釣りに関するルールを作り上げていき
ﾊﾞｻｰと世論と自然環境の調和を取っていくのが一番だと思う。
とにかくまず駆除をやり始める。　これは最初の一歩として欠かせない事だと思う。
そしてそれからまた考えていく。　数学の問題を最初から最後までの道筋を考えても出来ないのと一緒。　まず解く。

＞470
＞だったら強制ではなくお願いでも十分だと思うのですが、なぜ強制という案を取るのでしょうか？

今のﾊﾞｻｰや擁護派の意見を見てるとお願いを聞いてくれるようには見えないからというのが一つの意見だと思います。
そして世間の意見としてはバス釣りが悪でなくて、ﾊﾞｻｰは放流もしていなくて、全く後ろめたい事が無いのであるなら、
ここまでバスが広まったバスブーム全体の責任を少しずつでもバス釣りを趣味としてる個人個人が肩代わりをするように、駆除に対して協力できるのではないか？
そしてよく擁護派の中には駆除派自体はＯＫといっている人が多いので（いろいろ　「だけど」をつけるが）
だったらその誠意ってのを見せてくれということだと思う。　

＞ちなみに違法放流はやってないし、やりませんよ。
ほとんどの人はやりません。　賄賂を貰う人もほんと一部なのと同じです。　でも影響は十分出る。　そんなもんです。
そしてオレはそう言うことをしてる人がほんとの悪であると思っています。

＞リリース禁止やバス釣り禁止は困るかな。　
まぁリリース禁止とかを強制してもやらなそうだと思うから釣り禁止とかになるわけだと思います。
ﾊﾞｻｰのみなさんがよ〜く考えて動かないと世間の目はどんどん厳しくなると思いますよ。

＞　私の場合ですが、まさしくそうです。
そうですね。　それが普通の人間の心のなかです。しかし同じようにバスがいない元の環境を望んでいる人もいるということを忘れないで頂きたいです。
（もちろんバスを全部日本からいなくするという意味ではまったくないのであしからず。）

＞４７８
私が一応それに対する意見は言っています。
＞４７９
オレが見てる限り擁護派が議論に積もる事が多い。
そして駆除派や擁護派を装った荒らしや普通の荒らしが出て来る。
そんなこんなをしているうちに世の中はバスに対する冷たい風が吹いていたというわけだと思います。

賄賂はほとんどの政治家が貰ってるだろうが

このキモい奴は何？擁護派の自作自演なのか？

>>481
＞そのとおりなんだけどさ。　ひとつひとつ別々に出来ない問題でもあるし。
＞別々にしたら、一つ一つ議論していくわけで、
＞そうすると明らかな事が多くて、明らかに擁護派が不利になってしまうのよ。
＞そして色んな事象を上手く繋げて、なおかつそれを順序だてて考えられない人がいるのも事実。
＞数学の考え方ね。

是非一つ一つ議論しようじゃないか。

なぜかバス問題には中立の存在は許されないらしい。
俺は中立だと思っていたが、ある有名な駆除派の方には、
「実際にバスを殺していない人間は、すべてバス擁護派とみなす！
　あなたは明らかに社会の敵である！」
なーんて言われ、名無し擁護派には、
「きれい事言ってんじゃねぇよ、このドキュソ駆除派が！」
と言われてキレたことあるよ（ｗ
それからは駆除派・擁護派問わず、明らかなヴァカには突っ込みいれるけど、
基本的にマターリとヲチすることにしている。

>>478
安全性がはっきりしないのならとりあえず「排除」は正当な意見だと思うが？

確かに水辺の環境問題ひとつとっても場所場所によって事情は違うし
その解決方法は場所の数だけ在ると思う。
当然バス問題の優先度合いも場所によって違うものだろう。

その解決方法のひとつにバスを残しても問題無いから残すものもあるかもしれない
駆除をしたら余計に問題が悪化するので仕方なく残すものもあるかもしれない。

しかしそれがその場所に適当と確認できるまではこれ以上の拡散を防ぐ為にも
今いる場所から出さない、増やさない為に駆除する必要があるのでは?

そしてその安全性正当性を証明するのは、「居る」事によって直接恩恵を受ける側が
証明すべきではないのだろうか?

新薬の安全性がそうであるようにね。

＞４８４
だから自分で証明できないことは言うなよ、荒れるから。

>>487

>「実際にバスを殺していない人間は、すべてバス擁護派とみなす！
　あなたは明らかに社会の敵である！」

なんか便所博士思い出すなぁ（藁

ところで　新潟のﾊﾞｽの生息数はどーなったかな。
駆除派にとっては　いいモデルケースでは。
でも、産卵期のトーナメントが無くなるだけでも増えそうな感じするが。
あっ、誰も釣らないから分からないか？

>>488
>>478でボクが言いたいのは、数ある環境問題の中で、
悪影響が明確にあり、さらに予算を費やせば、
明らかに効果が見込める「環境問題」に、
優先的に予算を費やすのが、「環境問題」対策の
王道ではないのか、ということです。

安全性が証明されていないから排除は正しいとか、
証明するのは擁護派だとかいう議論とは別。

＞ところで　新潟のﾊﾞｽの生息数はどーなったかな。
リリ禁にしたのはいいが、積極的な駆除活動はなんら行っていないせいで、
かえって増えているんじゃないか？
と言う話を聞いたことがある。

>>492
ええ、だから優先度合いは場所場所によっても違うと書きました

しかし、ここがバス問題スレだから「あえて」バスの話題に絞って
考えを述べたのですが?

優先順位とか費用対効果とかは禿しくスレ違いで無いでしょうか?

>駆除派の人はバサーと議論する意味があるのだろうか。駆除行為自体は違法じゃないんでしょう？だったら好きなだけ駆除すればいいのでは？
>バサー悪い悪い言っても、バスがいなくなったらバサーもいなくなるだろうから問題ないでしょ。バサーに邪魔されているわけでもないのでしょう？

いや、>>449さんいい事言うね。
俺はバサーだけど考えて見りゃその通りで、ケンカする必要ないよな？
別にバス釣ってる横で駆除してるなんて風景が有ってもいいんじゃないか？
お互い活動の邪魔しなきゃ問題も起きないし。

駆除は駆除、釣りは釣り、お互い楽しくやろうよ！

>>494
では、バス駆除に費やせる費用は無限であるとの前提で議論をするということでしょうか？

う〜ん、凄いレスの数。
これじゃあ全てにレスするのは無理。
できる範囲でレスするね。

>>442

＞>密放流者は、バスを釣る人に道具を売りたいから、密放流をする。
＞これは密放流は業者によってのみ行われている、と読めましたが。
＞それとも業者以外の密放流は可ですか?

スレの流れを見てもらえば分かるけど、ボクは業者以外の密放流を否定してないよ。
>>148で、釣り団体による密放流があったと、書き込んでるでしょ？
それを当然の前提に、上述のカキコミをしたわけ。
たまたま、>>356で、業者以外の密放流について言及してなくてもね。
だからといって、業者以外の密放流の存在を否定することにはならないよ。

それと、リリース禁止についてだけど。

リリース禁止は、地道だが、釣ったバスを必ず排除できる点で確実な手段だし、規則改正だけで実施
できるのでコストパフォーマンスにも優れてる。
初期の雄蛇ヶ池など、Ｃ＆Ｋでバスが激減した事例もある（「ブラックバス移殖史」に紹介されてた）。
画期的な駆除方法が確立されてない現在では、有力視される手法の１つだよね。

そのリリース禁止を、法律・規則という形で強要することの理由だけど。
日釣振のような業界団体がリリース禁止に反対してるのを見れば分かるけど、とてもじゃないけど
お願いして受け入れてもらえるはずがない。
もはや、法律・規則などで強制する以外に、リリース禁止を有効に実施できる策が、存在しないわけ。

それと、リリース禁止にすれば、バサーから反発を買うというが。
そもそも、バス釣りは、違法放流を誘発しかねない点で、本質的に問題を抱えてる趣味なわけ。
だから、違法放流を防ぐためにバス釣りにある種の制約を科すことは、当然の帰結だ。
にもかかわらず反発するというのは、その反発自体まちがいなわけ。

最後に、通りすがり（擁護派）氏へのレスね。

＞特に駆除派からたまに出る、バスを擁護する理由があるのか？と言う問いはちょと疑問。「擁護する理由がない」＝駆除なのでしょうか？

バスが存在すること自体、法律的、科学的、道義的にイレギュラーな事態なわけ。
喩えるなら、推定有罪だ。
したがって、何らかの形でバスの存在を容認する理由づけを明示しない限り、駆除した方がいい、と
いうことになる。
その意味で、バスを擁護する理由がない→擁護より駆除、となるわけ。

こんなとこかな？

>>492
あんたの言っている事は正しいよ。今度、日釣振にメール送ってみる。

･････で？まさか、一般人に、それ以上の事を要求するつもりじゃ
ないだろうね？

>>449　とおりすがり（擁護派）氏へのレス
もうちょっと続けるね。

＞駆除派の人はバサーと議論する意味があるのだろうか。
＞駆除行為自体は違法じゃないんでしょう？
＞だったら好きなだけ駆除すればいいのでは？
＞バサー悪い悪い言っても、バスがいなくなったらバサーもいなくなるだろうから問題ないでしょ。
＞バサーに邪魔されているわけでもないのでしょう？

いくら駆除しても、バス釣りという趣味が現状のまま放任されてる限り、密放流の可能性はなくなら
ない。
せっかく駆除しても、元の木阿弥になりかねない。
その限りにおいて、バサーは、駆除を邪魔してると言える。
そのバサーに、自らの趣味の問題性を理解してもらうために議論することは、駆除を推進する上で
有意義だと思う。

＞話は変わりますが、どうも流れを観てると、
＞駆除派：バスギルは生態系に悪い、悪いやつは駆除しましょう
＞擁護派：それでは生態系に影響の有りそうな魚は駆除しないといけませんね、有用水産魚種の中にも外部からの移入種で生態系に影響の有りそうなのがいますが。
＞駆除派：バスギルだけが問題ではありません、問題は他にもあります。ですが合法的に存在しているものはよいのです。
＞擁護派：？？？それでは生態系保護としては片手落ちになりますけど、バスギル駆除で本当に生態系保護をみこめるのですか？バスギルが生態系破壊の主要因であるならばわかりますが、そうなのでしょうか？
＞駆除派：主要因であるかはわかりませんが、とにかく善人ではないので死刑です。
＞と言う感じでしょうか。

うーん、そんな感じではない、と思うよ。
合法的に移殖された魚なら、どんなに環境に悪影響を与えようが、駆除する必要はなし、と発言す
る駆除派っている？
いても、異端かつ例外的な存在。
バス駆除の理由だって、「環境破壊の主要な原因だから」ではないよ。
「他の原因とあいまって環境に影響を与えかねない、あるいは与えてる可能性が大きいので」が理
由だ。
ましてや「善人でないので死刑」なんて、普通の駆除派は言わないよ。

＞バスギルの駆除はどれくらい有益ですか？

ちょっと古いけど、総務庁の世論調査で、国民の大半（７割以上）が、バスを含めた外来生物の駆除
に賛成、と出てたでしょ？
民主主義では、国民の多数が望む政策を実施することは、それだけで有益だと思うよ。

>>499
＞リリース禁止は、地道だが、釣ったバスを必ず排除できる点で確実な手段だし、規則改正だけで実施
＞できるのでコストパフォーマンスにも優れてる。

繰り返しになるが、リリース禁止の徹底によって、そもそもバス釣りをしなくなるという
考え方については、どう思っているんだ？


＞初期の雄蛇ヶ池など、Ｃ＆Ｋでバスが激減した事例もある（「ブラックバス移殖史」に紹介されてた）。

そんなこと、書いてあったっけ？

そういやちょっと昔、熱帯雨林を守ろうとか言って、割り箸使わず自前の箸を
持ち歩く運動があったな？
結局、割り箸は廃材利用でリサイクルに役に立ってたうえ、自前の箸を洗う
洗剤の方が環境に悪かった、なんて笑えないオチがついたけどね。（ｗ

＞４９６
＞バス駆除に費やせる費用は無限
じゃ、バスだけ殺すナノマシンを３日で開発して、バス皆殺しってことで。






って話になるから、現実的な話をしようよ。

>>499
＞ちょっと古いけど、総務庁の世論調査で、国民の大半（７割以上）が、バスを含めた外来生物の駆除
＞に賛成、と出てたでしょ？
＞民主主義では、国民の多数が望む政策を実施することは、それだけで有益だと思うよ。

それはそれで間違ってはいないが、
その昔、鉄道を引きますよ、道路を引きますよ、と言って、大赤字になったのはどこの国だろ。

>>498
＞･････で？まさか、一般人に、それ以上の事を要求するつもりじゃ
＞ないだろうね？

ここんとこ、よく意味わからない。

>>496
ここって原則的に駆除すべきかどうかって話でしょ?

それがある程度筋道ついてから
その次が駆除方法とその費用対効果の話だと思いますが。

まずは最初の駆除すべきかどうかの入り口のところで
駆除派と擁護派がやりあってんのに
一足飛びに費用対効果を持ち出しても
議論にすらならないでしょ?

>>500

＞繰り返しになるが、リリース禁止の徹底によって、そもそもバス釣りをしなくなるという
＞考え方については、どう思っているんだ？

自分は、リリース禁止徹底が、バス釣りをなくす、という考えは持ってない。
今その場にいるバスの数を抑制できる、とは考えてるが。

＞＞初期の雄蛇ヶ池など、Ｃ＆Ｋでバスが激減した事例もある（「ブラックバス移殖史」に紹介されてた）。
＞そんなこと、書いてあったっけ？

書いてあった。
たしか、釣り人が殺到してバスを釣っては持ち帰ったので、バスの姿が見えなくなった、と書かれてた。
手元に本がないので具体的な箇所を指摘できないが、同書の「東京ロッド＆ガンクラブ」による雄蛇ヶ池
での密放流実験レポートについて書かれた箇所だったと記憶してる。
「ブラックバスがメダカを食う」でも、同様の引用があった。

>>503

＞それはそれで間違ってはいないが、
＞その昔、鉄道を引きますよ、道路を引きますよ、と言って、大赤字になったのはどこの国だろ。

これ、発言の趣旨が理解できない。

>506
>「ブラックバスがメダカを食う」でも、同様の引用があった。

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!!
って感じ？

あ、あの歯ブラシさん、それは禁断の・・・・（ｗ

>>505
＞ここって原則的に駆除すべきかどうかって話でしょ?
＞
＞それがある程度筋道ついてから
＞その次が駆除方法とその費用対効果の話だと思いますが。
＞
＞まずは最初の駆除すべきかどうかの入り口のところで
＞駆除派と擁護派がやりあってんのに
＞一足飛びに費用対効果を持ち出しても
＞議論にすらならないでしょ?

バス駆除によって、相応の利益が認められるところに関しては、
駆除自体にはなんら反対するものではないよ。
たとえば、絶滅危惧種が生息する水域とかに関しては。

相反する二択の議論をして、結論がでるわけないじゃん。

>>504
ゴメン間違えた。
>>488
あんたの言っている事は正しいよ。今度、日釣振にメール送ってみる。
･････で？まさか、一般人に、それ以上の事を要求するつもりじゃ
ないだろうね？

でした（ｗ」

>>506
＞自分は、リリース禁止徹底が、バス釣りをなくす、という考えは持ってない。
＞今その場にいるバスの数を抑制できる、とは考えてるが。

じゃあ、バサーは、釣ったバスをどうすると思っているの？


＞書いてあった。
＞たしか、釣り人が殺到してバスを釣っては持ち帰ったので、バスの姿が見えなくなった、と書かれてた。

明日確認してみる。
ともあれ、当時はともかく、今のバサーがバスを持ち帰るとは思えないのだが。

しかし、漁協も違法放流してるのが「常習ャ」だって判ってるなら、
さっさと訴えりゃいいのになんでやんないのかね？

>自分は、リリース禁止徹底が、バス釣りをなくす、という考えは持ってない。
>今その場にいるバスの数を抑制できる、とは考えてるが。

ルアーで釣れるような成魚が減ったら、稚魚のエサが増えてその分増えるんじゃないか？

普通はリリ禁の場所なんかには釣りに行かないよな。

>>508
>バス駆除によって、相応の利益が認められるところに関しては、
駆除自体にはなんら反対するものではないよ。
たとえば、絶滅危惧種が生息する水域とかに関しては。

それすら認めない擁護派の人多いんですけど（藁

ところで

居る事を証明するにはそのものを捉えればよいが
居ない事を証明するにはあらゆる存在の可能性を否定しなければならない。

ってことは理解してるかな？

仮に絶滅危惧種が居なくとも、バスは何がしかを喰って生きなければならないんだから
今も喰われつづけてる現状を放置して将来なんら影響が出ないとは
あなた断言できます?

だから、駆除が正しいかどうかの話をしてると思ったんだけど？

>>509
しないよ。
したい人はすれば?

>>514
＞それすら認めない擁護派の人多いんですけど（藁

それは過激擁護派。バス板でやる議論。


＞仮に絶滅危惧種が居なくとも、バスは何がしかを喰って生きなければならないんだから
＞今も喰われつづけてる現状を放置して将来なんら影響が出ないとは
＞あなた断言できます?

極端に脆弱な種がいない限り、バスは一定レベルまで抑制すれば、それでよいのでは？

＞極端に脆弱な種がいない限り、バスは一定レベルまで抑制すれば、それでよいのでは？
それすら認めない駆除派の人多いんですけど（藁

バス板には、日本のバスを一匹残らず殺すことが天命だと思ってる人が大勢いる

>>513
そだね、そもそも「リリース禁止」自体がワケ判らん規制なんだけどね。
放すのが駄目なら結局殺すしかないんだが、連中、子供の前とかで釣った魚を
魚粉にできるのかな？

>>506
＞＞それはそれで間違ってはいないが、
＞＞その昔、鉄道を引きますよ、道路を引きますよ、と言って、大赤字になったのはどこの国だろ。
＞
＞これ、発言の趣旨が理解できない。

ちょっと説明不足でした。
きちんとした前提条件を説明せずに、ただ駆除すべきかを問えば、
「環境」が重要視されてきている現在、「賛成」と答える人は多いでしょう。
しかしそれでは、ここにも鉄道を道路をとやってきて借金だらけになったのと同様に、
さんざん「環境」に金を投じて、得られた利益は小さかったなんてことになるよ、と。

>>515
じゃあ>>488のレスは誰に対して言ってるの？
酔っ払いの独り言か？

>>519
>鉄道を引きますよ、道路を引きますよ

ソレ以前に、政治家に賄賂を渡して作ったような道路や鉄道は
犯罪の上に成り立っており、新たな談合や汚職を引き起こすので
全て取り壊しか利用禁止にしないとね。

>518
じっさいに駆除している人のＨＰとか見てみ。
釣り上げたバスを子供の目の前で解体して、胃の中の消化物を見せて、
「これがバスに殺されたカワイソウなイノチです。
　この世には、殺されるために生まれてきた生き物など存在しないのです。
　だからバスは必ず駆除しなければなりません」
って教育してる人がゴマンといる。

>>522
すばらしいね、きっと子供達は将来社会のゴミ達を立派に駆除してくれる事でしょう。
新宿西口公園あたりで（ｗ

そういや、「お腹を裂くのはかわいそう」とかで、赤ずきんちゃんは
改変されてるみたいだネ。

>>516
だから全く問題が無いのならば「残す」って言う選択肢もあってよいだろう
と書いてあるでしょ?

ただ、問題があるかないかの検証は残したい人間がすりゃいいことだし
それがわからない現状では「できる出来ない」はおいといて
「原則駆除」の方針で良いのでは？って言ってるんだけどねぇ

1匹残らず駆除しろなんていうつもりは無いんだけれど
今のところできやしないし。

>>520
質問の意味がよくわからん。
駆除の是非についての基本的な考え方を述べたのであって、
行動に移すにはまだまだ抽象的過ぎて現実的な話じゃないでしょ?

＞４９１
ちらっと聞いた話では、新潟でバス釣っていると、そこらじゅうの地元民や
子供が、「バサーは出て行け！かわいそうな命を返せ！」って、
シュプレヒコールしながら取り囲まれるそうだ。
そしてバサーが帰るまでずっと見張ってるんだって。
ある有名な駆除派の人の話。
そんなんじゃ、バス釣れないでしょ。

>>526
すげーな、それ、新潟の「向こう」の話じゃなくて？（ｗ

>>525
リリース禁止を強要しないならね。

みんな、居なくなっちゃった・・・、さみしいよぅ・・・

>>519

＞ちょっと説明不足でした。
＞きちんとした前提条件を説明せずに、ただ駆除すべきかを問えば、
＞「環境」が重要視されてきている現在、「賛成」と答える人は多いでしょう。
＞しかしそれでは、ここにも鉄道を道路をとやってきて借金だらけになったのと同様に、
＞さんざん「環境」に金を投じて、得られた利益は小さかったなんてことになるよ、と。

つまり、駆除という方針には賛成する。
しかし、駆除には金がかかる。
しかも、多大な費用をかけても、金額に見合っただけの効果があるかは、疑わしい。
したがって、どうなるか分からない駆除を、国民一般の金銭的な負担で実施するのには反対。
という理解でいいのかな？

それと雄蛇ヶ池の話だけど。
「ブラックバス移殖史」では、雄蛇ヶ池での実験の結果、Ｃ＆Ｒじゃなければ繁殖を期待できないこと
が分かった、と書かれてた。
手元に本がないんで、断言はできないが。
近所の本屋で購入して、確認してみるよ。

あー、やっと帰ってきた、さみしかったよぅ！

test

>>528
現状で「推奨」されてるキープにすら協力できないのなら、「強制」もありうるだろう。
みんな道具は持ってるんだし、業者だってまだルアー売るのは美味しいんんだから、
そう簡単にバス釣りは無くならないよ。

キープが嫌、なんていう屁タレな似非バサーはほっといてもバス釣り辞めるんじゃないの？

擁護派でコテはゼゼラさん以外いなくなったのかな？
歯磨きさんと歯ブラシさんは一緒なんだよね？
ところで・・・ﾊﾞｻｰのなかでちゃんとした考え方できる人はほとんどいないのだろうか・・・

人間も自然の一部だよ。自然を守る?生態系?
人間がバス放流して生態系が狂うのも自然な生態系の変化。
逝くところまでいって人間なんか滅んだ方がいいんだよ。
地球が滅んでも自然の摂理なんだよ。いい気になるな

＞ところで・・・ﾊﾞｻｰのなかでちゃんとした考え方できる人はほとんどいないのだろうか・・・
そういう先入観を排除するところから始めてください。
たかだか２ｃｈのスレをいくつか見たくらいで、そんな書き込みが出来る
ような人は、ただの傲慢だと早く気付いていただけることを祈っていますよ。

>>536
たとえば>>535みたいなのを見てれば、まともに考えてないのはよく分かる。
大体基本的に無理な論議をするんだから、無茶苦茶か、それでなければ詭弁だな。

>>526
なんかバス保護運動みたい　と感じるのは私だけでしょうか？

なんかいっぱい書いてあるけど、とりあえず＞４９９

＞うーん、そんな感じではない、と思うよ。
合法的に移殖された魚なら、どんなに環境に悪影響を与えようが、駆除する必要はなし、と発言する駆除派っている？

「他の原因とあいまって環境に影響を与えかねない、あるいは与えてる可能性が大きい」魚は放流事業で放流されている魚種にもいるでしょう？
さらに放流魚の中に予定外の魚種が混ざることがあるのならば、その行為自体がそうでしょう。
これらのことで駆除派の方が漁師と議論しているのを観たことがないです（有ったらごめんなさい）。
「安全性が確認されない限りは駆除すべき」と言う人もいるけど、それを現在放流されている全ての魚種に対して平等に検証、適用しようというのを聞いたことがないのですが。
「合法だから」かと思っていましたけど違うのですか？世間の意見がOKだから？

＞ましてや「善人でないので死刑」なんて、普通の駆除派は言わないよ。

これはたとえですよ、「安全が証明できないので駆除」の。いますよね、そういう人。たとえが悪かったですかね。

＞いくら駆除しても、バス釣りという趣味が現状のまま放任されてる限り、密放流の可能性はなくならない。
せっかく駆除しても、元の木阿弥になりかねない。
その限りにおいて、バサーは、駆除を邪魔してると言える。
そのバサーに、自らの趣味の問題性を理解してもらうために議論することは、駆除を推進する上で有意義だと思う。

　バサーが問題性を理解した場合、バサーが行うのは、「無許可や違法のの移植放流等はしない」、までの人が多いと思うんですよ。
実際にしてた人も滅多にいないだろうけど。
これだったら私も念書くらい書いてもいいですよ。ですが、駆除派の方々が考えているのは、バサーがこの問題について理解したらＣ＆Ｋまでするはずだと思っている人が多いでしょう？
ゼゼラさんもいっていましたが自分の趣味を生き埋めにするための穴を自分で掘るところまでするつもりは有りません。
そこまでの理解で有意義とは思うのでないなら、たぶんその労力を駆除にまわした方が手っ取り早いですよ。
また、そこまでの理解ならば多くのバサーから同意を受けられると思います。

＞ちょっと古いけど、総務庁の世論調査で、国民の大半（７割以上）が、バスを含めた外来生物の駆除に賛成、と出てたでしょ？
民主主義では、国民の多数が望む政策を実施することは、それだけで有益だと思うよ。

大半の人が感心がないのが本当のところでは？いいか悪い聞かれたときに与えられた情報から、「悪そうだねえ」と答えた人が七割以上でしょう？
数々の諸問題を並べてその中で比較しても、国民の多数が望む有益な政策なのですか？
生物多様性国家戦略案の一般からのコメントの統計をみたらわかるけど国民の大半が無関心だとおもうんですが。

ここでバス釣り是非の討論をしても仕方ないのだがな。
板の住人も迷惑そうだし。
そもそも、
外来魚擁護＝バサー
でなく
バサー＝バス釣り擁護
だしな。

それに駆除派が、援護を得るため野生生物板にスレ立てたはいいが
板の住人からは無視され、挙句の果てに昨日は動物虐待とバス釣り
を絡めて、必死に援護を求めていたくらいだし。

趣旨違いも甚だしいので、たのむからバス釣り板でやってくれないか？

>>506 >>530
「移植史」で、東京ロッド＆ガンクラブのレポートについて、

(1)さすがのバスもキャッチ＆リリースしなければ繁殖も期待できないし、
大型の（「大型の」に傍点）楽しめるサイズには育たない。
(2)雄蛇ヶ池あたりの規模では、せっかく増えたバスも、ひとたびワッと
釣り人がきて釣りまくってしまうと五年ともたない。
だから、日本でバスがいたるところで釣れるようになるために、
楽しいバス釣りがいつまでも続けられるように、必要以上にバスは
持ち帰らないで、釣ったら必ず放すこと、つまりリリースしよう
じゃないか、ということでした。(p.205)

と書いているところですか？

これだけでは、当時、キャッチ＆キルがバスにダメージを与えたとは
読み取れないと思うのですが。

５年というのは、放流直後の爆発的増加後の減少期とも考えられます。
当時のバス釣りのテクニックを考えれば、バスがいなくなったかに
見えたかもしれない。でも実際には、現在まで雄蛇ヶ池にバスは
居続けているし。

あと、「大型の」に傍点がついているところ。当時は、40〜50センチの
バスがトップウォーターにドバーンと来てくれなきゃ満足できなかったの
かもしれない。


>>530
＞つまり、駆除という方針には賛成する。
＞しかし、駆除には金がかかる。
＞しかも、多大な費用をかけても、金額に見合っただけの効果があるかは、疑わしい。
＞したがって、どうなるか分からない駆除を、国民一般の金銭的な負担で実施するのには反対。
＞という理解でいいのかな？

概ね、そのような理解でかまわない。
ただし、そもそも守るべき自然環境すらすでにない、という場所もありうる。

>>540
バス板だとどうしても駆除派を数の力で追い出そうとしたり
するから、こういうとこでやるものまた違う意味があって
よいのではないかと。

やっぱり「ゾーニング&レンジャー制導入」が
一番現実的だね。

>543 その案に一票

これまではどうしたら良くなるか？の話がでても
「バサーの責任追求が先決」でいつも頓挫。

>>539

＞これらのことで駆除派の方が漁師と議論しているのを観たことがないです（有ったらごめんなさい）。
＞「安全性が確認されない限りは駆除すべき」と言う人もいるけど、それを現在放流されている全ての魚種に対して平等に検証、適用しようというのを聞いたことがないのですが。
＞「合法だから」かと思っていましたけど違うのですか？世間の意見がOKだから？

水産学者は、放流事業について、他の魚が混入しないように注意を呼びかけてるよ。
淀川水系のケタバスが全国に拡散・定着してもいい、と言ってる水産学者は、いたとしても例外だと思う。
そして、この問題点については、放流業者側も認識していて、それ相応の対応策を講じてる。
種苗の購入先を変えたり、人口飼育の種苗だけにしたり、等々ね。
つまり、バス以外の魚の放流については、問題点が認識され、それ相応の対応策が実施されてる
段階にある点で、少なくとも野放しではない。
対して、バスの密放流については、実質、野放し状態でしょ？
法律改正しようが、実効性のある取締は存在しないし、バサーや業界サイドの問題意識も希薄だ。
だから、何かと世間の目の敵にされる。
合法だから他のバス以外の魚の放流はオッケー、違法だからバスはダメ、ではないよ。

＞ゼゼラさんもいっていましたが自分の趣味を生き埋めにするための穴を自分で掘るところまでするつもりは有りません。
＞そこまでの理解で有意義とは思うのでないなら、たぶんその労力を駆除にまわした方が手っ取り早いですよ。
＞また、そこまでの理解ならば多くのバサーから同意を受けられると思います。

これ、開き直りにしか聞こえない。
現状を考えると、バス釣りは、密放流に関係してる点で、本質的に問題を抱えてるわけでしょ？
だったら、リリース禁止を含めた様々な制約を受けて当然なわけ。
それでも、リリース禁止が嫌だって言われると、こちらとしても何も言えない。

＞大半の人が感心がないのが本当のところでは？いいか悪い聞かれたときに与えられた情報から、「悪そうだねえ」と答えた人が七割以上でしょう？

それでも、この世論調査は示唆に富んでると思うよ。
不十分ながらも問題を認識してる人の７割以上が、バス駆除の方針に賛成と答えたんだから。

>>541のゼゼラ氏へのレスは、ちょっと待って。

>>541

＞「移植史」で、東京ロッド＆ガンクラブのレポートについて、
＞（中略）
＞と書いているところですか？

そう、そこ。

＞これだけでは、当時、キャッチ＆キルがバスにダメージを与えたとは
＞読み取れないと思うのですが。

釣り人がバスを釣って持って帰ってしまったので、沢山いて面白いように釣れたはずのバスが激減
してしまった・・・と解釈したんだけどね。
結局は水掛け論か。
でも、リリース禁止にすれば、釣られたバスは確実に駆除されるから、その限りでは有効な抑制策
でしょ？
産卵期に巣を守ってるバスを釣ってリリースしなければ、次の世代のバスを、予防的に根絶できるし。

＞概ね、そのような理解でかまわない。

なるほど。
方針としては駆除、でも、国民の金銭的負担で実施するのが問題ならね。
国民一般に負担をかけさせないで、実施すればいい。
拡散について責任のある企業や団体、そして湖沼の直接的な利用者であるとともに、何らかの形
で自然に負荷をかけてる釣り人に、金銭的な負担を要求すればいい。
そうすれば、国民の大半が望む政策を実施できる。
自然に負荷をかけてる企業や釣り人に負担を強いるのは、別におかしなことでもないしね。

＞ただし、そもそも守るべき自然環境すらすでにない、という場所もありうる。

密放流や誤放流の供給源になりかねないから、守るべき自然のない場所でも、駆除する理由はある。
自然環境だけでなく、合法に成立してる水産業も守るべきだろう。
仮に駆除する理由のない水域があったとしても、だからといって駆除が不要ということには、ならないよ。

初めまして、一応バス板から来ましたが、たいして生物学的な見地からのレスが無いのに
ガックリ来てます。
ここは最初に自分の立場を声明するのかな？
私はバス釣りも好きなバス擁護派ですが、有る程度の妥協がある擁護派でお願いします。
そう、ここの方に教えて頂きたい事があります。
バスの生態に付いて詳しい方（特に湖水の在来種の数に対してのバスの増減に付いて）
また、その時の在来種の再生産の影響に付いて。
当然此れは、自然環境が有る程度整った状態、整っていない状態等を教えて欲しいです。

また、ここは「バス放流史」や「バスで岩魚が食ってる！」をペースに話し合ってる訳では
無いでしょうね？

どうもな、自分が釣りしたいだけ以上の合理的な擁護の根拠持ってないよな、バサー。

そんな事ばかりにこだわってる駆除派もウザイんですが

例えば、釣りの対象にならないギルをバサーは擁護するのか？

では、ゾーニング&レンジャー制導入に決定でいいですね。

>>551
誰が決めたんだよ（ｗ
もっと現実的な話してくれ。

＞５４５
＞水産学者は、放流事業について、他の魚が混入しないように注意を呼びかけてるよ。
淀川水系のケタバスが全国に拡散・定着してもいい、と言ってる水産学者は、いたとしても例外だと思う。
＞そして、この問題点については、放流業者側も認識していて、それ相応の対応策を講じてる。 種苗の購入先を変えたり、人口飼育の種苗だけにしたり、等々ね。

　本当ですか？初めて聞きました。放流事業等に詳しい方ですか？ならばわかると思いますが、放流魚に他の魚種が混ざっているかいないかをチェックするのにものすごい労力がかかることを。
種苗の購入についてもこの業界は古い体質が残っていて、お得意先の変更などが思うようにいくとは限らないこと（聞いた話だけど）。
また人工飼育の種苗とはどのレベルでの事でしょうか？フナやコイの養魚場にはモツゴ等の小魚が（ギルも）混じっている事が結構あるし、完全に他の生物が混入しないような循環飼育槽を持つ養魚場ってそんなにあるのですか？
それにフナやコイ自体の検証は？彼らは放流される水域の生態系への安全は確認されているのですか？餌を競合しあったり、在来の種との交雑はあり得ないのですか？
フナやコイだけではないでしょう、ニジマスは？肉食で小魚大好きでしょう、在来種への食害が懸念されたときに有用水産魚種からはずして放流をやめさせることは現実問題として可能なのですか？
他の放流されている魚達についても生態系にとって問題はないのですか？放流がなされている時点で元々の生態系ではないでしょう。
貴方の言葉を借りていえば、「現状を考えると放流事業は、放流してる時点で、本質的に問題を抱えてる」ということでしょ？

「水産学者は、違法放流について、バサー達に注意を呼びかけてるよ。バサー達も気をつけている」といわれたら、「じゃあ大丈夫」とは思わないでしょう？思うならいいけど。

上記に関した事で環境保護の人が議論しているスレを観たことがない、またそういうＨＰを観たことがないです、
「合法だから他のバス以外の魚の放流はオッケー、違法だからバスはダメ、ではないよ。」
のならば、偏るようなことはないと思うのですが。歯ブラシさんはどう思いますか？

といってもすぐにレスは出来ないけども。

>>553
放流事業にも問題あるとして、今いるバスはどうすりゃいいの？
そっちの方が話の本筋じゃないの？

＞５５４　
たしかに。

私は「そのままでいいんじゃない？違法なことはよしましょう」てとこですかね。駆除できっこないと思ってるし。

すぐにレスしてたりして。

>>555
その意見は現在の釣り団体、バスプロ団体の見解、態度とほぼ同一と見ていいのね？

>552
なぜ現実的ではないのか?>ゾーニング&レンジャー制導入
バス釣りOK以外の水域は当然駆除活動が進むし
そこでのバス釣りや放流は違法となる。
バス釣りが密放流を誘発しているという意見もあったから
密放流抑制にもなる。
バスOKの水域もレンジャーにより持ち出しなどは厳しく管理されるし
当然釣り人にはライセンスを事前に購入して貰うから
その金を駆除に当てることもできる。
さらにレンジャーの人数も相当数必要だから
雇用対策にもなる。

どっかに書いてあったけど、バス問題ってタバコ問題と似てるね。

タバコ問題は、今まで無秩序だった喫煙が、健康や吸殻のポイ捨て問題が
出てきて社会問題になった。
喫煙者も考えて、公共の場所ではデフォルト禁煙、喫煙は喫煙場所で、
という決まりを作って、喫煙の権利だけは守ろうとしている。
ただ嫌煙家は、いままでの健康被害や吸殻問題で裁判に訴えたり、メーカー
を告訴したりしている。

バス問題も、今までは無秩序だったバス釣りが、マナーや生態系への悪影響の問題が
出てきて社会問題になってきた。
バサーも、バス釣り可の場所をキープしつつ、それ以外の場所は駆除もやむを得ない
という考え方（住み分け案）に傾いてきて、最低限釣りが出来る環境を保ちたい・・・
が具体的な行動はまだしてないな。
駆除派はいままでの密放流や在来種への被害を裁判に訴えたり・・・
はまだしてないな。

ってとこかな。
結局、トップダウンで規制かけるしかないんじゃないか？
ボトムアップで世論が動くのを待つには、バス問題はローカルすぎるのでは？

>556
>その意見は現在の釣り団体、バスプロ団体の見解、態度とほぼ同一と見ていいのね？
なんでそうステレオタイプなバサー像を作りたいのかなぁ。
君は個人の意見の存在を認めたくないのか？
555だって「それが擁護派の総意ですか？」なんていちいち聞かれたら
もう何も言えないだろ？

やっぱりゾーニング&レンジャー制導入でいきましょう!

>550
>例えば、釣りの対象にならないギルをバサーは擁護するのか？
ブルーギルを釣るのを趣味にしている人も居ますし、その人たちが
ブルーギルを釣る権利を主張したら、公共の福祉を侵さない範囲で認めるべきでは？
それはバスだってヘラブナだってトラウトだって同じでしょう。

>>555
＞そのままでいいんじゃない？
て言ってるけれどなぜ??

在来種の保護は重要ではないと思っていると理解していいのかな?

>>561
ではギルの存在そのものは公共の福祉に反していない
との前提で話されてますね？

在来種が圧迫受けていても公共の福祉に反してないのですね？

リリース禁については　新潟が　前例となってるから有効かどうかをみてみたら？
（上ﾚｽ見ると卓上論となる可能性も高いから）
その地域での専門店駆除には有効と思えるけど　
そこでﾊﾞｽ釣りやる人が確実に減るからﾊﾞｽ本体には？
>>563　どこから　公共の福祉が？

>>564

>>561の方が
>ブルーギルを釣る権利を主張したら、公共の福祉を侵さない範囲で認めるべきでは？
と書かれてますので、ではギルの存在は公共の福祉を侵してないのかなと思ったもんで。
深い意味はありません（w

>563

公共の福祉と言うのは「釣る権利」にかかっていたのですが・・・
わかりにくかったですかね？

＞在来種が圧迫受けていても公共の福祉に反してないのですね？

例えばギルのせいで漁業に被害が出ていたら、公共の福祉を侵している可能性は
あるんじゃないですか？
なぜ「在来種が圧迫受けていても公共の福祉に反してない」なんてとんでもない
発想が出てくるのでしょうか？ちょっと理解できないのですが。

ただし、在来種が食害などを受けていても、経済的なメリットやレジャーとしての
価値と比較して、トータルでメリットが上回っていれば、釣る権利は認められる
場合だってあるでしょう。

そんなものはケースバイケースじゃないでしょうか。場所や時間などに制約をつけた上で
認められる可能性は否定出来ないと思います。

>>561
ご丁寧に解説ありがとうございます
了解です

>>553

ちょっと文章の趣旨の把握に困ったんだけど。
放流事業については、業者も問題点について自覚しており、混入防止の方向へと動いてる点で、
野放しでない。
対してバス問題は、現状では、ほぼ野放し状態。
だから、目立って叩かれる、ということ。
バス以外の放流について、何ら問題がない、とは言ってないよ。

＞「水産学者は、違法放流について、バサー達に注意を呼びかけてるよ。バサー達も気をつけている」といわれたら、「じゃあ大丈夫」とは思わないでしょう？思うならいいけど。

「バサー達も気をつけてる」が、「バサー達も、自分の趣味の問題点について自覚していて、それが
釣り業界の大きな動向を左右するレベルまで達しており、バス問題について自ら解決に乗り出すに
至ってる」という趣旨なら、大丈夫とは思わないまでも、今よりはマシだな、とは思う。

＞上記に関した事で環境保護の人が議論しているスレを観たことがない、またそういうＨＰを観たことがないです、
＞「合法だから他のバス以外の魚の放流はオッケー、違法だからバスはダメ、ではないよ。」
＞のならば、偏るようなことはないと思うのですが。歯ブラシさんはどう思いますか？

そうなの？
電力・環境板でも、バス問題スレはあったよ。
今は知らないけどね。
それと、偏ってると言うけど。
何が、どう偏ってるか分からないんで、すぐにレスできない。
具体的に説明してほしい。

>568
>放流事業については、業者も問題点について自覚しており、混入防止の方向へと動いてる点

詳細きぼん

>>568
＞放流事業については、業者も問題点について自覚しており、混入防止の方向へと動いてる点で、
＞野放しでない。
＞対してバス問題は、現状では、ほぼ野放し状態。

漁協での放流時の他魚種混入については、現在法的な罰則が無いので野放し状態。
バスについては、条例に基づいた漁業規則で移植放流ないし生体での持ち出しが厳しく制限されており、
野放しとはいえない。
混入防止の方向へと動いてるとはいえ、過去に誤放流があったことを認めていない点では、密放流を
認めないバサーと大差無い。

という言い方も出来る。視点の違いだね。

＞「バサー達も気をつけてる」が、「バサー達も、自分の趣味の問題点について自覚していて、それが
＞釣り業界の大きな動向を左右するレベルまで達しており、バス問題について自ら解決に乗り出すに
＞至ってる」という趣旨なら、大丈夫とは思わないまでも、今よりはマシだな、とは思う。

少なくとも大人のバサーについては以前よりもバス問題を意識している。
だから、水産庁の「各県２，３箇所のバス公認水域を設定して、バスはそこで釣らせる。それ以外の
水域ではバスを駆除し、漁業と遊漁の住み分けを推進する」という住み分け案を指示し、業界団体
である日釣振が署名を集めた結果、１００万人超が署名した。
日釣振側も「公認水域以外のバス駆除、密放流防止の啓蒙には進んで協力する」と言ってたはず。
それは「自ら解決に乗り出すに至ってる」という状況だと思うが、どうか？
結局、環境省の時期尚早という意見と「バサーは信用できない」という研究者・マスコミさんたちの
意見で水産庁のバス隔離案は流れたけどね。

あの住み分け案が実行されていたら、今ごろは国家予算で駆除が行われ、バス釣りは公認水域で
のみ可能な、敷居の高いレジャーになりつつあったのかもしれないね。

>>550
殺すか殺さないかと言われれば「殺さない」。
俺も釣り場ではヘラーに捨てられたギルの救助活動やってるヨ。

ちなみに、バスも「殺さず環境の言い場所で保護します」ってんなら
駆除ではなく、「捕獲」に協力してもいいよ。
そもそも自分たちの気に入らないから片っ端から殺しちまおうなんて、
ルペンでも言わないよな？（ｗ

>あの住み分け案が実行されていたら、今ごろは国家予算で駆除が行われ、バス釣りは公認水域で
>のみ可能な、敷居の高いレジャーになりつつあったのかもしれないね。

ないない（ｗ
せいぜい竹下の「故郷創生１億円」程度のことで漁協が金のコイノボリでも
立てるのがオチだよ。

そもそも、バス釣りを各県２，３箇所にしたとする、駆除派って「それだけ」で
バスが各県２，３箇所「にしか」居なくなると思ってんじゃないか？
だいたいバスが居るか居ないかの判別ってバサーが居るか居ないかだから、
公認外水域は放置プレーでバスギル大繁殖なんてことになるのがオチ。

ゾーニングなんて駆除と変わんないぜ。
一定の水域に集めれば漁獲圧が上がってＣ＆Ｒしててもどんどん減ってく。
http://www.mfi.or.jp/w3/home0/kgkk/basshoryu.html
これが河口湖漁協の放流量だけど、河口湖クラスになると１０日に１回
１ｔ規模の放流を続けてないと、安定した釣果が維持できなくなるらしい。
ゾーニング制ってのはこうした強制収容所的な池を全国につくって
バスを殺しまくろうって話だと思うな。

>>570

＞少なくとも大人のバサーについては以前よりもバス問題を意識している。

以前よりはマシかもしれない。
でも、充分とは言えない。
１００万人の署名とゾーニング案だけど。
具体的な内容を伴わない、ただ単純なアイディアみたいなもの。
現実に実施できるかも、疑わしい。
「自ら解決に乗り出してる」と言えるかもしれないが、充分とは言えないよ。

＞漁協での放流時の他魚種混入については、現在法的な罰則が無いので野放し状態。
＞バスについては、条例に基づいた漁業規則で移植放流ないし生体での持ち出しが厳しく制限されており、
＞野放しとはいえない。
＞混入防止の方向へと動いてるとはいえ、過去に誤放流があったことを認めていない点では、密放流を
＞認めないバサーと大差無い。
＞という言い方も出来る。視点の違いだね。

それでも、放流事業よりも、バス釣りの方が問題視される理由は、あると思うよ。
>>233を読んでみて。

>>553
ちなみに、最近琵琶湖産アユの放流が減ってるのは、「冷水病」って言う
病気を各地に撒き散らしたから。

結局は、「完全駆除しか認めない」という理想論に凝り固まった頑迷な駆除派のせいで、
応急処置的な制度改革も認められず、事態は悪化していくばかり。
って感じですか？

>不十分ながらも問題を認識してる人の７割以上が、バス駆除の方針に賛成と答えたんだから。

あのさ、「在来種を食い荒らし日本の生態系を破壊するバスの駆除に賛成ですか」
って聞かれて、反対って言う奴居ないよ。
「アメリカで大人気の新感覚フィッシング、バスフィッシングをやってみたいですか？」
と聞いたら、７割が「やりたい」と答えるだろうしな。
一般人の意識なんてそんなもんだよ。

アンケートだの世論調査だのは調査する側の意向を誇張させる手段だってわかってないと思われ。

>>573
ゾーニングはバス釣りの場を限定するってだけで、そこにバスを集めるワケじゃないよ。
「バサー」を管理するのであって「バス」を管理するわけではない。

>574
>>233読んだ。
ちょっと気になったのは、↓ここ。
>誤放流を行った各地の漁協は、バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる
どこかの漁協で「すいません、バスを誤放流しちゃいました」って認めてるところあるの？
いままで聞いたこと無かったんでちょっとびっくり。

あと、
>それでも、放流事業よりも、バス釣りの方が問題視される理由は、あると思うよ。
そりゃもちろんそうだ。
「視点の違い」って書いたのは、そういう見方もできるって言いたかっただけだから。
誤放流の可能性があるのに黙って放流したら「未必の故意」になると思ったんでね。

あと、
>１００万人の署名とゾーニング案だけど。
>具体的な内容を伴わない、ただ単純なアイディアみたいなもの。
水産庁が試案を出したんだから、立法化されたらトップダウンで実行してたんじゃない？
そのくらい期待してもいいんじゃないかな。
効果が無かったら行政にガンガン文句言えばいいんだから、今みたいにバサー一人一人に
啓蒙するより駆除派も楽でしょ（ｗ

http://www.asahi.com/nature/news/020225a.html

こんなカンジで心温まる自然保護活動が
各地で進められているのですね。

>>580
冷え冷えするね。
住むことも戻ることもできない川を母なる川と思い込まされた鮭の事を考えるとね。

>>546
＞でも、リリース禁止にすれば、釣られたバスは確実に駆除されるから、その限りでは有効な抑制策
＞でしょ？
＞産卵期に巣を守ってるバスを釣ってリリースしなければ、次の世代のバスを、予防的に根絶できるし。

まさに「その限りでは」ね。
釣ったバスをどうしろというのか、よくわからないが。
その場に捨てろと？　全部持って帰れと？


＞方針としては駆除、でも、国民の金銭的負担で実施するのが問題ならね。
＞国民一般に負担をかけさせないで、実施すればいい。
＞拡散について責任のある企業や団体、そして湖沼の直接的な利用者であるとともに、何らかの形
＞で自然に負荷をかけてる釣り人に、金銭的な負担を要求すればいい。
＞そうすれば、国民の大半が望む政策を実施できる。
＞自然に負荷をかけてる企業や釣り人に負担を強いるのは、別におかしなことでもないしね。

釣り人はそんな負担を負わされるなら、釣りをやめて釣り人でなくなるでしょう。
過去に釣りをしていたら遡って請求されるのでしょうか？

湖産アユ関係者に負担させたら、ただでさえ冷水病でダメージ受けてるのに、
もう持ちこたえられなくなりますYO！

そもそもそんなこと言い出したら、水質を悪化させたのはどこの誰だ！
おまえら下水道整備する金出せと漁業関係者に言われますYO！

>>580
40センチのサケって何か小さくないですか？

このアンケートだけど内閣府が２００１年５月に行ない９月１日に発表した奴だろ。
それを時事通信が
ブラックバスなどの移入種について７割を超える人が生態系を守る為駆除し
た方がよいと考えていることがわかった。
と、配信したからそのまま信じている人たち多いけどその内容は
自然の保護と利用に関する世論調査で質問全２５問の中で
Ｑ１４
近年、マングース、アライグマ、ブラックバス、カミツキガメなど、本来の生息地外
へ持ちこまれた「移入種」により、希少な野生生物が食べられたり、人への危害を与
えるなど、地域の生態系や自然環境に影響を与えるという問題が全国で見られます。
この「移入種問題」について、あなたは知っていますか。この中から１つだけお答え
下さい。
よく知っている　　　　２１．８％
知っている　　　　　　３６．６％
言葉は聞いた事がある　２９．９％
知らない　　　　　　　１９．３％
わからない　　　　　　　１．４％

つまりここで知らなかった人たちも問題があるとして１００％知ってしまう訳だ。
そしてその後に
Ｑ１７
日本又は日本の特定地域の生態系を守るため、移入種の駆除を進めることについて、
あなたはどのように思いますか。この中から１つだけお答え下さい。
ぜひ移入種は駆除すべきである　　　　２３．６％
できれば移入種は駆除したほうがよい　５０．２％
できれば移入種は駆除しないほうがよい１０．６％
移入種は駆除するべきではない　　　　　２．２％
その他　　　　　　　　　　　　　　　　０．６％
つまり全質問２５問の内の１つ、それも前に結論を誘導する問いをした後の物.
皆さんどう思います？

>>579

＞どこかの漁協で「すいません、バスを誤放流しちゃいました」って認めてるところあるの？

ないよ。
>>233での書き込みは、「バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる」と書いただけ。
特定の漁協がバスの誤放流を認めたとは、書いてない。

>>582

＞釣ったバスをどうしろというのか、よくわからないが。
＞その場に捨てろと？　全部持って帰れと？

持って帰ってほしいね。
その場に捨てるのは、迷惑だから、止めてほしい。

＞釣り人はそんな負担を負わされるなら、釣りをやめて釣り人でなくなるでしょう。

何らかの形で自然に負荷をかけてる以上、負担を負うのが筋だよ。
仕方ない。
それに、現実的な話として、釣り人がいなくなるかな？
０にならないまでも、激減することって、考えられる。

＞過去に釣りをしていたら遡って請求されるのでしょうか？

仮定の話。
そこまでは分からないよ。
現実的に考えて、釣り人に金銭的な負担を要求しても、過去に遡って請求することは、まずないと
は思うけど。

＞湖産アユ関係者に負担させたら、ただでさえ冷水病でダメージ受けてるのに、
＞もう持ちこたえられなくなりますYO！

＞そもそもそんなこと言い出したら、水質を悪化させたのはどこの誰だ！
＞おまえら下水道整備する金出せと漁業関係者に言われますYO！

くどいようだけど、仮定の話だよ。
国民一般ではなく、本来的に金銭的な負担をすべき存在は誰か？を、仮定的に論じただけ。
具体的な実施策について、細々と追及されても困る。

>>584

そんなに意図的だとも思えないが。
滋賀県での調査だと、６割が駆除に賛成で、経済利用すべきと答えたの１割だ（2001年1月10日の
中日新聞朝刊より）。
駆除が多数派を占めてる点で、総務庁の世論調査と結論は同じだ。
他にも同様の結果を出してる世論調査があることだし、無茶なアンケートでもないと思うよ。

>584　意図的かどうかはともかく、正確な意味はこうだろ。

×ブラックバスの駆除に大多数が賛成。
○マングース、アライグマ、ブラックバス、カミツキガメの駆除に大多数が賛成。

>>586
しかも大半の人はバスが魚かどうかさえ判っていないと思われ。（ｗ

ゾーニング&レンジャー制&ライセンス制導入。
許可水域以外は駆除。
コレで双方とも納得でしょ。

>588
お前、しつこいよ。

>585
>>>233での書き込みは、「バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる」と書いただけ。
>特定の漁協がバスの誤放流を認めたとは、書いてない。

？？？
>>233の以下の部分は、
「誤放流を認めて、駆除という形で責任を取った漁協は各地に存在する。
　密放流を認めない団体とは違うんだ」
としか読めないのですが。

>>233
>誤放流を行った各地の漁協は、バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる点も見逃
>せない。
>密放流した組織や団体が、たとえば公の場で過去の行為を認めるなどの形で、自らの非を認めた
>ことがあっただろうか？
>日釣振のサイトを見ても分かるように、自らの責任を棚上げし、誤放流者に責任を転嫁してるだけ
>にしか見えない。
>この違いは重要では？

・誤放流を認めた漁協は存在する？しない？
・各地の漁協が取った責任とは何に対する責任？
・「密放流した組織や団体」ってどこですか？

すいませんが、この３つを教えてください。

>>590

＞・各地の漁協が取った責任とは何に対する責任？

漁場の優先的な利用を漁業権という形で認められている漁協には、漁場である湖沼を管理する義
務がある。
権利には義務が伴うからね。
で、バスの全国的な拡散をここまで許した以上は、漁協には責任なし、とは言えないわけ。
それが、漁協の責任だよ。

＞・誤放流を認めた漁協は存在する？しない？

それと、誤放流を認めた漁協が存在するか？だけど。
そもそも、１匹たりともバスの誤放流がなかったはずはない。
各地の漁協も、これについては自覚してる。
この限りでは、各地の漁協は、誤放流を認めてる言える。
したがって、存在する、と言える。

＞・「密放流した組織や団体」ってどこですか？

釣り道具の企業や釣り人の団体など、だ。
直接的に関与したわけでないにせよ、煽ったのだから、バス雑誌の出版社も含めても、いいかもし
れない。

誤放流を認めずにバス駆除をうちだしたというのは
責任をとるのではなく、自分たちのずさんな管理を隠すために
バスとバサーをスケープゴートにしているということでは?
駆除のために補助金まで貰っているようでは
責任をとっているとはとうてい言えない。

>>592

これ以上、この問題について、議論する意味あるかな？
事実認識は同じわけでしょ？
誤放流した漁協も問題だ、でも密放流はもっと問題だ、との認識では一致してる。
ともに何らかの解決方法を見いだす必要がある、との結論でも一致してる。
異なってるのは、漁協がバス駆除に乗り出してる現状を、「不完全ながらも管理義務を履行しようと
してる点で、責任を果たそうとしてる」と表現するか、「まだまだ不完全なので、到底、責任を果たし
てるとは言えない」と表現するか、の違いだけだ。
後者が表現として妥当だとしても、バス駆除の是非については、何ら影響を与えない。
議論として無意味。
無限ループになっちゃうよ。

>589
しつこかろうがなんだろうが
俺は現実的に語りたい。
ゾーニング&レンジャー制導入&ライセンス制なら
現状にマッチすると思う。

な、バキュンの自己弁護って頭にくるだろ。
全部漁協のせいにしてケツまくるんだよ、いつも。

一般人がバス嫌いなように、バキュンは漁協が大嫌いなだけだ。

>>594
しつこい。どの役所がその案に乗り出すんだ。
バサーにC&K徹底させる方が現実的だ。

>>596
どのように　徹底させるのですか？

>>597
全国一斉に委員会指示出せばいいんじゃない？

>>585
＞＞釣ったバスをどうしろというのか、よくわからないが。
＞＞その場に捨てろと？　全部持って帰れと？
＞持って帰ってほしいね。
＞その場に捨てるのは、迷惑だから、止めてほしい。

それが机上の空論だと思うのよ。
オカッパリバサー（岸釣りバサー）は特に、釣った魚を持つ余裕なんてないよ。
移動しながらする釣りだからね。

Ｃ＆Ｋは、バサーの心情に加えて、そういう物理的面でも無理があると思う。

>>599
移動するのにｸｰﾗｰやﾊﾞｹﾂ持てないなんて、ﾊﾞｻｰの勝手な言い分。
持つのを常識にすればいいだけ。
ボートや大量のタックルは運ぶのに、バケツは持ち歩けないなんて・・・・

オカッパリだって、大人のバサーは車で釣り場まで行くんだろ、大概。
食う目的で岩魚やヤマメ釣る渓流釣りする奴等だって、山道をビク持って移動
するだろ。
横着するなよ、バサー。

>>594

現実的に語りたいと言うけど、ゾーニングとレンジャー制って、現実的な策かな？
現状にマッチしてると言うけど、どのように現状にマッチしてるのかな？
現段階では、絵に描いた餅同然でしょ？
そんなの論じても、意味あるの？

>>599

＞オカッパリバサー（岸釣りバサー）は特に、釣った魚を持つ余裕なんてないよ。
＞移動しながらする釣りだからね。
＞Ｃ＆Ｋは、バサーの心情に加えて、そういう物理的面でも無理があると思う。

バサーは、密放流を促す趣味を楽しんでる点で、バス拡散の責任がある。
だから、せめて釣った分だけは持って帰れ、と言われれば、持って帰って当然なわけ。
釣った魚を持って帰る余裕がないから、持って帰らなくていい、という結論にはならないよ。

それは、そうと。
特定財源を使って、国民一般が望むバス駆除という政策を推進する案については、どう思う？

>>601
バサーも忌み嫌う公共事業の財源を、雇用対策としてバス駆除に振り替える、というのがいいのでは。
実際に行ってる自治体も出てきてることだし。国交省も予算の使い道できるし。

無駄な公共工事ではなく、有益な駆除推進に使う限りでは、有効な金の活用法かもしれない。
でも、公共事業の財源は、結局は国民一般の負担だからね。
特定財源とは言えないよ。

>>585
12年度の滋賀県民世論調査ですね。
１次ソースを調達しましたので、突っ込んでおきますね。

あなたは、（外来魚問題を）どのようにして知りましたか。（複数回答）
(1)テレビ67.2％(2)新聞56.5％(3)県や市町村が発行する広報誌29.6％−−が上位３つ。

この３つは「外来魚は問題だ」ってメッセージを基本的に流していると思うのですが。

あなたは、今後、外来魚対策について、どのように進めるべきだと思いますか。（複数回答）
(1)琵琶湖の生態系に関わる問題なので駆除すべきだ　60.7％
(2)釣り上げた外来魚を回収する体制を整えるべきだ　42.0％
(3)外来魚の密放流防止の啓発を強化すべきだ　40.5％
(4)釣り上げた外来魚の持ち帰りを啓発すべきだ　34.0％
(5)琵琶湖漁業に関わる問題なので駆除すべきだ　29.7％
(6)釣りの対象として利用すべきだ　12.1％
(7)観光資源として利用すべきだ　8.8％
(8)すでに琵琶湖に存在しているから、しかたがない　4.5%

この問いは年齢層によって回答に差がみられます。

(1)琵琶湖の生態系に関わる問題なので駆除すべきだは、
男性49.2−61.8−67.9−67.6−60.5−79.1　女性46.7−55.5−57.5−50.9−65.7−56.0
(6)釣りの対象として利用すべきだは、
男性21.5−20.2−12.5−7.6−9.3−13.2　女性20.1−15.8−9.4−9.9−10.0−6.3
＜20代−30−40−50−60−70以上　というフォーマットです＞

少数派として切り捨てていい数なのかどうか。
そもそもバス釣りに親しみがあるであろう10代以下には聞いていない。

>>600 >>601
だから、Ｃ＆Ｋしないものはしないんだから、
その結果釣りをしなくなって、バスは増えるんでないの？

>>604に追加。
環境問題というのは、基本的に将来世代のために取り組むのよ。
ところが、その「将来世代」ほど「利用すべき」と思っているのに、
人口の多数を占め、意思決定をする立場にある人間が、
「利用すべきでない」と思っているという、
逆転現象が起こっている不思議な問題といえますね。

>>604
＞少数派として切り捨てていい数なのかどうか。

その少数派の楽しみの為だけに琵琶湖を差し出す事に、滋賀県民はNOといってるのでは？
１０代の子供はね〜、正しい認識を教えればいいだけのことでしょ。訳わかんなくてバス釣り
してる可能性あるしね。

子供のうちから「バスは釣ったら持って帰る」って教えとけば、大人になって変な屁理屈こねない
ようになるかな（ｗ

>>605
その固定観念変えないとダメだね。

>592さん
同意です．．！
漁協なんて所詮そんな奴の集りでしょう．．！
今年は諌早の海苔は大豊作でも、去年の不作は干拓が悪いと主張するのですからね（笑

>594さん
現実的に、その方向も１つの案として私は良いと思いますがね．．！
しかし、集めたお金は誰が受け取り．．？？
漁協が新たなペヘレイでも放流するのに使うのは止めて欲しいけどね．．（笑
バスを駆除して、在来種を他所から移入させるのかな．．？

>歯ブラシ氏
君は漁協関係では無さそうだけど．．この漁協レスは止めた方が無難みたいだな
バスを誤放流やバサーの密放流と言ってるが、そのバスが本国に持ち込まれた当時の
バスの管理に付いての疑問は湧かないのか？
そもそも、問題の根源（私は問題と思って無いので如何でも良いが！）は、移入時の
管理不徹底が問題だろ？
また、特定財源云々でのバス駆除は、バスの生態的な特性を研究しての駆除だろ．．？
結構、生物板もバス板も煮たり拠ったりだな．．？


>600
ﾜﾗﾀ！
此れからのバサーは、肩からヒモで釣ったバスをぶら下げて歩くのが流行りか？

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>>609
＞これからのバサーは、肩からヒモで釣ったバスをぶら下げて歩くのが流行りか？

別にそれがおかしいとは誰も思わない。バサー以外は。

つーか、まっちゃんまで来たのか・・・・・とうとう。

>つーか、まっちゃんまで来たのか・・・・・とうとう。

スレのレベルも落ちるとこまで落ちたつう感じだな。

610の書き込みはまっちゃんの後を追ってきたつう感じだな（ｗ

>>613
同意

僕は１５年前にバス（ルアー）からフライに転向。
最近は釣り竿もたずにタモ網で小魚追いかけたりしている。

昔のバス仲間もほぼ全員が海かトラウトに転向。
しかし魚持ち帰っているのは鮎を始めたやつだけ。
責任うんぬんはスジ通している発言だと思うけど、
今時ニジマスだって持ちかえっても歓迎されない。

バス持ち帰りが定着するよりも先に他の釣りに流れると予想。

>>604

＞この３つは「外来魚は問題だ」ってメッセージを基本的に流していると思うのですが。

外来魚が問題であることは、いずれにせよ事実だ。
報道がセンセーショナルな面を持ち合わせてることは、否定しない。
だからといって、外来魚に関する報道が、すべてまちがってるわけでもない。
世論調査の対象者が、揃いも揃って不完全な情報に翻弄され、まちがった回答をしてるとも思えない。

＞少数派として切り捨てていい数なのかどうか。

切り捨てて良い数字ではないかもしれないが、経済利用を進めるべき根拠には全くならない。

＞そもそもバス釣りに親しみがあるであろう10代以下には聞いていない。

有権者でない彼らに、アンケートしても意味ないと思う。
そもそも世論調査は、民主主義・選挙の模擬演習として意味がある。
実際にある政策を実施したら、どれぐらいの有権者の支持を得られるのだろうか？について調査す
るわけだからね。

バスを始めとした外来生物に関する世論調査が２つあり、両方とも駆除賛成が過半数を超えてる
という事実が重要なわけ。
アンケートの結果が、実体と乖離してる可能性は、現実的にないと思う。
常識的に考えても、バサーと一部の業界のみが利益を受けるバス経済利用案よりも、駆除案の方
が世論の支持を集めるはずでしょ？
にもかかわらず、本当は国民はバス擁護のはず、と主張するならね。
別の結論を示すアンケートを提示してほしい。

それから。
また聞くけど、特定財源を使って、国民一般が望むバス駆除という政策を推進する案については、
どう思う？

元漁師ら雇用し外来魚駆除　近江八幡（西の湖）中心に始動

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020509-00000004-cnc-l25

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020508-00000093-kyt-kin

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020508-00000012-abc-l25

>>609

＞君は漁協関係では無さそうだけど．．この漁協レスは止めた方が無難みたいだな
＞バスを誤放流やバサーの密放流と言ってるが、そのバスが本国に持ち込まれた当時の
＞バスの管理に付いての疑問は湧かないのか？
＞そもそも、問題の根源（私は問題と思って無いので如何でも良いが！）は、移入時の
＞管理不徹底が問題だろ？

時代が時代とはいえ、とんでもない魚を移殖してくれたもんだ、とは思う。
でも、当時の管理については、声高に批判できないよ。
閉鎖水系の芦ノ湖に移殖したこと、外部への持ちだしについては慎重だったこと等々、漫然と放置
してたわけでもないし。

＞また、特定財源云々でのバス駆除は、バスの生態的な特性を研究しての駆除だろ．．？

そうだよ。

>>612

まっちゃんって誰？

＞620
＞まっちゃんって誰？
バス板で有名なイタイＤＱＮバサー。