二ホンオオカミ騒動、あれからどうなった？

数年前に九州で二ホンオオカミらしき動物が写真におさめられましたが、
鑑定の結果はどうだったのでしょう？
知っている人がいたら教えてください。

　　　　　　　　　　　. -‐‐ー- ､
　　　　　　　　　　/,ヽ , -‐-､　ヽ
　　　　　　　　　　ﾄ､_八'　　 l　r〜ｭ　　　　／￣￣
　　　　　　　　＜iｴエ)､､'ー'′ﾚ^)ｱ　　 ＜　犬夜叉さま､参考にして下され。
　　　　　　　　　　ﾉ`iｰ-|l-ｯ‐'''T^i′　　　　＼＿http://corn.2ch.net/wild/kako/995/995794955.html
　　　　　　　　　 ′L⊥ﾘ/〃　⊥b
　　　　　　　　　　　`′　`´￣

ニホンオオカミ騒動じゃなくてすまそ。
昨日のNHK不思議大自然でシロオオカミやってて、
それを追いかけて写真を撮ってる人がツンドラの土地を四輪バイク乗り回してたんだけど、
いくら「不毛の土地」でも、おいそれちょっと違うだろ、配慮が足りないんじゃない、と思った。

あれは四国犬ということで
決着がついたんじゃなかった？

写真を撮った所はお土産屋の駐車場だったらしい。

話は違うが、「平成釣りキチ三平」に出てきた学者が言っていたな。

「居ることを証明するには、そのものを捕まえてくれば良い。
けれど、いない事を確定するには”いる”ことの全てを否定しなければならない。
そんなことを証明するのは実際問題不可能だ。」

今もどこかで生きているかも知れないって思うとロマンが広がるね〜。

ありがとぅ〜みなさん。ありがとぅ〜冥加。
高校の時「もののけ姫」見てから何故か二ホンオオカミに興味を持った
私です。

だいぶ前に読売新聞で”あれは家で飼っていた四国犬です。
事情があって放犬しました”っていう張り紙（例の写真の絵が書いてあった）が
載ってたよ。

近いうちに、現場に行ってみようかな〜
と思ってたけど寒そうだなあの辺

二ホンオオカミといえば、岩手のとある民家で
剥製だか毛皮だかが発見されましたね。
剥製は世界で５体しかなく非常に希少価値があるとかで。

国立科学博物館の方に２年前話を聞いたらまだ公認されてないとかで・・・。
気になるなぁ・・・。

野生生物保護学会
西田 智
『九州の祖母・傾・大崩山で見つかった野生イヌについて』

演題に"日本オオカミ"の文字はないな。
日本オオカミの可能性もあるから本格的に調査してみたいという内容だったんじゃないかな。
別に断定も捏造もしてるわけじゃないだろ。西田氏を非難するのはどうかと思うが。

発見者の西田氏は、うちの高校の校長でした。
でも、明確な結果が出てなかったからなのか、
職務と分けて考えていたからなのか
朝礼などでは一切オオカミのことにはふれてなかったよ。

生徒にも好かれるいい先生。すごく人徳があった。

九州の件とは別に、今から5年くらい前に北関東奥地でニホンオオカミか
ヤマイヌのような動物の写真が撮られていて新聞・雑誌にも掲載されていたんだけど
その後どうなったんだろう？
撮影したのは、長年ニホンオオカミ生存を信じて探していた民間の人だった。
俺も雑誌に載っていた写真を見たんだけど、あきらかに犬（日本犬）とは違う何か
崇高なものを感じさせる写真だった。

>13
確か９７年頃に秩父で撮影されたやつだと思う。
どっかに画像があると思うよ。

画像見つかったよ

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9701/html/0107side36.html

やった。感動。

日本オオカミ協会は例の校長先生をクソミソにけなしてたな
なんでそんなに嫌うんだろう。

俺には、オオカミより、
「ヤマイヌ」という種が気になる。
どういう存在なんだ？

>18
水かきがあると聞いたが

>>18
江戸時代あたりまでは、いたらしいね。
しかし、当時は、一般人はヤマイヌとオオカミを、
明確に分類してたわけではないらしく、
その学術的判断はむずかしいそうだ。
自分の妄想では、ヤマイヌは縄文犬の子孫だ。

もともと標本で数体残っているオオカミのはく製も
それぞれが別の種では無いかと言う同定結果がある。
ニホンオオカミとヤマイヌという生物の正解が分からないので
例の写真の件も解決しない。

>19
>20
>21
レスをありがとう。そーかー、謎だらけの生き物なんだなー。
標本とかがあるんなら、ＤＮＡとか調べられないもんかなー。

ニホンオオカミとヤマイヌは別の種類です。
ライデン博物館のニホンオオカミの標準標本は実はヤマイヌです。
これはシーボルトが日本で、ニホンオオカミとヤマイヌを買い求め
出島で飼っていた奴のなれの果てで。いろいろと紆余曲折があり、
ヤマイヌがニホンオオカミとされてしまった。
ライデン博物館のニホンオオカミの標準標本の台座の裏には、
アルファベットでヤマイヌと書いてある。
だから、ニホンオオカミとされている標本が何体かあるけど形が
ぜんぜん違うのはヤマイヌとニホンオオカミがごっちゃにされているから。
ニホンオオカミはヤマイヌより体が大きく、いわゆるオオカミ系の
荒々しい顔をしているそうだ。
個人的には、残っている標本の中では和歌山の奴がニホンオオカミだと思う。

＞２３
そうらしいですよね。
ライデン博物館の方に展示されてるのがニホンオオカミだと考えられてたけど・・・。

東大農学部に収められている剥製は、とりわけ他の
それと比べると顔の表情に迫力がなく乏しい。
けれどそれは保存状態が粗悪だったからだ。
とにかく資料となる剥製は、何十年と経過しているので
剥製だけでは「ヤマイヌorオオカミ」は何とも判断しにくいね。

>14

秩父！！
「幻のニホンオオカミ」の著者・柳内賢治氏（故人）
も昭和３９年にオオカミらしき動物を、これまた秩父の山奥で見たそうな。
ちなみに↑の本、感動しました！

秩父ってそんなに山々が連なってたんだ・・・。

＞１７

ああ・・・これのことだね？

http://homepage2.nifty.com/%7Ewolf/soudou.html

私も不思議に思っていましたよ。

大分合同新聞に載ってた例の張り紙についての記事が見つかったんで
一部を書き込みます

　緒方町の傾山登山口の休憩小屋で、｢（撮影されたのは）放犬した四国犬です」
との張り紙が、十七日までに見つかった。
　張り紙を見つけたのは小屋の管理人加藤敬介さん（四十八）。犬のイラストと
ともに「間違われて撮影され、お騒がせしたのは純血の四国犬です。ご迷惑掛けて
誠に申し訳ありませんでした」などと書かれていた。
　一方、撮影した西田さんは、張り紙についてはノーコメント。写真を鑑定した
もと国立科学博物館動物研究部長の今泉吉典さん（八十七）は｢四国犬ではない
ことは明らかで、張り紙はいたずらではないか」としている。



　

あと上の記事は今年の三月十八日の記事です。

やまいぬとにほんおおかみのちがいは？

しかし犬を放すような奴がわざわざお詫びの張り紙まで作るだろうか？

ちょっとネットで調べてみました。
以下の説みたいなものがあるようです。

１．ヤマイヌという種は存在せず、日本の学者が中国の豺（多分ドールのこと）を見て、
日本にも該当するものがいるに違いないないとして、それをヤマイヌと付けた。
例えば↓
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_honyurui1_32.html

２．ヤマイヌ＝ニホンオオカミの別称としている。
例えば↓
http://www.avis.ne.jp/~genryu/kawakamiken/ken_miryoku/kawakamiken_miryoku.htm


で、>23さんの内容のように、
３．ヤマイヌとニホンオオカミは別種としている。


いずれにしてもＤＮＡ分析とかに頼る他なさそうです。

ニホンオオカミを探し求めてた、斐太猪之助ってどうなったんだろう？
ニホンオオカミはヤマイヌやwolfとは全く違う種だなんて書いてたが。

九州の例にしても秩父の例にしても
オオカミ（？）は撮影者に無警戒だ。
今まで人間の目から隠れてきたなら相当警戒心が強いはずなんだが

＞３３
私が探しているのは「オホカミ」であってオオカミではない、って言ったやつ？
しかも斐太氏はニホンオオカミの存在には懐疑的だったみたい
あと、オホカミというのはイヌ科ではないらしい。

>34
そうですよね。
撮影者がすばやすぎてたとか(ｗ

この前どこかのTV番組でイヌとオオカミはDNAでは区別できないとか言ってたけど本当？
だったらますます「ニホンオオカミ」ってなんだったのかわかんなくなるじゃない｡

「オホカミ」って何ですか？

＞３１

いたずらってのもタチが悪くてね。
やたら手がこんでいる場合もあるのでは？

けど「これ、私が飼ってた犬だわ」なんて、
写真見ただけで分かるもんだろうか・・・。

>35
クマ類とイヌ類の中間のようなとらえかたかな。
地鳴りのような唸り声を出すとか。

「オオカミはね、ぐるるる〜ん ぐるるる〜ん　と鳴くんですよ。」
とか、TVのコマーシャルで斐太さんが言ってましたね。
ネスカフェだったかサントリーだったかな。

>>39
こないだの見たNHKの白オオカミは犬ころそのものだった。
わんわん言ってたよ。遠吠えも近所のばか犬と一緒だった。

age

>>31-38
>>27のリンク先が犯人に一票

>>42

なぜにそう思われる？？

九州のオオカミ騒動で「たけしの万物創世記」が特集くんでたね。
見たかった〜〜。

＞＞３４　３６
望遠で撮ったと考えるのは単純過ぎるかな〜？
撮影者も、逃さないよう注意して撮ったと思うし。

訂正します。
>>１５の画像見たら明らかに近距離で撮影されているな。
けど、九州の写真より本物に近い感じだ。

事態の鎮静を計ったと俺は踏んでいる
相当迷惑したと書いてあるし付近に住んでいる知り合いか会員にでも
頼んだんじゃないか？

ふと思ったんだけど、山とかにいる捨て犬などの野犬との雑種化という
のはないのかな。もし日本オオカミが存在するなら十分考えられるよう
な気もします。

>43
みましたよ。
あれも微妙でしたわ。

>>47
名前は忘れたけど、ニホンオオカミの研究で有名な作家の人が「日本オオカミは完全に
滅びたのではない｡各地に残る和犬の系統と交じり合って消えていったのだ」とか書いて
いるという本の紹介文を読んだことがあります｡その本そのものは読んでいないのですが
興味のある話です｡

３年前までうちで飼っていた犬は和犬系の雑種のメスでしたが、とても気の強い野性的な
犬でした｡誰にも教わらないのに狩猟行動が得意で、まだ成犬になる前のことですが、草
むらから飛び出したイタチを近所の家の塀際の植木鉢を並べた台の下に追い込んで、一
歩も逃さなかったりしました｡（“最後っ屁”をされたら困るので、あわてて引き離しましたが）
人間に対しては大人には好き嫌いが激しく、しかし子どもはたいてい好きで、近所の子ども
たちからもたいへん可愛がられる犬でした。でも、猫とか雉とかの異種の小動物を見ると、
獲物と感じるのか、止める間もなく襲いかかろうとするので、気が抜けませんでした｡

あるとき、図書館で外国の学者が書いた「イヌとオオカミ｣という本を借りてきて読みました｡
そこにはイヌとオオカミの性質の違いが、成長期の発達に沿って書いてありましたが、その
イヌでは見られず、オオカミのみがするという行動をうちのイヌはほとんどやっているので呆
れたこともあります｡
もっとも和犬は洋犬と違って祖先のオオカミの性質を多く残しているというので、そのこと自
体は不思議ではないのかもしれません。でも、それならなお交配の可能性もあったのでは
と思います｡

ちなみに和犬にも縄文系と弥生系の二つの系統があり、縄文系は狩猟犬、弥生形は番犬
に向くそうですが、その縄文系のイヌの特徴だという舌の暗紫色の斑紋がうちのイヌにもあ
りました｡

http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

オオカミあげ

>>49
レスありがとうございます。やっぱり・・・。前、登山した時
妙に野生的な野良犬(山犬かな)見かけたけど、それも・・・
もしかしたら・・・。ちなみに九州です。

>32
ニホンオオカミとヤマイヌはやはり別の種類の生き物です。
なぜなら、シーボルトが当時の日本の市場でニホンオオカミとヤマイヌを購入しているからです。
同じ種なら、別々に販売などしていません。
少なくとも当時の日本人はニホンオオカミとヤマイヌは別の種族であると判断していたのです。
また、シーボルトは出島でこの購入した２匹（ニホンオオカミとヤマイヌ）を飼っていたのですが
シーボルトの助手の手記によるとこの２匹は体の大きさ、性質、動きなども全然違うと書かれています。
どう考えてもニホンオオカミとヤマイヌは、別の種族と思わざるを得ません。
ニホンオオカミとヤマイヌを同時に飼っていて比較できたのは、記録に残っているのはこの文書のみだと
思います。

>53
レス、ありがとうございます。
件の２匹が別の生き物らしいというのは、私も文書で読みました。
問題は、あの２匹がそれぞれ何であったか、がよくわからないことです。

畑違いなので、友人の専門家（いちおう生物関係）の言質を借ります。
当時の日本には、ヨーロッパでの生物種の概念はあまり浸透していなくて
良い値で引き取ってくれるというので、日本の売人も怪しいものをたくさん
売り込もうとしていたそうです。

ですから、何が決定材料になるのか私にはわかりませんが、２匹が現存種
と違う種であるとなって初めて、日本には少なくともニホンオオカミの他に、
名前だけが知られていた、未知の種がいることになるのではないでしょうか？

>>53
以前ＴＶでやってたが、その剥製がドイツに渡った際に取り違えられて
ヤマイヌの剥製にニホンオオカミと記載してしまったのが、
両者が混同される原因になったとか。
ほんとのニホンオオカミはもっとオオカミらしい生き物だと。

>55
このスレッドの上の方で既に書かれていますよ。
>54
今となっては真実は誰にも解りません。
残念ですが決定材料はもはや出てくる事は無いのでは？
日本人の売人うんぬんはそれこそ想像でしかありませんよね。
悪徳商人は、過去だけじゃなく現在でも一杯いますからね。
シーボルトは２種が別の種族に見えたから買ったと思うのですが。
彼はそんなに知識の無い人間では無いと思うので。

>56
長くなってしまったので、要点が不明瞭になってしまってすみません。
シーボルトの買った２頭のうち、１頭がニホンオオカミだとしても、
もう１頭がどういう動物であったかが、もっと言うとヤマイヌでもなく、
普通の（という言い方が良いか悪いかわかりませんが）イヌであった
可能性を否定するだけの材料はない、と言いたかったわけです。

売人の話を持ち出したのは、シーボルト側に種の知識や概念があっても
売る側に、おそらく種の概念（分類というのでしょうか）がなければ、
たとい誠実であっても怪しいのでは、まして当時は…ということでした。
却って伝わりにくくなってしまったようです。

シーボルトの動物学がどの程度かは、判断材料がないので何とも言えませんが。

シーボルトが購入した2頭のうち、1頭は当時の日本人が
ヤマイヌと呼んでいたのは確かでしょう。

でも、もう１頭がオオカミと呼んでた生物であるというのは
記録があるのでしょうか？

まさか当時からニホンオオカミとは呼んでないよね。。

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_hon
yurui1_32.html

これによると

ヤマイヌ＝ニホンオオカミだが、ヤマイヌと山犬が別種。
ヤマイヌはニホンオオカミの別名で、昔そう呼ばれていたというだけな
ので間際らしい。

>56

日本人の売人うんぬんはそれこそ想像でしかありませんよね。

多分事実でしょう。人魚のミイラと偽って猿と鮭を組み合わせるなどの偽造を
行って売ったりしていましたからね。
それが外国のどこかの博物館に今も眠ってますよ。

ヤマイヌとオオカミは、サメとフカの関係と同じ事らしい・・・。
どこまで信憑性があるのかはわからないけどね。

オイヌという呼び名もあるんすね。

ニホンオオカミは民俗学的にもその魅力がありますね。
奥が深いですよね。オイヌ＝御犬ですね？

>58
購入時に、売る側（日本人）はすべてヤマイヌと呼んでいたそうです。

ただ、その後の経緯は不明なのですが、
シーボルトが日本地図の件で国外退去になり、欧州に戻った後、
彼は学会で「ヤマイヌとはニホンオオカミを特定する名称」と発表していました。

これが、ニホンオオカミ＝ヤマイヌ派（この派がいちおう優勢みたいです）の
拠り所の一つになったようです。

つまりはその当時はいて当たり前の存在だったのかな。
なんか哀しいね。ただでさえ日本は動物後進国だから。

>>63
ということはシーボルト自身も1種とみてたようですね。

>64
『和漢三才図会』みたいなトンデモ本の世界はさておき、
近世近代の日本では、人のコントロールから自由なイヌ科のものは、
タヌキやキツネ等明らかに形質が違うものを除いて、それぞれの土地で
勝手に名を付けて呼んでいたようです。

>65
どうもシーボルトのイヌたちは、謎が多いです。
日本人から「全部ヤマイヌ」として買った個体ですが、>53さんのレスに
ある「助手の手記」では、２種以上と見立てたようなのに、
帰国すると、すべて同種としています。

ふと思ったのだけど、
’９７に撮られた写真も、この前の九州のも、
撮影場所を何故公開したのだろう・・・。「秩父で撮られた」などと公開するから
「もしかしたら生きているかも知れない領域を踏み荒らすことになる」
など問題がでてきてしまうのだ。
結論がでるまで極秘裏に研究できないものだろうか・・・。

素人発言丸出しでアレですが、要するに昔の日本では、
オオカミに対する学術的な興味がなかったので
（生活に追われてそんな余裕がないだろうし）、
それっぽい動物は全部ひとくくりにしていたし、
きちんとデータを収集しておくような習慣もなかった、
それが今の謎・混乱を招いているといった感じでしょうか？

どこかでニホンオオカミは｢狼｣ではなく
ドールに近い動物だったという説を見たが
ドールの歯は40本、狼の歯は42本だから
頭骨標本を見れば一発でわかるはず。

>68
近世日本では、自然科学のアプローチは必要なかったのではないでしょうか？
長く平和が続いていたし、今の私たちとは違う意味で、豊かな時代だったようです。

産業革命→帝国主義と、他国から大量の富をかき集めなければならなかった、
欧州諸国に比べて、当時の日本は国内だけでやってこれていたわけですから。


>69
現存するニホンオオカミと同定された頭骨に関しては、すべてオオカミとされていた
ようですから、あなたの歯数の情報が正しければ、４２本なんではないでしょうか。

ただ、シーボルトのイヌたちですが、欧州に送られた数体は、パーツがばらばらに
なって送付先で組み直されたという話もあって、歯数の件はわかりませんでした。

＊日本国内には、家宝、あるいは魔除けとしてニホンオオカミのものだという頭骨が
結構残っているという話もあり、時間はかかるかもですが、興味深いものもあるかも。

和歌山　今から７０年くらい前に目撃されたって記事を見た事がある。
　　　　行ったことあるけど、あの原生林のどこかには今でもいそうな気が・・・

>71
秩父とか九州より大台ケ原が本命だったもんねえ

日光当たりは・・・？

>73
日光はどうなんだろう・・・
まあ秩父に近いしね
山形の朝日連峰も名所だそうです。

川上犬
http://www.avis.ne.jp/~genryu/kawakamiken/kawakamiken_main.htm

>72
大台ケ原は野生化した猟犬が多いんだって
平岩米吉先生の本にかいてあったよ

紀伊半島ではツキノワグマの生存すら危ぶまれている。和歌山県内の定着個体は居ない模様。
そんなところにオオカミが住んでいるわけがない。和歌山県に原生林なんてほとんど残っていないよ。
えーかげんに目を冷ましてほしい。

目を覚まさないと日本の自然は更に荒れ果てるばかりだぞ（藁

もう耳にタコが出来るほど聞き慣れている言葉だと思いますが、彼ら動物たちの居場所を
奪ったのは文明を求めすぎた私たち人間です。
要はどこまでそれを反面教師に出来るかですよね〜〜。

私は、己が身が汚染されまくってもいいから、都市文明を享受しまくりたいと。
文明がたりねぇえええええええええ！！！！！！

大台ケ原は来年から毎年２００頭づつ鹿を殺していくんだってよ。
それより毎年２００人づつ、特に前夜から自家用車でやってきて
朝までずっとアイドリングしてる奴を規制したほうが、よっぽど自然は
回復するんじゃねぇのか？

するどいねぇ。ごもっともだよ。
特に日光のいろは坂。ドリフトの跡が凄い！！

重複Θレです。こちらへ移動して下さい。

オオカミと友達になりたい人
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/996243194/l50

パートIIとして認定されないうちに終了する恐れ大きいです。

わたしはオウム真理教へ入会した。
　わたしはオウム真理教へ入会した。
　まず、やらなければならないこと、それはビデオ教学である。
　まず、やらなければならないこと、それはビデオ教学である。
　たったの五十七時間でビデオ教学が終わってしまう。
　たったの五十七時間でビデオ教学が終わってしまう。
　さあビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。
　徹底的にビデオ見るぞ。
　徹底的にビデオ見るぞ。
　徹底的にビデオ見るぞ。
　徹底的にビデオ見るぞ。
　徹底的にビデオ見るぞ。
　さあ、わたしはこれによって、オウム真理教の教えの体系が理解できた。
　そしてそれだけではなく、オウム真理教の教えというものは、仏教・密教・ヨーガ・仙
道、すべての教えを包含した、世界最高の教えである。
　したがってわたしは世界最高の教えの、すべての、エッセンスを理解したことになる。
　さあ徹底的に、ビデオ記憶するぞ。ビデオ記憶するぞ。ビデオ記憶するぞ。
　ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。
　ビデオ見るぞ。ビデオ見るぞ。
　さあ、この段階で参入の儀式である。さあいよいよわたしはオウム真理教の信徒になる
。そして、わたしの、大いなるこの現世の願望、および解脱・悟りというすべての願望を
成就するぞ。
　すべての願望を成就するぞ。
　すべての願望を成就するぞ。
　そのためには真理の実践と、四時間おきに自分の願望を記憶修習することである。
　そのためには真理の実践と、四時間おきに自分自身の願望を記憶修習することである。
　さあ、徹底的に記憶修習するぞ。そして、徹底的に真理の実践を行ない、功徳を積むぞ
。
　功徳を積むぞ。功徳を積むぞ。功徳を積むぞ。功徳を積むぞ。
　さあ、わたしはいよいよ、大乗の道を歩こう。
　わたしはいよいよ大乗の道を歩こう。
　そのためには、救済者になるためのビデオの教学と、そして五根五力セミナーである。
　そのためには、救済者になるためのビデオの記憶修習と、そして五根五力セミナーであ
る。
　徹底的に五根五力セミナーを行なうぞ。
　徹底的に五根五力セミナーを行なうぞ。
　徹底的に五根五力セミナーを行なうぞ。
　徹底的に五根五力セミナーを行なうぞ。
　そしていち早く解脱へ向かわせるための、プラーナーヤーマ、ムドラー、マントラを実
践するぞ。

そもそも犬と狼の生物学的な差異ってなんなの？
性格や習性に若干の違いはあるらしいけど
それを言ったらドーベルマンとパグの違いのほうがもっと大きいと思うし。

あっ、それと小学生の頃から抱えてた疑問を思い出した。
♀のチワワにセントバーナードの種を人工授精すると
ちゃんと子犬は生まれてくるの？

生まれてくるの？

もういないだろうな。

>>86
理論上はちゃんと生まれる。
属が同じなら生殖能力のある子が生まれると言うのは当たり前。
チワワとセントバーナードの共通祖先は狼と比べかなり新しい。
さらにはCanis属は世界各地に生息しているので別の属が分かれる前に全体に形質が広がるから種としては近い。

>>86
あー、チワワの母親がセントバーナードの血の入った子供を妊娠するのは辛いだろうから、
セントバーナードにチワワの子を生ませた方がよい。

幻のニホンオオカミだった 大滝・三峯神社に奉納の毛皮、来月から特別公開
http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20020310/lcl_____stm_____000.shtml

とりあえず今泉吉典さんがオオカミだと断定していたら
十中八九ニセモノだと思ってよさそうだね。
あの人専門家のあいだじゃただの呆け老人って評判みたいだし。

北海道在住ですが「エゾオオカミを見た」とか言う話は聞かないね。

でも、２０年以上前に内陸のへき地に住んでいた頃、
友達の家が犬をほとんど放し飼いにしてて、（家の周囲は山か牧草地）
ある年に母犬（北海道犬）が一匹だけ産んだ子は他の時に生まれ子犬よりも
顔立ちが鋭くて、１ヶ月ぐらいでもう耳が立って、人馴れもしにくかった。
生後数ヶ月で、どこかへ逃げてしまったらしい。
まさかとは今は思うけど、当時は子供心に「もしかしたら…」なんて考えてたよ。

92>
激しく同意。

オオカミからどうやって極小サイズのチワワを造ったのかが疑問

http://www1.linkclub.or.jp/~o-jiro/fan/dora/modori/m-news0.html

↑この話について、詳しいこと知ってる人いたら教えて！！

それと三峰神社の毛皮の話、
どのサイト見ようとしても見れないってどういうことですか？

つうかそれタヌキじゃん。書いてあるじゃん。でもタヌキに見えない。。。

だから、吉典博士と忠明先生って親子なの？

スクラップブックに、新聞の切り抜き取っていたのをみつけた。
秩父山中で撮影されたやつだね。
左斜め後方から撮ってる。

get100

ｺﾞﾁｿｳｻﾏ

だから三峯神社の毛皮の話はどうなったの？

そもそもニホノオカミなんて本当にいるのか？
今いる、いないじゃなくて初めからそんなもの存在してなかったんでは？

>>102
いたのは確かだろう
化石も見つかっているしね
でも大陸のものとは亜種レベルの違い
エゾオオカミもそうだったけど
人間に品種改良された元の野生種が絶滅するというのはトウモロコシとか作物でもある
ニホンオオカミもイヌの中に埋没してしまったんじゃないか？

http://csx.jp/~your/
むぷっ！

>103
102が言ってるのはニホノオオカミのことだと思う。
俺もニホノオカミは初めから存在していなかったと思うよ。

>>105
スマンがニホノオオカミって何？

ニホンオオカミを見た!
という方のHPです。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/

イヌとオオカミの生物学的に明確な差異など実は存在しない。
両者の遺伝的差異もイヌの品種間の遺伝的差異を上回るものではないらしい。
ヨーロッパでの研究によると、オオカミの群れはイヌを寄せ付けず、イヌが群れに入り込むと
食べてしまうらしいが、個体数が減り群れが解体してくると近づいてくるイヌと交尾するよう
になるという。
こうやってオオカミの血統は野犬の中に吸収されて消えていく。

とすると問題は我々が今「ニホンオオカミ」と呼んでいる、絶滅したとされる野生犬がいったい
何なのかということだ。
明治初期にたいして学問的研究が成されたわけでもなく、特に遺伝学的アプローチなどは全く
行われていない。
化石などの研究から日本にも昔から大陸にいたのと同じ大型のオオカミが生息していたことは
確かだが、最後のニホンオオカミとされる標本は遥かに小さなものになっている。
これが確かにイヌではなくオオカミだとする確証がどこにあるんだ?
少なくともかなりイヌの血が混じってるんじゃないか?

今回騒がれた生き物は、まあイヌなんだろうけど、それと全く個体が大正元年に捕獲されて最後
のニホンオオカミだと言われればそれで通ったんじゃねえか?
逆に最後のニホンオオカミとされる個体が今、捕獲されたら「単なる野犬」の一言で片付けられる
んじゃないか?

＞＞１０８

要は「ニホンオオカミ」の定義でしょ？

＞108
ふむ、ハスキーやマラミュート辺りとオオカミとの差異よりも、
チワワやテリアとの差異の方が大きいかもしれん。

なるほど。
ようするに、時代と共に純粋なオオカミの血は薄れていったってことか！
では厳密には絶滅ではないってことになるのか？

で、結局ニホノオオカミって何よ？

未だにニホンオオカミは生存すると
言っている奴は残念ながら可哀想だな。
死体発見しても立証は難しいだろうね。

何年か前、テレビ東京で紀伊半島の山奥でニホンオオカミを捜し求める男たちのドキュメントを
やっていた。
オオカミを捜して山奥に入っていく。
途中の川で何者かに喰われたような鹿の屍骸を見つけたりしながら更に山奥に入っていき、オオ
カミの出そうなポイントに生肉を仕掛けてカメラをセットする。
そして夜、カメラには肉を喰いにきた動物、秩父のオオカミ騒動で写真に撮られたのに酷似した
イヌが数匹映し出されていた。

あのイヌが純粋なニホンオオカミである可能性はまずあるまい。
だが人里はなれた山奥に人間の生活圏とあまりかかわらずに生き続けている野犬たちがいる
ということ。
形態的にもオオカミ的特徴を残し、イエイヌとの接触も少ないだろうああいう集団はあるいはオ
オカミの血をかなり強く現在まで引き継いでいるのかもしれない。

＞ニホンオオカミを捜し求める男たち
凄いドキュンメントだ。

http://homepage2.nifty.com/~wolf/

狼を再導入するとか言ってます・・。(；´Д`)ｵｲｵｲ

＞＞１１４
そりゃすごい。
＞＞１１６
そりゃすごいaho。

だいたい日本オオカミ協会って何モンや？
そんなに権威あるんか？？

権威なんて無いだろ。有ったら恐いよ。
オオカミを日本に放そうちゅーＤＱＮ集団なんだから。

>>116
モデルは90年代から行われたロッキーのオオカミ再導入でしょう。

そんなアホだろうか。
だいたいもともと日本にいた動物なんだし。
けどまずムリだろうな。

日本オオカミが狭い日本で絶滅が確認されて百年近く経ってるのに人の目に触れることなく生残っているなど絶対にありませんよ。
そんなことがあるならオオカミだって繁殖するわけだし。
日本中にオオカミが見られるようになってるでしょう。
絶滅とされた当時にもし十匹も生残りが山の中でひっそりと暮らしていたなら。
今ごろ。そうなっていたでしょうな。

しかし野犬となった犬達は、日本の気候に適応し易い。
日本犬がベースになることが多いみたいだよ。
あと。シベリアンハスキーのようなものがね。
それに世代を重ねれば周囲の自然に適応してオオカミと同じベージュ色の毛皮になって行くみたいだ。
彼らが自然界でオオカミに代わるポストに入ってるみたいだな

野犬てそんなにたくさんいますか？
保健所が駆除すると思うのですが。

＞122
そう言えば愛知県が万博の絡みで、野犬の捕獲に力を入れているとか
新聞に書いてあったよ。

>>122
　「野良犬」は捕獲してますが、野犬の捕獲は
そんな簡単にはいかないし場合によっては山狩り同然だし
キケンだしお金がかかるしということで、
そんなにたくさんいるかどうかはわかりませんが、
長野県中部（軽井沢付近）等野犬が存在するところはけっこうあるみたい。

オオカミいれても野犬と交雑しちゃうでしょ。結局。
それに狂犬病が発生したらとんでもない脅威だよね。

>>122
多いかどうかは分からないが山中に逃げ込んだ野犬は野生化して用心深くなる。
イノシシやシカだって襲うくらいに勇猛で狡猾になっる。
街中をうろついてる近所の野良犬と同じレベルで見ない方が良い

家犬、山犬、野良犬、野犬、みんな微妙に違う。
犬は集団になったら、かなり危険だ。

犬は従順だがオオカミは決して人間に懐くことはないという。
例え小さいうちから飼い慣らしてもいずれ野生本能をむき出しにして飼い主に襲いかかろうとしたらしい。
その辺、わからないんですが・・・。
従順は家犬だけに言えることなのでしょうか？

交配できる位なのに、どう違うんだろうね？
以前、ＴＶでオオカミ犬の尿をまいとくと、犬はビビッて失禁するって
やってたけど。

>>22
野犬と野良犬の区別しましょう。
ここでは野犬とは山に入り完全に野生化した犬。
野良犬とは街中で誰かにエサを恵んでもらうような犬。
同じ犬でもその危険性はまるで違います。
宮島でも野犬が集団でシカを海に追い込み食い殺したなんて話も目撃されてるくらい
野犬になると勇猛なハンターです。

>>128
オオカミは基本的に人になれますよ。
犬ほど大人しくはないですけど。
これは野生動物ならどれも一緒ですね。

>>129
オオカミは、身体的にも多少の違いはあるようだが。
分かれてから時間的にも一万年ほどしか経ってないし。
遺伝子的には、区別はほとんどないらしい。

頭骨下部に血管通す穴が5個か6個かの話が出てない・・・

>>128
　オオカミの亜種にもよるそうですね。
　一説では、ヨーロッパでのオオカミ迫害が凄惨を極めたため、
ヨーロッパ近辺のオオカミ亜種は、子供の頃から人間を怖がる
個体が多いため、遺伝子にもう「人間が怖い」が組み込まれているのでは
というのまである。
　が、やはり「人間に絶対懐かない」ことはないです。
　もしそうだったら、ローレンツから平岩米吉まで、何百人もの
人が大嘘つきになっちゃうし、ヴェルナー・フロイントなんか
本当に人間じゃなくなってしまう。
　ただ、言いたい意味はわかる。犬はより人間の生活に馴染めるのに
対し、オオカミは家犬のように飼ったとしても、オオカミとしての
自分に帰化していきたがるものらしい。
　それに、私だけの意見ではないけど、人を知っている犬のほうが
野生のオオカミより何倍も危険。だって、人間を恐れないから。

>化石などの研究から日本にも昔から大陸にいたのと同じ大型のオオカミが生息していたことは
>確かだが、最後のニホンオオカミとされる標本は遥かに小さなものになっている。
ちょいと聞きたいのだが、これって大型のオオカミが本州にも居たの？

>>133
　いたらしい。詳しいリソースは、大昔読んだ本でしか知らないけど。
でも、氷河期かそれよりちょっと下った程度の時代に絶滅しているような気が。
　不確かでごめん。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020525i505.htm

>>132

そもそもオオカミの人間に対する狩猟本能が良くわからないです。
白昼堂々人を襲うことはなくオオカミ少年の話はいかがなものか、と言う人もいる
が、
少なくとも襲われた事実があるから「オオカミは怖い」という観念が生まれたわけだ
が。
　
　>ただ、言いたい意味はわかる。犬はより人間の生活に馴染めるのに
>対し、オオカミは家犬のように飼ったとしても、オオカミとしての
>自分に帰化していきたがるものらしい。
>それに、私だけの意見ではないけど、人を知っている犬のほうが
>野生のオオカミより何倍も危険。だって、人間を恐れないから。

家犬は上下関係を理解しているからどれだけの怖さかちょっと想像がつかないのです
が。
日光の猿のようなのとは似て非なるものではないでしょうか？
犬が人に噛み付くという行為は自己防衛でもあるだろうし。
やはり一番怖いのは人間に飼われたオオカミが狩猟本能を取り戻した時ではないで
しょうか。

犬とオオカミの違いが、狩猟本能、人間に対する親密度、だと考えたのですがね。

>>132
>それに、私だけの意見ではないけど、人を知っている犬のほうが
>野生のオオカミより何倍も危険。だって、人間を恐れないから。

これは事実ですよ。
一度でも人に飼われた犬は人を恐れなくなります。
食べ物でも持っていれば襲われる可能性は充分にあります。
タチの悪いハンターが狩猟犬を山に捨てたりしてオオカミに負けないくらい体の大きい野犬も出てるからな。
それが怖いとこですよ。
人の身近な動物だから軽く見られかちだが、実際のとこ犬は人間なんかよりよほど強い
実際に大型の犬ならピューマや豹とだって噛み殺したなんて話もあります。
それが群れをなして集団で襲ってきたら人間なんていちころですよ。
くれぐれも野犬が出るような山に行く時は気をつけるように。

エゾオオカミも生き残っててほしいけど

＞実際に大型の犬ならピューマや豹とだって噛み殺したなんて話もあります。
犬の方何頭だったんだよ。
それにレアケースだろ。
ピューマやヒョウにかかれば狼なんか瞬殺だよアホめ。

↑このネコオタは無視するということでよろしいですね？

　ネコオタかどうかはともかくとして、「瞬殺」というのもちょっと
誇示表現として、アフリカあたりでは豹の好物は犬（パリアドッグに酷似した
やや小さ目の中型）だそうですから。
　犬科の武器が牙だけなのに比べ、猫科は四肢全部が武器なので…。
狼はともかく、犬だと複数いないと確かにピューマ・ヒョウクラスに
勝つというのはレアケースですよね。

複数いてもレアケースだと思うけど。

>>108
んあ〜、よく分からなくなってきました。
オオカミっぽい犬を山に放して何世代か経てば
「ニホンオオカミ」になるということですか？

＞＞１３９、１４２
猛獣専用の猟犬を知らないんじゃないの？
タイマンでピューマや豹を噛み殺す猟犬は結構いるよ。

143>>

そうじゃないだろ。

あぁ、やっぱり間違ってるのか。
でも108氏の書き込みによれば、イヌとオオカミの間に明確な差異は存在しないと。
それなら外見がいわゆるオオカミぽくて、オオカミのような行動をとる野生のイヌを
「ニホンオオカミ」とよんだって構わないように思えたもんで。
山中のイヌの存在が伝わっていなければオオカミで通用しないのかな。

>>144
残念ながらいません。
犬を過大評価し過ぎ。
猟犬は猟師をサポートするのが役目であり
ドゴ・アルヘンテイーノとかも三、四頭でジャガーを囲み牽制し銃で仕留め易くするだけです。
ただ猟犬の反射神経といいうのは凄い。
単純な攻撃力で言ったら猛獣の足元にも及ばないけど。

＞タイマンでピューマや豹を噛み殺す猟犬
漫画の読み過ぎ。
オオヤマネコを単体で殺せる犬というのがまずいない。
これだから盲目的な犬オタは・・・・現実見ろ。
ヒョウやオオヤマネコの好物は犬。

＞１４６
血が途絶えたんだけど、それはトキとか
ニホンカワウソとかよりは明確な絶滅じゃないです。

何度も出てきたように、昔の人たちからすればオオカミだろうがヤマイヌだろうが
「怖い」ってだけで区別なんて全然されなかったし。
むしろ二ホンオオカミと呼ばれるようになったのは最近のことじゃないのか？

＞＞１４８
そんな漫画読んだことないよ。
少なくともお前ほど漫画を読んではいないと思うぞ。
それに俺はこの手の話は知り合いのハンターや猟友会のほうから聞いたりしてるんだよ。
俺自身がそんなに知ってるわけじゃないから偉そうなこと言えないけど、実際に猟犬に接している彼らの意見の方がいたずらに本やインターネットのソースから知識を仕入れてる連中より信憑性があると思うが？
ま、実際はどうか分からんけどね。

稀少種保護関連のスレでどっちが強い議論は止めてくれ

>>131
最近は今泉良典？氏は尾のスミレ腺に言及する事が多いな。却って間違えたりしているが

＞＞１５１
そうだよな。
マジでｽﾏｿ。

>>150
＞タイマンで猟犬が猛獣に勝てる

>>151
どっちが強い議論以前の問題。
馬鹿過ぎる、天地引っくり返っても勝てる訳無いって。

ふと思ったのだが、そもそもニホンオオカミっつーものがどういうものかはっきり分かって無かったら
絶滅もなにもないだろ。結局ニホンオオカミって何なの？

>>154
ただの山犬だとしか言い様がない。
何がニホンオオカミかって言っても、単にオオカミと呼んでるだけとしか。

イリオモテヤマネコと
飼い猫も遺伝子レベル（？）ではほぼ同じではないの？

ニホンオオカミとイヌもそんな感じなのでは

>>156
イルモテヤママヤーは、イエネコなんかよりベンガルヤマネコに近い。
人間と類人猿くらいは違うんじゃないかな？
また、イエネコやライオンはマタタビが効くが、ヤマネコやトラは
マタタビが効かない。

イヌとオオカミは交配できるくらい近いけど。

この人、京都で日本オオカミ見たらしいので、詳しい事聞いてみたら
教えてくれるらしいよ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/danngi/turidangi.htm

じゃあニホンオオカミは絶滅したのではなく犬になったのか。

＞＞１５８
ガイシュツ

>>158

写真撮ったとしても誰も相手してくれないだろうね。
死体見つけたらやっと・・・ってところか。

>>158
この人は、釣り板　バス板　野生バススレの超有名人では…

>>161
ニホンオオカミらしきものを、見た事があるらしいよ。

結局、イヌとオオカミはどこが違うのですか？
それが判らず、夜も眠れません。

>>162
メール送って聞いてみたが結局教えてもらえんかった・・・

>>163
根本的な差はありません。

根本的に差が無かったら区別しないと思うのですが・・・。

>>166
狢と狸。

>>167
狢をアナグマとしたら別だけど、狸の別称としたら同じか。
単に呼び方が違うだけか。

何となく理解できた気がします。
みなさんありがとうございます。

ニホンオオカミが生存している可能性はとてつもなく低いけど、
どこかで生き残っていると信じたいものです。
今の殺伐とした世の中、そんな夢があっても(･∀･)ｲｲ!!かと。
個芋虫的には生きてるミヤコショウビンを見たいですね･･･

情報求めています
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/index.htm

170>>

ミヤコショウビンってナニモノですか？

171>>

オマエナニモノですか？

170じゃないけど、>>172
沖縄の宮古島で1羽だけ発見されたカワセミ。絶滅種と言う事に
なっているが、グアム島に酷似したカワセミが生息している為、
迷鳥だったのではないかと秘かに言われている。

つうか最近ニホンオオカミスレが増えていますね。
総合スレッドでもどうですか？

>>174
任意です。
まあ、オオカミに感心のある人が多いのは良い事です。