虎と象どっちが強い？

最強の肉食獣と最強の草食獣の対決だ。

軍隊蟻の群れのほうが強いけどなにか？

「象印」vs「Tiger」

>>3
用途が違う
比べることが間違い

象では？
動物番組なんかで虎を撮影しに行くのに象にのってるよね。
たしかインドの国立公園？が撮影現場だった。
そういう風に使われてるのは
象に乗っていれば虎が襲ってこないからと言っていた。
つまり象のほうが強いんでしょう。
だからって虎の不名誉にはならないけどね。

襲われにくいだけ。
昔のトラ狩りでは、追い詰められ切れたトラがゾウに飛びかかり、
上に乗った人もろとも殺される事もあったらしい。

勿論、ゾウは1蹴りでトラの頭骨を砕く力があるし、トラも普段から無茶はしない
水飲み場などではゾウに遠慮する。
非常に飢えた時や、ゾウが身動きの取りにくい狭い所などで襲う事が稀にある

なるほど。
虎が象に絶対勝てないってわけでもないということか。
どっちかが絶対的に強いわけではないのね。
ただ日常では
＞水飲み場などではゾウに遠慮する。
というあたりでやや象優勢？（精神的に）
強いもの同士、無駄なけんかはしないのね。

切れた虎と切れた象、おそわれたらどっちが怖いかな？
この場合私は象だな。
虎なら屋内に逃げ込めれば平気そうだが
象はコンクリでもないかぎり家ごと潰してきそうだから。

　　　　　　　 ┏━━━━━━━┓
　　　∩∩　 ┃　 カマドウマ　　 ┃
　　 ( ・x・) /┗━━━━━━━┛
　　 /＿_マ　　　
　 　 ∪∪

実をいうとアジア象は虎を恐れるよ。
アジア象よりはベンガルトラの方が強いらしいとも聞いた。

もっとも、トラもアジアゾウごときに一目おいてるぐらいだから、
アジアゾウよりも巨大で凶暴で低脳なアフリカ象には勝てないでしょう。
ちなみにアフリカに研究にいった動物学者が木のてっぺんにライオンが刺さっているのを見て、不思議に思い
「あれはなんだ」と現地人に聞いたところ「あのライオンはアフリカ象に投げられたんだ」という答が返ってきたそうな。

虎は水飲み場を象に譲らないよ。
ライオンは譲るけどね。
野生状態ではベンガルトラとアジアゾウの場合前者の方が強い。
>>9
それはワニだよ。

浴びせ倒しで象の勝ち。

お前等馬鹿だな。
以下のサイトをよーく読んでみろ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat7.html
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html
ついでに小原秀雄と羽仁進はアジアでは虎最強って言ってるんだよーん。

>>12
＞ゾウのほうがトラより圧倒的に強いというのが一般的な感想だろう。
＞怒ったトラはゾウに襲いかかることがあり、恐れ戦いたゾウが
逃げ出すこともあった。
＞ゾウの鼻がトラに傷つけられたり、トラがつかまって
牙で刺されることもあるそうだ。
＞記録はごく少ないながらも成獣のアジアゾウも襲われた例がある。
＞トラの主食には当たらないインドサイやアジアゾウは除いてスイギュウ600、
ヌマジカ250、イノシシ800、ホッグジカ5000、少数のガウル、ホエジカがいる。
トラ以外は食肉類はおそらくヒョウ、そしてジャッカル、ごく少数のドール、
シマハイエナとナマケグマとが見られる。

どこに行ってもこのリンク出てくる

＞（注意）トラの体重など大きさについては、ハンター達の過大な見積もりが
過去にはあったが、それだけではなく、トラには限らないが多くの個体が生存
していた時代には、変異幅もそれなりに大きく、また生態的には好条件で生存
していたので、大型の個体が生きていたと思われる。

トラ最強考える前にトラの保護考えろ

>>13
そのリンク貼ってるのは同一人物だから

http://members.tripod.co.jp/big_game/bigcat/amur_tiger.html
を見るとシベリアトラとインドトラの体格差は主に体重差みたいね。
ヘタすりゃ寒さに適応するための脂肪太りかもしれないな。

>>12-13によるとインドトラが成獣のアジアゾウに勝つ事もまれみたいだから
さらに大きいアフリカゾウには勝ち目ないかもね。

シベリアトラの大きさに疑問を投げかけた本に「トラとライオン」がある
バイコフはここで疑問視されているが、海外のサイトを見ると
シベリアトラ最大全長3.65mと、丁寧にサイドカーブの誤差を引いてあるものもある

しかし、ポコックというイギリス人は、シベリアトラの標本を測定し、
411�p、376�p、366�p、344�p、
という値を得ている、と「絶滅巨大動物の事典」という本にある。
が、big gameのこのページでは、偶然にも同じ数値が毛皮の値として書いてある

誰かRowland Ward Records of Big Game(1903)
を持っている、あるいは図書館などで見た事があるという人、
これが剥製標本なのか毛皮標本なのか、英語の原文見て調べられないだろうか。
ちなみにこの本、5万円以上もするらしい（検索した）。

アムールトラ＝デブ

>>18太らせるだけなら、飼育で460kg以上のアムールトラもいるらしい。
普通トラは神経質で、飼育では太りにくいようだが

350kg位に太らせたトラを、吊るしたトドの冷凍死体が上下するような機械で
鍛え、待ち伏せなども訓練させ、直径300�b〜1kmの闘技場で隠れ場が20箇所
以上あり、またゾウにはやや狭いような所に水のみ場があり、その両脇に
トラが登れてゾウが登れない崖、など環境を整えれば、トラに勝ち目あり、

と、別スレに書いた（ｗ

>>12
なんだ。
やっぱり虎最強なんだね。

象の方が強いって言ってる奴は説得力無し。
現実じゃ象は虎見ると混乱するぐらい恐れてんだからね。
恐れないのは人間が飼育し、訓練した象だけでしょ。
その象も恐れて逃げる場合もあると言うしね。
牙ついた立派な雄が殺られた記録もあるんだからね、言い逃れ出来ない。
その象殺した虎って普通の虎なんじゃないの。
いくらアフリカ象と言えど猛虎には勝てん。

象はでかいぞう
アンドレとミニマム級ボクサーみたいなもんだろ
目つぶしとか使えば虎も勝機あるかもね

猛虎っていい響きだな

虎より象の方が絶滅はよっぽど深刻だぞ。
更にサイはもっと危険。
強い動物ほど絶滅の危機が高い。

>>21
何故にそこまで虎を神格化したがる？
何故に虎を持ち上げる人の文章は学生（高校生以下）チックなの？

>>24
種類によるだろうけど、保護区によっては、増え過ぎて生態系のバランスを
崩しているという（アフリカ象ね）。

２５＝２７３！
お前来なくていいよ！

>>25
誰も神格化しとらんだろう。
言っちゃ悪いがお前さんの方が工房or厨房チックな書き込みだぞ。

まあ事実として雌の成獣のアジア象が虎に殺されたケースは何件もあるそうだ。
お産の時を狙って、子象が出た瞬間に母象を襲い、母子もろとも頂くと。

何の留保も無しに虎＞アフリカ象と言い切る辺り、神格化だと思うけど？

普通に
アフリカ象＞アムール虎＞ベンガル虎=ライオン=アジア象
という感じで良いじゃないか。

アムールトラはただの脂肪太りの可能性あり
トラヲタ脳内理論では脂肪太りは弱いらしいので
ヘタすりゃベンガルトラ＞アムールトラだね（Ｗ

>>30
ヴァカ発見
アムールトラは全長も肩高もベンガルトラよりずっとある。
つまり、体全体がベンガルトラより大きいのだよ。
知恵遅れは逝きなさい（ｗ

>>30
恥さらしage（ぷ）

>>31-32
はい、ここ読もう。
トラオタ御用達のサイトだよ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bigcat/tiger.html
http://members.tripod.co.jp/big_game/bigcat/amur_tiger.html

>>33
＞ヤンコフスキーの体重の見積りが正しいのならば全長は毛皮で測定されたのに違いない。
＞引っ張れば毛皮がいかに伸びるものであるかはハンターなら誰でも知っている。

＞毛皮の測定例だけ並べたら、シベリアトラとベンガルトラとで明確な違いは見つけられないと思われる。
＞それは正規の全長を比べても同様だろう。
＞そうするにはシベリアトラの記録が少なすぎるが。

写真見ても確かにシベリアトラの方がムッチリしてるね。
人間でも骨格が同じなら痩せた人より太った人の方が体格良く見えるみたいなものか。

ローランドワードのHP見つけたよ
http://www.rowlandward.com/

http://www.mcdonaldsgunshop.com/shotguns/book.htm
第5版は200ドル、誰か買ってレポートしてくれ（ｗ

http://www.lairweb.org.nz/tiger/amur8.html
シベリアトラの格好良い写真を見よう

シベリアトラ：ベルクマンの法則に従い平均して大きい
ベンガルトラ：平均値ではシベリアトラに劣るが、分布するインドの方が
人口が多く、比例して家畜のウシが多く、それを頻繁に襲った個体が
時々巨大化する。

最近「トラとライオン」扱うの止めた本屋出てきたぞ（ｗ

人間でも本当に強い人はむやみにケンカしないよね。
トラも普段はアジアゾウを避けるが、別に闘って勝てないからではない。
他にもっと簡単に狩れる獲物がいるし、無駄なエネルギーを使いたくないから避けているだけで、実際に闘えばトラの方がアジアゾウより強い。
だから他に獲物がいない時は仕方なくアジアゾウを襲うし（もちろん、トラだってゾウなんかと戦いたくないだろうし、もっと楽な獲物を狙いたいに決まってる）
機嫌の悪い時にゾウに威嚇されればぶち切れて向かっていくだろう。

>>37
その通りです。
楽して取れる美味しい獲物と苦労して取れる味はそこそこの獲物なら誰でも前者を取る。
そういう訳で虎は象はあまり捕食対象にしないが、だからと言って勝てない訳でも無い。
また、捕食対象になる動物の雌や子供が狙われやすいのは肉が柔らかくて美味しいからだそうだ。
象の雄の成獣なんかは皮膚が硬く、あまり美味しくないらしく殺しても食わなかったりする。

３０＝カバスレの自作自演野郎（笑）
なので、識者の皆は相手しちゃ駄目よ♪

>37
逆も考えられるな。
いつもはリスクを承知で逆に殺されるかもしれない相手は襲わない。
それでも襲うのは象が弱ってるとか何らかの勝てるという確証がある時じゃないのか?

>>33
そこ読んだけど、だから何？
ベンガルトラよりシベリアトラの方が大きいって書いてあるじゃん。
全長４ｍ超すネコ科動物なんてシベリアトラぐらいだろ。
おまけに足もライオンより長い。
やっぱり、お前はただの馬鹿だったな（藁

>>40
虎が象に殺される???
頭大丈夫かな??
虎の敏捷度は半端じゃなく、象の攻撃なんか当たらん。
故に殺される心配も無い。
反射神経が段違いなのだ。
勉強してこいチビッ子。

野生状態でのトラとゾウの関係はトラの方が上。
これは開けた地であるアフリカの草原と違って、
アジアゾウは森林に住んでいるから大して群れる事も出来ず、
アフリカゾウより小さいし牙は無いので戦力的にも劣る、これが要因と思われる。
加えて常にトラがどこから出てくるかという見えない恐怖に
苛まれてるのであってトラにはトラウマと畏怖を抱いている。
インドの森を徘徊する時に訓練されたゾウの上に
乗れば安心と言うが、これはそうとも言えないらしく、
銃を携帯しなければトラは怯む事無くゾウに向かっていき、
自分のテリトリーから追い出そうとすると言う。

「象の物語」創元社
を読むゼミスレッドを作ろう

あと、トラとライオンを同一視して考えてる人がいるけど
基本的にトラはハンターでライオンはファイター。
トラは単独性で雄も狩りをする、その上剣歯が長い。
ライオンは群れで暮らし雄は他の雄と闘う為の体。
ライオンがアフリカゾウをほとんど襲わない訳も、実はこれにある。
ライオンからしてみれば、自分のプライドを
他の雄から守る事の方が大切で、
獲物は雌達が取ってくれるので狩りに参加せずともよいし
参加する事自体少ない。
一方トラは自給自足しなきゃならないので自分にとっての
敵は同種の雄より強い捕食対象になる。

トラがゾウに強く、ライオンがゾウをあまり襲わないカラクリは、
こういう訳です。

ギネスブック２００１には
シベリアトラの雄の平均は全長３．１５ｍ肩高１０３ｃｍ体重２６５ｋｇ
ベンガルトラの雄の平均は全長２．９５ｍ肩高９１ｃｍ体重１９０ｋｇ
と書かれていますが。
因みに野生トラは最大で３８９ｋｇ、野生ライオンは３１３ｋｇだとか。
確かにネコ科最大と銘打ってあります、シベリアトラは。

>>46
やっぱな。
シベリアの方が全然デカイな。
３０＝３３、死亡（ｗ

３０は今年甲斐も無く泣いております。

>42
肉食獣が自分より圧倒的に大きな動物を襲う場合、反撃されて致命傷
を負うケースなどいくらでもある。
ゆえに巨大に過ぎる獲物はめったなことでは襲わない。
野生状態では多少の怪我でも命にかかわるのだからね。

>虎の敏捷度は半端じゃなく、象の攻撃なんか当たらん。
>故に殺される心配も無い。
>反射神経が段違いなのだ。

かなり妄想はいってねーか?

明日「象の物語」買ってきて、全文書き写して毎日このスレに
貼って行くことにする。
それでみんながトラ最強と思うかその本の表現の捉え方に文句つけるか、
それは自由にしてくれ

>>50
やめろ。
それって犯罪だろ。

断片的に引用はＯＫだろうが全部丸写しはさすがに犯罪だな・・・

>>46
やっぱ、野生で400キロ以上の虎って伝説級なのね。

>53
伝説級じゃなく妄想級だろ

>>54
意味がわからない。

ひさしぶりです。
>>12
のリンクを読む限りでは基本的に象＞虎のようだけど・・・
象の勝率が100％ではないというだけでね。
ただもともと戦ったという事例が少ないし、
正確な判断を下すにはデータが少ないんでしょう。

どっちにしろアムールトラはデブ
皮下脂肪が厚いのは事実。

>>41
だからその大きさは主に重量感によるものだと書いてるじゃん。
全長を比べても明確な差が無いかもしれないとも。
要は横に広いって事じゃないの？
ちなみにそこに載ってる毛皮の長さから平均を出すと
ベンガルトラ　３７２．８ｃｍ
モンゴルトラ（シベリアトラ） ３７４．２５ｃｍ
で確かに大差ないね。
まあこのデータだけじゃ少なすぎるし疑おうと思えばいくらでも疑えそうだけれども。

>>46
ギネスブックは学術書でも何でもないし、信憑性を疑う人もいる。
データの拠り所としては不適当では。
その数値をどういうデータに基づいて記載したのか書いてあればいいんだけど。
野生のトラなんてほいほい捕まえて身体測定なんて訳にもいかないんだから、動物園で飼育されてる個体を除けば毛皮からの推定やハンターの報告に依ってるんじゃないかな。
野生のトラのフィールドワークについて何か資料ある？

ま、別にアムールトラがベンガルトラよりデカくても全然構わないけどね。
そのデカさの何割かは確実に皮下脂肪によるものだろうから。

虚と像では、どっちが強い？

http://nara.cool.ne.jp/mituto
ここにトップぺージを移転しました。

アムールトラがデブならヒグマは救い様の無いデブになるな（ｗ

>>58
ギネスブックの信用性疑うのかい？
なら見てみろよ、世界に何億部と出版されてる信憑性高い本に書いてあるから。
>ま、別にアムールトラがベンガルトラよりデカくても全然構わないけどね。
そうは見えないね（ｗ
どうにかしてアムールトラをベンガルトラより小さくしたいんだろ？
事実を捻じ曲げる事は出来ないからな、無駄な徒労に終わる。

>>62
そんな事はないよ。だってアムールトラは脂肪が付いてる分ベンガルトラより確実にデカいんだから（ｗ

で、アムールトラ（シベリアトラ）が厚い皮下脂肪持ってる事実はちょっと調べれば出てくるよ。
http://www.tigerspaw.org/tigers/siberian/default.htm
>The tigers manage to stay warm partly because of a layer of fat on its flanks and belly.
http://users.netropolis.net/nahury1/tiger.htm
>With their thick fur and deep layer of insulating fat, these Siberian tigers are the largest of the tigers,
「密な毛皮と断熱効果のある脂肪の厚い層により、シベリアトラはすべてのトラの中で最大です。」
http://www.seibunsha.net/essay/essayt04.html
>…冬は体表の脂肪が増大し、時に皮下脂肪は5センチの厚さに達するという。

因みにカバの皮下脂肪も５ｃｍとの事だから、冬のシベリアトラはカバに匹敵するわけだ。
http://www.exzooberance.com/exZOOberance/Virtual%20Zoo/Hippopotamus/Hippopotamus.htm
http://www.kids-squad.com.sg/mind_animal_may.html
>The skin contains a layer of fat that is about 5 cm (2 in) thick...

>>61
ヒグマはすごい皮下脂肪を蓄えるけどこれは冬眠前だから話が別だね。トラは冬眠しないし。
http://members.tripod.com/~JFroilan/brownbear.htm
>they may have 6 to 10 inches (15 to 25 cm) of fat under their skin
ホッキョクグマは確かにすごいデブ。でもトラが北氷洋に適応したらやっぱりこのくらいになるんだろうな。
http://www.polarbearsalive.org/faq.htm
>they are protected with a layer of blubber that can measure 11.5 cm (4.5 inches) thick.

「象の物語」購入しました。

ロベール・ドロール著
長谷川明・池田啓監修
原題を直訳すると「象―世界を支える柱」との事です

訳は南條郁子

以下、章の下のまとまり毎にいい加減に本の内容を書く
これは？と思った所など自分の書いた注釈は// //で括ってある

第1章　象の生態

・象のふるさとはエジプトだった
　モエリテリウム（メリテリウム）がエジプトで発掘されたと言う話。
//メリテリウムが現生のゾウの直系の先祖で無い点はあまり触れていない//

・先史時代の人気者、マンモス
　マンモスはシベリアの諸民族には馴染み深く、わが国にも中国経由で
話が伝わり「本草綱目」にモグラの1種として出てくる（地中に埋まった冷凍死体の話）

・マンモスはなぜ絶滅したのか
　マンモスが原始人の狩りにより激減したのに加え、間氷期に入り、ツンドラが減少
したため、ツンドラの草を食べていたマンモスは、北上したタイガの沼地で
死んだり、餌不足に陥ったため滅びた
//氷雪気候の地域はマンモスは勿論住めないが、タイガの方が降雪量が多く
沼が深いとの事。気候オタクの突っ込みあるか？//

シベリアトラがベンガルトラより大きいのは太っているからと
思ってる奴がいるようだがそんな事は無いぞ。
ベンガルトラの頭骨で最大は38cmだがシベリアトラは40cm越える。
ついでに足も10cm長いそうな。
第一、体重があるだけなら猫科最大はシベリアトラなんて言わないよ。
陸上で一番大きい動物が象で次がカバと言われずに一般にサイと言われるのは
全体的なでかさがあるから（体高、体長、体重）

トラの信用出来る最大体長記録は280cmらしいが
（どうやら3m以上というのは毛皮値らしい）
このトラもシベリアトラだったそうな。
骨格自体がベンガルトラより大きい。

という事でシベリアトラがベンガルトラより上回ってるのは体重だけ、
それも脂肪があるからという意見は首を傾げる。

トラとゾウどっちが強いかだから細かい事はどうでもいいんじゃないの？
答えは簡単。トラ。

肉食動物と草食動物の戦闘力が互角ぐらいの場合、肉食の方が強い。
ついでにゾウはトラ恐れるんなら、決定的。

象の物語という本にはマレーで象の実に２５％が虎に食われていたと記してあったと思う。
虎狩りも、捨て身でかかってくる虎に象ごと殺された事もあったらしい。
動物最強話題にちょっと関心を持って図書館で読んだ。
でも、この本の最初にいかに巨大なライオンでも彼等（巨象）の前ではグシャグシャに
踏み潰されてしまうだろうという詩があったと思う。
で、気になる野生状態の虎と象の関係だけど虎の方が強いそうな。
象は虎の縄張りには入らない様極力用心し、重要な水飲み場で鉢合わせても
陣形を組んで、虎が水を飲み終えたり水浴びｈが終わるのをじっと待っているらしい。
これはまだ勇敢な方で、虎に会ったら錯乱して木を薙ぎ倒してでも逃げる象の群れもあるそうな。

>>67
あれだね、シベリアの方が明らかに大きいが、体脂肪の割合が多い分、
身体能力的には劣るかも知れないって感じか。

>>68
馬鹿ですか？

93 名前：名無虫さん ：01/10/03 00:19 ID:G.Xe.qe6
小学？年生で野生動物最強決定トーナメントをやったけど
決勝はライオンｖｓアフリカ象でライオンの辛勝だったよ。
なんとライオンは象の背中に飛び乗って、象の頭を攻撃したのだ！
トラは準決勝でライオンに敗退。

軍隊蟻の存在は、忘れ去られている。
まあ、軍隊蟻が群れで倒した最大の獲物は５ｋｇにも満たないらしいから
やんちゃな幼稚園児にも勝てるかどうか怪しい。

>>69
「象の物語」P36L8
”イギリスのウィリアムズ大佐が1950年に出版した本によると、
ミャンマーでは実に25％の子象が虎の餌食になったという”
//子象ですな//

インド象って非常に高度な社会作ってるから
子象って親象に守られてるんじゃないの？
その子象の四分の一が虎に食われてるって事は親象は何してたのかな？
まさか虎に怖れをなして我が子を置いて逃げ出したとか？（笑）
それとも五月蝿い親を殺して子供だけ頂いたのかな、虎は。

ベンガルトラがアジア象に勝ててもアフリカ象相手なら勝てないんじゃないかという意見もよくあるけど、
実際のところアジア象も思われてるほどアフリカ象に比べて小さいわけじゃないし
性質だってそんなにおとなしくもないらしい。
いくらアフリカ象が強くても、トラにとっては一対一での対決ならアジア象より若干てこずる程度じゃないか？・・・・という気がする。

（馬鹿ですか？）というレスは堪忍してくださいや、断言してるわけではありませんから。

シベリアトラは全長３．３ｍ体重３０６ｋｇまでは平均範囲になるみたいだ。
でもこれ見るとパンダやけにでかいっす
http://www.aurora.dti.ne.jp/~bushbaby/new/goods/red/red1.htm

>>76カリフォルニアコンドルも140センチは大きいな

人間から見ると虎は牛の様なデカさに感じるが
象の高さから見れば虎なんて猫だろうに。
何でそんなに象は虎を恐れるのか理解出来ねぇ。

「象の物語」続き
まったり行くか

・アジア象とアフリカ象

　アジア象はアフリカ象より小さく、肩高３ｍ、重さ３�dを超えるものは
稀だが、歳をとったオスの飼育象では肩高３ｍ以上、重さ４トンを超えるもの
もある。
　メスは普通牙が無く、オスも40％は牙が無い。
　鼻先の指状突起は1つ、背中は丸く膨らみ、額は凹む。
　稀に白っぽい個体がいる。臼歯の皺は平行。

　アフリカ象は大きなオスなら肩高３．５�b、体重は普通は４〜５�dだが
時に１０ｔに達する。
　耳はアジア象より大きい。鼻の帯状の皺はよりはっきりし、指状突起は
2つ。尻は丸くカーブする（背中が凹む）。臼歯に菱形の突起が並ぶ。
　森林に住むものはより小さく、マルミミゾウと呼ばれ亜種とされる。
//この前、亜種でなく種レベルで分けた方が良いとの結果が出た//

>>78
そこまでの体格差は無い。

スレ違いだけど
シロナガスクジラＶＳシャチ
だったら
どっちだろう

>>78
>>80
そもそも身長３ｍある虎が立ち上がると象の背と同じぐらいになるからね。
尚且つ跳躍力もある相手だから、象からして見れば恐いと思う。

>>78
ドキュンが自分の周りうろついてたら「うわっやべーなぁ」って思うだろう。
そのドキュンが刃物ちらつかせてたら尚更。

虎は常に単独で行動してるからドキュンじゃないだろ？

>>7
腹減ったら二階に飛び上がって窓をブッ叩いて入って来ます虎は。
鹿なんかでも窓突き破る事なんて造作も無いからね。

・万能の道具、鼻
　象の鼻は器用に動き、力加減も様々に可能である。
　鼻の先端は特に敏感で、象使いはここを上手く刺激し象をコントロールする。
鼻を怪我した象は痛みのため死んでしまうこともある。
　道具としてだけでなく、臭いにも敏感である。

・その他の器官
　目は暗い所でよく見える。聴覚は鋭い。目と耳の間に側頭腺というのがあり、
ここから液体を分泌する時がある。マストと呼ばれる時期にこの分泌が多くなり、
この時期の象は攻撃的。
　臼歯は大きく、多数の襞があり、死ぬまでに6対の臼歯が出てきて、最後の歯が
抜けると水草しか食べられなくなり、やがて衰弱して死ぬ。それが60歳弱。
　いわゆる牙となる切歯は伸び続ける。これも道具や武器として使われ、
鼻同様様々に働く。
　脳は体が大きい分重く5〜6キロになる。足裏はクッションになっていて、重い
体重を十分に支える。足の指は5本だが、爪の数は不定である。

今日ＴＶの特番で格闘家のスポーツ選手の打撃度測定をしていたが、
ロバートロバートソンという１９５ｃｍ１２５ｋｇのラグビーエースが１５００ｋｇ以上を出していた。
これって本当だろうか？
何かのプロレスの本にはカナダのヒグマの体当たりは３０００〜５０００ｋｇの衝撃があるとか書いてあるけど。
只でさえ６ｔもある象が体当たりしたら計測器どうなんの？
トラはカナダのヒグマよりパワーある訳だが、トラの値はどうなる？
色んな思いが巡ってきました。

>>75
アジア象が襲われて殺されているのには、
環境も大きなウエイトをしめているのだと思う。
狙う側に有利な環境というのか。
アフリカのサバンナの様な環境で長年共生していれば、
また違った関係になったかもしれない。

アフリカ象はアジア象との牙のサイズ、運動能力、極端では無いにせよ
トン単位のサイズ差がある訳で、虎と言えども、分が悪いとしか思えない。
そして、アフリカ象は大型の猫科の猛獣を基本的にはそれ程恐れない。
この差が一番大きいかもしれない。

>>88
アジアゾウでも、上で子供25％が殺されるというミャンマー産を含む
インドシナ半島のものは、オスも牙が無いのが普通らしい

最強の体当たりは蒙古破極道

”天敵のいない動物”をキャッチコピーにしてるのがアフリカゾウ
雄の成獣はトテツモナイでかさだし牙も立派。
特にマスト時なんかは想像を絶する強さになってるとは思う。
でも、トラの中で最大のシベリアトラもベンガルトラより
一回り以上大きいし性質も一層狂暴だと聞く。
でもまぁ6:4ぐらいで象が強いと思います。

トラとゾウ、それぞれの体重を３００キロと５トンと仮定する。
それを１００分の１に縮小して身近な動物に置き換えてみよう♪

トラ→ネコ
ゾウ→人間

小さいとはいえ素晴らしい身体能力を持つネコ。だけど人間がネコに狩られたと
という話しは聞いたことがない。野生とは縁の遠い人間でさえ、これだもん。
ゾウとトラの実力なんて雲泥の差。ゾウがトラに殺された記録は、たいてい病気
や怪我で弱ったゾウを襲った結果だってば。

>>92
それは全く当て嵌まらないよ。
人間は知能が高い、直立歩行、それに象みたいに臆病じゃない。
あと猫は家畜なので野生種のネコとは違う。
チワワと狼を一緒くたにするようなものだからね。
それと、トラに殺されたゾウ二頭は成獣で牙も生やしてたんですが。
牙生えてる立派な雄ってむしろ少ないよ。
まぁ僕はアフリカゾウ最強派だけど虎とは雲泥の差なんて思わん。
はっきり言って、僅差でどっちが勝ってもおかしくはない。

大人の人間が猫に殺された記録は知らないけど（赤ちゃんなら殺された事あるそうな）
ちょっと大き目の山猫(10kgぐらいから)が人間を殺した記録なら結構ある。
この猫は猫股なんて呼ばれたらしいけど。
大山猫になると、人間からすれば猛獣そのものだそうな。

まあ何が言いたいかって言うと
トラを比喩するなら家畜のイエネコじゃなく山猫にしなって事。
それとゾウを比喩するなら四足歩行の草食動物にするのは必須。

＞92
トラを300キロとするなら象（アフリカ）も6トン位じゃない？
どっちもその種の中では結構大き目って事で。
で、10キロのヤマネコと200キロの温和そうに見えて、怒るとそれなりに恐い草食獣か。
牛辺りかな？
牛の方がかなり強そうだけど、これも見た目の印象を引っぱり過ぎ？

虎とライオンを野良猫と人間に例えたらどうだろう。
虎は強力な牙や爪などの武器を備えているが象はこれといった武器はない。
あえて言えば体重ぐらいか。
野良猫と人間だが、野良猫は虎と比べて小型だが基本的な武器は虎と同じ。
パワーは劣るが。それに対して人間はこれといった武器はない。
武器は持っていないとしても野良猫と人間では体重差は２０倍以上ある。
虎と象の体重差も２０倍ぐらいだろう。
俺はそこらへんにいる野良猫に負けるとは思えない。
こんなの論議するまでもない。象のほうが圧倒的に強い。

>>97
象には虎よりずっと長くて立派な牙があるんで武器を持たないってのは当てはまらないよ。

虎と象を他の動物に比喩するなんてハナから無理だっての。
で、体重差が二十倍どうこう言われてても
現実に象は虎を恐れる、そして牙雄が虎に殺された事もあるし、
子象や雌象なら数え切れない程虎の餌食になってる。
これが全て。

人間と猫って二十倍も体重差無い。
せいぜい１２、３倍ってとこか。
雄猫は大体５ｋｇいくしな。

>>93
>>99
同意
虎と象を猫と人間に喩える姿は愚の骨頂
これぞ秋厨

>>97は273だからね。
相手しちゃ駄目だよ。

>>102
ということで、やっぱり、アフリカゾウはアムールトラより弱いってことですね

羽仁進の著書
「ネコもキリンも見栄をはる」
では
アフリカゾウ＞ライオン
トラ＞アジアゾウ
ヒョウ＝ハイエナ
と書いてあるが。

>>90
　６本だ。byケンシロウ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ .／⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　 .／　 .／
　　　　　　　　　　　　　　　.／　.／
　　　　　　　　　　　　 　.／ .／
　　　　　　　　　　　　.／.／
　　　　　　　　　　 ／.／　　　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　　　　　　　　／／l＼
　　　　　　　　/.／　.,l! ., へ
　　　　　　　 (_(,,/ii)⌒"l!,'・.＼
　　　　　　 ┌(ﾟ)ilﾇの)l!)__乂_＼
　　　　　　 /　” l! ..ｉ /l,　　　　　＼
　　　　 　 /　 ./　_|　　'l,　　　　　 ＼　　　ｶｻｶｻ･･･
　　　　　./　　/　　　　　.l,　　　　　　i,,__
　 　　_,./　　 /　　　　 　 l,
　　　　　　　./　　　　　 　 l,,_
　　　　　　 /
　　　　　_,,/

トラ＞ゾウ＞ライオン

この結論で終了しとけ。

やっぱりアフリカゾウはアムールトラより弱いってこと終了ですね

>>108
誰もてめーに聞いちゃいないから。(^^)

>>108
失せろゴミ

アフリカ象＞虎＞ライオンだろ

おまえらアフォか？
重さをそのまま小さくしてどうすんだよ(ﾜﾗ
数学勉強してますかー？

>>112
アフォはお前。

>>112
ｲﾀﾀﾀﾀ

>>112
頭わるーい(ﾜﾗ

　　　　　　　 ┏━━━━━━━┓

　　　∩∩　 ┃　 カマドウマ　　 ┃

　　 ( ・x・) /┗━━━━━━━┛

　　 /＿_マ　　

　 　 ∪∪

みみっちい事ばっかり言ってるんじゃないよ！

シベリアトラ＞アフリカゾウ＞ベンガルトラ＞アジアゾウ＞ライオン
これが唯一にして絶対なる神の真理だ！

厨房の脳内ランキングはどーでもいい。
どう転んでも一般論はアフリカ象＞シベリアトラなんだからさー。

ライオン＞アフリカゾウ＞トラ

ハッキング＞目くそ＞アフリカ象＞トラ＞ライオン＞鼻くそ＞夜のおかず

象は草食獣だから、
虎が象を狙う頻度の方が、象が虎を狙う頻度の方が、ずっと高そう。

両方がやる気マンマンのガチンコ勝負をしているのでは無いから、
虎が象を襲った事例を以って、虎＞象とは言えないと思うが。

虎、ライオンより象の方が圧倒的に強いに決まってるだろ。
でも虎、ライオンは容姿は美しいよな。象みたいにまたーりとして
のっとりとしているぶさいくな動物はしねよ。
虎は本当に美しい。まさにハンター。
一番醜い動物は人間だな。半分ぐらい減っても問題ないだろ？
おまえらぜんいんしね。

>>118
どこが一般論なんだか。
>>122
安心しろ。
虎は象よりビジュアルも実力もイケている。

あふりか象が好き！

シベリアトラは皮下脂肪持ってる分ベンガルトラより動きが鈍い。
大体体が大きくなるほど最終的な到達スピードは増すがそこに至るまでの
時間は長くかかるようになる。
最高速度で勝る自動車がシグナルダッシュじゃバイクに負けるのと同じ理屈だ。

・・・で、何が言いたいかというと俊敏性では家猫＞＞＞＞ベンガル＞アムール、
パワーではアムール＞ベンガル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家猫、
スタミナではベンガル＞アムール＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家猫
だろうという事だ。

>>125
韋駄天がスタートダッシュでぶっちぎりTOPに立っても途中で抜かれるのと同じ理屈ですか？

アフリカゾウはアムールトラより弱いってことに、みんな賛成てことですね

>>127
あなたが>>273であることが信じられない。

つーかね、正直空想の域を出ないと思うよ。
確かにアフリカ最強はアフリカゾウと言われている。
しかしアフリカゾウがライオンに勝てるからと言ってトラに勝てるとは限らん。
現にアジアではトラの方が強いのだから。
アフリカゾウはアジアゾウとそこまで体格変わらんよ。
結局シベリアトラ＝アフリカゾウな訳。

トラとライオンはトラの方がかなり強いからな。
体長、体重、ジャンプ力、牙の長さ、闘争心いずれもトラの方が上。

>>129
アフリカ象とアジア象じゃ比較対象になるかな？
アジア象はメスに牙はないが
あふりか象はオスメスともに牙を持って動きも俊敏ででかい。

>>130
>体重、ジャンプ力、牙の長さ、闘争心いずれもトラの方が上
なあ、ジャンプ力以外アフリカゾウのオスが勝ってねえか？
アフリカゾウ、オスはかなり狂暴なんだが。

>>131
その牙を持ったゾウがトラに殺されてんだよ？
アフリカゾウはアジアゾウより大きく重いのに俊敏なの？
アフリカゾウがライオンより強いのは百頭単位の群れを成すからでもあるだろう。

>>132
トラとライオンの話を言っている。
>なあ、ジャンプ力以外アフリカゾウのオスが勝ってねえか？
な訳ねえだろ。
ゾウの牙は逆にでか過ぎて肉食獣相手じゃあまり武器にならない。
闘争心だって、トラがするようにゾウが自分の何倍も体重ある生物
（仮にいたとして）に向かっていくとは思えないね。

アフリカゾウとアジアゾウは言われてるほど、変わらんよ。
動物園行って見てみ。

象の牙を必殺の武器である肉食獣の牙と同等に語るのは
それこそ愚の骨頂ってやつじゃないですかい？

愚の骨頂・・・以前もこのスレで聞いたことあるな。

でもアジア象とアフリカ象は結構違う気がするな。
動物園でアジア象とアフリカ象同時に見たことない。
上野動物園でいるかな？

>>136
そういう所をいちいち指摘するあんたの口調も、聞いた事ある。
言っとくけど俺は１３５ではないよ。

>KTYGdha6
IDキティだね

アフリカ象はアジア象より平均で１、２トン程大きいよ。
生息数がけた違いだけら、アフリカ象の場合は平均を超える
かなりの大物も相当数存在すると思うし。
また、運動能力にもかなりの差が有る。
既出だけど、アフリカ象は猛獣慣れ（天敵がいない）しているという点でも、
アジア象とは明らかに性質が違う。
でも、凶暴っていうのは、誤解という説も結構有るみたいだね。
凶暴というより、切れる時は切れるという感じなのかも。

常識的に考えたらトラが高い確率でアフリカ象の雄の成獣を
殺せるとはとても思えない。
トラ対ライオンの記録の結果を見ても、五分五分と言った所だし。
members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat9.html
まぁこれは、お互いのサイズや年令、状況等が書かれていないから、
ソースとしては曖昧だけど。
でも、トラの方がかなり強いってことは無いと思うけどね＞130

身体能力的に考えたら、やはりアフリカ象＞トラでしょう。
但し、アフリカ象がトラを殺す姿は想像出来ない。
トラがかかっていっては撃退されて、やがては諦めてしまうという感じ。
引き分けか、象の判定勝ちといった感じ。
サバンナのような開けた場所でやればの話しね。

>>12

>トラの捕食対象は、地域によって差がある。
>一般的には小は昆虫なども含め、最大の動物まで捕食出来る。
>訓練されたゾウはトラを恐れないというが、
>記録はごく少ないながらも成獣のアジアゾウも襲われた例がある。

『一般的に最大の動物まで捕食出来る』と言い切っているな。
『訓練されたゾウはトラを恐れないというが』という事は
人工的な関与を受けない本来の野生ゾウはトラを恐れるという事か。

>ウスリー地方（シベリアトラ）でのえものには、
>シカの種類が異なる他（イノシシも亜種は異なる）
>ヒグマやツキノワグマが入り、
>野生ウシ類（ガウル、バンテン、アジアスイギュウ）や
>ゾウやサイなどが含まれない。

やはりシベリアトラのメニューにはヒグマが入っているな。
シカはシカ最大のムースだろう。

>トラは体重の20％位1日に食べる。
>ベンガルトラの体重は150〜220kgほど
>（1種としてのトラの体重は諸説あるが120〜360kg）なので
>30kg以上、小骨付きではあるが 食べてしまう。

この360kgという数値はシベリアトラの数値なのだろう。

>（注意）トラの体重など大きさについては、
>ハンター達の過大な見積もりが過去にはあったが、それだけではなく、
>トラには限らないが多くの個体が生存していた時代には、
>変異幅もそれなりに大きく、
>また生態的には好条件で生存していたので、
>大型の個体が生きていたと思われる。

トラに限らず、野生動物は昔より若干小さくなっているという事か。
因みにここ、ゾウのサイトでもあるな。

http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/manas.html

>パトロール用のゾウ。沼地、草が多い茂った森林を進むには
>ゾウが最適である。ゾウはゆっくり歩くが、その足は着実である。
>川を楽々渡り、密林では遮る枝や木を力強い鼻でなぎはらってくれる。
>また、人間は高い位置にいることになり、猛獣に襲われる心配もない。
>地上で無敵といわれるトラさえもゾウを恐れるのである。

基本は　訓練ゾウ＞トラ＞野生ゾウ　なのかも。

ライオンは大人のゾウには絶対にかなわない。
マサイ族が言ってた。

これは蛇足
http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/sundarba.html
トラは人間を襲う時も背後からが多いらしい。

>ある漁師にトラの攻撃から身を守る術は、と聞いたところ、
>「何もない。せいぜいトラの神バナビビに祈るくらいかな」
>という答えだった。

ここの蜂蜜取りは世界一危険な職業かも知れない。

やっぱすげーんだな虎って。

常識的という言葉が通用する世界じゃねーんだよな虎や象の強さは…
虎の祖先はサーベルタイガー、ホラアナライオン、ホモテリウムの
象殺し三傑だったのだからさー。
虎の方が強いって。

虎は背後から襲ってくるから後頭部にお面を付けておくと襲われないって本当なの？

>>146
嘘

>>145
それを言うなら、「大型動物ハンターだったサーベルタイガーやホモテリウムと
異なり、トラは中型動物相手に特化したハンターだから大型のゾウは倒せない。」
とだって言える。

ここでだべっている人間よりも、遥かに動物の生態に詳しい
専門家の一般的な見解が、陸上最強の動物はアフリカ象って
ことでしょう。
専門家にとって、最強なんて馬鹿らしい題材だろうけど、
それに敢えて出した答えなんだから、とりあえずそれが
常識的な考え方というもの。
大体、雄ライオンと大差無い戦力しか持ってない虎が
ライオンを大した敵とも思っていないアフリカ象に
どうやって勝つんだろう？
いや、勝つ事もあるんだろうけど、明らかにっていう
形容詞が相応しい程の確信は何処から来るのかってことね。

>>149
インドやマレーで、ベンガルトラやインドシナトラがアジアゾウを殺した
例がある。
しかも普通出会っても、アジアゾウがベンガルトラを恐れているように見える。
アジアゾウとアフリカゾウの大きさの差より、ベンガルトラとアムールトラの
大きさの差の方が大きい。
よって、アムールトラはアフリカゾウより強い。

という主張を1年以上も、２ｃｈの幾つもの板で続けている人がいるのです。

アフリカゾウってアジアゾウより遥かに強いのか？
アジアゾウでも雄は５ｔ行くし牙だって相当でかくなるが。

スリランカやインドシナ半島（ミャンマー、タイ、ラオス、カンボジア、ベトナム）、
マレー半島のゾウはオスも牙が無い方が多い。

トラ派推薦の「象の物語」P24に「アジア象で3tを越えるものは珍しい」とあるな

>>152
おいおい、今上野動物園にいるアジアゾウ三頭は
全員３ｔ以上あるし
４ｔ超してる個体もいるぞ

↑
ちなみに、一頭除き雌。
アジアゾウの最大記録は８ｔという事だし
アフリカゾウと大して変わらんと思うけどね。
http://members.tripod.co.jp/big_game/tusker/tusker2.html

アジア象が雄でも牙がないのがいる理由が、
「牙が貧弱な個体のみ狩りの対象から漏れ・・・」
なんつー象牙目当ての密漁のせいだったら嫌だな。

>>154
だから、史上最大級で比べても意味無いのよ。
12トンのアフリカ象や450キロの野生のアムール虎を例に持ち出しても
意味無いのと同じ。

アフリカゾウ＞アムールトラ＝トランスバールライオン＞アジアゾウ＝ベンガルトラ＝ライオン＞インドサイ＝シロサイ＞シロクマ＝ヒグマ

以上、最強十傑。

カバ＝クロサイ＞イリエワニ＞ガウル＝キリン＝ゾウアザラシ＝バイソン＝バッファロー＞ジャガー＝セイウチ＝ナイルワニ＞アナコンダ＝ヘラジカ＞ニシキヘビ＝ピューマ＝ヒョウ＞ゴリラ

そういうのやめろって。
ジャガーとピューマにそこまで差はないだろ。

アナコンダとヘラジカの戦いってのも、興味深くはある。
しかし、何故に同列に比しているのか、その論拠に興味がある。

>>158
つーかさ、ヒレアシ類やけに高くないか？
ゾウアザラシがジャガーより強え訳無えだろ。

>>149
『アフリカ最強』とは言われるが陸上最強とはあまり言われんよ。
それはアジアに虎という存在がいるからだそうだが。

象は虎を恐れ数え切れないほど虎に食べられてきた。
これが全て。
よって虎＞象は確定事項。

＞162
同じ事しか書けね−奴だな（笑

シベリアトラでけえ
http://www.anniebees.com/Tessa/Tessa.htm

>>164
うお

これでデカいの？
これじゃ、アフリカ象なんてとても相手に出来なさそうだね。
まぁ惚れ惚れするほど美しいのは確かだけど。
ラブラドール並みに従順だったら、飼ってみたいもんだ（+金が有ったら）

http://www.enn.com/enn-features-archive/2000/05/05102000/tiger_10390.asp

>>166
どういう理屈なんだそりゃ
ベンガルトラはこれより小さいがアジアゾウを屠る、
虎にとって対象の場合大きさはあまり関係ない。
>>164は人との頭のでかさの違いに俺は驚いたが。

対象じゃなく、対ゾウね。

>>167
やっぱりこう、でっぷりしてて貫禄あるね。

>>168
大きさ関係ないってさ…　言い切っちゃったよ。
だったら小さいトラでもなんでも、アフリカ象でもなんでも勝っちゃうのかよ？
今までの論旨と整合性が取れてないぞ。
シベリアトラなら、アフリカ象とも対等に戦えるんじゃなかったのか？

>>171
あまり

>>171
今までの主旨も何も俺は君とやり合うのは初めてだが。
現実として象が陸上最強の動物と言われない訳には虎という影があり、
ライオンに勝ててもトラに勝てるという根拠が無いという事。
ベンガルトラがインドゾウと互角かそれ以上と専門家や観察者は見ているのだから、
シベリアトラがアフリカゾウに勝てるという意見も否定は出来ないんだよね。

で、俺としては象が強くても虎が強くても別にどっちでもいい派。
ただどっちかを偏り過ぎた意見には一言言わせて貰う。

そもそもアフリカゾウ＞ライオンの不等号順って正しいのか？
ライオンの方が強いって言ってる原地人や学者やハンターもいっぱいいるぞ。

>>174
>虎にとって対象の場合大きさはあまり関係ない。 >>168
なんて、"どっちかを偏り過ぎた意見"じゃあないの？

１対１でライオンの方が明らかに強いなら、１頭の怒り狂ったアフリカゾウに
ライオンの"群"が蹴散らされて逃げ出す（例え子ライオンを踏み殺されても）
なんてことはありそうにないと思えるんだが・・？

お前等まだやってたのか…
最強なのは虎だってば!!
誰かさんと違って見かけも鳴声も格好良いし
牙生やした雄象だろうがブチ殺すその強さ!!
全ての動物に恐れられてんだからよ。

虎が何で竜と互角に語られるか分からんのか?
何で魚辺に虎と書いて鯱（しゃち）と読むかも分からんのか?
虎と言うのは最強の代名詞でそれだけ実力ある者に付ける事が許されるのだ。
象なんて虎どころかライオン恐れてるっつーの!!
最強を自負するからには草食やめて肝っ魂座れや。

どこのサーチエンジンでも『最強 動物』で検索したら虎が一番引っ掛かる。
みんな、試してみよう!!(^o^)/

説得力あるなぁ先生

ってか草食動物最強って言うのは抵抗あるんだよねわし
人間に喩えるならば
肉食動物最強→カレリン最強
と言ってるみたいなもんだけど
草食動物最強→ロバート最強（世界一でかかった男）
って言ってる様に聞こえるからね。

草食やめろって急に言われても…　無茶言わないで下さいよ。

ゾウの武器は体格と体重だけ。
牙なんてサイの角より役に立たん。
トラなら（ライオンでも）たとえアフリカ象でも楽々背中に飛び乗るくらい朝飯前だし、うまく目つぶしに成功すればそれで勝負あり。

>>183
それを机上の空論という。

どっちが強くてもかまわんけど、直径30メートルの円形コロシアムに
6トンのアフリカ象と300キロのシベリアトラを入れての戦いに、
全財産を賭けなければいけないとしたら、俺は象に賭けるな〜。

>>181
俺の体重がカレリンの20倍有ったら、カレリンとタイソンと
バンナが一緒にかかって来ても片手で勝てますがな（笑

>>185
その環境は象に有利すぎると思われ。
ま、あまり広すぎると今度はトラに有利になってしまうから難しいところだ。

広すぎると、トラに有利っつーか、引き分けにしかならんと思う。
持久戦なんてつまんないしな〜。
トラを強く推す人って、正面から組み伏せられるって考えでしょ？

トラがアフリカ象より強かったら、
インド象なんか絶滅してるって。

アムールトラがでかいっつってもひと周りかふた周り程度、所詮亜種レベルの差でしかない
おまけに脂肪太りでスタミナ・瞬発力に難あり
アジアゾウとアフリカゾウは種レベルの差、明らかな体格差があり牙も長大
雄は単独生活を送りライオンを歯牙にもかけない

実際戦わせて必ず勝つとは断言しないが状況証拠ではアフリカゾウ＞アムールトラ。

>>187
広さよりも隠れ場所があればかなりトラ有利になるだろうな。

>>181 カレリンがやっているのは格闘技ではなくスポーツだから
　　　草食動物だろ
　　　じゃあ格闘技＝肉食動物は誰だ　猪木かな

>>190
雄は単独生活をって
群れを探して放浪するのであってずっと独りでいる訳じゃないぞ。

http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat8.html
子象は数え切れない程喰われているから
ここでのシチュエーションは成獣が殺された場合か。
ライオンが勝ったケースも二、三件はある様だ。
ライオンの頭数や性別が書かれていないのでソースとしては曖昧だが。
勢力的な強さも、アフリカゾウ＞ライオンとは一概に言えないのかもしれない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1028/kenya/kenya3.html

>>193
雌象との対決を見るとライオンは象を下から攻撃するみたいね。
やっぱ背中に飛び乗るなんて漫画の世界だよなぁ

>>178
＞虎が何で竜と互角に語られるか分からんのか?
それって竜１匹と虎２頭が戦って、互角だったって話でしょ。
竜＞虎は明らか。

アフリカゾウは虎が５頭だろうが相手にならにゃい。
よって！アフリカゾウ＞竜＞虎＞その他

トラオタ、ネコオタも問題だが、アフリカゾウオタもまた問題だな。
６頭がかりとはいえライオンはアフリカゾウを殺した例がある事から
ライオンやトラの爪は十分アフリカゾウに通用する事は間違いないだろ。
>>196
少なくともアジアゾウはトラ一頭に負けている。
アジアゾウがアフリカゾウに変わるより、トラが一頭から五頭になる方がより戦力アップになるのは明らかだと思うが？
ま、トラは現実には五頭集まっても協力し合う事はないがな。
（むしろ仲間割れの危険性の方が高い）

>>189
なぜそうなる？？？
別にトラがアジアゾウを楽々殺せるとは誰も言ってないと思うが？
実際わざわざ危険を犯してゾウを襲うより（しかも成獣はトラの好みには合わない味らしい）
シカでも襲ったほうがはるかに楽だしな。
てこずるうえに肉がまずいんじゃ普通襲わんだろ。
だから切羽詰まった時は仕方なく襲うのよ。決して勝てないからじゃない。

トラやライオン複数頭相手だったら、そりゃアフリカ象でも勝てないよ。
ただ、アジア象がトラに狩り殺されるっていうのは、狩る側に有利な環境が味方してる部分も大きいと思う。
精神的にも圧倒的に負けてるのも大きいけど。
超気の弱い元巨漢力士（本気出せればかなり強い）って感じだな、アジア象は。
まぁそれでも現状はトラの方が強いのは確かなんだろうけど、アジア象相手の場合。

おーーーい
そもそも竜は空想上の生き物だぞ。
＞それって竜１匹と虎２頭が戦って、互角だったって話でしょ。
何この話。

>>198
その通り。
襲わないのは勝てないからではなく象の味と倒すのに伴うリスクを考えれば
美味しいシマウマやヌー襲った方が効率がいいというだけ。

>>194
実際そうでもない。
虎が象殺す場合は背中に飛び乗って
頭と背中の間辺りにある急所にズブッと牙を刺す。
ライオンより虎の方が跳躍力はあるみたいだから、
虎とライオンでは殺す方法も若干違ってくるのかもね。

>>200
トラが効率とかそういう事を考えているかどうかは、かなり疑問だが。
そういう、先のことというか将来の為に力を温存するとか、考える
だけの頭脳もってんの？

>>202
おいおい、虎とて獲物の強さや美味さぐらい把握してるだろう。
見つけた動物手当たり次第に殺るキチガイじゃないよ。

>>193
やっぱり咽を狙うしかないんだね。
あの体重差では、単体で引きづり倒すなんて、ほぼ不可能か。
でも、咽を狙うには、牙、鼻、前肢と、象の武器が集中してる場所に立たなければならない。
かなりリスクが高いね。

一応シミュレートしてみますか。
アフリカゾウＶＳシベリアトラ

まず、アフリカゾウが勝つパターンとしてはやはり体重による押し潰し。
横になって下敷きにすればいいと思うだろうが野生動物は横になったら即死という
概念がある為これを容易に結構出来ない。
やはり、牙で突き上げたり突進が普通か。
アフリカゾウ突進をまともに食らえば虎もお陀仏。

虎が勝つパターンとしては背中に飛び乗って
爪引っ立てて急所噛み付いて離さない、って寸法だろうな。
まあ虎なら象の背に飛び乗る跳躍力はある。
目とか鼻とか狙うのも効果的。

要はお互いのコンディションによるって事だな。
強気な象なら象が勝つだろうし
老練な虎なら虎が勝つだろうし。

>>201
あ、そうなんだ。
延髄、脊髄って感じ？
サイとかカバ相手の時もそうなのかね。

>>205
ってことで、終了か。あっけないな。誰もが分かってるこの結果に、
何度辿り着き、何度またさ迷っている事か。

>>206
喉狙う方法もいいけど象相手じゃ辛いね正直。
>>207
象にとっての一撃はラッキーヒットでも
虎にとって致命的な一撃になるから
単純な勝率で言ったら象の方が高いんだろうな。

結構×→決行○
アフリカゾウ突進×→アフリカゾウの突進○

象にとっての一撃×→象の一撃○


乱筆すまん

いや、虎の方が勝率高い。

>>210
正直、互角と言っていい戦闘力だと思うよ。
トラ、ライオン、ゾウは。
彼等の祖先達もサーベルタイガー＆マンモスで
やっぱりどっこいどっこいの戦闘力だったのだから。

>178 >195
つか竜虎が並び称されるのは五行の配列で東：青竜、西：白虎と対立関係に
置かれたからじゃない？

実際野生動物というのは自分の大きさを活かしきれなかったり
体格には不釣り合いな気の弱さで自然界バランスがとれてるようなもんだからな。
やはり根本的には食物連鎖が最強順に最も関係し次が体格だろう。

>>213
食物連鎖ってのをなにか勘違いしていない？
食物連鎖という概念それ自体は人間が作ったものであって、動物それ自体は
関係ないよ。一つの概念を絶対視というか、正当な前提みたいに考えるのは
どうかと思うな。

　　　　　　　 ┏━━━━━━━┓
　　　∩∩　 ┃　 カマドウマ　　 ┃
　　 ( ・x・) /┗━━━━━━━┛
　　 /＿_マ　　
　 　 ∪∪

>215
おけら

>>214
おいおい、自然の摂理だろ食物連鎖は。
プランクトンは虫より強いのか？
虫は魚より強いのか？
魚は鳥より強いのか？
鳥は獣より強いのか？

ライオンがサバンナの食物連鎖の頂点なら、アフリカ象は連鎖外の
別格的存在だな。
しかし、TVで象の子供を映していたが、あんな可愛い動物を食べる
トラは、やはりドキュソだ。

>>218
象が可愛いなんていう奴初めて見た

ほ乳類ではないが、コモドドラゴンはどうだろう？
トラ、アフリカ象と比べて。
別スレあるかな。

>>219
いやいや、たいていの動物の子供はかわいい。
虫は私だめだけど。
子象ならかわいいっていう人珍しくはないのでは？
そもそもかわいいも、かっこいいも主観だからね。

竜＝恐竜＝ティラノ＞寅

>>217
realDQN?

>>217
神聖基地？

>>219
今も昔も動物園の人気ナンバー１は象だけどね。

>>225
バーカ、動物園の一番人気はパンダだよ！！
次か虎かライオン。
人の集まり具合見れば分かるよ。

あ、でも上野じゃ最近パンダ人気下降気味で虎の方が人集まってたな。
多摩で一番人気は虎だった、ライオンより人多い。

パンダ…(;´д｀) ﾊｧﾊｧ

上野動物園で働いてたことがありまうす。
アフリカ象のオリの中を掃除するために外に出そうとしたところ
象にいきなりわけもわからず、突進を食らい、踏みつけられました。
慌てて他の従業員が私を助けだして、暴れる象をなだめてました。
ですが、私は象の突進を両腕でガードして踏みつけもガードした所
まったくのノーダメージでした（＾＾
８トンあるから踏みつけられたり、突進されれば虎も致命傷を負うってのは
大嘘です。何故なら体重６０キロの私が突進食らって無傷なんですから、
虎が食らって効くはずありません。
虎に関しては、両腕ガ−ドしても駄目でしょう。
子供の虎に引っかかれて、３週間ぐらい治らなかったのですから。
だから虎の場合はオリの外から鉄の棒で殴りつけています。とても近づけないからです。
マイニチ同じ虎をオリの外から殴ってたらクビになりましたがね。
まあ理由は正直理解しかねますが、これは嘘ネタじゃありません。
体重差なんて意味ないですよ。
つうわけで虎＞＞＞＞＞象

馬鹿現れる！！！

虎＝象＞ライオン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴキブリ＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞プランクトン＞＞＞＞＞＞＞＞>>229

>>229
非常に参考になりました。

まあ虎とゾウどちらかと戦えと言われればゾウをえらびますが

>>233
俺もそうだね。

>>233
アフリカでハンター達に最も恐れられていたのは
ライオンかバッファローです。
アフリカゾウは的がでかいから撃ちやすいんだ。

>>229
体重8tあってもその全てが掛かるわけじゃないからなぁ。

跳ね飛ばされた場合体重が軽いほどダメージは軽くなる。
６０ｋｇの人間なら無事でもこれが１ｔのトラックならグチャグチャだろう。

詭弁はよろしくてよ。
象が私を倒せなかった事実
虎の子供が私を傷つけた事実
これがすべて物語ってるのだよ。
もう結論は出たんですからこのスレ終了です。
虎＞＞私＞＞象です。これ以上もこれ以下もありえません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

自分が車に撥ねられて無傷だった場合
自分＞＞車になるかどうか

つか騙りだろ。

>>235

アフリカにバッファローはいるの？
水牛のことじゃないかと思うが。

>>229
>だから虎の場合はオリの外から鉄の棒で殴りつけています。とても近づけないからです。
>マイニチ同じ虎をオリの外から殴ってたらクビになりましたがね。

この時点で、騙りだろ。

この際、信用するかしないのかの君たちの意見など・・・・・・・聞いていない！！
あなた達はあくまで事実を伝えたまでです。
と言うわけでやっぱり象は虎に負けるわけですよね。

あなた達は×
あなた達に○
見苦しい品詞の間違いをお見せしました。

と言うわけでやっぱり象は虎に負けるってことですよね。

DT信者vs99信者の両者一歩も譲らない争いみたいだね♪

自分がダンプに撥ねられたが無事で
その後包丁で全治３ヶ月の怪我をした場合
包丁＞＞自分＞＞ダンプとなるか

つかポスト273だろ。

アフリカゾウ＞アジアゾウ＞トラ＝ライオンでいいじゃん。

　虎派の主張
・虎は食物連鎖の頂点
・アジアゾウはベンガルトラを恐れる
・子象を数え切れないほど虎に食べられてきた
・大きな牙生やした雄象が虎と一対一で戦って殺された記録もある
・訓練された象も虎から逃げる事もあるし殺される事もある
・虎は剣歯虎の末裔なので象狩りは上手い
・アフリカゾウとアジアゾウは然程違わない
・シベリアトラはベンガルトラよりでかいのでアフリカゾウより強いのではないか

　象派の主張
・象は陸上最大の動物
・体重、体格差があり過ぎる
・訓練された象は虎を恐れない
・アフリカゾウはライオンを恐れない
・シベリアトラはベンガルトラと然程違いは無い
・アジアゾウとアフリカゾウじゃ戦闘力は大分違う

タイガーＶＳエレファント

ウイナーイズタイガー！！

頸動脈か腹部に噛みつければ虎の勝ち。踏めたら象の勝ち。
放射線バリバリの環境下でクマムシの勝ち。

という事でよろしいか。

>>245
と言うか鉄の塊に轢かれるのと象に突進されるのではまったく違います。
例えになっておりませぬ。
象は固いというイメージがありますが、案外柔らかいですよ。
触れたことないですか？特に頭部表面は牛革の靴って例えかたで言えば
分かりますが、そんなに固くないです。

象をオリなどに誘導するときは普通手まねきですが、
ゆうこときかない場合は強制的に棒などで叩いて移動させるんです。
そうすると棒を見ただけで行くようになりますから。
私の場合、一度象に対して下段回し蹴りを直撃させたのですが、
象は苦痛に歪んだ顔をしていました。体重重いから引っかきなど無意味
なんて言う奴は馬鹿です。象は人一倍痛みに恐怖する動物です。
他の動物はあのでかさに圧倒されて攻撃しないだけで、実際攻撃したら
あっとういう間に象は戦意喪失するでしょう。
私も一人じゃアフリカ象に勝てませんが、大人の男二人いればアフリカ象に勝てる
自信あります。と言うか6トン以上のアフリカ象相手に私の下段回し蹴りが
効いたんですから。私自信も後50回程度アシを蹴ってれば象の足を破壊してた
自信あります。

余談ですが、私は以前友人の飼っていたゴールデンレトリバーが
友人の部屋で寝ていたので直突きをわき腹におもいっきり当てたところ
肋骨がくだけて犬が悶えて死にました（ｗ
自慢ではないけど私は犬も殺したことがあります。

まあ大動塾で空手習ってて私自信空手２段の黒帯びですから。

ホント自慢じゃねーな
寝てるゴールデンレトリバーに何入れてんだ（ｗ
象が見た目に反して柔らかいのには同意だが。

>>250
とりあえず、器物破損で自首しておけ。
電波な空手馬鹿はこれだから困る。

229（249？）は電波君ですか？

象の鼻は人間の大人一人分くらいあるんだよ
そんなんでパオーンと一撃食らったら虎は戦意喪失

大体猫と人間くらいの体重の比率が違うだろう
虎の口が大きくても象の脚やら喉笛に噛みつけるほどじゃ
ないっしょ
インド象は５ｔに達するんだよ　トラはせいぜい２５０ｋｇ
その比率２０：１
うーん　この時点でもう議論終了だな

まあ　スズメバチと人間どっちが強いかとかっていわれたら
正直わからんが・・・

>>254
見当違いの比喩馬鹿も、ウゼェ。
体重差がどうだろうが
現実虎に殺された象は老若男女問わず腐る程いて
象は虎恐れてんだからさーーーーーー

こういう馬鹿>>254は相手する気も無くなるね。

はぁ？
２対１で勝ったヤツとか勝ちに入れるなよ
後老象とか子象に勝ったって意味無し
正直虎が何パーセントの確率で象をしとめられる
考えてみろ
象は勝っても虎を殺すところまでは行かないだろうから
死骸が残らない目に見えない勝ちは無数にあるだろ
大体どこの世界に小錦に勝てる小学生がいるんだよ

>>258
だから、そういう点も踏まえて
学者や研究者達がアジアゾウよりベンガルトラの方が強えっつってんだろ？
一対一で勝った記録もあるよヴァーーーーーーカ
しかもまた見当違いの大馬鹿な比喩してるし（呆）
虎と象は同種か？
＞死骸が残らない目に見えない勝ちは無数にあるだろ
うんうん、あるだろうね。
虎に殺された象で見つかってないのも腐るほどあるだろうね。
草食動物が殺された場合、肉は大型肉食獣が食べて
その後骨まで食らう掃除屋がいるからね。
象に殺されて人間に発見されない虎より虎に殺されて人間に発見されない象の方が
遥か〜〜〜〜〜〜に多いだろうね。

http://21yamaha.com/mc/papercraft/w-animals/tiger/jiten1.html
＞熟練したトラでも狩りの成功率は低く、10回から20回の狩りでようやく1頭仕留める程度です。

後肉食獣が襲うのが基本的に老人・子供・病気・怪我・群から逸れた個体なのも常識だ。
だからこそ雄の象が襲われたケースが例外として特記される。

あ、俺も上野動物園で働いてたことがあるよ！
トラ？ 弱い弱い。
俺のハイキック一撃で戦意喪失。檻の角で尻尾丸めて脅えていたよ。

　次に２７３ＧＥＴするのは誰だろう？ﾄﾞｷﾄﾞｷ！

>>261
どこを担当してたんですか？
それと人間の体重でハイキックなんて決まってもダメージなんて
あるわけないでしょ。もう少し頭使って書き込んでください。
ちびの人間が大きな動物に何発殴ったって効かないですからねお馬鹿君。

ネパールのチトワン国立公園で象サファリやってるらしい。
運が良ければトラとも対面できるとか。行ってみてー

象って群れ作るジャン！
基本的に草食動物って群れから離れたら生きて生けないんじゃないの？

タイマンで史上最強でも餓死しちゃ駄目だろ。情けないぞ虎。
水に浸かる時にお尻からソロソロと入っちゃ駄目だろ。情けないぞ虎。
でも、綺麗だから情けなくても許してあげたい。

>>265
過去ログ読んでね。
雄のアフリカゾウが単独行動をとることは既出。

アフリカ象とインド象っつー寛吉達郎が書いた本には
アジアゾウの天敵がベンガルトラって明言しちゃってます。
象の本なのに、こう呼ばれる虎ってどうよ？

>>268
ハイ、もう決定。
ベンガルトラ＞アジアゾウ
アムールトラ＞アフリカゾウ

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

>>269
訂正：
アフリカゾウ＞アムールトラ

>>269
再度訂正：
アムールトラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アフリカゾウ

アフリカゾウの牙は長さ3m以上、重量100kgに達するそうだ。
左右２本合わせれば丸々トラ１頭分のサイズ。
やっぱスケールが違うね。

>>273
馬鹿じゃねーの
最大のトラは４６１ｋｇだっつうの

>>274
何でそんな感情的やねん

因みにこの本（アフリカ象とインド象）には
虎二頭と牙生やしたインド象一頭が街中で闘ってる挿絵か写真らしきものが載ってます。

感情的なのは、彼等の最も大きな特徴だよ＞275
実年齢的な物と思いたいけど、どうも精神年令の問題みたいだね。

アフリカ象の像

彼の脳内のキリンが最強でも別にかまわないから、
是非とも電波板でゆんゆんして欲しいものだ。

ごめん。スレ違いだ。

>>274
それいったら、象は12トンだ。
ますます体格差が拡がるが？
まぁお互いまともに動けるかもわからんけど。

天敵とはその種の雄の成獣レベルまで捕食しうる敵の事を言う。

>>282
誰の定義だ

親の目を盗んで、赤ん坊襲って食ってるような奴だって天敵だよ。

>>284
言わねーよタコ。
アフリカゾウが地上で唯一天敵いない草食動物って
言われてるの何故だか知ってるか？
赤ん坊襲って食うだけだったら
ドールもハイエナもリカオンも象の天敵になるっつーの。

ハブの天敵はマングース！
ネズミの天敵はネコ！
アリの天敵はアリクイ！
カニの天敵はカニクイザル！
ゾウの天敵はトラ！

これらと同列という意味。
ゾウは絶対トラには勝てない。

象が恐れるのってトラとライオンだけだよ。
ハイエナはヌーやシマウマにも舐められてるらしい。
そーいや象の物語って本丸写しするって言ってた奴何処行った？

まあ、あれは象本なのに虎の事結構書かれてるからな（笑）

ライオンがアフリカゾウの成獣を襲わないのは
肉も不味いし面倒だからだ。
それなら簡単に殺れて美味いシマウマやヌーを狙った方がいいからな。
しかもライオンとトラは互角ぐらいの実力と言われてるがやはりこれは嘘で、
トラの方が遥かに強い。
以前どこかのイベントで二頭を会わせてみた所、ライオンは狂暴なトラに怯えて
逃げるも結局は噛み殺されたそうだ。
古代ローマの闘技場ではライオンの方が重量があったのにトラに負けていた。

なのでアフリカゾウにはシベリアトラなら絶対勝てる。
断言しても良い。

>>287
ゾウ食った事あんのか

トラがワニと闘っているのをテレビで見たが凄かったぞ！トラが狩った鹿を
　目を離した隙にワニが水中に持って行くやつ、トラは水中で奪い返したけど。
　

>>284
ヤドリコバチを使う天敵防除

>>287
ライオン対トラで信頼できるような報告など無いよ。
個人的にはトラにやや分があるかとは思うが、両方ともごく近い種類で体格も同等、トラの方が遥か
に強いとする根拠などなにもない。

インド象とトラの関係は観察例がごく少ないが、アフリカ象とライオンはいくらでもある。
アフリカの野生生物もののTVでも見てればお目にかかれるぞ。
両者の力関係では象がライオンを圧倒してるのは明白。
象に追い散らされるライオンの映像は沢山あるが、ライオンに追われる象の映像など見たことが無い。
ちなみに死んだ象の肉はライオンは喜んで食べるぞ。

それにしても、どうしてこの板にはこう偏執的なトラマニアが多いんだ?

>>291のように釣られて来る人にトラオタ大喜び

トラオタってＩＱ低そう
思いこみ強いし・・・

このカキコもトラオタを象オタに変えて書き込みしたりしそう（笑

トラオタ・ネコオタを連呼する人間はIQもEQも低そうだが。
>ライオンに追われる象の映像など見たことが無い。
俺、記憶に残ってるだけで二回見た事あるんですけど。
ライオンが追う、というかライオンがいるからその場を立ち退いた象の群れ。

まあ、だからと言ってアフリカゾウよりライオンが強いとは思わんがな。
トラファンが多いのはやっぱりトラが世界共通で認められてる
かっこよくて強い存在だからだろうな。
阪神ファンや寅年の奴や猫好きや格闘家や一般人。
潜在的な物を含めれば虎好きは何十億単位でいるだろう。

トラがワニ殺す映像

ＮＨＫかＢＳで見た記憶有り。
襲われていたワニはイリエワニで全長４〜５ｍだったと思う。
ワニが水辺で日向ぼっこしていたらそこに雄の虎が登場
ワニの方は逃げようとせず、そのトラは気が立っていたのか
ワニにいきなり襲い掛かり抱え込むように倒して咽を噛み裂いていた。

ライオンがカバ殺す映像

ディスカバリーで見た。
２ｔはあったであろうカバが、群れから逸れて独りとなっていた。
そこに雌ライオン三頭が登場して一頭は背中に飛び乗り
もう一頭は咽に食らいつきもう一頭は様子を見ていて
カバが仰向けに倒れたら腹に食らいついていた。
カバは成す術もなく殺されていった。
その間、雄ライオンは自分の子供と遊んでいた。

結論！

どっちも強くて恐い。

>>295
どっちも水中用モビルアーマ
地上じゃ勝てないのは当然

　　　　　　　　　　　　　　
　+　　 　 　 　 　 　 　　 ＼＼　こらー元気になるわ！！ ／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　 　　　　　　　　+
　　　　 　 ／牛＼　 　 　 　 ／牛＼ 　 　／牛＼ 　 ／牛＼ +　*　∩/牛＼　　　　　+
　　　　　 （　´∀｀） 　 *　　（,　´∀｀）∩（´∀｀∩） （,,　´∀｀） 　 　 ヾ( ﾟДﾟ)
　　 + （( （ つ 　~つ )）　（( （つ 　 　~ノ （つ　　丿　（つ　　つ　)） 　 /　　 ⊃　)）　+
　+　　　　乂　　((⌒) )）　+　ヽ　(⌒ﾉ 　,（　ヽノ 　 　 ）　）　）　　 　０＿　〈
　　　 +　　（＿_）￣　　　　　 （＿）Ｕ　　し（＿）　 　 （＿）＿）　　　　　　`Ｊ　　　+　　　*

おい。象にタックルされて助かったとか言った上野動物園で働いてた奴。
今日、衝撃映像の番組みたぁ？
しめようとしたオリごしから象に突っ込まれて肩の骨折った飼育員がいたぞ。

３００ですよ？お兄ちゃん

>>295
ま、そんなもんだろな
ただ一方でカバが3頭集まってたら雄ライオンでも手が出せるかどうか。

まあ、正直
成獣が捕食されないとその種の天敵とは呼べないって本で読んだ。
ベンガルトラはやっぱアジアゾウより強いんだろうね。

天敵
広辞苑：
>自然界である生物の捕食者・寄生者となり、それを殺したり増加を抑制したりす
>る他の種の生物。昆虫を捕食する鳥の類。
岩波生物学辞典：
>ある生物種の個体群に対して，自然界で食物連鎖の上位にあって死亡要因として
>働く他種生物のこと．病害虫防除に関連して主に使用されてきた語で，ある動物
>種の個体群に対して働く捕食者･寄生者(捕食寄生者)および病原微生物を意味す
>ることが多い

>成獣が捕食されないとその種の天敵とは呼べない
・・ハァ　誰が言ってんだ？？

>>303
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
現実天敵という言葉は被捕食者に対して
捕食者がどういった意味で使われるか考えてみろ。
アフリカゾウが何故天敵がいない動物と一般に称されるのか。
子象ならライオンやハイエナに数え切れないほど食われてるぞ。

読解力無い奴は困ったね。
その文面見たら捕食者＞被捕食者は確実であるし
我々生物学やってる人間にも食物連鎖＝最強順といのは常識なのだが。
高卒以下及び三流大卒は馬鹿みたいにそれを否定するみたいだね。

>>299

見たみた。すげかった(汗
ついでにライオンのもすげかった。
パンダもあなどれんと…つか恐いわ。

結論：野生動物はシャレならん。

>>304は生態学者か

>306
いやどう考えてもネタ・フカシだろ。
「我々」なんて言っちゃってるし。

>306
もちろんネタ
生態学者が「食物連鎖＝最強順」なんてドキュソ丸出しな事言うわけないじゃん。

寄生バチとガの関係を考えて見ろ。小さな寄生バチはガの成虫を殺すことは
できないが、幼虫に専門的に寄生してガを殺すため、寄生バチの存在はガの個体群の
増殖に大きなマイナス要因として働く。　だから、寄生バチはガの天敵と呼ばれる。
　もし、アフリカ象の子象を専門に捕食するような肉食獣がいてアフリカ象の
個体群動態に大きな影響を与えていたら、生物学者は迷うことなくそれをアフリカ象の
天敵と呼ぶだろう。
一般的な天敵のイメージからすると厨房が食物連鎖＝最強順のような事を言うのは分かるが
生物学者の言う事じゃないな。

>>309
>>290に書いてある。
トラ派はこう書くと「昆虫なんか知らん」等と言い出す
偏った生物学者だ（藁

>>307-310
うむ。
誰が見てもばればれな自作自演ですな。
引用符の使い方、口調、どれをとっても特徴があります。
因みに寄生蜂は蛾の一般な天敵ではない。
燕や蜘蛛等が一般にそう言われる。
これらの動物は大人の蛾には敵わないのだろうか？
違いますね、燕や蜘蛛に勝てる蛾は存在しません。

そもそも、ツッコミ所満載で主張としても穴だらけなのですが
天敵の意味を穿き違えていないだろうか。
・ミツバチの天敵のスズメバチ
・アブラムシの天敵の天道虫
・カエルの天敵の蛇や鳥
どれも一対一では絶対勝てない相手ですね。
哺乳類の様な知能の高い生物になると
子を守る防衛本能が凄いのでたとえ虎が象の子ばかりを食べていたとしても
親から奪い取る力、親ごと殺す力があると受け取るのが妥当な考え方です。
象の育児制度・母系社会が非常に発達しているのは周知の事実です。

>>311
ちなみに「天敵」「寄生蜂」「ガ」でGoogleで１７８件ヒットしたよ

例えば
http://www.ruralnet.or.jp/gn/199806/konaga.htm
＞コナガの天敵にはコナガサムライコマユバチなどの寄生蜂や、クモ類、カエルなどがいる。
天敵の筆頭にあげられてますな

あ、それと生物学者騙るなら種名の漢字表記はしない方がいいよ
カタカナ表記がデフォだから

311ですが304≠311ですよ。
>>312
だからどうした、としか言い様が無いんだが（笑）
生物学者は漢字表記しないってのも面白い理屈だね。
論文を発表するでもなくたかだか匿名掲示板で。

まさか君は食べられる側が天敵より強いと思ってる
足りない人じゃないよね。

>>314
あ、論文発表なら当然学名表記だからね。
和名なんか使っちゃダメですよ。
（英名と学名を取り違えたりとかしないでね）

302とか314とかが研究者だとは、はっきり言って信じたくない。
匿名掲示板だからといって、あからさまに他人を見下した書き込みを
するような痛い奴が生物学者だとは、絶対に信じたくない。
頼むから、騙りだといってくれ。研究者達の名誉のために。

>>299
つーかあれだけの巨象にタックルされて踏み潰されて
その飼育員生きてたじゃないですか？マンマと飼育員はにげられましたよ？
これどういうことか分かる？象の体はクッションや布団のように柔らかい
8トンあろうが大人の人間二人いれば勝てるっちゅうわけです。

結論
虎＞私＞アフリカ象
なのは明白。

>318
象でなくても８トンの物質が身体に乗っかれば、人間死にますって。
クッションのように柔らかいから耐えられるなんて言ってる時点で、
馬鹿丸出しです。そんな厨房虎基地は８トンの布団に押しつぶされて
逝ってくださいな。

上は>317でした。
鬱堕根用

304や311の高学歴生物学者クンは俺の言ってることの本質がまるで理解できてないな。

　要は、>>303の定義を見て分かるように、生物学における「天敵」という概念は種
間あるいは個体群間に用いられる概念であって、個体間の力関係など全く関係ない。
　A種はB種に対して成体どうしでは絶対勝てなくても、A種がいろいろな方法で（例
えば卵や子供を襲う、寄生するなど"卑怯"な手段はいくらでもある。）B種を捕食し、
B種の「個体群」に対して増加を抑制する大きな要因となり得れば、A種はB種の「天
敵」である。
　ガに対する寄生バチを挙げるまでもなく、被捕食者より個体の力で劣る「天敵」な
どいくらでもある。もちろん、哺乳類等においては個体間の力関係において、天敵＞
被捕食者が圧倒的に多いことは間違いない。だが、そのような限られた知識のみに囚
われて生物学における「天敵」という言葉の意味を勘違いしないように。

それにしても、こんな基礎的知識をいちいち説明しなきゃならない生物学者って・・（藁

>>318
ところがどっこい私は耐えました。
空手やってたので足腰しっかりしてたおかげかもしれませんが、
タックルされたときに両腕でガードして象が二王立ちして踏みつけたけど
私にはかすり傷一つ負わせることが出来なかったのですよ？
ちなみ成獣のオスのアフリカ象です。
あなたも論点ずらさないでくださいね。この事実をどう思いですか？
衝撃映像でも突っ込まれて何度も踏みつけられたのに肩の骨折られただけなのにね。
君のほうがバカだ。
バカは負け犬の遠吠えでも吠えてろ。

と言うわけで象はトラには絶対勝てないってことですよね。

>321
じゃあ、車にひかれても平気ですね。
象よりずっと軽いから、十分耐えられるでしょう。
ひょっとするとダンプでも耐えられるんじゃないんですか？
きっとあなたは人類最強の男ですよ。

>>321
貴方は変な物を踏みかけたら反射的に足を引き上げないだろうか？
象の場合、残りの３本で体重を支えて居たのではなかろうか。

はっきり言って、２ｔの加重をかけられて無傷な人は、空手云々以前に人間
辞めてると思うので、事実ならギネスに申請して永久保存されるのが吉。

ていうかだねぇ、なんで「299」を名乗ってるのに。
>>299
あんた、象に肩折られたんじゃないの？何者さ？
勝手に象にタックルされて無事だったとか騙ってるんじゃないよ。

>>324
昆虫だから脊椎反射レスを付けてしまうのでしょう。
どうみても、頭がｘｘｘいみたいだし。

偉大なる299は299＞象を証明した。
次はトラ＞299を証明するためにトラに踏まれて氏んでくれ。

そしたらその偉業を称えるためDarwin Awardsに申請してあげるよ。

×299 → ○上野動物焔の飼育員

>>321
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?お前、俺の名前入れるなよ。
妄想は良いけどせめて名前は騙らないでくれ。

>>322
ha？
なわけないっしょ。
車に轢かれたら怪我しますよ。
すぐ単純に考え付くおつむの弱さはやばいって。
象にタックルされて無事だったらサイに突っ込まれても大丈夫？
車に轢かれても大丈夫？牛にかちあげられても大丈夫？
なわけないっしょ。力の入り方とか圧力とか微妙に違うんですよ。
ビルの屋上から自殺しようと飛び降りた先に人がいて背骨にヒビ入っただけで
助かった人はいますが、１キロの鉄アレイを屋上から落とされて頭に当たって
死なない奴はいませんよ。
それと同じ。象にタックルされた本人が言うんだよ。
象は柔らかいって、ガードして無事だったんだから。
これで解った？
結論
やっぱり象はトラには負けるってことですよね。

>>328
自分でもよく分かりません。299のレスを見た後で
299と入れたのかなんだかさっぱりです。

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲｶﾗﾔﾒﾖｯﾄ

>>320
>個体間の力関係など全く関係ない。
うわぁ〜、言い切っちゃったね。
その上で
>もちろん、哺乳類等においては個体間の力関係において、天敵＞
被捕食者が圧倒的に多いことは間違いない。
こう言ってるなんて支離滅裂。

生物学的に言うなら生物学的抑制する食物連鎖上位にいる動物は
種として被捕食者より強い事になるよ。
このスレの上の方で食物連鎖＝最強順を否定していた馬鹿がいたけど、
寧ろ学界の『常識』を否定する連中の方が世も末だと感じる。
卑怯な手段はいくらでもあるって表現も不適切なのじゃないかな？
生きるか死ぬかの世界なのだから。

で、大体においては「天敵」がその「被捕食者」より強い。
（種としては勿論個体で闘わせても）
それが虎と象に当て嵌まるかどうか知らんが
レアケース、被捕食者が天敵より個体で強い場合（ほぼ無いが）
で事を論じるのは説得力に欠ける。
虎と象の場合においても一般的な尺度を用いるのが妥当。

つまり、虎は生物学的に種として象より強い、これは明確。
問題は個体での強さだろうが・・・虎は単独性でしかも象の成獣が殺られた記録もあり、
象の虎に対する嫌悪感、怯え様を見ると虎の方が個体でも強いと考えるのが普通。
反論あるならどーぞ。

嫌悪感なんて象さんにでもならない限り解らない感情だろ。
恐怖心なら解るが。

あと動物は雄より雌が、雌より子供が味覚的にも美味しいので
捕食者はそちらを狙いやすい。

>>332
象は虎に対して嫌悪感剥き出しにするよ。
他の動物に対しては寛容だが虎とライオンに関しちゃ
明らかに意識し警戒している。

>>326
つーか虎に踏まれても死ぬと思うよ。
３００ｋｇ以上なわけだから。

以前に格闘板→生物板で行われた議論の蒸し返しているようだが
当時の参加者いるの？スレ50近くあったようだったよ。

>>331 いい加減理解してください。。
>個体間の力関係など全く関係ない。
というのは、「A種がB種にとって天敵と呼ばれるかどうかは、A種の存在がB種の「個体群」に
増加抑制要因として働くか否にかかっており、A種とB種の個体の力関係などとは無関係である。」
という意味だよ。だから、天敵＞ 被捕食者の場合もあればその逆の場合もある。どっちの場合
だって捕食によって相手の「個体群」を減らす圧力になるなら「天敵」だ。

>虎は生物学的に種として象より強い
　って、オイオイ自分の言ってること分かってるのか？自称生物学者さんよ。

>>337
ここでトラを指示する人が良く引用する愛読書
「象の物語」ロベール・ドロール著　創元社
ゾウの個体間関係など、ずいぶん主観的に書いてあります
自称生物学者>>331はこの本に相当影響されているので、
彼の考え方知りたかったら御一読を

なんか「学会の常識」とか言い出すやつは寒いね。相当頭悪い。

>>336
当時の「奴」がまだ頑張ってるのは生物学的に間違いないと思われ（ｗ

ところで生物学者さん、トラの学名言える？

班ﾁﾗ遅々九里（藁和良稿ﾜﾗ

>>338-341
自作自演だろ（ｗ
虎の学名はパンテラ・チグリス
って俺>>331さんじゃねーけど。
ハンチラチチクリってなんだそりゃ

>>337
あっちゃっちゃっちゃいってぇな〜コイツ
知恵遅れってやつか？
＞だから、天敵＞ 被捕食者の場合もあればその逆の場合もある。
ねえよヴァカ(^ε^)
ケースを挙げてみろ

因みに僕、ゾウ派でもトラ派でもないです。
でも、公平に見てトラの方が強いと思います。

いちお、何故トラの方が強いかと思う理由も述べておかないといけないかな。
ゾウ派の主張は体重差しかないような気がしたものでね。
一方トラ派はゾウがトラを恐れる事、ゾウの♂成獣が殺された事もある事、
子ゾウ、♀ゾウを食べてゾウの数を調整する天敵として成り立っている事、
トラ派の主張の方が理が通っているし説得力あるね。

僕の持ってる学研の動物図鑑には
トラの食物という項に♀ゾウや子象と書かれていた。

違ってたら申し訳無いんだが
ここのゾウ派は某スレの彼の様な気がしてならないんだ。
あの知的障害者の２７３だけどね。(^▽^)
二言目には体重差だもんなぁ

野生動物は踏み潰しごっこする訳でもないんだから
体重差はあまり活かせねえっつー事を念頭に入れときなさい。

禿げ同!

なんつーか、
俺もただの傍観者だが
ゾウ派は工房臭くてトラ派は大学生の匂いがするのは
なぜだろ。。。

・・・ワラタ（ｗ　最早芸だなこりゃ。
とりあえず>>342
http://agrofrontier.etomen.com/report/tenteki.html
・幼虫に寄生する
・幼虫を捕食する
・卵寄生蜂

>>346
あたしもそう感じてた。
（ｗを多用するのが原因かな。

口調も年齢層も違い、圧倒的多数の虎派。
語尾に嘲笑を付ける特徴的で、体重差しか言わない象派。

うっぷぷぅ
象派は彼が連想されて涙が出ますな（爆笑）

>>346
僕はトラ派じゃないよ！

>>347
僕が言っているのは寄生バチに成獣のガが勝てる、という明確なソースなんですが
意味伝わってマス？（苦笑
そしてそれ以外のケースはないの？
寄生バチ命？オタク（ｗ

そろそろ昼休み終わりそうです。
失礼しますですよ

　どっちが強いかって、幼稚園児かおめーら。


　

>>343の言うトラ派の主張はほとんど意味が無い
肉食と草食の違いからきているだけのもの
>ゾウがトラを恐れる事
これはトラは草食性のゾウを恐れる必要が無いだけの事だし
>ゾウの♂成獣が殺された事もある事
なんてふいうちで正面からぶつかっていったわけじゃないだろうし
これの逆の例がでないのはゾウが弱いのではなくて
トラの逃げ足が速いからと
草食性のゾウにはトラを仕留めたいという執念が無いだけ

>>348
そういや昔「（ｗ 」ってハンドルのトラキチがいたな。

ＩＤ出たり出なかったり、なんで？

>>331
食物連鎖＝最強順が学界の『常識』って、いったいどこの学会だよ？あんたが作った格闘
技学会か？？
>生物学的に言うなら生物学的抑制する食物連鎖上位にいる動物
>虎は生物学的に種として象より強い。
・・ 何とも意味不明な珍妙な表現だが、君の学会じゃよく使うのかな？

自称高学歴の生物学者クン（>>304,>>311,331）、そして内容を理解できないまま噛みつ
いてくる馬鹿野郎(>>342,>>350)。君達は個体群とか生物群集という言葉を知っているか？
　天敵とか食物連鎖、捕食者と被捕食者　どれも生態学（狭義の群集生態学や集団生物学）
において「個体群・生物集団」間の関係を表すのに用いられる概念だ。個体同士が戦って
どうのこうのは問題じゃない>>320。それすら理解しておらず、天敵とか食物連鎖を"個体
"間の関係として捉え「（個体同士が戦った場合）天敵は被捕食者より必ず強い」とか
「食物連鎖＝最強順」とか考えてるなんて、はっきり言ってもう"痛い"としか言いようが
ない。もしネタでなく本当に生物学をやってたらそりゃもう「因数分解を理解してない数
学者」に等しい。
　あんたもしかして学部生か？最近の学生のレベル低下はひどいな。トラとゾウの本ばか
りじゃなく、まともな生態学の本くらい読んどけよ。でないと、赤っ恥かくぞ。

（ネタにマジレス、おまけにトラとゾウの話題から遠ざかってスマン・・）

おやおや、大分進んでるね。
>食物連鎖＝最強順が学界の『常識』って、いったいどこの学会だよ？あんたが作った格闘
技学会か？？
一般的な大学及び大学院生の間で言う生物の最強順だが（笑）
君はもしや高卒？

因みに俺の文面のどの辺から自称高学歴と感じ取ったかも聞きたいな。
一言も述べたつもりは無いが。
勿論、個体群も生物群集も君より遥かに理解していると思うのでご心配無く。
自分が明らかに不利だからと言って論点をずらさない様に。
下等生物の”天敵”と高等生物の”天敵”の意味合いはまた違うよね。
これは君でも解るよね。
哺乳類等の高等生物は何故産子数が少ないか、これは子を守る親の育児・保護制度が発達しているからだね。
弱い動物ほど一般に産子数が多いのだから。
下等生物は自分の子供を我が子だと認知しなかったり逆に殺す場合もある。
象は如何かな？象の知能の高さを君は知っているだろうか。
象は極めて社会性に富み人一倍子供の保護に気を配る種族で、
それがたとえ、子象だとは言え天敵と呼ばれるほど虎に食い尽くされるというのはどう思う？（笑）
このスレッドの上の方でも語られてたけど親象や仲間はその時どうしてんのかな？
子供を見捨てて逃げるか？それとも子供ごと殺されるか？
いずれにせよ象ほどの高等生物の天敵というのは昆虫や魚類の天敵とは意味合いが違う。
一般的なセオリー（種として食物連鎖上位に行くほど強い）
これは常識中の常識な事なので正直、君の考えに吃驚です。
引き篭ってないで外出て勉強しなさい、恥ずかしがらずに。
天敵より被捕食者が強い場合は、ほぼ皆無です、断言します。
はて、虎は寄生生物かな？ガの社会制度と知能はどんな感じ？
矛盾だらけです。

あ、私は虎と象の本はあまり読んでません。
読んでなくともここ見てれば皆さんが教えてくれるから（笑）
バイオ・ＤＮＡ・クローン辺りの本を漁ってる大学四年生ですわ。

続く〜

>>337は>>355だよな。
間違い無いですね？

そもそも弱肉強食の世界で「卑怯」という言葉を持ち出す時点で
私から見れば痛いんですが...皆さんの意見も聞きたいね。
で、口八丁で色んな事を言っているが人工的関与が加わっていない
野生の象が虎より強いという証拠が体重差以外あるのか聞きたいね。
同じ大学生？>>342さんが仰る様にね。
私を別に虎派としてもいいんだけど象派の主張ってのはこれでしょ

・ゾウはトラを恐れるけど強さとは関係ない
・子ゾウや雌ゾウはトラにいっぱい食べられたけど関係ない
・雄ゾウがトラに殺されたケースは絶対奇襲だ、卑怯だ
・トラはゾウの天敵と呼ばれるが、このケースは寄生バチとガの関係である

なんか凄いおめでたい思考回路してますな（笑）
ある意味、幸せだと思います。
はっきり言って大人の答弁になっていません。
この状態は闘わずしてトラ派の勝ちです。

>>いずれにせよ象ほどの高等生物の天敵というのは昆虫や魚類の天敵とは意味合いが違う。

アホか。勝手にそんな事作るなよ。どうやったらそう言う理屈になるんだ？

マジで何も理解できてないようだな。あんたも知ってるだろうが、生態学にせよ何にせよ生物学という
のは普遍的な法則を探求するものだ。高等動物とそうでない動物で集団生物学上の定義が
変わるなんてこりゃ驚きだ。

>生物学的に言うなら生物学的抑制する食物連鎖上位にいる動物
>虎は生物学的に種として象より強い。
それにしても、あんた生物学科の大学４年でこの表現は情けないと思わないか？
ネタにしても素晴らしすぎるぜ。

トラ、ゾウの場合
種としての強弱関係で上位なのはトラ
繁殖・適応力で言えばゾウ
個体同士の場合トラ

勢力は種としての強さと大体比例します。
アフリカゾウとライオンの場合は、
種としてアフリカゾウの方が上だと思うけどね。
理由は、天敵がいないという事な訳だが。
ライオンはアフリカゾウに水場を譲るが
アジアゾウはトラに水場を譲る。
簡単な事ですね。

>アホか。勝手にそんな事作るなよ。どうやったらそう言う理屈になるんだ？
君ねえ、極端な話アメーバと人間は同等の生物かい？
>生態学にせよ何にせよ生物学という
>のは普遍的な法則を探求するものだ。
知ったかぶり発言を足元をすくわれるよ。
何馬鹿な事言っている。
生物だったら全て一色たにして語れるのか？どんな世界だ。

>それにしても、あんた生物学科の大学４年でこの表現は情けないと思わないか？
あー、すまんね。
むしろ専門的用語は抑え、リーズナブル且つ普通人にも解りやすい文章で書くのが
私のポリシーなもので。
ここで一言

部分部分の難癖付けは馬鹿でも出来る（笑）

大学四年生の勝ち

>>357
ｿﾞｳ派の主張の部分ﾜﾗﾀよ
確かにその通り!!(*∀*)

a-a
高学歴が低学歴苛めてるよん。

>>357
で書いてるけどさ、野生のアフリカゾウがトラより強い証拠なんてどこにもない
のが現実だよね。
ついでに、トラが野生のアフリカゾウよりも強い証拠ってのも、どこにも
ないよね。
その証拠が食物連鎖？アフリカの食物連鎖にトラはいません。シベリアトラは
さらにいません。終了。

お前等馬鹿だな。
以下のサイトをよーく読んでみろ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat7.html
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html
ついでに小原秀雄と羽仁進はアジアでは虎最強って言ってるんだよーん。

>>359
では巧妙にアフリカとアジアの環境をすり替えてる。
アフリカではゾウがライオンより上で、アジアではトラがゾウより上。
その君の言ってる論点は、全く間違っているわけではないと思うが、
結論に至る道が、あやしい。
そもそも、トラとライオンはほぼ同等と認識しているが、だとすれば
必ずしもトラがアフリカゾウの上とは言えないな。

寛吉達郎もね！
ベンガルトラ＞インドゾウだってさ。

>>365
だからぁ、トラはアフリカ最強じゃないの！！

アフリカなんて、知るか！
アジアマンセー！！！

悔しかったらゾウオタのオメェらも著名な動物学者味方に付けるこったな。

大学4年生みたいなやつ、ディベートやらせたら屁理屈ばかりで強そうだ。

>>356
>下等生物は自分の子供を我が子だと認知しなかったり逆に殺す場合もある。

ライオンもイルカも子殺ししますが？下等生物なんでしょうか？

トラキチの好きなシベリアトラのレトリック

ゾウがトラよりも勝ってるのは体重だけ、と主張。
しかし、シベリアトラの話になると気持ちはコロッと変わって、
体重が一番重たいシベリアトラマンセーですか…
体重差が個体間の勝負を分けるという事実を、大好きなシベリアトラで
はっきりと認めているのに。

実際問題、体重があったからといって即強さに結びつくわけじゃないけどな。

飼育係とかいうやつの発言がキモイ。

さっさと像に踏まれて死ぬか、虎に噛まれてしんでちょー
動物相手にガードとかいってる寒いひと〜

シベリアには子トラを生け捕る専門家がいるんだが、
生け捕りにはまず母子を引き離さないといけない。
さてどうするか？ハンターは銃を空に向けてブッ放す。
すると銃声に驚いた母トラは子供を置いてさっさと逃げてしまうんだな。

こんな調子じゃ>>356の定義する「高等生物」に何が入るんだろう？

飼育係さんは脳内動物園に勤めているのでしょう。
そう考えれば、脳内象や脳内虎が彼に敵わないのも頷けるかと。
ある意味、非常に幸せな人だと思います。

>>365
どう言うつもりで↓にリンクを張ってるのかが分らないけど
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat7.html
ここは、最強はおそらくアフリカ象であろうけど、
アジアにおいては、象の成獣が虎に補食されている例が有りますよってスタンスだよ。

というか、トラは日常的に象に追っ払われてるよ。
トラに喰われた雄象の骨とか画像で見せてみろよ。

雄の象がトラに喰われるなら象牙の回収が楽で
いいだろうなあ。

象はトラを怖れるかもしれんが、トラもめったな
事じゃ象を襲わないよ。

ミニバイクでダンプに突っ込むようなもんだし（笑

>>360
>むしろ専門的用語は抑え、リーズナブル且つ普通人にも解りやすい文章で書くのが
>私のポリシーなもので。
あのね〜。君の文章って"普通人にも分かり易い文章"じゃなくて、"誰が見ても意味不明
な文章"なんですが・・。もちっとましな言い訳ないの？

あんたがいくら哺乳類の場合は云々とか個別の事例を持ち出して言い訳しようが、天敵や
食物連鎖の本質がまるで理解できていなかった事は>>304とかを見れば明らかだし、>>331
のような稚拙な説明見ればあんたが生態学についてはろくに本も読んでいないまるきりの
素人であることはすぐに分かる。
つまり、あんたマジで「因数分解のできない数学科の学生」状態なんだよ。

そりゃ、言いたいことは分かるよ。あんたがゴチャゴチャ言ってるように哺乳類の場合は
個体の力で「天敵＞被捕食者」の事例が多いっつーのは。だが、それは法則でも何でもな
く「天敵」の本質ではない。例外はいくらでもあり得るし、だからトラの場合もそうに違
いないなどと言うのは全く説得力がない事だ。
　哺乳類で多数の事例があることを根拠に先入観を持って「食物連鎖＝最強順」等と普遍
化したような事を言うのは、少なくとも食物連鎖の本質が分かってる生物学者の言う事じ
ゃないって言ってるんだ。相変わらず意味の分かってない>>357みたいなフツーのオッサ
ンが言うならともかく、生物学やってるならちょっとは考えろよ。
まあ、これが匿名掲示板で良かったな。間違っても仲間や指導教官の前で「食物連鎖＝最
強順は学界じゃ常識」とか言わないようにな。顔から火が出るくらいじゃすまないよ。

より詳しい>>378氏ご苦労さん
この板で「生態学ゼミスレッド」でも開いてくださいな
教科書何がお薦めですか？

>>375
自作自演ご苦労さん。
事実を言ったまでだよ。まあ象大好きなボクチャンには認めたくないことだろうがね。
やっぱり象はトラより弱いってことですよね。

ま、「高等生物・下等生物」とか「学会の常識」とか言い出してる
時点で、底が見えたな。論理的に有効な反証は何一つ出来ないしな。
頭の悪い大学生ってとこか。

ttp://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1998/10098/dic/rensa.html

大体にして、食物連鎖を誤解、悪用してるよ。上のURLみて食物連鎖が
最強順だなんていう恥ずかしいこと、どこにも書いてません。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_foodchain.html
>生物を捕食者と被捕食者の１次元的つながりで捉える「食物連鎖（Food Chain）」
という概念は古典的で、現実の捕食関係はもっと複雑な網の目状の
「食物網（Food Web）」

>>380
脳内動物園に勤める奴は、自分の意見を肯定しない奴は全部同一人物なんだね。
だからこそ、痛い理論を恥ずかしげも無く書き込めるんだろうね。
ごめんねフミオたん、虐めちゃって。うんうん。虎は最強だよ。象より強いよ。
虎最高だし、象にぶつかられても怪我一つないほど君は強いよ！
象なんてぺぺぺのぺーだから気にしないでね？

しかし、象に関しての反論が来るかと思いきや、典型的な精神障○者の
被害妄想パターンをなぞるとは思わなかったぞ。

だいたい、象や虎が最強と言う時点で全てが間違っている。
熱にも乾燥にも放射線にも耐えるクマムシが、生存環境の広さと言う
意味で俺的に最強。モギモギくねってるの、結構可愛いし。

>>383
このスレには汚い言葉を羅列するだけの奴がトラ派にも象派にもいるけど
きっとその中の一人なんだろうね。
汚い言葉を羅列するだけの異常者が別人だとすると
それはそれで驚きですが。
じゃあ同類と訂正しとこうか？暴言大好きクン。
結局私の体験談は認めてくれたってことね？まあそれでも汚いセリフで罵声しなきゃ
気がすまない頭の悪さと程度の低い人間性を垣間見られたけど。

はいはい。

>>386
また認めた。

>>387
だって、キティにマジレスしても無駄じゃん。
いや、てっきりネタだと思ってたんだけどね。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

ひさしぶりに覗きにきました。
「クマムシ最強」には笑いました。
確かにそういう意味では虎よりも、象よりも強いですね。（＾＾；

　スレを読んできての私の判断は、
とにかく、虎が「絶対」強いというのは違うよなー、と思う。
象に虎が勝てなくもない、でも象を日常的に補食してはいないし
虎が負けることも珍しくはない。
結論：象＝虎　なんでは？
虎がワニを殺した事例だって、もしこれが足のつかない深さでの
水中戦だったら虎のほうがヤバイでしょう。
いくら猫科のなかでは泳ぎが上手いっていっても・・・。

初めてこのスレにカキコするんですけど、少し前に象に踏まれて無事だったという人に対して
反論してる方がいますが本気ですか？
力というのは面積に応じて分散するのですよ。
わかりやすくするために、１０トンの象（足の大きさを直径２０cmの円と仮定）と
ハイヒールの女性（体重４５kg、ヒールのとがった部分の面積１平方センチと仮定）に
踏まれた場合を比較すると、前者が人間の体１平方センチメートルに
10000/10*10*3.14=32kgの力がかかるのに対し
後者は45/1=45kgとなり後者の方が大きな衝撃となることがわかります。
ちなみに注意してほしいのは、象に踏まれた場合でも
「つま先で踏まれる」など接する面積が少なくなるようなシチュエーションで踏まれると
一撃死ですw
また>>299のケースや車にひかれた場合、大けがをするのは「加速度」がかかっているからです。
ニュートンの運動方程式では力＝質量＊加速度と定義されています。
これは、時速1kmの車にぶつかると無事なのに、100kmだとまず助からないのを考えると
わかります。（力が100倍になる）

私の話したことは、物理学の初歩なのですが、象に（ゆっくり）踏まれても死なないということを
理解していただければ幸いです

ゾウが手加減してるとしか思えないけどね。ゾウは優しいから、手加減
してるような例はいくらでもあるし。
ところで、物理は知らないけど、車の片輪を静加重で受け止めると、
どれくらいの加重になるの？内臓に加重がかかれば、致命的になるんじゃ
ないかと思うんだけど。

321 ：２９９ ：01/10/23 00:01 ID:???
>>318
ところがどっこい私は耐えました。
空手やってたので足腰しっかりしてたおかげかもしれませんが、
タックルされたときに両腕でガードして象が二王立ちして踏みつけたけど
私にはかすり傷一つ負わせることが出来なかったのですよ？
ちなみ成獣のオスのアフリカ象です。
あなたも論点ずらさないでくださいね。この事実をどう思いですか？
衝撃映像でも突っ込まれて何度も踏みつけられたのに肩の骨折られただけなのにね。
君のほうがバカだ。
バカは負け犬の遠吠えでも吠えてろ。

>>391
物理学素人からの疑問。
１平方センチあたりの加重はさらに１／４されない？　足４本在るんだし。

それと、確かに１平方センチあたりの加重はピンヒールの方がでかいけど、
象の足の裏が人間に１平方センチだけ触れる（他の部分は地面等に着いて
いて加重を逃しているのだろうか？）ことは無いような。
足がベタッと付いたら総荷重２．５トンじゃない？

>>378
あのねえ君、反論になってないよ。
それ以前に私の文章が理解出来なかったのなら無知無学な証拠。
天敵や食物連鎖の本質？君のいわんとしている事はわかるよ。
万物に強弱関係は無く全てが命の輪で繋がっている、こーいう
虫唾が走るイエスキリストの様な思想だろう？
まあ、象を強くさせたいが為の詭弁とも言えるがな。
因数分解ねえ、久しぶりに聞いたよその言葉。
そんな中学・高校の数学レベルを連呼するのがどれだけ恥ずかしい事か自覚した方がいいと思うよ。
>例外はいくらでもあり得るし、
だから寄生蜂と蛾の関係以外であるのかい？
天敵と一般に称される動物が被捕食者より強いケースをどんどん提示してみなさいよ。
きっと君は探してみただろうがほとんど無い事に気付いた筈だ。
頭では理解してるけど感情で納得いってないんだろ？
虎が象より強いという事が。

尚、私が言った「最強」とは物理的で戦闘的な物です。
まあ、このスレッドの最強決めの定義だよね。
>まあ、これが匿名掲示板で良かったな。間違っても仲間や指導教官の前で「食物連鎖＝最
>強順は学界じゃ常識」とか言わないようにな。顔から火が出るくらいじゃすまないよ。
どうぞどうぞ（笑）
ウチの教授や学生も同じ考えですから。

あんまボロ出さない内に撤退しといた方がいいと思うよ。

あ、字が間違ってるとかの指摘じゃなくて、理論的な方の
指摘をよろしく。

全部にレス返すのも面倒なので要点だけ。

ライオンもイルカも自分の血の繋がった子は殺しません・・・
しっかりしてくれ。
血の繋がってない子供なら殺すのが動物に一般的に見られる行為である。

あと、高等生物だけど言うまでもないね。
哺乳類や鳥類。
>>366
同じ事だよ。
シベリアトラがアフリカゾウより強いとは言えんし
その逆もしかり。
もっと言ってしまえばその地域地域で最強は決められるが
分布的に出会わない動物同士では最強順は決められない。
そこをあーだこーだいうのがこのスレッドなんだろうけどな。

蛇足

Gogleで最強で検索して一番引っ掛かる動物はトラでした。
次がライオンでした。
何故一般にこうもこの二種が浸透しているのか、
謎を解明してみよー

眠いのでおやすみなさい。

>>394
>天敵や食物連鎖の本質？君のいわんとしている事はわかるよ。
>万物に強弱関係は無く全てが命の輪で繋がっている、こーいう
>虫唾が走るイエスキリストの様な思想だろう？

あのね。生態学の話をしてんの。あんたの理解力って本当にどうしようもないな。。
他の部分の反論見てももう、呆れるよ。
　本当、いい加減にしろよ。。。

>>398
大学四年生が寝てから反論する
負け犬発見（ワラ
草が最強としまいにゃ言い出す事を期待する。

草…ゾウオタなら言いかねないよな（ｗ
何せゾウが小便ちびるほどトラ恐れてる現実に目を背けるからネ
学者やハンターまでゾウよりトラの方が強いって言ってるのに…
ゾウオタだけそれを認めない

あひゃひゃひゃ（ｗ藁和良稿ﾜﾗワラ笑Ｗ

目についたのでお返事あげましょうか
>>398
君、生態学の意味解って言ってるのか？
つーか学歴差別する気は無いが君高卒に見えるんだが。
文章が杜撰で読解力が無く全く正当な答弁になっていない所なんか。
「生物学」じゃ昆虫や魚類が種として強固であるなんて言いません。
下等生物は総数が非常に多いのが自然の摂理だから。
そして生物の強弱関係を決める際の最も重要な物差しが食物連鎖。
これ学会どころか一般常識。
無論、私もこれが全てなんて言わないが事実これ以外に生物間の強さを測る物は無い。
ＯＫ？無教養さん。

君の言う命はどれも平等だ、
微生物も人間も同等の存在価値だってのは
ある意味じゃ正しいと思うし立派だと思うようん（笑）

しかし、現実強え奴は強えし弱え奴は弱えね。
人間界も含め、弱肉強食だから。
グローバルな視野を持ちなよ、>>398

アフリカ象と比べてトラが強いの？
それともアジア象と比べてトラが強いの？
どっち？

私がここで指す「トラ」はベンガルトラ
「ゾウ」はアジアゾウですから。
誤解無き様
アフリカゾウとシベリアトラに関しては、知りません。
っていうか何万理離れてるんでしょうか、彼等。
ビッグバンが起きても彼等が出会う事は無いでしょう。

ていうか、ゾウって食物連鎖的には草食ってるから中段くらいに入ると
思うんだけど、頂点にたってるよな？いわゆる食物連鎖概念では。
ナガスクジラなんかも、プランクトン食ってるけど、頂点に立ってる
と言われてるように。
これってさ、>>401　の説明ではなんにも触れていないと思うんだけど。

しかし、最初に食物連鎖という物差しありき、という説明は強引過ぎる。

>>404　お、まだいた。

じゃ、答えてね。

トラとライオンの力関係は、トラが若干有利としよう。
で、アフリカゾウとライオンの関係は、君が認めたようにアフリカゾウの
方が、水場も譲る云々でアフリカゾウが有利としよう。

その場合に、トラがライオンを上回るほどのアドバンテージをゾウに対して
持つことが出来るのかな？

>>406
そこで猛虎シベリアトラが出てくるんじゃないのかな？
頭骨体長肩高体重全てベンガルトラを上回るシベリアトラがさ。
このトラはヒグマを毎度食べてる様だね。
>その場合に、トラがライオンを上回るほどのアドバンテージをゾウに対して
>持つことが出来るのかな？
持てるんじゃないかな。
このスレの上の方で書かれてた事で成る程なと納得したもんだが
ライオンはファイター、トラはハンターという見解。
トラはゾウと戦う上ではライオンより有利な身体能力と気性をしていると言える。
まあアフリカゾウは一筋縄じゃいかんだろうけどね。

>>405
象は草食動物だけど非常に強い。
これは天敵がいない動物と一般に言われるから。
（ことアジアゾウに関してはトラという天敵がいるが）
天敵がいない動物っていうのは最強クラスの動物しかいないだろう？
陸ではトラ、ゾウ、ライオンだ。
動物の強さを測る上での重要なファクター、天敵。
天敵のいない動物、食われる事の無い動物は食物連鎖の最上位と
同格の戦闘力と見て宜しいだろう。
サイやカバの天敵はトラとライオンだから彼等よりは弱い。
が、トラ・ライオン以外に天敵はいない。
なの他の肉食獣よりは強い。
動物の強さの法則、カラクリが見えてきただろう。

脱字失敬、>>408十二行目は”なので”です、当たり前か。
返事無いようなので、寝ようっと。

>>407
で、その場合にベンガルトラとシベリアトラの比較というのも問題に
なっていたと思うが。最大級でベンガル250〜300、シベリアトラ300〜
として、この体格差がどれほど威力を発揮するのかが、疑問なんだよね。
アフリカゾウもインドゾウより大きくなるわけだし。

あと、ハンターとファイターの違いがイマイチよく分からん。

まあ、暇なときにでもレスつけてね。

食物連鎖を持ち出すなら、末端生物である人間が最強なんだが。
天敵は居ないし一部じゃ最後に焼いて連鎖に戻らなかったりする。

このスレの根本的な間違いは、最強の基準を定義していないからで、
それぞれの主観で基準を設定する限り、絶対に答えは出ないと思われる。

説明不足なので補足します。（話がかなりそれてるのでsageます）
体の上に重いものがのっかって人が死ぬとしたら、
それは圧力による圧死ということになるのですが
圧力＝質量／面積　　なのです。（面積が大きいと圧力が下がるので死なない）

>>392
タイヤのうち自分の体に触れている部分の面積が20*20＝400cm2、
車の重さが1200kgで、４つのタイヤに均等に重さがかかってるとすると
1200/4*400=0.75kg重/cm2 です。
２Ｌのペットボトルをひっくり返して手の上で支えたときの圧力が
約0.28kg重/cm2なので （自分ではかった）その３倍弱。死ぬことはないでしょう。
ただ、長時間となると話は別でクラッシュシンドロームなどの問題が生じると思われます。
>>393
その通りで、1/4になりますが、わかりやすくするために全体重を乗せてみました。

関係ない話を、長文で書いてしまってすみません。

ttp://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat0.html

野生動物最強決定戦

>トラはゾウと戦う上ではライオンより有利な身体能力と気性をしていると言える

ベンガル虎ならもっているかもしれないが
シベリアトラがゾウと戦う上での有利な身体能力と気性を
もっているとは考えられない

>>412
おいおい、人間は食物連鎖の頂点じゃないぞ。
我々が常食しているのは牛、豚、鳥。
人間が食用として虎や獅子食う事は有り得んが逆はある。
それに人間がここまで伸し上がれたのもひとえに衣服、武具、団結力のお陰だろう。
何でも有りだったら結局最強は人間だけどな。

トラオタのいうソースってどこで確認できるのかね？
本持ってるならスキャンして見せて欲しいよ
最低でもその文章をここに打ち込んで読ませて欲しいね
１Ｐ分くらい

大体、一対一で対決させたサンプルってないじゃん。
信用できるのは古代ローマみたいに檻の中で戦わせたデータだけだね
両者とも戦う気十分の状態で
その次は自然界で実際に行われた戦いの映像
動物番組は多いけど、象ｖｓトラの特集なんてないし
後は実際にインド人が目撃談語ってくれるなら信じてもいい
日本人は学者でもあまり信用できないね
所詮推測の域を出ないし

>>415
あの、人間は娯楽と称して虎やライオン殺すんですけど（悪癖だと思います）。
マサイ族に至ってはライオン狩るのが成人の儀式とか（伝説なのかな？）。

もちろん、このスレでは最強の条件を定義してませんから、武器有りなら
人間が最強と私が思うのはＯＫの筈です（虎と象というスレの趣旨から、
多少はずれるかもしれませんが）。

ゾウに踏まれた時にかかる荷重がきっちり4分の1とは限らない。
力の掛け具合ではそれ以上。

＞万物に強弱関係は無く全てが命の輪で繋がっている、こーいう
＞虫唾が走るイエスキリストの様な思想だろう？

これには笑った。
やっぱりギャグのセンスあるなー

しかしまあ、強さの基準に狩りのテクニックを加えていいんだったら
人間の罠仕掛ける能力も考えに入れていいという気はするな。
一級のハンターなら武器持たずに抛っぽり出されても頭使って何とかできるかもしれん。
どういう状況で戦うかというポイントがこの議論からはスッポリ抜けてるだけに。

>>417
食べるためでない目的での狩りは食物連鎖の考えからは外れるんじゃない？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/989146894/69

>>420
自然界では、ライオンはヒョウを見つけると襲いかかって殺すそうです。
ライバルを減らす為に。（殺しても食べることはない）
以前ＮＨＫの番組でやってました。

>421
ここは学の無い奴が屁理屈だけで頑張るスレ。

>>422
ttp://homepage1.nifty.com/sagi/daisizen.html
これだね。

ヒョウはヒヒより弱くヒヒに遭遇すると逃げ出すが、
一方ヒヒの子供はヒョウに狙われるというのもここの弱肉強食論議と
照らし合わせると面白いね。

>食べるためでない目的での狩りは食物連鎖の考えからは外れるんじゃない？

はっはっは、お代官様も人が悪い。
この山吹色の菓子で一つ機嫌を・・・・。

マサイ族のライオン狩りを信じている馬鹿がまだいたとは・・・

マサイ族のライオン狩りはトリモチの様な罠を張り、
そこに捕まったライオン（雌でも良い）を大勢で毒槍で刺すという方法です。
別に凄くもありませんな。
しかも数十年前からやっていません。

>>424
そのサイト書いてる奴はＴＶで見た情報を
主観的に書いている動物学素人。
地球ふしぎ大自然でやっていたのは体長１ｍ体重３０ｋｇの雌豹が
ヒヒに追っ払われてる映像だった。
雄豹は体長１．９ｍ体重９０ｋｇにもなるけどね。
豹がヒヒより弱いってアホか。
豹＞ゴリラという裁定が下ったのは記憶にも新しい。

>>416
本の題名、出版元、著者まで言ってんだから自分で調べろヴァカ（ｗ
ゾウオタは何も文献紹介しないな、
まあゾウがトラより強いなんて書いてある本は無いからな。

トラ見ると混乱して糞尿垂らしながら逃げるゾウマンセー！(^0^)/
天敵トラなんて全く問題にしないyo!
ゾウは最強！動物が一番恐れる動物！百獣の王！
ハンターが最も恐れる動物！
眼光鋭い！鳴声恐い！
しかも素早い！

↑
ゾウオタくんの脳内お花畑を再現してみました（ｗ

＞ＡＬＬ
ゾウオタって２７３らしいよ。
どう思う？みんな（ｗ
２７３が言う事なんて説得力皆無だよなあ。
まあ、全部が全部とは言わんが二言目に体重差が出て来るのはまず２７３だね。
この俺の書き込みに不服を持った書き込みする奴も２７３（ｗ

>>427
ヒョウ（ネコ科）
LEOPARD
Panthera pardus
CITES=1　 RDB=T
分布
アフリカ、アジア中部以南
体長
100〜170cm
尾長
70〜90cm
体重
30〜70kg

ちょっと誇大だね
豹＞ゴリラってソースがディズニーのターザンだっけ？

>>429
＞ＡＬＬって全部お前の自演じゃん（ｗ
つーかＮＨだし
体重差２０倍の相手に勝てるとか考えてるから
喧嘩に負けるんだよ？
もう能書きはいいからトラが雄象を倒したビデオ
探してこい
お前が何を言ってもトラ＞象は証拠無しに確定しないよ

>>430
全然誇大じゃないよ
http://www.knowledgelink.co.jp/cgi-bin/service/izukan/ho/display.cgi?m186
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1920/Leopard.html
ぷっ、ヒョウ対ゴリラのスレ上げといてあげたよ
君が虐められた（ｗ
>>431
ハア？？
自分に不都合な意見は全部自作自演か。
凄いやゾウオタの思考回路は
僕もう付いて行けません
意味不明な事言ってるしさ、
お宅誰よ？

>>429
何となくそんな気はしていた。

君はヒョウ対ゴリラスレで虐められてしかも
２７３で総すかん食らって
このスレでも劣勢を強いられてるんだな。
ぶわっははは愉快ですなぁ（ｗ
意味不明な事も言ってるし。
とうとう頭の線が切れちゃいましたka?

＞お前が何を言ってもトラ＞象は証拠無しに確定しないよ
確定してるってヴァカちん
お前の言う事の方が全く信用性無いだろ。
文献一つでも出してみろよ〜（ｗ

確かに象派はサイトも本も何も紹介しねーな
むしろ虎派の方が象本を紹介して虎の方が強い事を主張してるし
なんか笑える...

>>432
ゴリラ&豹スレ見た
273と酷似した奴が確かにいた
豹の完全勝利だった。

シベリアトラ（orアムールトラ、チョウセントラ）頭胴長2.8�b
体重384キロはロシア人の大ボラと
ソビエトと中共と北朝鮮と韓国の無理やりな国威発揚

バイコフの3.8メートルはサイドカーブに沿ったもの
ポコックの4.1メートルは今泉が「絶滅野生動物の事典」で剥製と紹介したが
rowLand wardではこれも毛皮の値、今泉の誤訳！

シベリアトラは全長3.6メートル以上にならないだろう

トラ派の使ってるゾウの資料を援用するだけでも、ゾウの方が…

>>437
あのー３８９ｋｇのベンガルトラがいるんですけど。
違和感ある体重なのか（ｗ
更にライオンで最大体長２．５ｍ、トラで２．８ｍと一般に言われているが？
また、己の馬鹿っぷりを露呈させちゃったね。

ttp://members.tripod.co.jp/big_game/bigcat/amur_tiger.html

この人、2ch見てんだろうな。この人のシベリアトラに関する資料を
みる限り、ベンガルトラとシベリアトラはほとんど変わらないけど。

389kgって動物園じゃないの？

悲惨だな、２７３。
否定しないし、本人だってばらしてるようなもんじゃん（爆）

>>440
飼育個体じゃ４６０ｋｇ級のトラとライオン見つかってるんですけど
もっと馬鹿発言して僕らを笑わせておくれ（ｗ
どんどんどんどん墓穴掘ってくな
>>441
ビンゴ！（笑）

おっと、384kgは上記URLにも一応載ってた。ただし、詳細不明。
信頼できそうなデータだと、250〜300kgってところだろ。

460kg？460kg級？どっちなの？
ソース教えて。

うわぁ体長は３ｍ近く行くってさ、
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/sekai/tigerspecies.html
３ｍ行くって書いてあるサイトもあるよ。
うふ

＞ただし、詳細不明。
おいおいふざけんなよ知恵遅れ。
そうやって事実から目を背けるのも２７３の得意技だったな（苦笑）

たのむからさぁ

幼稚園児がするような会話はsageでやってくれよ。
虎と像どっちが強いなんてことをさぁ議論してどうしたいん？
2chって、ゆるそうな子が多いけどこのスレの住人が一番…

何で体長の話になってんだ...?
奇遇だが今手元にとらの巻なる本がある
ここではシベリアトラは体長２．９メートルに達すると書いてあるが
>>437の意見は俺も違うと思うぞ。

象は虎を恐れる。
虎は象の天敵と言われる。
雄象だろうが虎一頭にぶっ殺された事がある。

でも象の方が強い。

もはや宗教だな

どっちも最強クラスっつー事でいいじゃん。

>>446
他スレの方が遥かに幼稚だし内容も希薄だろ。
まあ、このスレは馬鹿なゾウオタをみんなで虐めるスレッドだけどな。

だってトラオタがあまりに感情的なんだもん（ｗ
すぐ発狂して相手を罵倒するからまともな議論にならない
言い返せないとすぐに汚い言葉で相手を徴発するし・・・
以前ＮＨというトラキチの自演野郎がいたのだが、そいつが
ここに紛れ込んでいると思われ
頭の悪い罵倒カキコが特徴だからすぐ分かる
オフ板で実名晒されてからここに引きこもってるらしい

>>452　彼以外にトラ派はどの位いるんだ？

いないだろ。少なくともＮＨに味方するような奴は皆無。
ＩＤ隠しの技見つけて調子に乗ってるんだろ

＞飼育個体じゃ４６０ｋｇ級のトラとライオン見つかってるんですけど
それってとんでもないデブだろ。野生じゃまず生きられんような。
野生なら全長３．２ｍ、体重２５０ｋｇくらいがせいぜい。

>>455
飼育個体で350kgくらいでもかなり肥満気味だという記録が残ってるからな。

とりあえず、460kgのソースが欲しいです。

>>394,401 もうこういう理解力のないアホにはゲンナリだ。俺は別にトラ＞ゾウを否定し
てるわけでもなく、ただ「虎VS象のような個体間の力関係を議論するのに天敵とか食物連
鎖のような集団生物学的概念を持ち出すのはピントはずれ。少なくとも生物学者としては
恥ずかしい言動だ。」と言ってるだけなのに、それも理解できずゾウ援護が趣旨のように
勘違いして騒いでる。トラと象、どっちが強いか？そんなことはっきり言ってどうでもい
い事だ。ただ、自称生物学者が「食物連鎖＝最強順」とか言ってたり、「天敵」とかの概
念を勘違いしている人があまりに多かったりするようなのでちょっと口を挟んだだけだ。
そして痛感したのは「分からない奴にはどう説明しても分からない。」ホンマ疲れる・・
これだけ>>320,355,378説明しても理解できないんだからもう脱力感を覚えるな。。
>因数分解ねえ、久しぶりに聞いたよその言葉。
>そんな中学・高校の数学レベルを連呼するのがどれだけ恥ずかしい事か自覚した方がい
いと思うよ
言いたいこと分かれよ。だから俺の言ってることは「高校生物レベル」の話でしかないん
だよ。生物学の基礎の基礎だ。だが、大学で生物学専攻してる学生が、その程度のことす
ら理解していないという現実にはマジで薄ら寒い思いがする。。

頼むからネタであって欲しい　大学４年生クン。

　マジに考えてトラVS象の個体の力関係を生物学的に論ずるなら、個体群動態を扱う集団
生物学等ではなく、生物個体の行動戦略などを研究する行動生態学的なアプローチを取る
べきだろう。考えられ得る方法は、子象を親が守る行動等を解析し包括適応度を左右する
条件を測定することで、直接観察は難しい「ゾウがトラに襲われて死亡する確率」（ある
いはその逆）を類推する事か？
　例えば、トラがアジアゾウの子ゾウを捕食している事を言うなら、「親ゾウは子ゾウを
必死で守るはずなのにトラは子像を食っている。だからトラ＞ゾウ。」が正しいとは限ら
ない。両者の行動例のデータを数多く取ることによりトラ・ゾウそれぞれの勝率を数字で
出すことができればはっきりするだろう。もちろんどちらかが死ぬまで戦ったケースを直
接カウントするという意味ではない。動物の行動はその行為によって得られるcost（損失）
とbenefit（利益）で決まる。cost,benefitの尺度は包括適応度（簡単に言えばその個体
が一生の間に残せる遺伝子のコピーの数）だ。親子ゾウがトラに襲われた場合、親が子供
をどの程度必死で守るかあるいは見捨てるか？この場合もcost,benefitによりけりだ。こ
の場合の親ゾウにおいてcostとなる要因は、子ゾウの命・防衛した場合自分がトラの攻撃
によって死亡する確率・負傷・防衛に要するエネルギーなど。benefitは防衛が成功した
場合のみ子像の命。（もちろんトラについても同様にゾウの襲撃にはcost（逆襲にあって
死亡するリスク、負傷、体力消耗）とbenefit（肉、襲撃に失敗したらゼロ）が伴う。）
　親ゾウにとって子供を守るcostの方がbenefitを上回っていれば、たとえトラに勝てる
確率が70％あったとしても30％の死の危険を冒して戦うよりはその子を見捨てて次の繁殖
のチャンスに賭けるほうが最終的に多くの子孫（遺伝子）を残せる。つまり、そのような
行動（遺伝子）は集団間に広がってゆくわけだ。
（同様に「ライオンが迫りくるアフリカゾウに対して逃げ出して子ライオンが踏み潰され
る」ケースがあるからと言って、単純にアフリカゾウ＞ライオン　とは言えない。）

つまり、トラの子ゾウ捕食という事実からトラとゾウの力関係を類推するなら、ゾウが
一生の間に産む子の数や生存率、両者の行動（トラは親の目を盗んで捕食するのか？親子
連れに堂々と攻撃を仕掛けるのか？親ゾウはどの程度防衛するか？逃亡するか？その割合
は？）、負傷した場合の適応度の低下度合い、などを抜きにして考えてもまるで意味がな
い。他のcost,benefitに係わる要因など（防衛に要するエネルギー量、トラの襲撃に遭う
確率、さらには子像の血縁度、トラが襲撃に成功する確率、トラが攻撃に要するエネルギ
ー、子像の死亡要因のうちトラの関与する割合、トラの子ゾウに対する選好度等）も考慮
に入れる必要がある。
　もしこれらの詳細なデータがあるなら、たとえ自然状態においてゾウとトラが死ぬまで
戦う局面に出会わなくても「母ゾウがトラの襲撃で死亡する確率」や「トラが母ゾウの逆
襲によって死亡する確率」を推定することは不可能ではないと思う。要は「トラVSゾウの
戦いは直接目撃することは難しいが、進化の過程において数多く行われてきたその戦いの
結果は現在のトラやゾウの行動に反映されており、それを数学的に推定できるのでは？」
ということだ。
　まあ、ただこれは机上の話であって、身近にいる鳥や昆虫の例ですら適応度の測定は簡
単なことではない。ゾウやトラでそれだけのデータはありそうにないし集まりそうもない
が。。。
一つ確かなのは、トラとゾウとどっちが強いか？というような生物学的にはどうでもいい
事を調べるためにそれだけの労力を投入する生物学者など絶対いないという事だ（笑

（行動生態学など専門外だから、行動生態学屋からはいろいろツッコミが、はたまた大学
４年生のような素人からはトンチンカンで感情的な反論がありそうだが、そういうのは勘
弁してくれ。分からない奴は行動生態学の入門書でも見てくれ。生物屋ならこういう方法
論で考えると言ってるだけだ。・・・こりゃ板違いか？？）

457〜459
言ってることは良く解るが、そんなデータは無いだろうし集めることも不可能だろうね。
なにより、このスレの厨房どもにそんな長文のマジレスつけても意味無いと思うぞ。
スレのタイトル見たってまともな人間は寄り付かないだろう。
ただ無知な連中が馬鹿な議論やってるのを見ると、どうしても茶々入れたくなるな。

残念ながら、
・奴には理解できない
・奴は自作自演込みの煽り･罵倒レスでしか反撃してこない
のは確実です。

罵倒レス、そしてsageやＩＤ？？？でそれに同意するレス（わざとらしく変えた口調）、
そして最後にどれだけ自分の同調者がいるかを誇らしげに自慢する頭の悪いレスが
怒涛のように生み出されると予想。
マトモな人は書き込みをご遠慮ください。

ｲﾂﾏﾃﾞﾔｯﾃﾝﾀﾞｺﾉﾂﾏﾝﾈｰｽﾚ?

この板で久しぶりにまともな議論見た（ｗ

うーん、乱長文ご苦労様。
率直に言うとあまり見るに値しない内容だったが。
君はやはり読解力が無いと言わざるを得ないな。
私は事実上食物連鎖以外に動物の強弱関係を示す原則は無いと言った。
無論、詳細な強弱関係は動物の更なる突っ込んだ観測が必要だろうが
食物連鎖の下位に属してる動物が強い事は決して無く
上位、頂点に属している動物は強い（猛獣、猛禽、食肉目等）
こーんな単純な事を言っているだけなのだが。
勝手に嘆くのは結構だがこんな当たり前な事否定する程生物学は盲目的でも閉鎖的でも無い。

君の主張は穴だらけでやっぱり答弁になっていないのが現状。
象ほど知能が高く社会性に富んだ動物になると子は宝であり
我が子を捨て次の繁殖にかける←これは君の妄想
そんな事してたら象は忽ちいなくなるね。
で、私も面倒だったんですが図書室覗いて動物本少し漁ってみました。
ここで紹介されている本で目を通したかった「ネコもキリンも見栄をはる」という本では
チーターは本当に強いのかという項目で
>アジアではトラがゾウより強い場合が多いようだが、
と述べた上でアフリカで一番強いのはゾウで二位がライオンと記述してあった。
でアフリカ象とインド象なる本もあったので熟読してみたが
インド（アジア）象を紹介している項目でインド象に病原菌と
天敵のトラという大敵がいると記述してありますな。
象の本を読むと象の知能と情の深さ、子を守る発達した制度に感銘を受けたのですが（笑）
これほど子を育児・保護する制度が発達した動物はいないでしょう。
それを親象が次の繁殖にかけて子を見捨てる等とほざくのは明らかに認識不足ですなぁ

続く〜

トラの本も読みました。
野生ネコの百科というやつなのですが。
ここでは最初にトラを紹介していて
世界で一番強いのはトラかライオンか
という興味を湧かせるような題目でしたな。
トラとライオンは力量的には互角と言ってもいいが、
トラはコディアクグマより一回り小さいだけのヒグマを殺す、と書いてあります。
そして私は細かいちまちました強さを言っているのではなく
大雑把的な物なのでね。
動物学専攻してないし（笑）

うーん、参ったな
どっちが感情的になっているんだろう。
しかも素人な書き込みはどっちだろう。
>>457-459の書き込みを同学科の友人と見て爆笑していました。
「こいつ見栄張り高坊か？」
「いや文面からして中年オヤジが必死になってるのかも知れん」
「バカでも入れる某○○学生かも」
そのまんま記載です。
こんな事言われないように頑張って下さい。
文章は簡潔に、要点を抑えて誰も知る由の無い細かい確率的な事や統計なんざ言わないで（笑）
いちいちコストを英語表記したり感情論を振り翳さないでね。
>言いたいこと分かれよ。だから俺の言ってることは「高校生物レベル」の話でしかないん
だよ。生物学の基礎の基礎だ。
その言葉、そっくりそのままお返ししよう。

で、君らの主張が矛盾していたのは明らかだよね。
・ゾウはトラを混乱を来すほど恐れる（これは本にも記載してあったが）
・ゾウの天敵はトラである（これは確実）
・牙生やした雄象が殺された事もある
以上の事実を否定出来うる材料が、アジア（インド）象にはあるのか？
アジアゾウは子を大事にしないんだ、ゾウとトラの因果関係は
一般的な天敵の法律に当て嵌まらずレアなケースだ等という
君らの希望的憶測以外にな。
尚、訓練されたゾウでもトラは恐ろしいと表記していた本もある。
冷静になって、どっちがトンチンカンな事抜かしてるかよく考えてご覧よ。
まあ、無理かも知れんがな。

進化的側面から見ても、ゾウ不利に傾くと思うが．．．
彼等の先祖、サーベルタイガーはマンモスの天敵であったし
ドウクツライオンなんかもそうであったからな。
今のネコ科は昔のネコ科より知能が高く、その分洗練されている。
史上最強の肉食獣がサーベルタイガーでは無く現在のトラ、ライオンに近い
ドウクツライオンと言われるのは何故かも考えて欲しいものだな。
人並みの思考力を備えているのなら。

ゾウの牙が何故あるかもこの>>457-459彼は勿論知っているのだろうね（笑）
トラやライオンといった大型肉食獣と競合していく際の身を守る武器として作られていった。
ただ、私は感情論は一切述べてないが
人情的に虎混乱するほど恐れて、虎はその動物の天敵とまで呼ばれ
雄の成獣まで打ち殺される動物が虎より強いとは思えない、
というのが大衆の感想だろうとは思う。

こんな所でよろしいか？
夜帰って来たらまた返事付けましょう。

さあて、>>457-459彼の反応が楽しみだな。
書き込む際には私が>>465で言った助言（苦言）忘れぬ様にな（笑）

＞動物学専攻してないし
生物学やってて動物学でないなら、植物か細菌か、生化学方面か？
生態学や進化では無さそうだが

四年生の勝ちだな。公平に見て。

あ、そうそう言い忘れたが野生ネコの百科という本には
シベリアトラが全長420cm体重384kgに達すると書いてあるよ。
ギネスブックには389kgが野生で最大と書いてあった。
まあ、既出の話題だろうけどな。
体長体重で論争が起こってたので一応、な。

進化的に眺めても虎の勝ち
食物連鎖で考えても虎の勝ち
象と虎がお互いどう思ってるか意識調査をしても虎の勝ち
学者に言わせても虎の勝ち
人気も虎の勝ち

という事ですか？＞大学四年生さん

じゃ、結局460kgのトラは事実無根ということですな。

なんかゾウって大昔からネコに振り回されて生きてきたんだね。

>>472
いわゆる捏造かな？というよりは、妄想か。

海外のサイトで「461キロになり得る」と書いてあるのがあった
もっとも同じページに「野生での確実な記録は306キロ」とあった

この板の最強スレのどこかにリンクがあった筈

>>460,>>461
正にそのとおりだな。ホントこのスレにはイっちゃってる奴が多すぎる。
そんな奴相手にマジレスなんて正に時間の無駄だ・・・
>>458-459は生物学どころか日本語の読解すらできない>>464とかに対して書いてるんじゃない
よ。分かる奴だけ考えて楽しんでくれ。

>>476
つーかお前馬鹿だろ。
成獣が殺られる様な大敵じゃねーと種として天敵なんて位置づけ貰えねーよ。
蛾の成獣だって寄生バチには勝てねーっつーの。

なんか皆さん、大きな見落とししてるよ。

蛾の成獣・・・・・
恐いな。成虫じゃないのか。

ハンミョウの幼虫を麻酔して産卵するアリガタバチがいた。
ハンミョウ成虫相手では？

成虫だね、すみま温泉。

ついでに昆虫の天敵でも捕食性昆虫と寄生性昆虫がいるぞ（ｗ
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/INSECT/11/11.html
昆虫と哺乳類じゃ全然違うし虎は捕食性が極めて高い動物。
なんつーか、ウイナータイガー（笑）

四年生、あんたの勝利。
320、全く無意味な引き合いを出して敗北。
しかも蛾、成虫でも寄生バチに勝てんし。

>>481
あっはっは　ホントだ
しかしそのサイトは勉強になるね

>>320は負け犬でした。
虎最強。

うわ。トラヲタが勝ってしまった。
なんか共産党が政権を取ったような感覚だよ。

>>485
トラヲタに勝てる人間はいません。

共産党は良いぞ。
俺から言わせれば虎派と象派は
自民小泉と社民福島が討論してるみたいだったな。
虎派小泉が象派福島をあしらっているような感じだ。

あ、小泉は獅子派か。
獅子ろーシール持ってるよ俺。

>>485
負け犬（笑）

>>481
ある意味恥ずかしいですね。
灯台下暗しというやつですか。
我々は320の寄生蜂＞蛾という等号を信じ込んでいた。
しかし寄生蜂は蛾の幼虫を主に捕食するけれども成虫に敵わないといったソースは無い。
そもそも寄生生物と捕食生物では行動も戦い方も全く違う。
寄生蜂が蛾の成虫を殺す時も、寄生という手段を取るでしょう。
生物界において天敵というのは既にその動物の強弱関係が定まった上で使われている言葉なのです。
このスレッドにおいての強さというのは物理的且つ力学的なものだから
食物連鎖の因果関係がおおいに役立つ。

トラ＞ゾウは確定でしょう。
ゾウはトラを恐れる、学者もそう述べてる、成獣だろうが殺される、
これ以上トラ＞ゾウの何の肯定材料が必要なのか（笑）
アフリカゾウなら、なんて話はトンチキなもの。
トラと分布域がダブっているのはアジアゾウだけなのだから。
正直、合わない動物同士の強さ比べはナンセンスだからね。

ま、アジアに関しては決着ついた様なのでいーですよん

端から見てると、虎や象が強いと言うより、電波の度合いが強い方が
勝つような。
以上、史上最強はエボラウイルスだ！　派の感想でした。

>>487
共産は頭良い奴揃ってますけどね。
国民にあまり浸透しない名前で損してる気がします。
って関係無いなこの話（笑）

東最強の虎（シベリア）と西最強の象（アフリカ）がぶつかったら．．．
ナンセンスだけど興味は湧く
ここから先は主観と推測の世界だろうな。
実力も紙一重だろうから。

>>490
そりゃ無いですね。
正当性のある主張が勝つ。
当たり前ですがこの秩序が守られているので此所は安泰な板とも言えます。
この板には特異な電波２７３なんて存在もいるけれども彼は完全に皆に負けているでしょう。
電波が勝つって世界は”それ”専用隔離板だけでしょう。
ネット世界も現実社会も同じです。

ナンセンスなのが大前提のスレに、凄まじい行数のレスをつける４年生君が一番ナンセンスだよ（笑

うむ。
四年生、君は正しかった。

>>493
それを承知で楽しむのがこのスレッドじゃないのかい？
短文ってのは性に合わないものでね．．．
まあ、文面がくどくどしつこい様だったら謝るよ。

>>494
ありがとうございます。
ま、最初（ハナ）から結果が読めてた勝負ですけどね。

結論は草食獣は肉食獣にはかなわないってこと？
長文読んで無いんだけどさ

そーゆー大雑把な括りは良くない。

アフリカ象＞アムール虎＞トランスバールライオン＞ベンガル虎＞アジア象＞ライオン＞＞シロサイ
これですよ。

５００ですよ？進也君。

ゾウオタはやはり２７３だったようだよ。
詳しくは某スレを見てくれ。
自分が代理であると白状した時と同じような事を言っている（ｗ

吉川必死だな。

QyP7Y9Np→uy4LODme→Wc26V6Rp
どうやら「繋ぎ直してＩＤ変える」作戦に出たか。
uy4LODme→Wc26V6Rpで丁度日付が変わってるのも狙ったな。

>>502-503=負け犬
笑えるね（ｗ
何その吉川って？
捕まるよ、お前。

負け犬ゾウオタ＝２７３
を曝して乾杯〜上げ（ｗ

>>503
お前痛いし寒いぞ。。。
傍から見てて。
ちゅーかこのスレ読むとゾウオタって馬鹿ばっかやん。
豹がゴリラより強い事知らなかったり虎の最大体長も知らなかったり本読めない様な奴ばかりだったり。
挙げ句は自作自演呼ばわりか？往生際の悪さはほんとあいつそっくりやな。

彼にとってsageを使う人間はみんな一人なんです（ｗ
ＩＤ隠しなんざ繋ぎ直す度に変わるから意味無い。
ゾウオタは追い詰められた犯罪者みたいだよ（プッ

>>506
無知、無能、文盲、妄想
これが彼を語るキーワードです。
多分、限りな〜くあいつでしょう（ｗ

しかも食われる側が天敵より強いって。。。
勘弁して欲しいで、ほんま。

>>508
ＮＨ検索キーワード
ロリコン，ヒッキー，無職，中卒，自作自演，中傷，ヘタレ，妄想，コピペ，虚言癖

みたいなもんだな。

あれ？最近のほとんどの発言、同じ人のやつですか？
それともID？？？ってのはそう言う意味ではないのでしょうか？

「トラとライオン」買いました。
「象の物語」とともに紹介しましょう
（「象の物語」）だけ読んでるとどうも偏るので

なお、「ウスリートラを追って」と言う本によると、シベリアトラ全長4.17m
は、1987年のソビエト版レッドリストらしい（正確に覚えていないが）
全長4.17�b、尾長1m、従って頭胴長3.17�bでは、とまで書いてあった。
しかし同じページに「これは飼育したもの。野外では20年以上生きられない
せいもあり、全長3.5�bまでだろう」ともあった。

ライオンもトラも、骨端の成長線が生涯閉じないので、死ぬまで体長が
伸び続けるらしい。それで動物園でやたら大きいのがいると。

これも4.17�bが一人歩きすると思うが（ｗ

シベリアで野生トラの保護に努めてるヴィクトル・ユージンが記録した
最大のトラは６歳の雄で全長3m10cm(体長2m15cm、尾長95cm)、体重225kg

今現在現役で研究活動している研究者の記録なので一番信用できる。
野生ではこれ以上は認められないな。

>>514
ユージン氏によると、♀の足跡の幅は最大個体で10.5�pで、13cmというのを
見た事がある、との事。
それで「ウスリートラを追って」には、3.5m250キロまでは現在でも
可能性があるのでは、と結んでいる
雪男の話同様、融けて広がった事も考えられるが。

シベリアトラは確かに平均は大きくなるが、野生で特大個体になるには環境が
厳し過ぎるかも知れない。
それで「飼育個体を鍛えて・・・」と考えたくなる。

あと、もしトラはシベリアトラとするなら、アフリカゾウもアフリカ南部の
大型のものが多い個体群との比較にすべきかな。

ベンガルトラの方がシベリアトラよりも強くて大きいってことで決着ですか。

恐竜も一生成長するらしい。

>>516
「野生での最大個体はベンガルトラの方が大きい」
平均ではシベリアトラが大きいのも事実。ただ、死ぬのが早いので
大きくなり切らないということ。

しかし飼育の4.17mトラは本当の全長なんだろうか？
こんな大きいのに尾長1メートルのままというのも奇妙だが。
体重461キロと書いたページは、トップページから入らないと
次から拒絶される困ったページゆえ、リンク貼れない。

>>518
ただ、熱帯のトラと極寒に生きるトラを比べるわけで、シベリアトラが
脂肪が多いのは自明。戦闘力は、やっぱりベンガルトラか。

>>519頭骨は一応シベリアトラの方が大きいんでしたっけ？
ただシベリアトラは2例位しか知られていないようですが

tiger in the snowと言う本（洋書）も見ましたが、47ページに
「最近の調査で、野外では650ポンド以上はいないと分かった」とありました。
1990年代のシベリアでの調査結果が書いてあります。

>>320はどうしたんだよ？
反論しろよ馬鹿。

>>502-504
この辺のレス消されるでしょうが、オフ会板で一応知ってました。

漢字で縦書きすると左右対称な名前で、関西に多い名前ですが、韓半島
から来た方でしょうかね。
そちらではトラを崇拝するそうで、それで親にトラが一番強いと
教育されたんでしょうか？

３２０はどうしたんだよ？
１２０％見てるだろ？何で見てて反論しないの？
負けたと思ってないでしょ？

もう来ないだろ320は。
とことん話の通じない害基地皮相手にしてるとわかったんだから。

ほいでトラ吉は400kgオーバーのトラを最強に推すのか？
さんざん体重差は強さに無関係って言ってたんじゃなかったか？

「トラとライオン」P47から。ビクトル・ユージン氏談話
「動物園では、安全が保証されているし、餌もじゅうぶんに
与えられているので、時には体重が400キロまで近づく事があります。
レッドリストに紹介されている超大型のウスリートラには、それら
動物園の記録も含まれています。しかし、野生のウスリートラが、
300キロを越える事はないでしょう」
（福田俊司「ウスリートラを追って」からの抜粋）

今度は「ウスリートラを追って」も買うか？

とらいせらの名を一万回以上さらして罵倒したＮＨ
の本名を何回さらしても逮捕されたり訴えられたりは
しないよ（ｗ

>>525
虎派はたくさんいるから、同じ虎派でも意見は変わってくるだろ。
２７３みたいに一人しか仲間がいないと意見は変わらないんだろうがな（ぷっ

私はアフリカゾウ最強だと思っています。
別に意見を押しつけるつもりはありませんが。
虎派ってなんか感じ悪いが人多いね。
まあ中にはそうでない人もいますが。
正直、一部の虎派の書き込みに寒さを感じます。
ゾウ派の人頑張ってね！

>>529
２７３の感じの悪さに勝てるほどの人はいないと思いますがな。
あなたにとって２７３はどういう印象なの？
まさか、実にすばらしい人だとか、彼の潔さに惚れた、とかいいませんよね？（藁）

あそこまで他人の意見を聞かずに突っ走る感性が素敵。
被害妄想の激しさとか、他人を見下す態度なんて、くらくらしちゃう。
ネット麻薬な２７３たん最高。

虎派の人達は暴力的な言葉で多勢で押し込める感じあるので
例え何か意見あったとしても萎縮してしまうんじゃないかな？
つーか正論言うにしても、いちいち一言「お前、２７３だろ（藁）」←（何故か（藁をつける）
なんて言われちゃ、例え象派だとしても書き込みたくなくなると思う。
それといちいちこいつとこいつ自作自演〜とか決め付けるから
やりにくいんじゃないか？全員が虎派だってわけじゃないだろうし。
そもそも２７３のように隔離スレで馬鹿ほざいている奴と一緒にされるのが嫌だしね。

>>530
273は問題外ですよ。
一方的に自分の意見を押しつけたりするのは議論ではありません。よね？

>>528
たくさんいる割に天敵の定義について辞書のひとつも調べようとした奴は一人もいなかったんだな。
それで寄生蜂とガの成体のどっちが強いかなんてトンチンカンな話に誰一人疑問を感じなかったんならトラ派の意見なんてタカが知れてる。

どうせＮＨの分身だらけなんだろうけどな。
奴が昔自作自演バラされて開き直ってたのは周知の事実。

　初心者です。
　最大の肉食獣といわれるホッキョクグマが出てこないのは何故？
　弱いアザラシ相手で生きているから、戦闘には弱いのか？
大きなもので６００〜８００キロあるらしいけど、寒地対応で脂肪多いからデブな
だけなんでしょうか？

>>535
シベリアのヒグマも強いよ。シベリアのロシア人でも、ヒグマ最強説を唱える論者はいる。
ただ、実際トラに食われているのも事実だが。冬眠中のものやツキノワクマも
混同されてしまうので、はっきりはしない部分もある。
個人的には、円形闘技場でヒグマとトラを戦わせれば、いい線いくとおもう。

>>525
体重差よりももっと重要な事があるって意味じゃないでしょうか・・・
でしゃばった事を書いてごめんなさい

閉ざされた場所で真正面から1対1で、という条件なら、
虎相手に良い線行く動物は結構いると思うよ。
野生時では、不意をついては攻撃、ピンチになると逃げて、
また影から襲うの繰返しだろうから。

ソウル大の李�R馥教授、奥地のラフ族にハングルを教育

韓国人以外に「ハングル」を標準文字に使う人達が登場した。
タイ北部山間の奥地に住むラフ(Lahu)族の2つの部落がハングルを自らの言葉を表記するために利用していると、
ソウル大学言語学科の李�R馥（イ・ヒョンボク）教授が7日、明らかにした。
李教授は95年から固有文字なしで原始生活をしているラフ族にハングルを教えている。
彼らが学んでいるハングルは、韓国で使うハングルと全く同じではない。ラフ族が使うハングルは、
李教授が62年英国留学中に研究・開発した「国際ハングル音声文字(International Korean Phonetic Alphabet)」だ。
これは既存のハングルにない発音を追加し、
世界中の言語の発音を表記できるようにした一種の「拡大されたハングル」だ。 過去1世紀近く、
米国とフランスなど欧米の宣教師らがラフ族に自らの文字を普及しようとしたが、失敗に終わったという。
その理由は、アルファベットで表記できない発音があまりにも多かったためといわれる。
李教授は「拡大されたハングルを使えば表記できない発音がほとんどない」と話した。
李教授がラフ族にハングルを教えることになったのは94年、
彼らが「敗亡した高句麗流民の子孫」ではないかもしれないという学説を確認するため、
学術探査団の一員としてこの地域を訪問したことから。
彼は「5色の縞が描かれた服と伝統的な相撲、トラの崇拝など韓国の民俗と似ている部分が多く、言語的にも類似性がある。彼らを教えながら改めてハン
グルの優秀性を実感した」と話した。
しかしあまりにも奥地である上、費用の問題などでラフ族と共に過ごせる時間が1年に2週間程度しかないことが残念だという。
ラフ族との出会いを通じて、ハングルが持つ科学性について絶対的な自信を持つようになった李教授は、全世界の奥地部族にハングルを伝播する「地球
非識字者退治事業」を行うことを提案する。彼は「奥地に行く韓国人宣教師らがハングルを教えることは、
ハングルの優秀性を考えても十分に可能だ」と話した。

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/10/07/20011007000006.html

タイには高句麗流民の子孫がいるとか言って奥地に住む民族に
勝手に自分の国の言葉を教え込んでいるみたい。そのうちタイを
侵略する口実にするのかも。

この記事でこの板に必要な情報は1つ
＞彼は「5色の縞が描かれた服と伝統的な相撲、トラの崇拝など韓国の民俗と似ている部分が多く、言語的にも類似性がある。彼らを教えながら改めてハン
グルの優秀性を実感した」と話した。

つーかよ、ＮＨとかいつまで訳解んない事言ってんだよ、象派は。
寄生蜂と蛾のケース持ち出した馬鹿もお前だし、
意味不明な事を何度も叫んで皆から白い目で見られてるのもお前。

虎派は明らかに多数なのに象派は口調も似てるし意味不明な事をよく叫ぶな。
あらゆるメディア見ても虎人気が凄い事は明らかだよ。

まず320は完全敗北。

ビクトル・ユージンってのもおかしな事言うよな。
シベリアトラの最大体長３．２ｍ弱（サーベルタイガーとマンモスはどちらが強かったかにも書いてあった数値）
と主張ししかし体重は野生で３００ｋｇ越える事は無い、と言う。
少なくとも体重３０６ｋｇ、３２０ｋｇ、３８４ｋｇの野生のシベリアトラが見つかっているというのに。

多くの学者の意見は
トラの最大体長約２．８ｍ体重は飼育すればライオンですら４００ｋｇを超すので
野生で３００ｋｇあっても何ら不思議ではない、という事。
現に世界に何億部と出版されているギネスブック２００１には
シベリアトラの雄の平均は全長３．１５ｍ肩高１０３ｃｍ体重２６５ｋｇとある。
ビクトル・ユージンだけ珍奇な事を言ってる様な気がするのだが。
シベリアトラとトランスバールライオンが頭骨４０ｃｍ越えた事はあるが（記録が少ないが）
ベンガルトラは無いらしい。
あと、脂肪についてだがカバや豚等は皮下脂肪も多いが内臓脂肪が多いのであって、
シベリアトラは脂肪としては厄介な内臓脂肪を貯えていない。

あと、脂肪についてだがカバや豚等は皮下脂肪も多いが内臓脂肪が多いのであって、
シベリアトラは脂肪としては厄介な内臓脂肪を貯えていない。

家畜の豚は問題外として、カバはどこで調べたの？

多分皆さんが思っているよりゾウは敏捷性あるよ。
野生のゾウが移動する所をまじかで見たことがあるけど、
走るのが早い事にびっくりした。（アフリカゾウ）
ジープのメーターが時速４０km位出さないと、
平行して走れない位だった。
（勿論足の速さではライオンの方が早いですが）
それとオスのアフリカゾウ云々より、子供を持つ雌の
アフリカゾウはかなり凶暴。
実はわたし、叔父が獣医なものでアシストで向こうに行った
ことがあります。
健康なゾウに致命傷を負わすとしたら、
おそらく大量出血によるショック死でないと無理。
虎やライオンというのは、習性として大体獲物の首あたりにある
神経と動脈を狙うものだけど、
解剖学的には、ゾウの頚動脈は皮膚から１５cm以上内部に
あるものだから、ゾウが死んだ状態（静止した状態で）
でも１噛み２噛みで届くようなものではないです。
生きている状態であればその前に振り落とされてしまいます。
彼らの狩り方というのは一瞬の致命傷という勝負ですから。
彼らは思っているほど持久力がないのです。
持久力になさの為に、足の早い小型の動物にでさえ
狩りが失敗に終わる事も多いのです。
ライオンがアフリカゾウを殺した記録というのも、
現地にある資料では雌のライオンが若い個体を集団で
襲ったという事らしいです。
ここでは一対一ということですよね？
虎は集団で狩りをするということありませんが、
空腹の虎と、子供の事で気がたっているゾウをということなら、
ゾウの持久力に負けて虎が去っていく感じですね。
スポーツ感覚で言ったら、ゾウに分があるでしょう。
殺し合いとなると難しいです。
そもそも肉食動物と草食動物をというのは無理があります。
致命傷を負わせるという事であれば、ゾウに出血死させるより
接近戦ですから振り払われた時の打撲による内臓破裂、圧迫死
の方が考え易いですね。

>>543
おお、なんだか説得力がある。
象の血管は皮膚の15センチ下、時速40キロ以上で走れると・・・。

↑訂正、４０キロくらいですね。

象の物語」P34より
よくトラ派が引用する所

・象が長生きできるのは仲間に護られているおかげである

　象は昔から「天下無敵」の動物で、人間以外に敵はないといわれてきた。
もちろんこれをそのまま信じてはならない。25〜45歳の成熟した元気な雄でさえ、
他の動物に殺される場合があるのだ。ときにはヴェトナムのキングコブラのような
毒ヘビに鼻を噛まれることもある。ただでさえ気の短いサイや水牛は、古代ローマ
時代に円形競技場で行われたような出し物に引っ張り出されれば、猛り狂って
象を殺す事もある。象を襲ったり、自衛のために致命傷を負わせたりする動物は
他にもいる。例えばスーダンのバール・エル＝ガザル河では、ゾウの鼻を食いちぎり、
出血多量の死に追いやったワニが目撃されている。成熟したゾウも単独の時は
襲われる危険がある事を忘れてはならない。その他ライオンやトラも、古代ローマ
時代の見世物やインドのトラ狩りのように、戦わざるを得ない場面に追い込まれれば、
捨て身で戦ってゾウを殺してしまう事もある。またリカオンの群れがはぐれた
ゾウを襲う事もある。そのせいかどうか、威圧感溢れる大きな雄象でさえ、
群れから遠く離れることは滅多にない。とにかく群れの近くにいさえすれば、
危ない時は必ず救援隊がやって来て、どんなにうるさい敵も追い払ってくれる
からである。

・象が長生きできるのは仲間に護られているおかげである（続きP36から）


　だれもが襲うのをためらうほど威風堂々たる体格に成長した雄象であっても、
子供の時はあわやという時に母象から救ってもらったり、トラにつかまった
所を仲間に助けられたりもした。子象達は12年以上群れにとどまるのである。
イギリスのウィリアムズ大佐が1950年に出版した本によると、ミャンマーでは
実に25パーセントの子象がトラの餌食になったという。アフリカのライオンも
また、密猟者に母親を殺された子象を狙うことがある。子供のころ危うく
命拾いしたものの、長い子供時代を通じて捕食者を恐れてきた象は、大人に
なっても、ある種の憎しみを保ち続ける。このため彼らは、最小単位の群れ
を成している時はもちろん、幾つかの群れが集まっている場合はなおさら
ライオンやトラを黙って見過ごすことが出来ない。これらの動物を見かけると
年長の♀たちはすぐさま攻撃を仕掛け、数頭の♂もこれに加わる。大抵の場合、
ライオンやトラは餌場や水場を譲って退散する。要するに象の恐るべき力は、
♀中心の家族とそれを取り巻く♂が形成する、結束した群れの強さにあるといえる。

独特の文体ですね。

監修者の1人池田啓氏は、
兵庫県立姫路工業大学自然・環境研究所田園生態保全管理部門教授，兼，兵庫県立コウノトリの郷公園田園生態研究部長
という肩書です。

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%92r%93c%81@%8C%5B%81@%8F%DB%82%CC%95%A8%8C%EA&lr=lang_ja
この本と氏の名前で検索しました

>>541
うん、320は名無しを装って>>524で書き込んでるけどばればれだね。
害基地は誰が見てもお前だっての。
ま、それはともかくとしてだ。

>>543
誰もトラがゾウの頚動脈を噛み切るとは言ってないと思うが。
先血死か力尽きさせるのが狙いだろう。
ゾウは食い物無い状況じゃすぐダウンしちゃうんじゃないの？

ヴィクトル・ユージンは野生でトラが３００ｋｇ行く事は無いが、
飼育すれば４００ｋｇにもなり体長も３ｍを越える、と主張すると。
他の学者やハンターはトラもライオンも野生で３００ｋｇ行き、
しかし体長は最大でも２．５〜２．８ｍしかいかないと言っている訳だな。

>>542
カバ関連の本あたってみれば書いてあるし解剖学の本にも書いてある。
>>549
番号を固定にする奴って大体ろくなのいないですよね。
273と言い・・・・・・
>>550
野生動物は飼育個体で最大記録生まれる事多いけど
体が伸びる訳じゃないんだけどなぁ
脂肪が蓄積されるケースが多いから。

>>550
ヴィクトル・ユージンは「ソ連版レッドリストの数値は飼育のものです」
と語っている。体長については語っていない。

頭胴長3.17mの話は福田俊司著「ウスリートラを追って」に、
ソ連版レッドリスト1987年版に掲載された数値として載せてある。
野生のシベリアトラがそれ程大きくないという話は、1991年のソビエト
崩壊後から出て来た。
♂で全長2.7〜3.3mという本もこの頃から（1992年、朝日百科「動物たちの地球」）
出ている。
同じ年に今泉が出したのが「野生ネコの百科」で、こちらは全長4.2mが載っている

ただ、ユージンの記録した最大の個体は6歳だったので、トラの寿命が飼育で
25年と言われている以上、生涯成長が続く性質から飼育では巨大化するのだろう。

なお、「トラとライオン」に「シベリアトラの縄張りの広さは♂は900平方キロ、
♀で250平方キロなのに対し、ベンガルトラは♂で66平方キロ、♀17平方キロ
の例がある」とある。
シベリアだと餌動物の密度が小さいので縄張りも広く移動距離も増えるため、
野生ではある一定以上に育ちにくいのかもしれない。

バイコフの数値や、ギネスブックに載っているシホリテン山脈
（ここも現在は保護区）の384キロのシベリアトラは、もっと餌密度が
高かった時代のものか。

>>543
俺も、象対虎で虎の攻撃が象に通用するのか疑問だった
上の方で、象の背中の神経（急所）を狙えば倒せるっていうのがあったけど
象の大きさとか、長い鼻の存在（死角が狭まる）から言って無理のような気がする
逆に象はその体重差から、蹴りや鼻で振り払うだけで
虎に十分ダメージを与えることが出きると思う。あの長い牙は使えるとは思えないけど

>>553
んな事言っても現に殺されてんだからさ。

ただ、ヴィクトル・ユージンは「ウスリー自然保護区」での調査結果
として、♂6歳の225キロが最大だったと言っている。
ウスリー自然保護区は、それ程面積が広くないようだ。

シホリテン山脈のあるシホリテアニ自然保護区の方が面積は広いから、
その分餌動物を含めた自然環境が保護されていて、より大型の個体が
いるかもしれない。

シベリアトラの野外観察の本が数冊出ているが、今後はどの保護区での
情報かも注意しなくては

あと二時間後ぐらい１０／３１ＡＭ２：１１
フジテレビで「ゴースト＆ダークネス」やるよ！
ライオンのパニック映画だけど
「ジョーズ」や「アナコンダ」と違って実話だから
ライオンの強さを堪能したい方は、是非。

ってここライオンスレじゃなかったのね。
新スレが必要な様です〜

ジャングルブックっつーテレビ番組に出ていた小象見た？
あんなマメタンみたいな体で200キロだってさ。
あれみちゃうと、300キロってのも、言う程大きく無いなって思っちゃうね。
まぁ、その言う程大きく無い体で象の成獣を殺してるのも確かだけど。
上記の番組に出てた、カメラにメンチ切った雄象は迫力有ったな（笑）

虎と象じゃ全然体格違うと思うが。

象は正方形だけど虎は横に長い長方形の体型ですからね。
同体重なら立った場合虎の方が遥かにデカイです。
ジャングルブックのあの小象は100kgぐらいに見える。
新生児とほとんど変わらない大きさだったような・・・

まーカレリンの140キロと近所の激デブ140キロとの差みたいなもんか。

実際にアジア象を狩っている虎の映像って無いのかな？
どうしても象が虎にやられる映像が思い浮かばない

基本的にはヒットアンドアウェイなんじゃない？
時間かけて追い詰めてくって感じで。

>>562
俺は逆に象が虎殺す映像が思い浮かばないなあ
体重差って言われてもなんかピンと来ないし。
それを補うための牙や爪や技術やらだろ？

>>564
象に踏まれる虎。猫勝負に負けた猫と同じで口から内蔵がデロデロと。
もっとも、かなり希な光景には違いない。
象の皮膚は脂肪層も含めるとかなり厚そうだが、そんなに簡単に虎の
牙が通るのだろうか。

なんか実際戦わせたら、虎は象に致命傷を与えられず
象が逃げて、ドローで終わりそうだな。
殺されてる例って言ったって、一つ一つ見ていったら
多くは子象や、弱った象、年老いた象が相手だと思うし。

象の鼻って言うのは武器にならないかな
前テレビで、象が鼻で樹木の幹をへし折っているのを見たことがある
動くものをとらえる能力は無いかな？

>>566
場所がサバンナみたいに開けた場所だったら逆だと思うよ。
威嚇する象に攻め手をなかなか見出せず、しばしにらみ合った後
虎（ライオン）が諦めて去る。
目の前の象のみしか餌が無かったら別だろうけど。
結局、でかいオリの中に入れて戦わせでもしない限り、
決着はつかないでしょ、当り前だけど。

>>555 「シホテリアーニ」
ここも最近山火事が起こったりで生活環境はあまり良くないかも。

>>561
野生で生きてるゾウがただのデブなわけないのにね…　無知って怖いね。

虎の方が強いですよ。
前生き物地球紀行で森を巡回する象が虎に威嚇されてビビってました。
虎は今にも飛び掛からんばかりの勢いだったです。
象の鼻は武器と言うより大事な生命線だって聞きました。
これを虎に狙われたらやばいです。

実際闘技場で闘わせたら
一晩中闘って結局は虎が勝ちそうだ。
最強の肉食獣は伊達ではないよ、

動物奇想天外で人間ガ乗っている象に引いた虎も見たことあんけどね。
絶滅の危機にある虎の調査のために象に乗っていた。

虎よりサイやコディアックグマが強そう。
あと、アナコンダも。

>>573
それは象自体より、人間の銃を警戒していたんじゃない？
見てないから分からないけど、調査のためとはいえトラのいる森に入るんだから銃ぐらいは持ってるでしょ。
>>543
遅レスで恐縮だが、象が以外に敏捷なのは本当だとしても結局はライオンより遅いんでしょ？
あの体じゃ小回りも利かないだろうしね。

>>572
543を読む限り、虎やライオンは持久力は低い（一撃必殺で狩る）みたいだから
体力面では、先に虎の方がへばりそうなんだが。
一晩中体力が持つとは思えない。

取り敢えず象も体力があるように見えない
けど、海を渡る象とかいるらしいから体力有るんだろうな・・・・

だから、象は持久力は有るって。
もっとも、格闘の持久力はまた別物だろうけどね。

>>576
現に虎二頭でアジアゾウを殺したケースや
虎一頭でアジアゾウを殺したケースでは、
虎と象、一晩中戦ってます。
無論、上記の象は牙生えた大物。

ネコ科の肉食獣って速筋の塊なので持久力が根本的に無いって言われてるけど
これは短距離のような瞬間的な力を発揮する筋肉をしめる割合が
絶対的に多いので、チーターも世界最速のスピードが出せる代わりに
射程範囲は限られてる。逆にヌーや鹿などは遅筋を多く占めていて
何百キロという移動をする筋肉に適している。その代わり猫科の肉食獣のような
スピードはない。マグロとかも遅筋が占めているね。
これは体質なので猫科＝持久力が無いというのは運動学的にしょうがないこと。
だから一晩中闘い続けるというのは無理がないか？
一晩中闘ってた、というよりはぐれた象を気付かれないように一晩中ゆっくり追って
いたんじゃないの？

>>580
一晩中･･･のソース（big-game）では確かに闘っていたみたいですけどね。
もちろん人間は近付けなかったから断言はできませんが。
うなり声が響いてたそうだから気付かれないって事はないと思う。
トラの方は木の陰に隠れたりして徐々に象の体力を奪って行ったという感じでは？

あと持久力の場合、トラはしばらく食べなくても平気だけど、象はやはり頻繁に
食事を取らないと体が持たないと思われます。
トラが隠れてるのに食事するわけにはいかんでしょう。

それは体重の差だと思うけど。
一般に肉のほうがエネルギー効率が良いのかな？
それと虎やライオン体重の何分の一と食う（蓄える）ので
ある程度食べなくても平気でしょうね。
これは持久力とは関係無しに、象や草食獣はそこらに餌があるので
蓄える必要無いのに対して肉食獣は獲物を探すのと狩るのに二手間
かかるので、互いに別系統に進化してったと思う。
それは狩りの成功する確率が低いからそう進化したと如実に言っていると思うんだけど
一方では虎は毎日食べないと生きていけないから、狩りの確率も高いなんて
言っているのは矛盾している意見があるんだよね。

虎だって強い虎もいれば弱い虎もいるし・・・

>>12のインドゾウ殺した虎ってどんな虎だったんだろうね。
猛虎なんて付けたくなるが、案外150kgぐらいの雌だったりしてな。
インドゾウの方は、立派な牙が生えてるという点で体格も立派な雄象というのが解るが。

アフリカではとりあえず成獣のゾウがライオンに狩られる例はない。
8頭がかりで取り囲んでも倒せなかった（big game）

シベリアトラは事情が分かるほど、公表されている数値より小さい気がする。
野生と飼育で大きな差が出るのは、自然環境が厳しい地域にいる生物の特徴
アリゾナのシロカブトが野外で6cm台なのに飼育で8cmになるのと同じ。
ベンガルトラの15倍の面積のテリトリーがないと生存出来ないのでは、
動き回るのと寒さに対し体温を保つだけでエネルギー使い、最終的な大きさを
維持出来ない。

300キロ未満のシベリアトラで、野外でも6t以上になるものが多い
アフリカゾウ相手はちょっと無理あるか？
なおアフリカゾウは飼育記録が少ないが、飼育でどこまで行くか。
シベリアトラみたいに1.7倍位行くなら、13tくらいになるが

>>585
アフリカゾウの体重が１３ｔになろうと関係ない。
シベリアトラの強さは、強靭な肉体と、ネコ科の優れた身体能力があるから。
身体が大きいから強いなんてのは、ゾウオタのオメデタイ考えだね。

凄まじい理屈で反論する馬鹿がいるな。。

>>585
biggameの情報じゃライオン８頭どころか
性別分からないライオン６頭に殺られてんじゃん。
大嘘付くのがゾウオタの特徴です（笑）
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat8.html
放浪雄ライオンカッコイイ〜♪

ついでにアフリカゾウ１３ｔとかほざくのやめたまえよ。
恥の上塗りなだけだぞ（笑）
そんな大きなアフリカゾウは君の脳内にしか生息していないだろう。

>>588
放浪雄ライオン一頭でアフリカ象殺ったのかな、その写真。

まあトラオタにつける薬なしって事で終了にしませんか？
実際殺し合い見られる訳じゃないんだし
映像があれば双方それを見せあうだけにしとくのが吉

＞性別分からないライオン６頭に殺られてんじゃん。
＞ムエルウ湖付近で、ある宣教師が原住民からゾウの死体を見せられた。
彼らによると６頭のライオンがそのゾウを殺した。死体の周りには
ライオンの足跡がたくさんあった。しかしゾウの死因がライオンだとの
はっきりした証拠は見つけられなかった。

　現場押えた人無し。

つーか、ゾウオタって負けてばっかやん。

老衰して死んだゾウの死体食ってるライオンはテレビで放送している。

>>593
君の脳内でだけな
つーかトラオタはＩＤ隠してばっか（ｗ
映像なしでは何の解決にもならんよ

マンモス復活させシベリアトラとの対決が見たい。
ただウーリーマンモスはアジアゾウより小型

あの計画成功する可能性は低いと思うが

いや、ゾウオタの方が明らかに隠してるだろ（ｗ
繋ぎ直したらＩＤなんてころころ変わるから隠す意味も無いっつう
常識すら知らぬおヴァカちゃん♪

>>588
ケニヤであるとき、ゾウの群が急に緊張したかと思うと、
１頭の雌が例のラッパのような大声を発して茂みに近づき、
１頭の雄ライオンを跳び出させた。
　群のすべてのゾウが攻撃してきたのでライオンは200mほど離れた
森林まで全力で逃げ去った。
　このような時、逃げ場を失ったライオンが
ゾウの群に踏み殺されることがある。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat8.html

ライオン、踏み殺されてますよ。

>>592
ゾウオタくんお得意の
自分に不都合な記録は信じなーい、か。
馬鹿だねえやっぱり（笑）
>>593
多分そうでしょう。
実際一対一で闘わせればライオンの方がアフリカゾウより絶対強い。
>>598
同サイトから引用
　セルースはライオンに下から喉を攻撃されたらしいゾウの死体を見つけたことがある。
　傷は喉にある数個の深い噛み跡だけだった。
　またセルースはボーア人の狩猟家からライオンが雌のゾウを攻撃するのを見たことがあると聞いた。
　その戦いは数時間に及び、ライオンはゾウの喉を押さえ込もうとしたが、ついに諦めねばならなかった。
　ゾウは鼻と脚にかなりの深手を負ったようだった。
　ザンビアで雄のゾウがライオンの群に殺されたことがあった。
　ムエルウ湖付近で、ある宣教師が原住民からゾウの死体を見せられた。
　彼らによると６頭のライオンがそのゾウを殺した。
　死体の周りにはライオンの足跡がたくさんあった。
　しかしゾウの死因がライオンだとのはっきりした証拠は見つけられなかった。

殺されてんじゃん、アフリカゾウ（笑）

>>599
お前は小学生か？
いつまでも幼稚な煽り入れるなよ

トラオタの９５％が感情的かつ幼稚
これは
トラ＞象よりも余程確実！

>>600
彼はなんでも言い返す練習をしているだけです（ｗ

ここまでの議論をすべて読んだわけではないので、勘違いもあるかと思いますが、
少し意見を述べさせてください。

アフリカゾウ×ライオンは、はっきり言って勝負になりません。
アフリカゾウの方が圧倒的に強い。
体格差だけでも結論は明らかですが、これまでの目撃例や映像から見ても、
アフリカゾウの圧倒的優位は不動です。
若いゾウがごく稀に殺されますが、これも例外中の例外にすぎません。

いっぽう、アジアゾウ×トラは、微妙かもしれません。
アジアゾウは周知の通り比較的おとなしく、戦闘を好まないからです。
サイやスイギュウ相手でも譲ることがあるそうです。
ただ、体格差を考えると、トラの方もあえてリスクを犯すことはないでしょう。
サイ相手でも、相当な苦戦を強いられます。
トラが確実に倒すことのできる最大の相手は、ヒグマ程度までです。


ただ、捕食獣にとっては、自重の３倍以上の獲物を倒すのはかなり難しいのです。
ゾウも、その現実ゆえに、あれほどの巨体を得たわけですね。

ひとつ付け加えます。
アフリカゾウにとってライオンが敵とならないことは前に書きましたが、
ライオンも敏捷ですから致命傷を受ける前に逃げることは可能です。
にもかかわらず、ゾウに追い詰められて踏み殺される例が稀に怒ります。
どうしてこんなことが起こるのでしょう？

やっぱ、切れて向っていくからじゃねーの？

ともかく、決着がちゃんと付けられる場所で
真正面から１対１でやった場合、
アフリカ象がライオンに勝つ確率の方が
どう考えても高いでしょう。
相手が虎でも多分同じ。

>>604
アフリカゾウの群れは母系集団ですから、成熟期に近づいたオスは群れを離れます。
その若いオスはただ１頭でかなりの期間を過ごすことになるわけですが、
ときどきライオンの群れを脅して遊びます。孤独ゆえのストレスからの行動ともいえますが。
このとき、ライオンは慌てて逃げるのみ。
ゾウ１頭対ライオンの群れ（オス含む）でも、ゾウはやはり圧倒的です。

　インドでは、群れから離れた若い象はトラの餌食になる
みたいだけどね。２，３倍の体重差なら、敏捷性と攻撃力
の面でトラの方が圧倒的に有利だから。

>>605
公園でハトの群を見るとつっこんでいきたくなる、あの心情と同なのかな・・・。
私だけか？

>>607
少し違うような気がする。
アフリカゾウの場合は、幼少期はライオンの脅威にさらされるので、
成熟期に入って強さを自覚すると、今までの仕返しにライオンいじめをする。
人間の場合、生まれたての乳児でもハトの脅威（ワラ）にさらされることはない。

自重の三倍以上ってフレーズ、２７３がよく多用してたやつじゃん。
うわっ、寒ッ・・・・・・
横レスさん、あんた説得力無し。
つーか２７３だし（ｗ

>>609
「捕食獣にとって、自重の３倍以上の獲物を倒すことは至難である」
どのあたりが「寒い」のでしょう。具体的な反駁をお願いします。
「３倍以上の獲物」をなんとか倒すために、ライオンは群れをつくるのであり、
「３倍以上の獲物」で安全を得るために、ゾウやサイは極端なまでの体躯を持ったのです。
事実、巨大草食獣は、相当高い確率で捕食者の攻撃を免れます。
それから、その273なる人物は、私ではないのですが……。

>>610
だからその３倍って数値はどこから出てきたのよ（ｗ
君が２７３じゃないと仮定して言うが>>12と>>193リンク先も含め読め。
いいなり現われて変な自説かざしても説得力無いよ。

いきなり、な。
トラやライオンがゾウやサイ襲う事少ないからって彼等より弱くはならない。
トラやライオンからしてみれば、シマウマやヌーの方が楽に獲れるししかも美味い。
３倍以上の相手には勝てないなら、ライオンは相手が７５０ｋｇ以上なら勝てない訳か。
キリンもスイギュウもこれを軽く超すけど殺られてるな、雄ライオン一頭に。

ついでにサイやカバも殺られているね。
体重差がこんなに違くてライオンより群れる癖して
何でサイもカバもライオンを恐れてライオンより弱いと一般に言われるんだろ？
不思議だ（笑）

至難であると表現したけで弱いとは書いてないのでは？
この手の争いにははっきり言って首突っ込みたくないが。

>>614
いや、実際体重十五〜二十倍の相手（象）殺した虎も
少なくとも二件はある訳だから。
体重差三倍以上は至難って言われてもねぇ〜
全然説得力無いだろ。

3倍って700キロぐらいか。そういえばそうだな。3倍って大したことないな。
つーか意外と虎小さいな。
じゃあ勝てるんじゃないか？（無責任）
正直国と国のメンツをかけた戦争には関与したくないのでこのへんで・・・。

成人男性の適性体重は６０ｋｇで
雄虎は３００ｋｇで五倍はあるが。
これを大きく思うか小さく思うかは自由だけどな。

じゃあ勝てるってのは虎がな。
投げやり文章になっとる。

象派だが体重三倍の法則は正直理解不能

>>612　>>613
「３倍以上の相手には勝てないなら、ライオンは相手が７５０ｋｇ以上なら勝てない訳か。
　キリンもスイギュウもこれを軽く超すけど殺られてるな、雄ライオン一頭に。」
「ついでにサイやカバも殺られているね。
　体重差がこんなに違くてライオンより群れる癖して
　何でサイもカバもライオンを恐れてライオンより弱いと一般に言われるんだろ？」

こちらは言葉を正確に使っているので、ご理解をお願いします。
「勝てない」「弱い」などを100％決めることは不可能でしょう？
だから、あくまで「至難」という表現を使ったのです。
ゾウは「相対的に」圧倒的であるという事実を述べたまでです。

スイギュウやキリンがライオンのオス１頭に殺される。確かにそういう事例ももありますね。
しかし一般には、それらの大物を倒すのは、メスの「群れ」です。
怒り狂ったスイギュウがライオンを追いまわしたり、キリンがライオンを強烈な蹴りで追い払うことも
よくあります。特にキリンの蹴りは、ライオンを死に至らしめることもあります。

サイやカバは、ライオンに対して劣勢に立たされることも多いのですが、
実際に殺される例は少ない。サイは有効な反撃の手段を持っていますし、
カバは現に攻撃を受けながら結局は水の中に逃げ込んでしまいます。
恐れるのはある種当然です。捕食者の攻撃を受けること自体が危険なのですから。

「３倍」という数値は、ある動物百科による専門家の意見です。ライオンの獲物を
統計処理して出てきた結果ですね。実際、ヌーとシマウマがほとんどです。

つまり、私が言いたいのは、
�@　ライオン１頭は、自重の３倍までの獲物については確実にしとめることができる。
�A　１トン級の獲物を倒すには、大抵の場合、群れの力が不可欠である。オス１頭が
　　　自力でしとめるには、相当な危険が伴ううえ、成功の可能性も極めて低い。
�B　それでも、数々の映像が示すように、アフリカゾウの圧倒的な優位（100％絶対では
　　　ありませんよ、念のため！）は動かない。ゾウがライオンを追い払うことは
　　　日常茶飯事だが、ライオンがゾウ（成獣）を殺すことはきわめて稀といわざるを得ない。

>>615
「いや、実際体重十五〜二十倍の相手（象）殺した虎も
　少なくとも二件はある訳だから。
　体重差三倍以上は至難って言われてもねぇ〜
　全然説得力無いだろ。」
確定的な事例がわずか２件では、データとしてあまりに脆弱です。
それはトラがゾウより強いことを表すというよりは、そういう事例が
きわめて少ないことの示唆にしかなりませんね。

ここで、トラやライオンがゾウよりも「強い」と考える御仁に質問があります。
では、なぜゾウはあれほどの巨体を持つことを選んだのでしょう？
あれほどの巨体では、骨格系にも相当な無理がかかりますし、運動機能も大幅に
抑えられてしまいます。事実、彼らは本当の意味で「走る」ことはできません。
（走りに近いことはできますが……）
多くの制約があるのに、なぜ、あれほどの巨体を得たのですか？

＞事実、彼らは本当の意味で「走る」ことはできません。
＞＞（走りに近いことはできますが……）
これは
＞こちらは言葉を正確に使っているので、ご理解をお願いします。
これに当てはまるのでは？

>>622
だから、わざわざ「　」や（　）をつけたのですが。
ゾウは、その体重ゆえに、急ぐ際にも四肢すべてを同時に空中に浮かして
「走る」ことができないのです。つまり、人間でいう「競歩」に近い状態です。
ご理解いただけましたか。

１トン級の水牛でも、雄ライオンにかかればひとたまりも無いぜ！
虎、ライオン派の言ってる事を聞いてると、そう聞こえてしまう。
んな訳ないと思うんだけどね（水牛の方が強いって意味じゃないよ）。

この間、テレビで、シマウマ対ライオン（メス）を見た。
ライオンが飛びかかったところに、シマウマがカウンターキック！
うしろ蹴りなのに、もろにあごに決まってた。
ライオンはあっけなく撃沈（早っ
シマウマがたった１頭でああまでやるとは思わなかった。
見直したぜ、シマウマ！

>>624
だから、ローグ水牛にかかれば、トラなんてイチコロなんだって。
普通の水牛は弱いが、異常個体のローグ水牛は強い。

これ、結構有名な映像だと思うけど、
ライオンの群れが手負いのスイギュウを攻めたところ、
スイギュウの仲間が救援に駆けつけ、
ライオンを木の上に追い詰めていた。
ライオン、木登りは大の苦手なのに、もう必死だったな（笑
スイギュウたちがまたばらばらになった後、
手負いの奴は結局殺されたんだけどね。

スイギュウのパワーの前に、ライオン為すすべなしの図。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>620
だからさー
その三倍以上は勝てないとか言ってる頓知な学者の名前教えろよ。
ライオンとか専門にやってる奴なのか？
ついでにその動物百科の本も教えてね。
それとサイはともかくカバはライオンに凄い量殺されてるけど。
ソースいっぱいあるけど貼ってあげようか？（笑）

>>622
古生物学勉強しろよ、無知くん。
ネコ科とゾウ科の祖先の関係知らないのか？

>>626
ローグ水牛は独りだから逆にライオンに
めちゃ狙われやすいんだがな。
しかも毎回余裕でぶっ殺されてるね（笑）

>>625と>>627は恐らく嘘。
俺は雌ライオンが一頭で４００ｋｇのシマウマ豪快にぶっ倒して殺すの見た。
ついでに雄の大きな水牛が雌二頭に殺されるのも見たよ。
二頭じゃなきゃ勝てない、と言うより楽に勝つ為に徒党を組んでる感じ。
事実、雌ライオンは無傷で勝ってたし（笑）
その間、水牛の仲間どもは脱兎の如く逃げ出してたよ。

>>630
だからぁ、たった一回の映像だけで全て判断すんなよ。
そういうことばっかり書くから、ＤＱＮって言われちゃうんだよ。
そりゃ、おれだって、こんなことは書きたくないけどさ。

毎回余裕でぶっ殺されてたら、ローグ水牛になれないじゃねえか。
どうやって、そこまで生存できたのか、説明してもらおうか。
生き残れたからこそ、ローグ水牛になれたんたぞ？

>>631
おいおい、誰が見てもＤＱＮはお前だろ。
誰に聞かせたってライオンは水牛より強い、シマウマより強いって言うよ。
俺は当たり前でありふれてる映像の話しをしただけだが・・・
たった一回の映像で判断するような奴というのは>>625と>>627みたいな奴だろ。
まあ、どうせ嘘だけどな。

だからぁ、説明してくれよ。どうして、ローグ水牛といわれるほどに
強くなれたのかを。
普通の水牛やシマウマが、ライオンに食われておるのくらい、しっとるわ。

馬鹿だろ、お前・・・
そりゃ必死にライオンから逃げ回って
無事でかく成長出来たからだよ。
要は逃げ足の速い奴が生き残る、草食動物の場合。
ローグ水牛は独りだからライオンに狙われやすく、
襲われる割合まで％まで詳細に書いてあった本あったけど？
因みにその本、水牛も特集してた。

大体、独り者になったからって一気に強くなる訳ねーだろ。
厨房か？お前。
水牛はライオン見ると蒼白な顔してあの巨体に似合わぬスピードで逃げるぞ？
ディスカバリーでも地上波の動物番組でもいいから見ろよ。

>>625
俺が子供の頃見た動物図鑑で、シマウマはライオンに襲われたら円陣を組んで後ろ蹴りを食らわす、ライオンはそれであごを砕かれて死んでしまうなんて話を読んで、ずっと信じてたよ。
実際にはライオンに襲われた場合、円陣を組んでる余裕なんてないのにね（藁）
そんな暇があったら走って逃げる方が生き延びる確立が高いだろ（藁）

>>627
要するに、水牛はその手負いの仲間を助ける事ができなかったわけね？

625と627の言ってることは本当だよ。
どの番組だったかは覚えてないけど、テレビで見たことある（水牛の方は
ディスカバリーだったか？）。
もちろん水牛・シマウマ＞ライオンとは思ってないけど。
でも、本当のことは本当ということで。

>>639は>>625=>>627と同じ番組を二つとも見た事あるのか。
俺はディスカバリーも衛生も地上波の番組もかなりチェックしてるが
そんな映像お目にかかった事は無い。
ライオンに殺されるキリン、水牛、シマウマなら腐るほどあるけど。
不思議だな（ｗ

>>635 637 840
つかさ、喧嘩腰で語るの止めなよ。どうしてこの手の論争になると
人に不快な文章で噛み付くんだい。
普通に語ればええやない。
特定の同じ人物が攻撃的なのか？ってうがった見方したくなるよ。

同感
トラ派だけど、読んでて不愉快になった。

トラ板作ってトラ派とタイガースファン無理に合わせて住まわせたら？
もう板作れなさそうだけど

636 ：名無虫さん ：01/11/06 22:39 ID:Xt3O4n7P
大体、独り者になったからって一気に強くなる訳ねーだろ。

むしろ、強くなったから独り者になったと思うんだが。大前提が肉食獣が草食獣には
絶対にかなわないと信じ込んでいるから、思考の硬直化を招いているとしか思えない。

アフリカで一番危険な動物が何か知ってる？ライオンじゃないよ。ゾウでもないよ。
人間すら恐れないような、大バカモノなんだよ、やつらは。そこまで凶暴なやつらが、
ただ単に、今まで逃げ回っていたから大きくなれた？
ま、おれは別に最強説は唱える気はトンとないが。無条件でライオンに殺される訳じゃ、
ないという事を主張したいな。

Xt3O4n7Pはオッペケペーという事で。

>>644
ローグ水牛のことを言ってるのか。だったら、激しく同意。ただし、
「大前提が肉食獣が草食獣には
　絶対にかなわないと信じ込んでいるから、
　思考の硬直化を招いているとしか思えない。」
肉食獣と草食獣、逆になっているのでは？

>>638
俺もその映像見た。地上波の番組。
手負いの水牛が餌食となったのは事実。
ライオンが水牛に全くかなわなかったのも事実。

あ？
アフリカで一番危険な動物はライオンだぞ。
次がバッファロー。
殺人数順。

どうも勘違いしている馬鹿がいるようだが
バッファローが脅威と言われるのはハンターの殺人数がライオンより若干多いため。
総じてトップなのはライオンだよ。
ゾウは銃の格好の的だし目立つし誰も近づかないので殺人数は少ない。

誰が言ってたっつうか、どこに書いてあったの。

630 ：名無虫さん ：01/11/06 22:12 ID:Xt3O4n7P
　　>>626
　　ローグ水牛は独りだから逆にライオンに
　　めちゃ狙われやすいんだがな。
　　しかも毎回余裕でぶっ殺されてるね（笑）

　　>>625と>>627は恐らく嘘。
　　俺は雌ライオンが一頭で４００ｋｇのシマウマ豪快にぶっ倒して殺すの見た。
　　ついでに雄の大きな水牛が雌二頭に殺されるのも見たよ。
　　二頭じゃなきゃ勝てない、と言うより楽に勝つ為に徒党を組んでる感じ。
　　事実、雌ライオンは無傷で勝ってたし（笑）
　　その間、水牛の仲間どもは脱兎の如く逃げ出してたよ。

一方的に決め付ける。自分に不利な事実を「ウソ」呼ばわり。
しかも相手の核心的な反論には一切答えない。
この手のゴミは「逝ってよし」ではない。逝け！！！

ID:Xt3O4n7P
この人物の論理が正しいなら、草食獣は一匹残らず
滅び去っているはず。
捕食者が200％絶対に強い……完全に戦隊モノの乗りだ。

>>650
つーか常識よ。
マンイーターの猟奇的な本漁ってみればすぐ解るよ。
ミキンダニの人食いライオンは一頭で３８０人の人間殺したからね。
バッファローなんて問題にならん。

>>635
　　馬鹿だろ、お前・・・
　　そりゃ必死にライオンから逃げ回って
　　無事でかく成長出来たからだよ。
　　要は逃げ足の速い奴が生き残る、草食動物の場合。
　　ローグ水牛は独りだからライオンに狙われやすく、
　　襲われる割合まで％まで詳細に書いてあった本あったけど？
　　因みにその本、水牛も特集してた。

馬鹿は君の方です。
>>要は逃げ足の速い奴が生き残る、草食動物の場合。
いきなり論理破綻。ゾウは最高でも時速40キロ弱しか出せない。
>>ローグ水牛は独りだからライオンに狙われやすく、
だから、それはローグ水牛の単独行動や進化要因の説明になっていないでしょ。
とりあえず君には、足の遅いゾウが未だ絶滅していないという事実について、
論理的に説明する義務があるね。

ライオンとバッファローなら正直、勝負にならんよ。
バッファローはライオンの主食メニューの一つ。
しかも、巨躯な奴ほど狙われやすい。
平凡社の動物図鑑にそう書いてある。
勢力的な関係も一目瞭然だしな。
シマウマなんて論外。

平凡社の動物図鑑は動物図鑑の中でもかなりメジャーで
大人向けな作りだから目を通した人も多いと思う。

>>656
それって、平凡社の『動物大百科』シリーズのことかな？
確かに国内で出ている図鑑の中では、信用度は高い。
でも、あのシリーズは改訂がないから、古いデータや誤りも
そのまま載っている。
ライオンの主食では、ヌーの占める割合が相当大きい。
スイギュウを狙うときは、弱い者（子ども、年寄り、傷病個体）から。
この選択は、当然といえば当然。捕食者たちは「格闘家」ではなく
「生活者」だからね。

>>653
殺人の「実績」は、捕食者の強さの表れとはいえない。
肉食獣が人を襲うようになるのは、野生での真っ当な狩りが出来なくなった
ためでもある。もちろん理由はそれだけではないが。
非武装あるいは油断だらけの人間を狩る方が、肉食獣としても楽だろう。

>>657
いやそれが違う。
ライオンはスイギュウの大物を倒した方が効率が良い。
捕らえ、倒して消費するエネルギーと
その獲物を食べて得るエネルギー
後者の方が多くないといけないからね。
ライオンは他の肉食獣と違って獲物は成獣が大半を占めると書いてある。
改訂版を出した所で、この部分が変わるとは思わんが。

>>658
いや別に殺人数＝強さなんて思っちゃいないけど。
現に種として一番人間殺してる動物は蛇だからね。
物理攻撃ではなく毒攻撃だが。
アフリカで一番危険な動物バッファローとかぬかすのがいたから
それは違うよ、という事を言っただけなのであって。

ライオンの主食は地域によって差が出るよ。
ウガンダではカバ、ワニ。
カメルーンではイボイノシシやモリイノシシやカワイノシシ。
他は大体ヌーやシマウマ。
キリンやバッファローがそうなっている地域もある。

ライオンとバッファローについては以下のリンク先飛べば強弱関係わかるんじゃないかな
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat6.html
http://www.tbgu.ac.jp/cstt/kami/1995/zoo/html/usi.html

>>659
なるほど、そういう見方もできるね。
ただ、生活者であるライオンたちは、多くの場合、
効率よりもその日の食事のことを先に考えるのでは？
野生動物って、どの面においても現実主義者だから。
厳しい自然界で、常に効率的に振舞うことができるか、
ちょっと疑問がある。

>>661
面白い資料、ありがとう。「ビッグ・ゲーム」の方は何度も見たことがあったけど。
ライオン対水牛、明らかにライオンに分があるね。
アフリカの水牛って、思っていたより軽量だね。意外！
最大のオスが700キロなら、なんとか仕留められるね。

>>662-663
巨大な動物の方が動作も鈍いからね。
巨大過ぎると逆に手強いがある程度の巨大というのは
ライオンと一番相性が良い。

アフリカスイギュウの体重については諸説多い。
１トン越えるという人もいれば６００キロ、７００キロ、８００キロぐらいだという人もいる。
これも劇的でなかなか面白い
http://www.tokyo-rc.gr.jp/jts/0101_22.htm

>>664
雄ライオン強え・・・

>>664
そこに書いてある事って本当なの？
ライオンって雄からエモノ食べるんじゃなかったけ

シマウマにしても、水牛にしても、こんな例もあったよ程度の話しなのに、
なんで血相変えて噛み付くのかがわからん。
誰もシマウマや水牛の方が強いなんて、少しも思って無いのにさー。
体重3倍の件にしても、単に3倍を超えると狩るのに危険と苦労が大きく
増していくという考え方なのに、
まるで3倍以上には勝てないと言ってる様に曲解してるし。

反応の仕方、文体（ぶっ殺す、ぶっ倒すなんて特にね）等、
異常に幼いんだけど、中学生位？
それから、妙に虎やライオンに自己を投影してない？
度が過ぎると余り良く無いよ、そういうの。

>>667
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83g%83%89%81@2ch+kako+%8D%C5%8B%AD&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
トラ　2ch kako 最強 を検索した結果。
動物のトラが出てくる過去ログを読んで2chのトラ議論の歴史を知りましょう

>>666
同感。
群れの雄ライオンは狩にも参加しないよね。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/3451/zatu02.html

昨日、シマウマ捕まえたんです。シマウマ。
そしたらなんかハイエナがいっぱいで食べれないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕さがってて、とれたてのシマウマ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、シマウマ如きで普段食ってない新鮮な肉食ってんじゃねーよ、ボケが。
シマウマだよ、シマウマ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４匹でシマウマか。おめでてーな。
よーしパパ心臓食べちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、そのシマウマやるからよそ行って食えと。
サバンナってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
草を食んでる草食動物どもの狩りがいつ始まってもおかしくない、
食うか食われるか、そんな弱肉強食の雰囲気がいいんじゃねーか。ハイエナどもはすっこんでろ。
で、やっと食えるかとおもったら、隣の奴が、たまにはヌーでも食いたいよね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ヌーなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ヌー、だ。
お前は本当にヌーを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、脂っこいもん食いたいだけちゃうんかと。
チーターの俺から言わせてもらえば今、大型肉食獣の間での最新流行はやっぱり、
インパラ、これだね。
メスのインパラ妊娠前。これが通のハンティング。
インパラってのは、逃げ足が速い。そのわりに足の肉が少なめ。これ。
で、メスの妊娠前の奴を苦労して捕獲する。これ最強。
しかしこれをやると、次からインパラの数が減ってくるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら人間どもは、俺達肉食獣にでも食われてなさいってこった。

>>667
私もそう思う。
なんだか虎やライオンが絶対的に強くないと我慢できないかのようだね。
象派（虎派ほど極端なことは言ってないが）のほうが冷静なレスをしている。
私の印象ではね。

体重三倍という言い回しをする奴が非難されるのは仕様が無いと思うが。
２７３の過去の主張と酷似しているからなぁ。
猛獣もし戦わばって本、今はもう絶版になってて入手しづらいけど
結局最強はトラ、ライオン、ゾウのいずれかという事になっていた。

>>672
象も猛獣・・・なのか？
怒らせたら怖いだろうけど、猛獣っていうと肉食な気がする。
っと関係ない話でごめん。
ジャングルブック（TV番組のほう）の子象かわいかったな。

水牛って常用的に食われている楽な獲物だ、そうだがテレビとか
のライオンの狩りで狩られてるのはいつもシマウマやヌーだよね。
水牛獲物にしているの見たことないんだけど。
地上波の放送で動物番組は限られてるけど、見ないね。
やっぱむずい相手なんじゃないの？
素人意見すまんね。
でもテレビで確認するのでは最近ないな・・・。
素人さんにも分かるように、ライオン特集のときはキリンカバサイとか
狩ってるとこもうつしてほしい。

メスライオンが集団で水牛を襲っている映像を見た事あるよ。
最低7,8頭のライオンが牛を取り囲んで、3,4匹が代わる代わる
飛びついて引き倒そうとしていた。
かなり耐えていたけど、最後は倒されてしまった。
見ていて歯がゆかったのは、取り囲まれた時点で踏ん張るばかりで
まともな抵抗をしなかった事だね。
滅茶苦茶暴れれば、助からないまでも、相手にそれなりの手傷、
もしかしたら致命傷を与える事すらも出来そうだったよ。
そう思わせる程の体格差から来るパワーの差を感じた。
それを出来ない個体が殆どという所に、草食獣の性を感じるんだけどね。

ともかく個人的には、気が弱ければ、体重が5倍だろうが
10倍だろうが大型肉食獣にはかなわないと思う。
ただ、稀に居るであろう、向っていく事の出来る個体の場合、
大きな体重差は、物凄く有利な条件になると思う。
それが７トン以上の雄のアフリカ象だったらもう最強でしょう。

>>655
いまさらのようにつっこみ。
バッファロー（バイソン）ってアフリカにはいないんじゃ？
アメリカに５万頭くらい、ヨーロッパに少し（数字忘れた）だけだったような。

>>676
ここではアフリカスイギュウの意味で使っています

>>675
見たことある。じゃなくて最近見た。ってのがまったくないんだけどさ。

>>677
ども。そういうことなら納得。
でもややこしいので、スイギュウって素直に書きましょうよ。
スレを読み返しててびっくりしてしまった。

結構最近だよ。
少なくとも3ヶ月以内。
放送局は忘れた。

>>680
放送日と番組名言わないと胡散臭い。嘘だとは言わないが。
明確にね。

>>672
「体重三倍という言い回しをする奴が非難されるのは仕様が無いと思うが。
　２７３の過去の主張と酷似しているからなぁ。」

他の人物と同じ意見だからという理由では、こちらも納得しかねます。
こちらの意見が273なる人物と同様、ということは本当なのでしょうが、
こちらとしては、誰が言ったかはあまり気にかけていません。
あくまでレスの内容から、当否を考えていただきたい。

>>682
＞ライオンも敏捷だから走って逃げる事は可能でしょう、それなのに
＞アフリカ象に踏み潰されて殺される事もあります。なぜこんな事が起こるのでしょうか？

とりあえずこういう書き方はやめてほしいですね。

>>681
そんな事までいちいち覚えてないって。
多分民放では無かったと思うけど。
BSかもしんない。
大体胡散臭いって言われても、
別に誰に有利な話しな訳でもなし・・・。

>>682
＞２７３なる人物

ぶぶっ！ これでこいつ２７３決定（嗤）
この板に来ていて、この手のスレ読んでて
２７３を知らないやつなんかいるわけねーじゃん（嗤）
奴は象ヲタでさえ“問題外”とまで言い切るほどのドキュソだぜ。
まともな象ヲタなら間違いなく２７３とは一緒にされたく
ないって思うはずだしな（嗤）

>685
また「こいつ２７３決定」かよ。
いいかげんにしろよ。
お前みたいな奴がいるせいで、まともな書き込みが減ってるんだ。

別にこのスレだけなら減っていいじゃん（ｗ

>>686
まあまあ（＾＾；
でも俺は２７３本人にもまともな書き込みしてほしいって思うけどね。

そのやっぱ２７３決定だなって言ってる奴も一人だからね。
こいつも自作自演になるのかな？
あ、名無しだから自演も糞もねーか。

sageでもＩＤ表示して欲しいな。

つーか２７３とすぐ確定する奴もうざい。
象派がまともな書き込みできないっててめーで言うが煽ってるお前がいるせいで
まともな書き込みできないんだよ。虎派の中でもお前はうざがられてるよ。
身障２７３スレから出るなよ。キリンキチトラキチの身障同士仲良くやってろ。

どーでもいいが横レスウザイ。
虎の方が象より強い。
終了しとけ、もう。

２７３がちゃんと名乗ってこのスレに書き込めば問題なし。
まあ苛められて捨て台詞吐いて逃げ出すのは目に見えてるがね。

>>682
「＞２７３なる人物
　ぶぶっ！ これでこいつ２７３決定（嗤）
　この板に来ていて、この手のスレ読んでて
　２７３を知らないやつなんかいるわけねーじゃん（嗤）
　奴は象ヲタでさえ“問題外”とまで言い切るほどのドキュソだぜ。
　まともな象ヲタなら間違いなく２７３とは一緒にされたく
　ないって思うはずだしな（嗤）」

ところがこちらはその人物を本当に知らないのです。野生動物関連のスレッドを
読むようになったのもごく最近のことですから。
その人物と同一視されることが不名誉なことだ、というのはこのスレッドの内容から
分かりますが、問題の273なる人物が過去にどんな書き込みをしたのか、こちらには
知る由もありません。（過去ログ倉庫には記録があるのでしょうか？）
このように弁明しても、あなたはやはり決め付けるのでしょうが……。

>>691
まともな書き込みは言われんだろ？
俺は象派だが（と言ってもアジア象がベンガル虎と同等なのは認めるが）
この横レスという奴の主張は俺から見てもおかしい。
273の過去の発言コピペしてやろっか？

72 ：名無虫さん ：2001/08/16(木) 00:49 ID:mMPAqCtc
トラはローグ水牛には負ける。絶対負ける。勝てるわけがない。

307 ：２７３ ：2001/08/04(土) 10:04 ID:bg5R0k0o
>>305
中傷する事でしか反論できないんじゃ説得力ないね。
したがって、ライオンは数にものをいわせんとキリンに絶対勝てんわけだ。
水牛・白熊にもタイマンじゃ勝てん。例えて言えば、体重50キロの世界チャンピオンのボクサーと、貴乃花（150キロ）が喧嘩するようなもの（例えに対するいちゃもんには受け付けません）。
体重が３倍以上違ったら勝てんということだ。
柔よく剛を制すなんて幻想的なこと考えんで、水牛・白熊・キリンはずっと大きくて力が強いから、トラ・ライオンに負けるはずがないという平凡な現実を受け止めるべきだろう。
まあ、夢はないけどそれが現実なんだよ（夢を持っていたい人はいつまでも持っててください）。
ついでに、体重５トンのアフリカ象には１０頭集まっても勝てん。まあ、これはみんな知ってることだな。

これは某スレからの引用だが（苦笑）
ローグ水牛オタと横レスも273じゃないの？

>>692
「どーでもいいが横レスウザイ。
　虎の方が象より強い。
　終了しとけ、もう。」

そのように所感だけを語られても、こちらには為す術がありません。
ご批判は真摯に受け止めますが、できるだけその論拠を示してください。

>>695
だから、そういうことばっかりやるから、議論が出来なくなるわけでしょ。
ローグ水牛やシロクマを語ると、すぐに２７３と反射的に帰ってくるわけで。

だいいち、トラキチクンたちはね、自分たちが有効な反証が出来ないと悟ると、
すぐに２７３と呪文のように唱えだすんだよ。それで、結果的に回りの意見を
何も無かったのごとく、いつものトラ最強を繰り返す。バカの一つ覚えのように。
議論が全く、前にも横にも発展していかないんだから、どうしようもない。
学問/理系にある野生動物板なんだから、もうちょっと頭いい所みせろよ。

俺は象派だけどアフリカ象とライオンにしたって圧倒的優位だなんて思わないよ。
現にこんなソース
アフリカゾウの方が遥かに多いのにライオンに負けてる感じだが？
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1028/kenya/kenya3.html
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat7.html
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat8.html
もある訳だし食物連鎖では象はライオンより下だし。
それでもアフリカ象が最強という主張は変わらんけどね。
体重差三倍以上は勝てないとか圧倒的優位とかは間違っても言わんよ。

>>695
273なる人物の書き込みの例を示していただき、その点には
感謝しております。
なるほど、ここに「体重３倍」のフレーズが出てくるわけですね。
ただ、ここに見る「草食獣が絶対的に強い」といった
断定的な物言いをした覚えはありません。当方の書き込みを
読み直してみてください。違いが分かるはずです。
にもかかわらず、273呼ばわりをなさるのであれば、こちらとしては
如何ともしがたいところですね。

>695
>ローグ水牛オタと横レスも273じゃないの？

やめろってんだ、ｳﾞｫｹが

>>697
あんなァ・・・俺は273だと疑って書き込んだのは初めてだよ？
そんだけ多くの人間に疑われるような言動と主張って事だろうが。
象派だっつってんのにトラキチか・・・馬鹿かお前。
虎最強なんて俺は一言も言ってないっつーの。
肉食獣最強とは言った事あるけどな。
お前の思い込みの方がこの板の質を下げている。
すぐに273という奴も問題だが象派と言ってる側から虎派に仕立て上げるお前も問題だな。
猛省しろ

>>700
ああ、やめてやるけど誰だお前？
この話されて不快に思う奴って言ったら・・・
図星だから切れてんじゃないのか？
急に横レスさん、消えちゃったよ。

ライオンも勝つ場合があるが、象も勝つ場合があるのね。
サバンナでは両者が危険を認め合ってる存在だから
象が追っ払いに来たら適当に去るって感じで両者とも出来るだけ
かみ合わないようにしてるのでは？
勝つにしても負けるにしてもお互いに致命傷負うのはサバンナでは
一番危険なこと。傷ついたライオンはハイエナでさえ脅威の存在になる。
だから絶対は無いと思うけどな。２７３はアホだけど。

>>698の三行目は俺じゃないのに消しわすれてしまった・・・
まいっか

本当の273は701です
いやマジで

>705
違う違う。
このスレ全部が273のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんだよ。

>>705
273発見（苦笑）
273毛嫌いしてる俺が何で273になるんだ（失笑）
勘弁シロ、馬鹿。

>>698
ご紹介いただいたサイトは、すべて見たことがあります。
特に、第１のサイトでは、アフリカゾウの群れがライオン数頭に対して
防御体制をとる様子を示す写真がありますが、これには正直驚きました。
群れの中に子ども数頭がいるために、あえて安全策をとったのでしょうか？
しかし、子どもがいる場合、親たちはかえって攻撃的になるという事象の方が
多いため、なんとも説明がつきません。
写真に示された状況（群れの個体数や戦力）では、アフリカゾウに分が
あるようにさえ見えるからです。

>707
273発見！
必死に否定してるとこが怪しい。
完全クロ

273だったら
シロだろ？完全なクロじゃ、273じゃない、と言ってるのと同じなんだが。

>>699
君が273じゃないと仮定して言うが、
このスレに参加する前に過去ログ読むか、
もしくは板の空気少しは読み取った方がいい。

電波が生まれる
　　　↓
電波、虐められ孤立する
　　　↓
板に新入りがやって来る
　　　↓
新入りは電波と似ている
　　　↓
お前電波の自作自演だろ

こうなってるんだからさ、紛らわしい真似はしない方が助かるんだが。

>>709
アホか、いい加減ウゼェんだよ。
俺は273の主張を根底から覆してんだろうが。
当の273本人は未だにキリンがライオンより強いとか病的な戯言抜かしてるがな。

majiresusunnayo-

こうして、無意味な時間と資源が、今日も流れていくわけだ…

だから273の話題はやめろって。
この際横レスも273じゃないってことにしろ。
煽って荒らすのが目的なのか？

>>708
正直、俺も驚いた。
写真で見る限り雄ライオン一頭とアフリカ象百頭だからね。
それがずっと睨み合ってお互い譲らず立ち往生してるのだから。
一般人が現地で見てネットで公開した情報だから、
それほど驚天動地的な事例とは思えんしね。

アフガニスたんに比べると平和だね、ここわ

ライオン最強

>>711
ご忠告に感謝します。空気を読むことは大切ですね。
ただ、こちらが初めてこのスレッドを見た段階では、
あたかも肉食獣を絶対とするような、動物関連の議論の場においては
看過しかねるレスが散見されたので、取り急ぎ参加したというのが実情です。
しかし、未だ私に対する「273」嫌疑は解けていないわけですね。正直、残念です。
議論の内容の違いから私が別人であることは、自動的にお分かりであろうと思っていました。
こちらとしては、やはりレスの内容を見ていただきたいし、
「虎派」といわれる方々からは具体的な反駁をいただきいのです。

＞まじめな初心者の方
この過去ログ見て下さい

地上最強の動物とは！!？ (1020)
http://piza.2ch.net/k1/kako/968/968087988.html
地上最強の動物とは！!？パート２ (1015)
http://piza.2ch.net/k1/kako/968/968350865.html
最強の動物とは？（トラキチ・鰐専立入禁止） (995)
http://piza.2ch.net/k1/kako/969/969809755.html
トラキチと遊ぶスレッド (1001)
http://piza.2ch.net/k1/kako/971/971624569.html
虎を倒した人いるの？ (29)
http://mentai.2ch.net/k1/kako/964/964345105.html
地上最強の動物とは？完全決着編 (668)
http://piza.2ch.net/k1/kako/969/969613626.html
‡‡　最強の動物とは！！？　ｐａｒｔ�Y　‡‡ (564)
http://piza.2ch.net/k1/kako/970/970680423.html
最強動物スレ告知 (10)
http://piza.2ch.net/k1/kako/970/970800393.html
ψ最強の動物とはψ　６ (7)
http://piza.2ch.net/k1/kako/970/970680714.html
Ψ最強の動物とは！！？　ｐａｒｔ�XΨ (1024)
http://piza.2ch.net/k1/kako/970/970459677.html
最強の昆虫は何かスレッド (45)
http://piza.2ch.net/k1/kako/970/970299166.html
世界最強の動物が決定した (127)
http://piza.2ch.net/k1/kako/973/973692726.html
魚貝類限定最強スレ (26)
http://piza.2ch.net/k1/kako/975/975189955.html
またか〜？
http://piza.2ch.net/k1/kako/969/969368735.html
小太り！
http://natto.2ch.net/diet/kako/981/981699845.html
格闘技板の馬鹿なアイツ
http://piza.2ch.net/base/kako/972/972154843.html
俺って一生童貞だろうか・・・
http://cheese.2ch.net/pure/kako/982/982328736.html
１５５ｃｍ６０ｋｇ体脂肪率３０％
http://saki.2ch.net/lobby/kako/981/981699638.html
鰐！鰐！鰐！
http://saki.2ch.net/lobby/kako/981/981787630.html
とら中を叩くスレッドの削除を依頼します。
http://teri.2ch.net/saku/kako/971/971770460.html
とらいせら中村を叩くスレッド
http://cheese.2ch.net/cheesetr/kako/971/971769213.html

>>715
元凶は273だろ。
あんた叩く相手間違えてるぞ？

>>721
ここで273の話題出すのやめろってこと。
それとも荒れるのが本望なのか？

>>719
俺は象派で君のどちらかと言えば君の仲間な訳だから
体重三倍以上は勝てないとか圧倒的に強いとか
俺から見てもあからさまにおかしい素っ頓狂な事言うのは控えて欲しい。
「飛び火」とひとくくりされてこっちにまで飛び火するんでね。

>>723の「」部分は「象派」。

>>722
・・・
まいいや
はいはい、やめますよ。

＞すみません。横レスします。
レス全部読んだ上で言ってやろう。
お前はバカだ、高卒レベルだ。
とっとと死ね。

>725
ﾏﾀｰﾘといけや、ｺﾞﾙｧ！

>>723
「体重三倍以上は勝てない」
ですから、そういう断定的な言い方はしていません。
こちらは、捕食者が自重の３倍以上の獲物を「単独」で倒すことは
「至難」である、と言っているだけです。
「相当難しい」と「絶対に不可能」の違いを読み取っていただきたい。
ただ、このスレッドでは、単独行動を主とするトラの、文字通り単独での
強さというものもよく分かりました。
「３倍」説にも修正が必要となったようですね。

しかし、>>698でご提示いだいたサイトの写真、本当に分からないですね。
アフリカゾウの群れがライオン数頭に円陣を組む。どのような必要が
あったのでしょう？
このスレッドでもよく引用されるサイト「巨大動物図鑑」では、
「野生動物の戦い」「ライオン対アフリカゾウ」の扉写真は正反対の
構図。アフリカゾウ数頭でライオンの群れを追い払っています。

>横レス
いやその体重差ってのも稚拙だから取り払った方がいいと思うよ。
仮に体重差五倍以上に勝つのは至難、と変えた所で
虎やライオンがゾウアザラシより弱いとはどうやっても考えられない。

体重を有効に活かせる動物（相手を圧迫したり踏みつけたり出来る動物）
の場合、体重差は脅威となるけどそんな動物は少ないからな。
大抵、大型獣は頭で打ち合う事以外しないし臆病な性質。
対し肉食獣は相手を殺すのが既に「日常」と化し、それに特化しているのでやはり強い。
やはり神様はこの世が上手くバランス取れる様に創っているという事か？

アフリカ象最強で二位がシベリアトラとトランスバールライオン、
三位がベンガルトラとアジアゾウ、そして一般的なアフリカライオンだと思うけどな。

ただ「ジャングルブック」のような番組見ると象が弱く見えちゃうけどな。
ここで最強と言われるアフリカ象は立派な牙と体格を持つ雄で草原を悠然と歩いてるような奴ね。

トラの内呼吸は解糖系と電子伝達系とあと何だろう？

３倍の根拠が不明瞭だ、電波臭いぞ

>>729
陸ではライオンが勝つでしょうね。
でも、海中では負けるでしょう。
進化の過程が違うんだから、例えにならないですね。

ヒストリーＴＶででかいアフリカゾウの♂が
ライオンの群れに殺られてたよ。

あの「現代動物対恐竜どっちが強い？」スレでは
恐竜派がまったり行こうとしているのに、トラ・ライオン派が
「お前２７３か？」
ってすぐに攻撃するからやりづらくてたまらんかった。

トラ・ライオンは
♂一頭の強さ＝♀三頭分はあるね。
全然戦闘力違う。

>>737
そうかも。ライオンは雌がとってきた獲物を雄が最初に食べるが、
その時雌が邪魔したり先に食べた場合、雄が雌を殺すって本に書いてありました。
あと、子殺しをジャマ立てした場合にも雄が雌を殺すと。
雄にとって雌は他愛もない相手なんでしょうね。
雌ライオンでも我々からすればトンでもなく強い猛獣なのに…

しかしこの板は凄いですね。
虫ケラの話をしてる連中もいれば虎や象の話してる連中もいる。
スケールが全然違いますね。

>>739
類を見ない馬鹿もいるけどね。
273という名のこの板の恥部。
彼は知的障害者なので放っといて下さいネ。

雌が数匹がかりで捕った獲物を、ハイエナがたくさんやって来て
雌ライオン達が怪我しては堪らんとばかりに逃げたのだが、
そこに雄ライオンが一匹現れて、あっという間にハイエナどもを
蹴散らした図は圧巻だった。それ見て見直した。
寝てばかりじゃないんだって・・・

>>729
「>横レス
　いやその体重差ってのも稚拙だから取り払った方がいいと思うよ。
　仮に体重差五倍以上に勝つのは至難、と変えた所で
　虎やライオンがゾウアザラシより弱いとはどうやっても考えられない。」

トラやライオンは、ゾウアザラシなどいとも簡単に仕留めるでしょうね。
しかし、あなたの言う「トラ、ライオン×ゾウアザラシ」という設定自体に、
相当な無理がありませんか。
こちらは確かに「体重差」を問題にしていますが、ここでは「自然界（しかも地上）で
実際に起こり得る対決」を大前提としています。
ゾウアザラシの生きる環境でトラ・タイプの動物が生きることはできないし、
逆もまた然りです。
現にトラやライオンが幅を利かせる環境において、ゾウアザラシ・タイプの大型獣が
進化を遂げることなど不可能でしょう。

>>729
にもかかわらず、ゾウなどのいくつかの動物種が巨大化の道を
選んだのはなぜでしょう。
明らかに「捕食者の脅威」があったからです。
巨大な体が、捕食者との競合において有利な形質であったからこそ、
極端なまでの巨大化を遂げたのではないでしょうか。
だからこそ、迅速に逃げるという選択肢をあえて捨てたという
言い方もできます。
捕食者の牙や爪や筋力が獲物に対して有効であるように、
大型草食獣の大きさ・重さも捕食者に対して明らかに有効です。

>>743の続き
そしてこれは、前にも述べたことですが、
実際にゾウは、その巨大さゆえに、生理的にかなりの無理を
強いられています。
その無理を押してまで巨大化の道を歩んだのも、巨大な体を
得ることによるメリットがあったから。これは明白でしょう。
巨大な体をもってしても捕食者に全く適わないのなら、
その進化の方向性は無意味だったことになり、彼らはとうに
絶滅の憂き目に遭っているはずです。
自然界が無意味な進化を許すなど、あり得ません。

像だぞう

>>729
>>742
そう言えばゾウアザラシのいるところには白熊がいるよな。
ゾウアザラシも荒っぽそうだが、白熊には勝てんように思う。
こいつらの勝負ってあるのか？ひょっとしてすんでる場所とか違う？

キタゾウアザラシはカリフォルニアだからホッキョクグマはいない。
ミナミゾウアザラシは南半球だからもちろんいない

>>746
セイウチ（オス）は白熊と互角以上の闘いをするとか。
あの妙な牙を、結構器用に使うらしい。
となると、ゾウアザラシ×白熊も、面白い勝負になるか。
両者が出会うことはないが。

でかいセイウチ（オス）にシロクマが飛びかかるも、
さして苦労する様子も無く（びびってはいた）海に
逃げて行った映像を見た事が有るよ。
シロクマがやられる可能性はまず無さそうだけど、
でかいセイウチを真正面から狩るのも難しそうだった。

俺は虎も獅子も象もどっこいどっこいだと思う。
条件次第で、どれが勝ってもふしぎは無い。実際。

ただ、ここまでの議論を読んでると、
象派はまだまともに意見を述べようとしてるのに、
虎獅子派は中傷（お決まりの２７３攻撃）や
一方的な否定（体重差は屁垂れ）が目立つ。
少なくとも俺にはそう見える。

虎獅子派はもうちょっと意見らしい意見をちゃんと
述べた方が良い、というのが俺の感想。

アフリカ象にはトラでもとても勝てないだろう。
前、ハンコ屋に行って象の牙が展示されているのをみたが、
片方が４メートルぐらいあったと思われる。あの牙は日本刀１０個ぐらいの武器だ。
アフリカ象の相手は乗用車をどちらが強いかというレベルだよ。
肉体の勝負だけでアフリカ象の雄に勝てる生き物は存在しないよ。

http://www.beum.jp/2ch.htm

アフリカ象は、でも人気がないですね。
牙を持った雄のアフリカ象が最強の生き物だということは心の中では思っているし
難しいことではないのですが結論をそこに持っていくと話が終わっちゃうものね。
>>751 軽自動車では、アフリカ象に勝てないでしょうね。

>>751
アフリカゾウは、あの長大な牙を実際に武器として使う。
先端は磨り減ってそれほど鋭くはないので、日本刀と比べるには
無理があるが、突進力で相手を突き殺す。
オス同士の争いで、同種の相手を誤って殺すこともある。
その他、行く手を遮ったサイを刺し殺した例もある。
ただ、肉食獣相手には踏みつけや蹴りで戦う。

>>753
アフリカゾウは雌も十分にやばい。
群れを率いてるから、防衛の欲求も雄より強い。

白い象発見http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/011109/dom/00100000_maidomm158.html
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/011108/dom/23450000_maidomc158.html

だからよー
アフリカ象とインド象は相違点微々たるものなんだよ。
インド象だって雄は５０００ｋｇいくしな。
そのインド象が虎二番目の強さのベンガル虎より弱いの！学者達もそう言ってんの！
困ったちゃんは逝け。虎最強！！！

アフリカ象最強とか抜かすなら
アフリカ象一頭に雄ライオンがビビってる姿と
アフリカ象一頭が雄ライオン殺したって明確なソース持って来いよ。
ガキや素人が作ったようなサイトは却下。

アフリカ象に肉体勝負でガチンコで勝てる生き物はいないと、
はんこやさんの４メートルの象牙で確信しました。

やっぱり汚い言葉で罵る虎派

>>758 >ソース持って来いよ
大体、水のみ場で、アフリカ象１頭が、馬鹿でかい牙をむき出しにして
ほえて、ライオン数匹が必死の形相で逃げ惑ってる映像、いつも写っているじゃん。
水のみ場というのは生き物がもっとも重要とするとことだからね。
そこでの姿こそ動物の強弱がはっきりするよ。

ついでにバッファローの群れも水のみ場にいたときアフリカ象が来たとき
ライオンのとき以上に必死に逃げていたよ。
アフリカ象は水のみ場でマジ切れするからね。

アフリカ象が一頭でいる映像って稀少だぞ。
>>761の言う映像は見た事無いなぁ
ライオンに怯える象なら見た事あるが。

煽りじゃないんで勘違いしないでね。
ただ、よくライオンはアフリカ象恐れるって言ってる人多いけど
アフリカ象のために立ち退くライオンは見た事ない。
ライオンが来たから足早に立ち去るアフリカ象は見た事あるけど。
有名で大きな水場で、キリンとバッファローとシマウマが仲良く水飲んでて
いつの間にか誰もいなくなってたと思ったら、ライオンが大きな音たてて水飲んでた、という映像は見た事あるんだが。

本当に牙の大きい雄の
アフリカ象に１対１で勝てる生き物がいると思いますか(笑)

いるはずないよ(爆）

ま、タイマンで勝てるかどうかは別として
恐れる、恐れない、立ち退く、立ち退かないの関係では
ライオンがアフリカ最強だと思うけどなぁ

>>758
アフリカ象最強とか抜かすなら
アフリカ象一頭に雄ライオンがビビってる姿と
アフリカ象一頭が雄ライオン殺したって明確なソース持って来いよ。
ガキや素人が作ったようなサイトは却下。

最後の１文で、big-game のサイトの貼り付けを予め押さえつけようという
意図が見え見え。自分に不利なサイトは「ガキ」「素人」と決め付ける。
お前こそ素人だ。このゴミ。

アフリカ象万歳。４メートルの象の牙は
これが武器と考えると恐ろしいスケール。

>>767
アフリカゾウ最強には激しく同意。だが、４メートルの牙は平均値より
相当大きい。平均は２メートル前後。強力な武器というのは間違いないが。

>>763
水のみ場では、ゾウの方が優位。映像でも、ライオンがしばらく耐えるも
やはり立ち退くという例の方が多い。

どう冷静に考えても牙を持ったアフリカ象のオスに勝てないよ。

例　トラ１匹対バッファロー３匹　→どちらが勝つか？

　　牙を持った雄のアフリカ象１頭対バッファロー３匹
　　→アフリカ象の圧勝。

アフリカゾウ２頭がライオンを群れごと追い払っている。
アフリカゾウの方も群れでいるが、後ろにいる奴らは傍観者。
ライオン、実に逃げ慣れているな。
http://big_game.tripod.co.jp/

上のサイト>>770で、トップページから「野生動物の闘い」のコーナーに
入れ。いきなり写真が出ている。

きわめて稀なライオンの勝利についても情報があるから、
虎オタにもお勧めだ。

>>770
サイト見ました。ライオンの雄２頭と雌３頭がアフリカゾウ２頭に
追いまわされていますね。まあ、実力差がありすぎるので、比べること自体
ナンセンスですけど。
両者とも群れをつくる動物だから、１対１の勝負というのはなかなか
ないと思います。

>>767
ゾウにとって牙は有効な武器だけど、ライオン相手の場合、それほど
威力はないのでは。背丈が違いますから。足で踏みにじる方がはるかに
現実的。意外と敏捷なゾウにとって、近づきすぎたライオンを攻めるのは
比較的簡単でしょう。

>>758
>>アフリカ象最強とか抜かすなら
>>アフリカ象一頭に雄ライオンがビビってる姿と
>>アフリカ象一頭が雄ライオン殺したって明確なソース持って来いよ。
>>ガキや素人が作ったようなサイトは却下。

お前早く、>>770のホムペ見ろ。
そしてそれでも、ライオンがゾウ相手に常勝だと言い張るなら、
>>770と同じように資料持って来い。

それから、ひとつ言っておくが、
ゾウの勝利はたいていライオンを追い払うところまでだ。
あえて殺すほどの労力は普通は割かない。無駄だから。
に対して、ライオンの勝利は、ゾウを殺すことでしかあり得ない。
食料にしないと意味ないからな。
ゾウとライオンでは、勝利の内容がぜんぜん違う。
ゾウがライオンを追い払う＞＞＞（圧倒的な差）＞＞＞ライオンがゾウを殺す

２メートル以上の牙のあるオスのアフリカ象にとってライオンは単なる
ストレス解消のいじめの対象でしかないよ(笑)。
勝負にならないよ(爆）論議するまでもないよ。
ライオンもトラも２メートル以上の牙のあるオスのアフリカ象が
本気でやれば複雑骨折の串刺しじゃん。

ずいいつ、牙のある雄のアフリカ象が、ビビルのは黒サイぐらいだろうな。

大体、牙のでかい雄のアフリカ象とどちらが強いなんて
比較できる動物などいないよ。本当に印鑑屋にいってさ、
２メートルから４メートルぐらいの象牙のでかいのみてみろ。
あれを自由自在に振りまわすんんだぜ。マジ、勝てる生き物がいるか？

トラやライオンの牙といったて、比べ物にならないよ。

>>775
アフリカゾウがライオンをいじめの的にするというのは、
映像でも見たことがある。
びっくりした。ゾウの強さにではなく、その人間くさい行動に。

http://big_game.tripod.co.jp/
時にはイノシシにも反撃食らってやられてしまうトラ。
野生の世界は厳しいね。

大体、２メートルから３メートル以上の牙のでかい雄のアフリカ象
と逃げられない檻の中で、ライオンでもトラでもやってみ。

複雑骨折の串刺しで、ライオンやトラがやられるのは見えてるよね。
２分持てばいいほうじゃないか。

>>775
だったら、牙のない奴は、ライオンに勝てるか。
それにあの牙、背の低いライオンにはあまり有効じゃないな。
アフリカゾウが強いのは、牙のためと言うより、
あの牙を動かすだけのパワーがあるから。

>>770は合成写真だと思うが。
アフリカ象のライオンいじめって初めて聞いたけど本当なのか？
ただ群れを危険から追い払ってるだけじゃないの？

すっかりおとなしくなっちゃった虎オタたん（はあと

>>781
その辺りの議論は前のほうでも出てたよ。
５００〜６００台だったか？

>>778
いや、それ言うならキングコブラに噛まれて死んだ象や
ワニに噛まれて死んだ情けない象なんてのもいるよ。
猛獣もし戦わばという本では結局ゾウ、トラ、ライオンどれも最強で甲乙付け難いという評価になっていたけど。

アフリカゾウ最強で異存は無いけど
このアフリカ象最強！アフリカ象牙男のような極端な馬鹿を見ると頭痛くなるな。
やはり、ケースバイケースという結論だろうな。
トラ、ライオン、ゾウ誰が勝ってもおかしくない。
ただゾウの方が若干勝率高いというだけで。

雄のアフリカ象の牙の大きさは雄同士のボス争いのときに
特に重要になるな。
牙のでかい雄のアフリカ象の敵は同じ牙のでかい雄象なのだ。
殺し合いのときも決め手になる武器だ。
ライオンは雄象同士の争いに敗れた、負けた
雄象のストレス解消のおもちゃだよ(笑)

>>786
どうでもいいけど、アフリカゾウが約１ｔのクロサイ恐れるってのはどゆ事？
ついでに象の牙はトラに噛まれてヒビ入って折れるよ。
トラの牙の方が硬いし、実際に確認された事だけど。

>>787
黒サイは巨大なアフリカ象相手にもなりふりかまわず
本気で突っ込んでくるのでびびるんだってさ。

>>788
誰が言ってたんだ？
クロサイが本気で突っ込んでってもアフリカ象は５倍から６倍の体重があるから
物ともしない筈だが。

ねえ、このなかに心の中から、本気で２メートルから３メートルの牙を
持った数トンの雄のアフリカ巨象に、逃げられない空間の檻で
ライオンやトラが勝てると思う人いるの？

>>790
だから状況によるってば。
長い議論の末の結論が学者間でも一般間でも最強は
トラ、ライオン、ゾウという三つ巴なんだから。
ゾウは知能が高いから逆に痛みにも敏感、鼻は武器に見えて実は弱点、
四肢の一つを失ったら死んだも同然、象牙も虎に噛み砕かれる事がある、
上に乗っかられたら対処法無し、と意外に弱点も多いんだから。

>>791 象牙ってさ、無茶苦茶、堅いよ。だいたい、
トラがアフリカ象の牙を噛み砕く暇なんかあるわけないよ。複雑骨折の串刺しよ。

>>792
アジア象が虎に象牙折られた事実有り。
虎の方が牙硬いんだっつうの。
肉食で大型獣の厚い皮膚を貫きを殺すために発達した牙と
木を力で薙ぎ倒すために発達した牙の違いなんだから。

>>793 名無虫さん 普通に考えて、本気で
２メートルから３メートルの牙を
持った数トンの雄のアフリカ巨象に、絶対に逃げられない空間の檻で
ライオンやトラが勝てると思うの？ どうやって勝つの？
巨大な牙を持ったアフリカ象の攻撃こそ１撃必殺ですよ。
私は２分以内でアフリカ牙大雄象の圧勝を予想。
トラやライオンは複雑骨折。骨ボキボキ

２メートルから３メートルの牙を
持った数トンの雄のアフリカ巨象に、絶対に逃げられない空間の檻で
勝てる動物などいないと思うよ。
ＳＦじゃあるまいし。

アフリカゾウはふつう、それほど荒っぽいというわけじゃない。
意外なほど温厚な面ももっている。
ただ「あること」をされるとマジ切れしてしまう。
その「あること」というのが、なんと「他者に進路を阻まれること」なのだ。
なんでその程度のことで切れるかね、ゾウよ。
ライオンがアフリカゾウに踏み殺されるというのも、
実はライオンが道を譲らずゾウをマジ切れさせたから。
なぜ、相手がヤバイと気づかんかね、ライオンよ。

その逃げられない空間の檻ってまず何だって私は言ってんの。
狭〜い所で押し競饅頭するんだったら虎や獅子が象に勝てる訳無いだろ。
双方に十分なスペースと空間与えて勝負させんと話にもなんないだろ。
複雑骨折って言葉好きだね、君（笑）

>>795
だーかーらー、その牙を、背丈の低いライオンにどうやって使うの？
象派の俺から見ても、その主張はおかしすぎ。

肉食獣と草食獣なんだから何だかんだ言って双方一対一で対峙させた時
象の方が気負いして滅入るのは間違いないんだから。
これは宿命とも言うべきか。
牙による刺し殺し、踏み付けと強力だが二択しかない象の虎殺し方法。
対して一撃必殺戦法は象に対して有り得ないが
失明狙い、鼻噛み千切り、咽噛み付き、背中に飛び乗り噛み付き、象を殺す方法は多い虎。
矢張り、両者の力は拮抗して互角だな。

>>797 「逃げられないところで勝負する」と、
という状況は強いか弱いかを判断する
のであればと当然の土俵でしょうね。
トラは、牙のでかい数トンの雄象アフリカ象以外では１番かもしれない。
牙のでかい雄のアフリカ象というのは怪物だよ。
檻でやれといわれたら、
さしものトラもライオンも勘弁してくれというよ。
比較すること自体無理か？

ああ、あと一つの脚を重点的に狙うとゆう虎の象殺し戦法もあったな。
虎にしても象にしても過大に神格化する奴ってのは問題だな。
このアフリカ象牙男が典型的だが。

>>800
だからどのぐらいのスペースかによるでしょ。
押し競饅頭するんだったら虎に勝ち目はまず無いよ。
だけどそんなの自然環境じゃ有り得ない。
逃げられない所で勝負する、というのは当然だと思う。
ただこのアフリカ象牙男が言ってるのは檻の中、という
象一頭がぎゅうぎゅう状態で入れる様な檻に虎を放り込んだら、という気がしてね。

>>43.>>45.>>140.>>141.>>193.>>205.>>211.>>408
ぐらいだなこのスレで読む価値があるレスは。

まずさ、トラやライオンが、３メートルから４メートルの牙を持ったアフリカ雄象に
勝てるという意見が出てこなくなったね。

トラ党の人の投稿が急になくなっちゃった。

逃げられないスペースで殺し合いをして
切れた巨牙の雄アフリカ象に勝てる動物などいないのは、
反感ビイキさえ捨てれば虎党の人でも誰でもわかっているよ。

というか、象というのは小さな子供のいつまでも、心優しい１番人気なのね。
でも、怒り狂った巨牙の雄のアフリカ象が、
自然社会では止められるほどのない凶暴な生き物だってことは世界の子供の夢を
壊すから言えないのよ。いつまでもお鼻の長い象さんでいてほしいのよ。

切れたアフリカ象は怖いね！！

たとえば、４メートルの牙を持った巨大な雄の
アフリカ象の彼女象が虎３匹に襲われているのを目撃したら、
このアフリカ雄巨牙巨象は３分で虎３匹丸ごとを複雑骨折の串刺しにするだろう。

俺のアフリカの親友の家は、象によって破壊されたらしい。
それは家に果物がおいていたからさ。

>>804
つーか象の牙が３メートルから４メートルなんて言ってる時点で痛いの自覚した方がいいと思うが。
今まで見つかった象の最大の牙でも３．５ｍもいかない。
３ｍを越えるのはもう最大級で滅多に見つからない。
それに肉食獣に対しては象牙は長さや重さよりむしろ突き刺せるような形状が大事。
マンモスの様に内輪にカーブにしてたら無用の長物だからな。
いい加減、誇張とか脚色とか贔屓とか辞めて欲しいもんです。

私はアフリカ象最強だと思いますよ、ただしシベリアトラやトランスバールライオンに対して僅差で。

鬼象とアフリカ象牙男はやっぱ同一でしたか。
口調変えてご苦労な事ですな…（呆）

自作自演象オタ最低だね（ｗ

インド象が綱引きを人間大勢とやっていたがインド象の圧勝だった。

巨牙を持った、いらいらした雄の巨アフリカ象は果たしてどれだけの馬鹿力か。

虎やライオンって、人間と綱引きやってどうよ？(笑)

「３メートル級の牙を持った数トンの雄で凶暴ブチ切れアフリカ象」
はどの動物の挑戦も受けるとな。

虎でも、ライオンでも、ワニでも、水牛でもかかってきな。

勝てると思う動物は挑戦しな。

わはは。　　　　　　　　　　

（アフリカ凶暴巨大牙象の友達）

アフリカ象の牙を語るなら２ｍないし２．５ｍと言うべき。
３ｍ越える牙は今じゃまず見つからない。
ついでに象の取り柄は「パワー」で
虎の取り柄は「殺傷力」なんだから全く比較になっとらんぞアフリカ象牙男。
人間、で言うなら虎は一頭で４３６人の人間殺した記録あるがどう？
象にこれが出来る？達成する前に殺されちゃうよね。
しかもこの虎、雌だったんだけど。
つまりは、こうゆう事。

同じ象派に呆れられ攻撃される
自作自演厨房象牙男か。

>>813
私は象派になんのかな？
この鬼象＝アフリカ象牙男があまりに阿呆なんで言ったまでだが。

「３メートル級の牙を持った数トンの雄で凶暴ブチ切れアフリカ象」
にどうやって他の動物は勝てるの？

虎？、ライオン？、アフリカ象から見れば子供じゃん！！

約１０倍も体重違うじゃん！(笑）
牙を持ったアフリカ象にどうやって勝つの(爆）
本気で虎やライオンが勝てると思ってるの？(笑)

檻でやってみ！複雑骨折の串刺しじゃ！

>>812
大砲のような牙を持った雄のアフリカ象に
虎ごときが勝てるわけないだろ。反感ビイキかもしれんが
現実を考えてみ(笑)

檻でデスマッチやって本気で、巨牙雄アフリカ象に勝てると思うのか。
結果がわかっているから、興行にもならないよ(笑)

虎なんか格闘家５人いればしとめられるよ。
巨牙の雄アフリカ象は少なくとも３０人はいるよ。

>>812
その記録って、一度に殺した数とは違うでしょ？いくらなんでも。
人ごみに踊りこんでその数を殺したなら凄いだろうけど、そうではないよね。
その例は虎の強さの参考にはならなそうですね。
そもそも人食い〜ってのは弱く狩りの下手な個体で、
人間が捕まえやすい獲物だったので人を主食にするようになったヤツだ、
との話を聞いたことがありますぞ。

１３人の男がかかっても動かせなかった１ｔ以上のガウルの死体を
虎が１５ｍ引きずっていった、というのは有名だな。
なので綱引きさせてもいい線いくんじゃないかな。
こいつ（鬼象＝アフリカ象牙男）に合わせてみた（笑）

>>815
だから３ｍ級の牙とか抜かすのよせって。
虎やライオンを４００ｋｇと言うのと同じ事だから。
アフリカ象最強って点では同意してんだからさ、
頼むから引っ込んでてくれないかお前。

巨牙のいらいらした雄のアフリカ象って、
ライオンいじめがすきなんだよ。人間が、はとを追うように、ライオンは逃げてるじゃん。

巨牙アフリカ雄巨象と檻のような逃げられない環境で、勝てる動物はいるかと聞いて
誰も回答ないじゃん(笑）

>>817
そのチャンパーワットの人食い虎なる
雌虎が生涯かけて殺した人数だから違うでしょう。
しかし虎にとって人間は小さき獲物なので毎回一人ずつ殺してたら
非効率的で気の遠くなる作業なので
一度に複数殺していったと考えられます。
人込みに踊り込んで何十人も貪り食った虎やライオンもいますよ。
が、人食いは文字どおり人を食肉としているので一度に沢山殺し過ぎても食べきれない。
なので数人ずつ殺していくものです普通。
まあ、アフリカ象牙男に合わせて言った事なので。
単体で人を殺した数では虎が最高ですからそういう意味では脅威でしょう。

>巨牙のいらいらした雄のアフリカ象って、
>ライオンいじめがすきなんだよ。人間が、はとを追うように、ライオンは逃げてるじゃん。
それお前の妄想だよ…
お前が陰湿だからって象までそうするのはよせ。
また、自然界にいじめは存在しない。

>>820 だからさ、逃げられない環境の絶対条件のもとでさ、
数トンの巨牙、凶暴、雄アフリカ象にたいして、１０分の１以下にすぎない体重の
虎やライオンはどうやって勝つの？

本気で虎やライオンが勝つと思うの？

思ってないでしょ？