【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart3

【BW】自由にポケモン交換スレ【自己責任】
【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ130 【責任】

について語るスレです
上記本スレの交換妨げとなりそうなレート議論やテンプレ改定案の話はこちらで

交換スレで長引きそうな流れならこっちに誘導しましょう


前スレ
【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1296449739/

>>1

間違い

×【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ130 【責任】
○【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ 【責任】

スレ番号は無し

スレ立て乙。

ところで、夢ポケの証明SSとは一体何があればいいんだ？
自己責任スレでは「自己IDドリボ入り、なかよくなった場面でのSS等」とあるが、これらは本当に偽装されないのか？
証明が要るなら要るで、具体的に何が要るのかはっきりしておいて欲しいもんだ。

偽装は可能
だけど何もないよりマシでしょ

久々にきたらまだSS証明とかやってるのか
くだらなすぎて失笑だわ、たかがゲームだぞ

>>1
スレ立てどうもありがとうございます。

反対意見を持つ方々の中には取引禁止の火種となった3匹にのみ焦点を当てている様に思える方が居るように思えます。
そこで反対意見の方々にお尋ねします。

エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラスの巻き込まれた夢ポケと、5/25以降手に入るようになりましたイーブイ、ドーブル、ニョロゾ、ミノムッチ
においてSS提示が必須なほど改造産の危険が感じられますか？




前スレ>>995、997
ピチューに関してはバークアウトを覚えたゾロアークの様に特に問題なく取引されるのではないでしょうか？
それに夢特性は全てSS提示では極端な規制になってしまいますし、互いの信頼関係を不要とし、完全に証明が
ある場合のみ交換が出来るようにするのであれば通常のポケモン同士の交換も証明が必要になってしまうのでは？
現10000未満で入手出来る夢ポケモンに関しては議論スレpart1(http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wifi/1289747587/)
の>>338及び>>504が「過剰に反応しすぎて規制を厳しくしすぎている。」と仰り、多くの利用者が賛同した結果完全解禁された
ものであり、それを否定するのはそれらを否定する重大な根拠がなければなりません。
ただ問題が発生して極端に規制するのは、子供のおもちゃの取り合いで原因を理解しようとしないでおもちゃを奪う短絡思考の
親のようなものです。

1万以上にSS必須も多くの利用者が賛同した結果なんだけど、それを否定する重大な根拠は？
小さな仮説はたくさんあるみたいだけど、重大な根拠はまだないよね

>>7
少なくとも現10000ｐｔ以上でニョロコン・ミニリュウ以外及びカフェで入手できる4匹に関しては大きな規制議論は
されてないでしょう。
それらに関して今までただ放置していただけでは？
>>6の質問についてもご返答ください。

とりあえず前スレに解禁要望の提案がありますが、逆に全種類SS必須化を提案します。


提案
夢特性個体の交換については全てSS必須とする。
ただし、SSは募集・応募レスに提示するのを基本形とするが、
実際に交換する個体についてのみ交換前に提示されれば良いものとする。
（要求のあったポケのSSを迅速に提示できるよう準備しておく必要はあり）

理由
1.現状の夢ポイント10000Pポケのみの規制では夢特性ポケの改造排除効果はごく限定的である。
2.夢ポイント如何によらず、PGWで特定のポケモン（特に♀）に遭遇するのは運ゲーであるため、
　PGWでの初期登場ポケとはいえ改造厨が正規にPGWでの捕獲を行うとは考え難い。
　これを考えた場合、現状の本スレにおける夢特性の交換は改造ダダ漏れ状態と言っても過言ではない。
　（10000P規制以外、夢特性スレと大差無い）
3.1匹の個体を交換する場合において言えば、10000P個体であろうが初期登場個体であろうがSS提示の手間は
　同じである。
　複数提示の場合でも、現状10000P個体を複数提示している人はそれぞれSSの提示を行っているため、
　手間自体はたいして変わらず、提案に書いた条件であれば交換交渉時にSSをアップすることは必要となるものの、
　募集レスに大量のSSを提示する必要は無い。
4.今後更に特別ホームの追加や配信・特典によって夢特性個体が増えることが予想される。
　夢特性個体を一律SS必須としておくことで、その都度対応を協議する必要は無くなる。
　（SSでの正規証明が困難なケースがあった場合にのみ、SS不要／交換禁止などの対応を協議すれば良い）


排除できる改造モノは極力排除するというのはスレの方針として周知されているため、
今後のことも考えて規制するならしっかり規制すべきと考えて提案しました。
できれば次スレに反映させたいと思いますので、検討の程宜しくお願いします。

書き込んだらレスが・・・


>>6
私の考えは>>9に書いたとおりです。
自責スレのポリシーとなっている改造排除の観点で考えています。
多少の手間<<<<改造
の価値観です。

失礼しました、
多少の手間<<<<改造排除
ですね

今日は用事があるのでこれで落ちます
一応鳥だけつけときます

>>9 それこそ新しくスレ作ればいいんじゃないか

>>9
自己責任スレなのに今以上に縛りきつくしてどうするんだ
もともと第4世代で通常の交換スレの縛りや横槍がひどかったから自己責任スレが出来た経緯があるのに

第5世代なんて通常の交換スレないからやるんなら通常の交換スレでも作ってそこでやってくれ

>>9
それ言い出したら「改造厨はポッポやコラッタでも改造してる恐れがあるので交換ポケは全て証明必須」ってことにならない？
それに今取り引きされてる夢ポケは全部改造って考え方も極端すぎる
そんなに改造つかまされたくないんだったらwifi繋ぐなw

それよりも、交換募集する側も応募する側も最初からコード書くことを、テンプレに載せたほうがいいと思います。
まぁ、これは自分がアホだっただけですが、
交換準備できました→コード教えてもらう→待たせちゃ悪いから早く潜るか（ググり忘れ）
ってなってしまい、一発BL入りしてしまいました。
初回にコード書かない人は、（忘れてたならともかく）何らかの意図があってギリギリまで隠そうとする意図があるわけですよね。
自分のようなBLを増やさないためにも、『応募する側もIDとコードを最初から書く』ということをテンプレ入りさせることを検討していただけませんか？
宜しくお願いします。

乱筆乱文失礼しました。

付け加えてもいいと思うけど
意図的に隠す後ろ暗いやつは気にせず無視するだろうし
○○とかどうでしょう？→応募するならコード出せよ→まだ応募じゃないです交渉です
って無駄に荒れるだけだと思うぞ

>>10
もちろん私も改造排除の立場であるつもりです。それ故に自由スレを利用させていただいているのですから。
しかし、今までSS無しで取引されていた夢ポケまで禁止してまで改造を排除するのでしたら、夢ポケ以上に多く
取引されている通常特性のポケモンに関しても信頼性が揺らぐため、精査していかなければ改造の完全な排除
は難しいでしょう。

>>16
それについては付加したとしても今までと対して変わらないと思います。
重要なのはテンプレにも書かれている「交換相手のコードは　必　ず　グ　グ　る　こ　と」ですし。
現状でそのミスが減らせるようにするとしたら、

>利用する前に>>1-7を熟読しましょう。

>交換相手のコードは　必　ず　グ　グ　る　こ　と　(必須)

の各々をテンプレ>>１の

>※ここはブラック・ホワイト専用スレです

の下あたりに移動させて今までより目に入りやすくすることぐらいでしょうか。

非正規スレ利用者と知らずに交換してしまった場合の一発BL入りってどうにかならんの？
故意か故意じゃないかは全然違うと思うんだけどなー

一緒だろ
テンプレに書いてあるようなこともやれない奴にスレを利用する資格は無い

>>16です

今のテンプレでは応募側に関しては
※応募側もコード、IDを記載しましょう。
となっていますが、これを
※応募側も応募の時点でコード、IDを必ず記載しましょう。
と変えたほうがいいと思うのです。応募側でID書かない人増えていますし。

確かにググらなかった私が全面的に悪いですし、今さらそれに関して言い訳する気もありません。
しかし、ググる時間の余裕があるかないかでは非正規形スレ利用者との交換によるBL入りは減らせるのではないか、と考えています。

ちなみに、ニョロモミニリュウのSSを上げていた身としては、全部のドリボ入りSSを取ることはそれほど面倒くさい作業とは思いません。

SS無し解禁派はどれぐらいいるの？
そろそろ採決取れるでしょ
現状維持派が圧倒的みたいだけど

>>9-11です。

>>15,>>18
正規産を示す有用な証明方法もこれといって存在しないため、通常ポケの改造排除については
改造系スレ利用者の排除等でスレとして対策を講じており、現状それが限界ではないかと思います。
また、ここで取り引きされている夢特性が全部改造だなどとはさすがに書いていませんし、思ってもいません。


夢特性を規制した本来の目的は改造排除です。
ニョロコン改造の騒動から半年以上経過し、現在は10000P個体も普通に所持している人が多数存在する状態です。
夢ポイント10000P超の人が少ない状況であれば10000P個体のみの規制も意味があったと思いますが、
改造排除の観点で言えば、現在はもはや10000Pだけを規制したところで意味が薄くなってしまっています。

私の考えとしては、改造排除の観点で夢特性個体にSS提示を義務付けるなら今後のことも踏まえ全種類にすべき、
そうでないならSS提示は解除で良いと思っています。
今の中途半端な規制は、現状にそぐわない一番無意味なものだと思います。

>>20
そりゃそうだが例えば相手のコードが変わってたりしてぐぐっても前科がヒットしなくて
交換してみたら改造渡されたからスレで報告しても
改造所持者と交換罪でBL行きっていうのは流石にやり過ぎじゃない？
改造渡されてもスレには報告しないで黙って逃がせってことでしょ？
逆に改造が蔓延するだけだと思うんだけど

>>23 正規10000ｐ産が増えてきている現在だからこそSSは必要ないのでは？
　 　正規産が増えているから規制強化っていうのは理解できません

コード騙り防止のために鳥必須化はどうよ
シンプルだけど手間もかからない確実な防衛手段なのに
ほとんど誰もやってないのが不思議だ
その癖釣られた騙られたと文句は立派に言うんだよな…

いい加減採決取るから、SS無しにするか現状維持か意見出してくれない？
他の話題は一旦この採決が終わってからにしないとごちゃごちゃ過ぎる

じゃあ解禁派に一票
自己責任だろ

・損をしても自己責任
・募集内容に関しての助言忠告無し（BL指摘はあり）
・改造、増殖、バグ、ループ、調整産は取引禁止
・改造スレ利用者及び利用予定のある者は、当スレの利用禁止
・調整スレ利用者は、募集及び応募の際にその旨を明記すること
・自身が募集している間に魅力的な募集があり、応募したい場合は一回〆てからにしましょう
・同時に複数の応募・募集(マルチ)もいけません。

非正規、改造子孫とか言ったら交換スレ利用者のほとんどはクロになるし
それを含めての自己責任だと思うしね
いやならオフラインでやればいいだけだと思う
自分のサブロムだけとしか通信しないやつも少数だけどいるし

いや、議論じゃなくて採決をしてるの
理由とかだらだら書かれたら分かりづらくなるし、またごっちゃになるだけ

このスレに参加できた数人で採決してもしょうがない
理屈があってこその規則では？

日付が変わればIDが変わる場所で採決なんかしても意味ないと思うんだけど
そうでなくても自演やりやすい板だと言うのに
それにここって交換はしないけど自治はしたいって人もいるし
正確性に欠けると思うんだが

>>30
理屈がちゃんとしてれば相手を説得して賛同を得られる
ここは結論出すとき毎回多数決ですけど
しっかり採決取らずに、いつもみたいに流れはこうだよねって結論出してもいいけど、そしたら現状維持だよ？

>>31
今日いっぱいはさすがにきついか
明日1日の間の書き込みで判断しようかね

見逃されているのか無視されているのか分からないですが誰も答えてくれませんね・・・

＞反対意見を持つ方々の中には取引禁止の火種となった3匹にのみ焦点を当てている様に思える方が居るように思えます。
＞そこで反対意見の方々にお尋ねします。

＞エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラスの巻き込まれた夢ポケと、5/25以降手に入るようになりましたイーブイ、ドーブル、ニョロゾ、ミノムッチ
＞においてSS提示が必須なほど改造産の危険が感じられますか？


>>32
反対派のニョロコン・ミニリュウ以外の現在完全解禁されていないポケモンに関する意見など、疑問点がまだ残る中で結論を
急ぎ、強制的に採決に走ってしまうのは宜しくないと思います。議論に決着が迅速につく事にこしたことはありません。しかし、
互いの疑問がもう少し解消してからでも結論は遅くはないのではないでしょうか？

カフェ以外の一万越えは感じる

エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラス、ミニリュウは元々♀出てたし
いい加減外せと思うがな

>>33
最初の質問に関しては、ポケモンによって多少の差こそあるものの感じると言えると個人的には思う
理由は、SS無しで交換しようとする人が未だにいて、そういう人たちは指摘してもSSを提示出来ない
SS提示した相手から交換してもらった人は、ルールを知っているはずだしSS無しで交換しようとはしないはず
ということは、少なくとも自己PDW産ではなく、GTS産・改造産か、その子孫である可能性が濃厚、って感じ

後半の議論の期間だけど、毎回数日で結論出してる
解禁派は、こちらが何を言おうと次々疑問が沸いてくる状態に既になっているし、解禁と認められるまでそれが続くでしょう
重箱の隅をつつくような疑問で、現状維持派の賛同を得られるとは到底思えないので、長々と議論を続ける意味は正直ないです
もし、現状維持派の賛同を得られるような、重大な根拠をそのうち思い付く気がしているなら、思い付いてから次の議論を始めるべきで、思い付くまで議論を続けるのはおかしいです

まぁ解禁派も現状維持派も基本姿勢はいつまでもお互い譲らないだろうな
まぁこの流れが延々と堂々巡りするのも嫌いではないが

>>36
エレキッドたちに関しては問題視されているポケモンたちとはなんら関係なく、議論としても重要なファクターの一つですので
重箱云々に関しては当てはまらないでしょう。

SS貼らない交換希望者に関しては問題となったニョロコン・ミニリュウがかなりの率を占めているのでは？

>>38
賛同を得られるレベルの根拠か、つまり重大な根拠かって観点から、「重箱の隅をつつくような」って表現になりました
賛同を得られるような気配はありましたか？

そして、誰も率の話はしてないですね
そういった人たちが「未だにいる」って書きました

毎回数日で結論を出しているので、今回も明日には採決を取って問題ないと思いますが、その点については？

毎回っていうくくりにとらわれる必要性もないけどな

正直解禁しても現状維持でももともとどっちでもいいけど

＞理由として、現状♂しか出現しないロコン、ニョロモの夢特性♀個体の取引が頻繁にされており

大嘘のテンプレのここだけ直してくれればいいよ
何回言っても直されてないから

そもそもSS不要にしたいなら現在のSSを撮って貼るより改造やその子孫が排除できて
できればSSを撮って貼るより手軽な手段を提示する
もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり
当時を知る住人が納得するはずないだろ

>>40
いつまでも議論を続ける必要性はありますか？
テンプレは多分直すことに反対する人はいないと思うんですが、いかんせん立てる人が気付かずそのままの状態で貼ることが多いですからね…
立てるレス番踏んだ人に気づいてもらうように頑張るしかなさそうです

>>39
根拠に関しては解禁をする理由より解禁しない理由の方が重要なのではないでしょうか。重大な問題があるからこそ制限をかける
ことになり、逆に重大な問題がないのであれば規制する必要はありません。

改造者の擁護をするわけではありませんが、交換者の中には「SSを撮ってくるのが面倒くさい」若しくは「SSの張り方が分からない」
と言う理由でSSを張るぐらいなら交換はしない、と交換に二の足を踏んでいる人もいるのではないでしょうか？
それに割合の話についてですが、改造についてはどの交換においても危険性を孕んでいるものであり、その中でも危険性が
高いものがあればそこだけを取り除けば改善できる、という考えに基づくものです。

最後に、情報も出揃っていないのにそこまで結論付けに焦る必要があるのでしょうか？

>>43
現状維持か、ルール改訂かなので、ルール改訂側の理由のほうが重要です
重大な根拠があったから現在のルールになっています

SSの話に関しては、必須となった段階からそういった意見があったと記憶しています
改造産やその子孫を掴まされてしまうリスクと、そういった手間を天秤にかけた結果が今のルールです

既に議論が始まってから数日が経っていますが、これからどんな情報が出ると予想されているのか、是非お聞かせください

>>44に追記ですが、これから出ると予想される情報が、どういった立場の人から、どのようなタイミングで出されると考えているかについても、合わせてお聞かせください

>>41
当時を知る人間であれば当時の15000以下の夢ポケに関する完全解禁が「過剰な規制は不当」であることをご存知でしょう。
（詳しくは>>6を）
当時無関係な夢ポケに対しても規制することは過剰な規制ではないでしょうか。
子孫に関しては通常特性のポケモンに関しても平等に扱うべきでは？

＞もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり
これは「出現する全夢ポケが公式に誰でも制限されることなく入手できる状況になる」と解釈すれば宜しいのでしょうか？
この解釈が正しいのでしたら、カフェに登場するポケモンに関しては完全解禁の賛同をお願いします。

>>42
期日があるわけではないのですから、可能な限り議論を続け、たびたび疑問に持たれるこの議論に完全決着を付けた方が
宜しいのと思いますがどうでしょう。
無論強引に自分の意見を自由スレのルールに反映させることは考えておりません。
仮にこの議論を保留にするのであれば、納得のいく完全解禁の条件を提示していただけますか？
（ニョロコン・ミニリュウに関しては厳格な条件でもかまいません。）

>>46
解禁派は解禁されるまで納得しないみたいですし、現状維持派としては、重大な根拠が出てくる気配がないので意見が変わりません
完全決着も何もないでしょう
そして、>>43で言っていた、情報がまだ出るかもしれないから結論を先送りに、という意見はどうされました？
こういう感じで、重箱の隅をつつくような、つまり現状維持派の賛同を得られるとは、到底思いがたい疑問がひっきりなしに沸いてくるだけなので、新たな情報がもたらされる見込みがないなら、結論を出して問題はないでしょう
新たな情報がもたらされる見込みはあるのでしょうか？
見込みがあるのなら、それはいつ頃、誰によってもたらされるものなのですか？

解禁派も思い付かないような解禁理由を思い付く人がいるなら、是非ともお会いしたいものです

日付変わってID変わってから、採決スタートです
解禁か現状維持か意見を書いてください

って書いたらもうIDも変わってましたね
>>47=>>48です
現在既に採決中となるので、意見よろしくお願いします

>>49
カフェはSS無しに賛成
1万以上は変わらずSS必須

>>46
当時の自由、夢スレの状況を思い出すと1万ポイント以上の規制は妥当だったと思いますよ
＞子孫に関しては通常特性のポケモンに関しても平等に扱うべきでは？
つまり改造の子孫は非改造と認識して交換してるわけですか？
だったら自由スレに拘らず同じような考えの人が多い夢スレに行けばよいのではないでしょうか

>>44-45
質問と言うものは相手の発言の中から生まれることも多いので一概には予想できません。
ただ、現状で少なくとも欲しい情報としては以下に記します。

・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンの出現の度に話し合いは為されたのか。
・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンには改造の恐れがあると予想できる明確な事例があったのか。
・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。

>>44
自分のルール改定の理由は過去の方々と同じく「規制が過剰すぎる」です。
過去にも採用された理由ですので根拠としては十分であるはずです。
SSに関しては当時はニョロコン・ミニリュウの三匹ではありませんでしたか？天秤にかけたのは過去スレを読んだ限り
その三匹に関してのみであるように思えましたが。

>>51
解禁理由を探すのに現状維持派に助けがいるとはユニークですね

>エレキッド等の改造疑惑と無関係のポケモン
ごめんなさい、何を言っているのかよく分からないです
改造疑惑と「無関係」だと、どこかで結論が出たんですか？

今後の完全解禁理由については>>47の最後に書いた通りです
解禁派も思い付かないようなものを現状維持派に求めるのは異常事態でしょう

>>51
自治議論の過去スレ全て、話題になってる時期と同時期の自由スレ、語るスレ、
それとできれば1番最初と2番目の夢スレまで読み直したほうがいいですよ

>>50
言葉足らずでした。申し訳ありません。
「通常特性の子孫について」です。これらに関しても最終的には相手に対する信頼で交換しているわけですから
改造の恐れを少なからず含まれているのではないでしょうか？

自由スレの考え方である「改造の子孫は改造」というのは極端ではあると思いますが概ね賛同しております。

＞当時の自由、夢スレの状況を思い出すと1万ポイント以上の規制は妥当だったと思いますよ
これについては、諸悪の根源であるニョロコン・ミニリュウ以外についてのお考えをお聞きしたいところです。

>>54
>>41のどこを読めば通常特性の話題になるのでしょうか？
うっかり口をすべらしたことをごまかそうとしてるようにしか見えませんよ

＞これについては、諸悪の根源であるニョロコン・ミニリュウ以外についてのお考えをお聞きしたいところです。
>>34を見ればある程度読み取れると思いますがそれら以外もそれなりの数の改造が出回ったと思ってますよ

>>52
＞解禁理由を探すのに現状維持派に助けがいるとはユニークですね
そんなことどこに書きました？

＞改造疑惑と「無関係」だと、どこかで結論が出たんですか？
当時の改造疑惑の対象はニョロコン・ミニリュウですのでそれらとは無関係と言う意味です。


>>53
一つ目と二つ目の質問に関しては以前ざっと目を通したときには議論らしい議論をしていなかったと思いますが、
見逃していたのであれば恐れ入りますが該当箇所をお教えください。
三つ目以降は過去ではなく反対派の皆様にお聞きしたいことですので各々のお考えをお聞かせ願います。

>>56
>>51の
>質問と言うものは相手の発言の中から生まれる
から来ています
相手とは現状維持派のことであり、発言があるということは議論の状態にある
つまり、現状維持派が議論に協力することで、解禁派の質問が生まれる、という流れです
完全解禁の理由まで現状維持派に求めていますし、そんなことはないと言いきるのは無理でしょう

当時がいつを指しているのかは分かりませんが、新たに夢特性のポケモンが解禁される度に、改造疑惑はかかっていますよ
もしかして、ニョロコン・ミニリュウ以外の夢特性ポケモンには、一切改造疑惑がかかっていないとでも思ってるんですか？
非正規扱いされているスレでは、つい最近も夢特性のヌオーが改造だと発覚しています
ヌオーでさえ、改造産が出回ることがあるんです
そして、2ちゃんねるで改造が出回るなら、GTSも当然改造産が出回っているでしょう
1万ポイント以上が特に改造が出回る疑いが強いため、SS必須なんです
ニョロコン・ミニリュウ以外は改造疑惑と無関係なんてことはありえませんね

ゆめしまで捕まえてきた正規♀の子孫まで改造扱いかよｗ
こんな頭の固い奴らばっかなんてやってられんわー

10000pt以上のポケモンにはSS必須でいいと思う。
SSの貼り方が分からない人がいるんなら、貼り方をテンプレに入れとけばいい。
ただ、カフェに出てくるニョロゾとイーブイにもSSは必要。
改造の子孫の可能性が高いし、カフェでの出現確率もかなり低い。

よって、10000pt以上(ニョロモ,イーブイ含む)のポケモンにはSS必須で。
7500以下のポケモンに関してはSSは任意、でいいと思う。

>>9です。

皆さんSS解除の議論・採決をされているようですが、
>>9の提案についても合わせてご検討願えないでしょうか。
こちらの採決は後でいいので。

規制当初に比べ10000P個体の普及状況が大きく変化している現状では、
そろそろ夢ポイントに関わらず夢特性個体は一括して考えるべき時期に
きていると思います。
今となって"10000P個体だけ"にSSの義務付けを続けることにどれだけの意味があるのか、
他の夢特性個体なら改造ものが出回っても構わないのか、
皆さんにそのあたりの見解を伺いたいです。

宜しくお願いします。

>>60
>>27で書いた通り、他の話題は採決後
一度に複数の議論をするとややこしくなるだけ

>>61
すみません、失礼しました。

それでは私も採決に一票入れさせて頂きます。
現在に至ってはもう”夢特性個体”として一括で規制を考えるべきと思いますので、
現状維持か解除かの2択であれば解除に賛成します。

（解除が否決された場合は引き続き>>9の検討をお願いします）

現状維持に一票
ニョロモもSS必須のままで
どうせ解禁したってカフェ産の割合は低いだろうし、他のポケモンも解禁する理由がないよ

解除に1票。
いい加減自己責任にしてくれ。

>>62
解除ですか、少し驚きました
>>9はこの採決が終わり次第すぐに始めたほうがいいですか？


あと、>>56さん一応解除か現状維持かはっきりと書き込みをお願いしたいです
採決後に、意見がどちらか明記してあるレス番を抽出するつもりなので、よろしくお願いします

>>65
前スレの998さんですよね。（違ったらすいません）
取りまとめご苦労様です。

前にも書いていますが、もはや夢特性（特にPDW産）の規制は一括でやるべき時期にきていると考えているので。
私の本命はもちろん自分で提案した>>9ですが、現状維持との2択となると解除ですね。
なんというか、利便性を取って一部の10000Pだけしかやらないなら改造排除の意味も薄いと思いますので、
だったらいっそ全部個人の裁量にしたほうが利便性がいいじゃん、って感じですかね。

>>9に関しては議論らしい議論がされていない状況ですので、
解除が否決されたならもう数日議論の時間を頂きたいなと思っています。
土曜日一杯で採決開始くらいでお願いできれば。
（もし解除が可決されたら取り下げます）
規制開始当時とは状況が変わっている中で、改造排除を唱えて解除に反対している人たちが、
じゃあ10000P以外の個体や今後出てくる個体に対してどう考えるのか聞いてみたいですし、
スレとしての規制の方向性を検討してほしいので。

解除に一票
元々横槍無しかつ自由な交換をするために作られた上に
何があっても自己責任っていうのが本当だろう

解除派急増しててワロタｗ
まあいくつかはID変えた自演入ってるだろうな
一度しか書き込まないIDが複数出る予感
急に書き込みがなくなって音沙汰ない誰かさんが怪しいけどｗｗ
まあ解除になったらスレ別のスレに移ればいいから適当にやっとくれ

投票自体には賛成じゃなかったけど　まぁ解除で
意見は言ってはいけないようなので無しで

是非解除に賛成した>>64>>67辺りには今日中にもう一度書き込んで欲しいわｗｗ
というか議論に参加してなかった人間が投票出来てる時点でおわた状態だったんだな
俺には自責スレは合わなかったようだ、去ることにするよﾉｼ

>>70
いきなり何を言っているのやら

>>71
要約すると、もう自責スレを使うのはやめようと思うよってことさｗ
別に議論に参加してなかったけど、投票だけしてることに対してケチつけたいわけじゃないさ

>>72
少なくとも私は全スレから参加自体しrてますが

まぁ一つ言えるのは自責スレ使うのやめよう云々はチラ裏

>>73
もしよかったら昨日のIDは何だったか教えて
ここ数日議論に参加してた人数だと、圧倒的に解除派が少なかったから正直驚いてんのよ
解除も過疎の原因になることを知って欲しかったのさ、無関係とまではいかんでしょｗ

>>74
NyELgl9F0

ああ、議論そのものには参加せずにどうでもいいことばっかり言ってた人ね、把握
しかしこんなに解除派どこから沸いてきたのやら
倍近い人数になっててほんとワロタ状態だが、採決方法これじゃしょうがないわな
わざわざサンクス

まあ前スレからの流れを追ってると不思議っつうか不自然だな

ID:VCNlLp5K0が今日中に書き込まなかったら本気で自演認定するレベル
というかID:QixZM3f0Oは前回までは〜って散々言ってたくせに、なぜ投票形式にしたのかｗ
前回までは流れ読んではいこうだね終了って感じだったのにな
あの頃真面目にスレのこと考えて議論してた層はもういないんだろう

ID:CHtsnt9R0以外で解除に賛成した人は書き込んでくれないかのう
まあ色々言いたいことあるけどしょうがないか

私の示した採決方式が原因でこういう事態になってしまいました、すいません
確かにこちらも違和感を感じたので、>>65にあるように>>56さんに再度書き込んでもらえるよう促しました
本スレにここへのリンクが貼られたことは知っていますが、過去の議論時に同じことをしても、ここには人が来ることはなかったため、リンクを貼ったことが原因ではないと考えられます
議論が始まってから数日の流れを見る限りでは、解除派は2〜3人、現状維持派が4〜5人しかいないような印象でしたが、それが急に増えている状況です

ひとつ提案としては、採決は一旦取り止めて、議論を再開するのはどうでしょうか？
もちろん現状維持派という立場からの提案であるのは事実なので、解禁派の方がこの提案に賛同してもらえなければ、通すべきではないことは分かっています
この提案のメリットは、自演でなければ人数が増えたということであり、より充実した形で議論を再開出来るということがあります
また、>>46にある通り、元々は解除派も同じ提案をしていましたね

解除派の方がこの提案をどう思うか、聞かせてもらえますか？
卑怯な提案だと思うか、同じような違和感を感じて賛同してもらえるのか
もう一度繰り返しますが、自演でないならば、再開後の議論は解除派有利になるはずです
是非意見を聞かせてください

>>79
お待たせしました。>>56です。
まず>>57についてお答えします。議論なんですから相手の意見を聞くことで新たに疑問が生まれてくることは極自然のことですよ。
それに「解禁理由」に関しては幾度も申しておりますように「規制が過度に厳格すぎる」です。それに関して質問をしたり、アドバイス
を求めた記憶はありません。
また、
＞ヌオーでさえ、改造産が出回ることがあるんです
に関してもその時の状況が伺えるレスを教えていただきたかったと思います。

さて、反対派の皆様に、
＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
辺りの質問には最低お答えいただきたかったところですが、既に多数決による決定を行うようにされているようですし、
自分の意見を求められていますのでお答えします。無論この議論を賛成派の立場で進行してきたわけですから賛成の立場です。
ただ、ロコン・ミニリュウの2匹については解禁見送りの立場を採らせて頂きます。理由としては同様に規制されたニョロモと違って
それら2匹においては解禁する決定的な理由に欠けているように思えるからです。

>>79の3行目以降に関してですが、自分もここまで賛成派が多かったことについて驚きを隠せません。
しかし、成りすまして賛成意見を増やしている可能性については否定はしませんが、不特定多数が利用している掲示板であれば
成り行きを見ているのみの人も居るでしょうし、このような結果になることも予想できたのではありませんか？

＞議論が始まってから数日の流れを見る限りでは、解除派は2〜3人、現状維持派が4〜5人しかいないような印象でしたが、それが急に増えている状況です
この一文以降に関しては数の力で押し切れるようなお考えであったことが透けて見えるようです。
さらに、自演、自演と申されるのは自演ではなく、議論を見守った中で意見を決めた人に対して失礼極まりません。

＞もう一度繰り返しますが、自演でないならば、再開後の議論は解除派有利になるはずです
なぜ有利になるのですか？これは議論を「数で押し切れ」と仰られているように受け取れます。第一議論に関しては、
「議論をし尽くした」というご判断で他の皆様方に結論を求められたのでしょう。

議論の再開については些か疑問に思いますが、
＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
のあたりについて反対派の方々ご自身の意見を伺わせていただければ議論の再開も吝かではありません。

＞＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
＞＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
＞辺りの質問には最低お答えいただきたかったところですが
>>51-57
>>41

>>79　解除に賛成している身なので都合のいいようにしか聞こえないかもしれませんが
客観的に見ても不利になったから取り消すというのはいささか常識の範疇を超えているように思います

また、議論に参加していない人を見下すような意見が散見されていますが、
実際スレが不特定大多数の利用者のためにあることを考えれば、議論の行く末を見守っている人が多くいるのは当然です
結論を待って素直に従おうとしている人に対し見下すような発言をすれば
当然反発があるのもしかたないのではないでしょうか

>>79
解除派じゃなくて規制派だけどさすがにこの流れで投票やり直せは無茶すぎだろ
だからとりあえずID:QixZM3f0OとJN1tWTWo0は投票しとけ

＞もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり ---�@
＞当時を知る住人が納得するはずないだろ ---�A

�@について
これは一体何を指しているのでしょうか？これでは完全解禁の条件を示しているように受け取れません。
�Aについて
当時の人は「過剰な規制」という理由を納得し、一部の完全解禁に賛成した経緯があります。

＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
こちらについてですが、エレキッド等の規制当時の改造疑惑と無関係である夢ポケに対して疑念を向ける根拠（因みに腐ったみかん理論は過度な規制を齎します）
と通常のポケモンに関し普段取引している際に信頼の材料にしているものをお伺いしたいのですが。

>それら2匹においては解禁する決定的な理由に欠けているように思えるからです。
それら2匹も何も、他のすべてについても最初からただの憶測しか解禁理由としてあげてなくね？
俺は一貫して解禁理由そのものについて説得力不足だと思ってる。今のルールを変更してまで…というには不十分という印象

余計なお世話だが、議題内容とは無関係の相手の発言を取り上げるのはあまり褒められた行為じゃないと思う

>>80
昨日までの流れを見守るだけ見守って、それでも解禁という方は、きっとあなたと同じで結論ありきの方なんでしょうね
ルール改正側ならその理由を説明する義務があるのに、見守るだけっていうのも妙です
この後も議論に参加せず見守って意見は変えないでしょうから、議論を再開する意味があるか微妙でしょうね
再開するかはおまかせしますよ
今後の解禁理由は既に答えた通りです

>>82
議論に参加しない解除派に対する意見は上で述べた通りです
ルールを改正する側が参加しなかったら本末転倒でしょう
議論再開に関しても既に述べた通りでお任せします

>>83
上記の通り提案をどうするかはお任せします
解除派なのに議論に参加しなかった人がこんなにいたという驚愕の状況なので、投票する気が起きないですね
こんな改正の仕方があるのか、って感じです

採決続行中だよね？

解除賛成に1票

そろそろSSの縛りはいらないと思うし、
心配な人は交換時に各自でSS要求して、
提示できない人とは交換しなければいいだけでしょ

自分で採決強行しておいて、
都合が悪くなったらやり直しましょうってのは無いわ…

>>85
憶測でしたら明確な改造疑惑も出ていないのに腐ったみかん理論で規制するのも憶測からなるものでしょう。
それに巻き込まれ規制されている夢ポケに関しての規制も説得力不足では？問題点のみを取り除けば他の解禁も問題ないと
思いますが。

因みに>>79の方に対する発言ですが、議決を採るにあたって不都合があるゆえに都合よく変更しようとしている点と、他者に対して
失礼な発言を行っているために注意して訳であって、揚げ足を取るような心積もりは元よりありません。議論なのですから公平に、
公正に進めていくこと、失礼と思われる発言は避けることが当然でしょう。

内容若干被るというか同じような感想だけど
・現状に問題がある→ルールを変える必要があるから議論しよう
・現状に問題ない→ルールそのまま
なわけだからルールを変えたきゃどういう理由があるのかしっかり議論しなきゃいけないのに、もっとも参加すべき人間が「見守ってた」っていう笑える状況だったってことかｗｗ
とりあえず自演の疑いかけたことは申し訳なかったと思うけど、見守ってたのに解除に賛成は笑えないわ
投票やり直すにしても、議論再開するにしても参加するのは辞める
ここまで酷い奴ばっかりだとは思ってなかった、スレも去るﾉｼ

>>84
�@こんなとこに公式の人間が居るわけでもないのに今後どのような変化があるのかわかるわけないでしょ
�A当時の人は初期森に登場する用意に入手可能なポケモンすら交換不可能になったことを「過剰な規制」と思い
一部の完全解禁しただけであって今回の一万以上のポケモンはなんら関係無いですよね

>>87
それは重々承知ですからお任せしますよ
解除派の方々で決めてください
議論に参加しなかった点については>>86で書いた通りです

>>88
上で書いた通りなので、議論に参加しなかった解除派の方々と一緒にご意見まとめてもらえるとありがたいですね

最後にもう一度だけ書くけど、解除賛成に投票したのに議論に参加しなかった奴はどれだけおかしなことしてたか理解しとけよ
議論が再開された場合はちゃんと参加すること
再開されずに解除っていう結論になったなら、まさに思い通り狙い通りしてやったりな状況だよ、おめでとう

なんで規制派がこんなに声を荒らげているのかわからない
自分の意見が通らなかったためであったら自分勝手も甚だしい
投票なのだから議論が云々は今は関係ないんじゃないか？

それに「見守る」にしたって、議論は人数で戦うものじゃないんだから
有効な意見が出ていたらそれの反論を待つのは自然でしょう
お互いがメリットの言い合いをしていたため口を挟む意味がなかったかもしれない　

>>90
�@については「何」を「大幅変更」する際に完全解禁をするお積りなのかをお聞きしております。
�Aについては現7500ｐｔ以下についても「過剰な規制」と言う理由で完全解禁しております。更にその際ミニリュウ・ニョロコンに
関しては議論されましたが、他に関しては放置で巻き込まれました。

>>86、>>89
もう読んでるかどうか分かりませんが、議論にメインとして参加されてきた方々には少なくともしなくては共に反対してきた方々に
対して不誠実なのではありませんか？更には書き込みを読んでいる人に対して不快感を与える捨て台詞を吐くことは論外です。

因みに、質問が出尽くされない間に採決に至ろうとされた私にとっては「こんな議論の仕方があるのか」、と言いたい限りです。

ここらで一回お互いが挙げたメリットをまとめてみれば良いんじゃなかろうか？

>>59です。議論が再開したようですので戻ってきました。規制派です。

＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
10000pt以上一律SS必須にすればいいと思います。
実際にPDWに行けば分かると思いますが、ポイントが10000pt以上のユーザーはそんなに多くないです。
それに、出現確率も初期ポケに比べて極めて低いです。
通常ポケをゲットする手間＜＜＜＜＜＜＜夢特性10000pt以上の♀をゲットする手間です。
これは立派な規制理由になりませんか？
自己責任スレは『どんなポケモンを交換しても自己責任』ではなく、
『レートは自己責任』スレでしょう？SS貼る手間惜しむなら夢特性スレに行けばいいだけの話です。

＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
PDWでポイント10000pt以上所持している人しか手に入れられない状態じゃなくなったら解禁されるのではないですか？

ID必須化のときの採決なんて比べ物にならないくらい酷いもんだったぞ
採決強行という行為自体はいただけなかったが、それでも今回のはまともなほうだよ

議論の長期化を利用した採決の無効を目的としないならまとめるのもいいかもしれないですね
すいませんが僕は少し席を外さないといけなくなったのでまとめる時間が足りませんでした　ごめんなさい

>>93
解除派はルール改正をすべき理由があるはずで、それを現状維持派に示す義務があります
昨日までの流れで解除派から有効な意見があったとは到底言えません
だからこそ重箱の隅をつつくような質問ばかり、という表現もしましたし、解除派のすべての質問に対して反論がしっかりとされていました
見守るのではなく議論は不参加で、投票だけしれっとしたんだな、解除して欲しいだけで議論内容はどうでもいいんだな、という印象を受けても仕方がないでしょう

>>94
�@は何度も言うように、起きてもいないものを想像して見積もってもしょうがないですし、そちらも想像出来ていないのですから当然無理です
何度も何度も同じことを聞くのも失礼ですよ
�Aはミニリュウ・ニョロコン以外が「巻き込まれた」と言いきれる根拠がありますか？
十分規制に値するレベルで改造の危険があったと認識しています

>>97
あのときは流れは明らかに必須化でした
今回もそうでしたが、採決すると見守ってた方が出てきたのでしょうかね

>>94
ぱっと思いついた例としては夢特性の仕様、入手条件、
改造子孫の交換に対するwifi側の制限等のいずれかが仕様変更され
それによりここにいるほとんどの人が
改造子孫を交換に出す人が出る可能性が低い、もしくは無い
と思えばここでSS必要といってる人（自分含む）もSS不要だと思うようになるんじゃないですか？

>>94
悪いけど、わざわざ時間を割いてまでこういう層と議論する気が起きない
それぐらい改正側なのに議論を見守って投票だけするって行為がぶっ飛んでるって感じたわけ
そういう層とは交換したいとも思わないから、スレを利用する気もなくなったよ
改造産やその子孫をつかまされるリスクぐらい自分で測って、どういう場所を利用するか決めるさ
不快感を得るセリフって、事実を書いただけなんだけどな
こんな議論の仕方も何も、昨日までの流れではあなたが悪あがき連打してて、それを>>93なんかが何と有効な！って思いながら見守ってただけだよ
まあ再議論するしないに関わらずみんな頑張れ、お疲れ様

>>99
>あのときは流れは明らかに必須化でした
>今回もそうでしたが、採決すると見守ってた方が出てきたのでしょうかね
その可能性は少なくなかったんじゃないかなーと思う
議論や説得が苦手な人もいるしね
今回のSSの件は潜在的な規制反対者は多かったと思うよ
少なくとも、議論の当事者を言い負かせば採決はいらないってことにはならないと思う

まあ議論始まった日から既に地雷臭はしてたよ
過去ログに目を通さないことを何も恥じずに、逆切れしてそっちがどこ読めばいいか教えろって言ってたんだから
俺自身が馬鹿でしたねってこった

>>102
議論や説得が苦手でも、自分が解除すべきと考える理由は書けるでしょう
当事者が言い負かされてるのに傍観者のままでいて、しれっと投票だけするんですから、楽なお仕事状態と思われてもしかたないでしょう
大体本当にしっかりした理由があるなら、言い負かされること自体無いです

正直私も解除派の方々がこの論調を続けるだけなら議論する気は起きないです
また見守るだけのお仕事に戻るなら、議論する意味がないですよ
実際議論に参加しなかったことがおかしな行為だと思ってない方ばかりみたいですし、議論再開してもまた見守り始めるだけでしょう？
再議論無しでも結構です

では採決をお願いします

ID変わっちゃうんじゃないかい？

ああ大丈夫かな
採決って、今までの票をまとめるのかそれともこれからやるのか
あるいは両方なのか

>>104
>当事者が言い負かされてるのに傍観者のままでいて、しれっと投票だけするんですから、
>楽なお仕事状態と思われてもしかたないでしょう
そう言われるのは確かに仕方ないかもしれないね


なので、少しはお仕事らしきことしときます

現状維持賛成票　：　>>50,>>59,>>63 （,ID:QixZM3f0O）
解除賛成票　　　　：　>>62,>>64,>>67,>>69,>>87 （, ID:VCNlLp5K0）

採決結果は3対5（4対6）で解除決定

見落としあったら指摘してください

明日早いのでもう落ちます
テンプレ修正案などはよろしく

ID:QixZM3f0Oが採決を放棄したようなのでまとめました
規制
>>63
カフェのみ解禁
>>50
解禁
>>62,>>64,>>67,>>69,>>87

議論に参加した人間や結論有りきで傍観してた人間がまとめるのは無理だと思うんだが
どっちの立場の奴がやるにしろ公平を欠く

あ〜　>>59さんを見落としていましたね　>>109で正しいです
テンプレ>>4に関してですが
「夢ポイント1Ｐ〜9999Ｐ(以前は19999)で出現するポケモン」
を
「夢ポイント1P~10000P(以前は20000P）で出現するポケモン及びポケモンカフェの森で出現するポケモン」
とし、
♀を確認した全ての個体を>>4内で書き上げるのはどうでしょうか

というわけで改正案です
【重要】　夢　特　性　に　つ　い　て　【必読】

長い間、当スレでの交換を自粛して頂いていた夢特性のポケモンですが、
この度、議論スレ（>>2）にて以下の夢ポイント1P〜10000P（以前は20000P）及びポケモンカフェの森で出現するポケモンの交換を
認めることとなったことを報告します。
これらの夢特性ポケモンは多くの人が存在を確認済である為、SS等を用意する必要もありません。

【交換可能な夢特性ポケモン一覧】
「ちいさな森」
コラッタ、ニドラン♂♀、ナゾノクサ、マダツボミ、ポニータ、カモネギ、ドードー、タマタマ、ベロリンガ、モンジャラ、ガルーラ、オタチ、ププリン、メリープ　
ハネッコ、ヒマナッツ、オドシシ、ポチエナ、ハスボー、スバメ、アメタマ、ビッパ、コリンク、ウソッキー、ガーディ、キリンリキ、ケンタロス、コダック　
ジグザグマ、ストライク、ニャルマー、パチリス、ポワルン、マリル、ミミロル、ミルタンク、ラクライ
【New】ロコン、ニョロモ、ネイティ、エレキッド、エネコ

「ひらけた空」
バタフリー、ポッポ、オニスズメ、ズバット、プテラ、ホーホー、レディバ、ハネッコ、ヤンヤンマ、ヤミカラス、
グライガー、デリバード、スバメ、キャモメ、チルット、ムクバード、エアームド、トロピウス、フワンテ、ぺラップ

「かがやく海」
ヤドン、クラブ、タッツー、トサキント、アズマオウ、ヒトデマン、コイキング、オムナイト、カブト、ウパー、ハリーセン、サニーゴ、テッポウオ、マンタイン　
ホエルコ、ドジョッチ、パールル、ジーランス、ラブカス、ブイゼル、ケイコウオ、アノプス、カラナクシ、キバニア、ヒンバス、ヘイガニ、リリーラ、メノクラゲ

【New】ラプラス・ミニリュウ
「ポケモンカフェの森」
イーブイ、ドーブル、ミノムッチ

続きます

【重要】　夢　特　性　に　つ　い　て　【必読】

長い間、当スレでの交換を自粛して頂いていた夢特性のポケモンですが、
この度、議論スレ（>>2）にて以下の夢ポイント1P〜10000P（以前は20000P）及びポケモンカフェの森で出現するポケモンの交換を
認めることとなったことを報告します。
これらの夢特性ポケモンは多くの人が存在を確認済である為、SS等を用意する必要もありません。

【交換可能な夢特性ポケモン一覧】
「ちいさな森」
コラッタ、ニドラン♂♀、ナゾノクサ、マダツボミ、ポニータ、カモネギ、ドードー、タマタマ、ベロリンガ、モンジャラ、ガルーラ、オタチ、ププリン、メリープ　
ハネッコ、ヒマナッツ、オドシシ、ポチエナ、ハスボー、スバメ、アメタマ、ビッパ、コリンク、ウソッキー、ガーディ、キリンリキ、ケンタロス、コダック　
ジグザグマ、ストライク、ニャルマー、パチリス、ポワルン、マリル、ミミロル、ミルタンク、ラクライ
【New】ロコン、ニョロモ、ネイティ、エレキッド、エネコ

「ひらけた空」
バタフリー、ポッポ、オニスズメ、ズバット、プテラ、ホーホー、レディバ、ハネッコ、ヤンヤンマ、ヤミカラス、
グライガー、デリバード、スバメ、キャモメ、チルット、ムクバード、エアームド、トロピウス、フワンテ、ぺラップ

「かがやく海」
ヤドン、クラブ、タッツー、トサキント、アズマオウ、ヒトデマン、コイキング、オムナイト、カブト、ウパー、ハリーセン、サニーゴ、テッポウオ、マンタイン　
ホエルコ、ドジョッチ、パールル、ジーランス、ラブカス、ブイゼル、ケイコウオ、アノプス、カラナクシ、キバニア、ヒンバス、ヘイガニ、リリーラ、メノクラゲ
【New】ラプラス・ミニリュウ

「ポケモンカフェの森」
イーブイ、ドーブル、ミノムッチ

上記以外の夢特性のポケモンの扱いについては現在、議論スレ（>>2）で方針を検討しております。
方針についてご意見、ご要望のある方は積極的に議論スレに書き込みご参加ください。

また、ポケモン夢特性専用スレは以下の796以降の利用者から隔離扱いとなりました。

【Wi-Fi】ポケモン夢特性専用スレ(正規のみ)Part11
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1299488831/

理由として、当時♂しか出現しないロコン、ニョロモの夢特性♀個体の取引が頻繁にされており
再三に渡るロコン、ニョロモの取引自重を呼び掛けても全く収まる気配がなかったためです。
当スレにおいてニョロモ・ロコン等10000Pポケモンは解禁されましたが
改造産のポケモンの蔓延を防ぐため、これまでどおりの措置とさせていただきます。
上記のスレ利用者の募集や応募に応じた場合、隔離リストor酷い場合はブラックリストに入りますのでご注意ください。
・交換相手のコードは　必　ず　グ　グ　る　こ　と　(必須)

まず、♀の確認された全ての夢個体についてテンプレに表記しました
また、夢特性専用スレに関してですが、
準改造スレであるという旨の意見が見られたので現状通りの措置をとることにしました
意見がありましたらよろしくお願いします

ID:QixZM3f0Oです
採決を投げた訳じゃないのですが、こういう形になってすいません
変更後のテンプレを適応するのは、>>9を議論し終わってからがいいと思いますよ
もし>>9も通った場合、短期間に二度もテンプレが変わることになって、混乱を招きかねないので

・今回解禁された物についても改造産の危険がゼロでは無い
的な事は注意喚起しておくべきじゃないか。結局そこの判別の問題点は誰も解決できなかった
自己責任とは言え、故意にその問題点を放置するのは流石に悪意だろ
あと、誰かが言ってたが当事者間でのSS掲示要求なんかはどうなの？
禁止なら禁止、しても良いならしても良いと明記しておくと良いと思う

>>118　私の方こそ採決を放棄、などときつい言葉を使ってしまい申し訳ありませんでした
　　　 確か>>9の発案者の方は
　　　 全解禁が通れば>>9を取り下げるということだったかと思います
　　　 現状維持ならば、統一のための全SS強制のために>>9の議題に移ると思いますけど・・・
　　　 ですので>>9についての議論は必要ないと思います　勿論発案者さんの意思次第ですけど

>>119　確かにその通りですね
　　　 テンプレを書いていたら長すぎて2つに分けなければいけなくなり
　　　 本文にスペースができたのでどこにでも入れられると思いますけど
　　　 必ずググること、と書いてある所に併記すれば注意もむくので良いと思いますがどうでしょうか
　　　 SS掲示要求についてもこのテンプレの中に含めて構わないと思います

>>120
あれ？あの方解禁に賛成しましたよね？
解禁が通った場合議論しないってことだと矛盾してません？
てっきり議論するつもりなんだと思ってたんですが、違ったならすいません

>>62にそれっぽいこと書いてますね
実際提案自体そんなに本気ではなくて、現状維持でなければいいってだけだったのですかね？
そうすると、極端なことを書いてSSでの規制を躊躇させることが狙いみたいな印象を受けてしまいますが…
>>9の発案者の方がいたら議論するかしないか教えてください

結局議論スレの奴らは、自分のおもうままに進まないと
相手に自演だの、罵声を浴びせるってくそってことは今回の件でわかった。

お言葉借りれば「くそ」はお互い様でしょう
罵声はどこにも見当たりませんが、皮肉のことですかね？
まああの程度でそんなにかっかするもんじゃないです

とりあえず>>9の方がいらっしゃらないと話が進まないですね、困りました

>>9です。

なんか、予想外の展開となっていてちょっとビックリです…

私の考えは
最善：夢特性のSSは全種必須化（改造排除優先）
次善：夢特性のSSは全種任意化（利便性優先）
否認：10000PのみSS必須（中途半端）
です。

全種のSS提示が必須化できればそれに越したことはありませんが、
住人の皆さんがスレとして利便性を優先させるというのであれば、
まあそれもアリかなと。
自分が交換するときは必ずSSを要求・提示することで自衛にはなるので。

今となって10000Pだけを規制する現状のやり方にはもはや意味が見出せません。
なので、私にとって現状維持という選択肢はありません。
10000P個体の希少価値が激減している現状では、
規制するなら全種でしっかりやらなきゃ意味がないと思っているので。

ということで、予想外ではありましたが解除が可決となったため、
宣言通り私の提案した>>9は取り下げます。

>>122
>そうすると、極端なことを書いてSSでの規制を躊躇させることが
>狙いみたいな印象を受けてしまいますが…
これまでのレスで私の考えはご理解頂けていると思っていましたので、
このような印象を持たれてしまうのは正直心外です…

また、私の提案は取り下げますが今後新たに全種必須化の議論があれば
可能な限り参加したいと思いますし、恐らく賛成票を投じることになると思います。

>>94です。

>>103
もうお読みにならないと思いますが、過去の件について目を通さずに居たことは私に非がありますことを認めます。しかし、再三
言うことになりますが、過去のことを参照するならばそれについて示すことも議論においては重要なことです。「過去のスレ読め」
だけでは投げ遣りな様に感じるのも当然であると思います。

>>114
テンプレ改編ご苦労様です。しかし、カフェに出現が確認されたニョロゾ（ニョロモ）はともかくとし、ロコン、キュウコンに関しては
もう少し慎重に議論してからの方が宜しいのではないでしょうか？元々の規制の理由がこれら3匹の改造疑惑が原因だったのですし、
これらに関しては完全解禁を別個に考えて話し合った方が私としては規制派の方々に少しは納得いただけるかと考えます。

>>123
私の発言が罵倒と捉えかねない表現でしたらお詫びします。
しかし、不快感を与えられたからとは言え、相手に対して罵倒で応酬するのは宜しくありません。

おっしゃ、じゃあ俺がSS全種必須化を提案するわ＾＾
テンプレ変更するのはこの議論が終わってからだなあ、残念

提案
夢特性個体の交換については全てSS必須とする。
ただし、SSは募集・応募レスに提示するのを基本形とするが、
実際に交換する個体についてのみ交換前に提示されれば良いものとする。
（要求のあったポケのSSを迅速に提示できるよう準備しておく必要はあり）

理由
1.現状の夢ポイント10000Pポケのみの規制では夢特性ポケの改造排除効果はごく限定的である。
2.夢ポイント如何によらず、PGWで特定のポケモン（特に♀）に遭遇するのは運ゲーであるため、
　PGWでの初期登場ポケとはいえ改造厨が正規にPGWでの捕獲を行うとは考え難い。
　これを考えた場合、現状の本スレにおける夢特性の交換は改造ダダ漏れ状態と言っても過言ではない。
　（10000P規制以外、夢特性スレと大差無い）
3.1匹の個体を交換する場合において言えば、10000P個体であろうが初期登場個体であろうがSS提示の手間は
　同じである。
　複数提示の場合でも、現状10000P個体を複数提示している人はそれぞれSSの提示を行っているため、
　手間自体はたいして変わらず、提案に書いた条件であれば交換交渉時にSSをアップすることは必要となるものの、
　募集レスに大量のSSを提示する必要は無い。
4.今後更に特別ホームの追加や配信・特典によって夢特性個体が増えることが予想される。
　夢特性個体を一律SS必須としておくことで、その都度対応を協議する必要は無くなる。
　（SSでの正規証明が困難なケースがあった場合にのみ、SS不要／交換禁止などの対応を協議すれば良い）

>>125
正直そういう印象になりますね
最善案の方がより勝っている可能性をご自分で捨てる以上、しょうがないと思いますよ

>>127
先に書いた通り私はもう議論する気はないので、>>125の方と頑張ってください
妨害目的みたいに取られそうですけどね

>>127
全種必須化の議論はやぶさかではないのですが、
既に解除が可決されているので、提案としては10000Pのみの規制と比べてではなく、
解除と比べてどうかという理由を書くべきと思います…


>>128
ご理解いただけないようで残念です。

>>129
SS無しじゃ全ての夢特性のポケモンについて改造の恐れがあるから
でおｋだな
じゃあ議論開始＾＾

すでに解除の議決が出ているので
前回規則制定時からなにかしら別の根拠や環境の変化がなければ前回の規則を覆せません
それなしで規則の変更を求めることは前回採決の無効を意味し、
議論スレにおける決定の意味をなくしかねません

いやいやｗ
ちゃんと提案してるのに議論しないとか調子よすぎっしょｗ
おかしな提案だと思えば議論して否決に持ってけばいいだけだし、前回採決の無効を意味するとか頭大丈夫っすかー？

反対意見なさそうだなｗ

そもそも賛成意見もほとんどない上に・・・
無視されてて議論にすらなってないが・・・

ID:ybTwkOr90もっと盛り上がれよ
だれも振り向いちゃくれないぞｗ

反論出来ないから煽りますってかｗｗ
こっちは盛り上がるつもりなんかないぞ？
議論はしっかり見守るつもり＾＾

ID:ybTwkOr90は煽り口調ではあるが一応言ってることは間違ってないし
SS不要で夢スレや何でもスレのような改造子孫拡散し放題のスレになるよかマシだから
一応賛同はできるな

>>131
ニョロモ以外の1万以上のSS不要にする根拠も無かったからあれも無効にするの？

>>136　前スレが過去ログにいってしまって私は確認できないのですけど
　　　 ♀確認から半年以上が経過し当時多く確認した改造産からの10000Pポケモンはかなり減っただろうという根拠がありました
　　　 また、単純にSSの規則が出来てからかなりの時間がたったことため
　　　 実際にその規則のもとに交換してきたうえでどの程度不便か判断つく頃あいだったともいえます
　　　 ID:ybTwkOr90の提案は既に制定され終わった採決のやりなおしであり、しかも採決直後です
　　　 それを受け入れるならばさらにその提案の採決後に反対提案を繰り返すことで(議論が無限に長期化するため)永遠に規則がかわらなくなります
　　　 そのため新しい根拠や環境の変化がないうえの提案(＝前回と全く同じ議題)は受け入れられないと思います

>>137
＞♀確認から半年以上が経過し当時多く確認した改造産からの10000Pポケモンはかなり減っただろうという根拠がありました
改造子孫がより拡散されているであろうと言われてたことは無視ですか？
そのことに対するきちんとみんなが納得できるであろう反論が無かった気がしますので
あなたは直接確認出来ないようなので、コピペではなく覚えている内容を書く形でいいので提示してください

＞また、単純にSSの規則が出来てからかなりの時間がたったことため
＞実際にその規則のもとに交換してきたうえでどの程度不便か判断つく頃あいだったともいえます
一万P以上のポケモンを自分で入手できるほど根気のある人が交換をあきらめるほど面倒ではないなどど言われていましたが
そのことに対するきちんとみんなが納得できるであろう反論が無か(ry

一万P以上のポケモン（ついでにカフェ森のポケモン）がSS不要になるかの提案と
全ての夢ポケモンがSS必須かの提案はまったく違う提案だと思いますが
夢がからめば全て同じ議題だとでも言うんですか？

現状維持派で議論にも参加した身だが、これは流石に見苦しい
擁護のしようが無い

反感を招く言葉でしょうが
反論があったかどうかはもはや無意味なはずです
現状維持にメリットがあるように解禁にもメリットがありました
お互いメリットの言い合いになっていたため、採決という形になり、それに合意する流れになったはずです

後半の　ふたつの提案の比較についてですけど
SS不要というのが提案できまったのに　直後にSS必須の提案をするのは
少し中身を変えただけで同じ提案を繰り返しているだけだと思います
もっとも、前回の採決で変わった規則は
「一万P以上のポケモンとカフェのポケモンはSS不要」でしたので
屁理屈を言えば「1~9999PのポケモンはSS必須」
と提案することはできるかもしれないでしょうけど

長くなったので要約しますが
私が言いたいのは、新しい根拠や環境の変化がでるまで
採決で決まった「一万P以上のポケモンとカフェのポケモンはSS不要」は動かないということです

そもそもこないだまでの議論で解禁派は
「こういう理由で解禁すべき（ｷﾘｯ」→しっかり否定される→「じゃあこんな理由ならどうだ！」→否定される
→「やっぱりこんな理由で解禁すべき！」→否定される→「これなら完璧！」→否定される→…
って繰り返してただけｗｗ
最終的に見守ってた（）人数で押しきれたから解禁になっただけで、解禁すべき理由はひとつも示せてないっすｗｗ
たまたま人数で押しきれちゃったから自信満々みたいだけど、再度議論に持ちこんじゃえば自分たちのあほさをさらけ出すだけだね＾＾
それが怖くてまた見守るモードに入ってるんだろうけど、今度は多数決なんて方法を取らないからばっちりSS必須にしてあげます＾＾

>>140
一度採決で決まったら覆らないって？ｗ
自分たちが覆そうと必死だったのを忘れちゃったかい？
新たな情報が示されれば覆すことは十分可能みたいなこと言ってたし、これから新たな情報示してひっくり返せますね＾＾

まあ一応議論するぐらいはいいんじゃないですかね
流石に議論する必要はないってつっぱねるのは印象よくないですし、ご自身も今回の議論を始めようとしたとき同じことをされましたよね
ちゃんと議論すればなるべき結果になるでしょう

採決するのか知りませんが、あまりに酷いので現状維持に一票ってことで

>>144
残念、採決なんて数で押し切る卑怯な手段は取りません＾＾
しっかり議論して結論出しますよー！
わたくしもしっかり見守ろうと思ってますｗ

今日の今日で再度SS規制の提案というのは流石に無理があると思うな
却下でいいでしょ

>>143　すいませんやはり不適切な言葉でしたね
　　　 このスレの皆さん申し訳ありませんでした
　　　 しかしわかっていただきたいのは
　　　 今の提案を認めてしまっては、
　　　「 納得のいかない議決→さらに議論の再提案」
　　　 が永遠に繰り返されてしまうということです
　　　 再提案するなら何かしら前回の議論で全く考慮されていなく
　　　 議論を再開するのに客観的に認められる要素が必要だと思うのです

心配しなくても、普通に考えて提案そのものの却下が妥当だと思うよ

>>147
議論を再開？寝ぼけてんの？ｗ
新しい議論を始めるだけですよん＾＾
納得のいかない議決から次の提案があるまで、時間が空いてたから自分たちは認められる！！！って言いたいんですか？ｗ
提案が認められるかどうかはしっかりした理由があるかどうかですよｗｗ
まあそちらは最初全然しっかりした理由なかったのに相手してもらったみたいですけどｗｗｗ

>>148
さあ、却下が妥当だって理由をどうぞ！

>>139
>>126について一考願います

>>135
＞議論はしっかり見守るつもり＾＾
>>145
＞わたくしもしっかり見守ろうと思ってますｗ

議題の提案者が他者を煽るだけ煽って、自身の積極的な参加の意志が受け取れない時点で議論の意義はありません。

もはや完全な荒らしだな
見苦しい…

>>150
もちろん有効な意見が出てないなーって思ったら議論にしっかり参加しますよ＾＾
この姿勢に問題があるっていうなら、昨日投票だけした人たちまで否定することになっちゃいますよね
なので問題ないです、しっかり見守ってるので安心してください！

>>151
議論と関係ない発言でスレを消費するのはよくないですよ＾＾
議論されてることに対して何も言うことがなければ見守るだけにしましょう！

全ＳＳ必須はどう考えても著しくスレの利便性を欠くことになると思う
誰だってできるだけ簡単、気軽に交換スレを利用したいはず
改造産を警戒するのは結構だけど正規の利用者のことももう少し考えて欲しい

>>154
つまり利便性のために改造の温床を受け入れようってことっすか？ｗ
頭だいじょーぶっすか？ｗｗｗ

現状ＢＬ入りだけ監視して、他は証明必須かどうかは当事者同士で決めれば済む話。
ポケモン交換をする環境は、2ch内にもWi-Fi板内の交換スレ以外にも、他板にもポケモン交換を受け付けるスレが存在する。
井の中の蛙、大海を知らず では、管理者らがいつまでも監視しなければならないことをよく考えるべき。

>>156
別に管理者が監視しなくても、全員がしっかりルール守るだけでおｋっすよ？ｗ
なんでそんなに馬鹿が発生すること前提みたいな論調なんすか？ｗｗ
もしかして自分がそうだからってみんなも同じだと思ってる系？

>>126
ロコン、キュウコンに関してだけども、これに関しては俺も他の人の意見を聞きたい
個人的には直接規制の発端となったものである以上、特別慎重に検討して処遇を決めたいというのはある

>>152
ご理解いただけていないので今一度申しあげます。
「議題の提案者」が他者を煽るだけ煽って、自身の積極的な参加の意志が受け取れない時点で議論の意義はありません。
提案者が議論を人任せで宜しいわけがないでしょう。

>>155
＞頭だいじょーぶっすか？ｗｗｗ
議論よりも罵倒がしたいのであれば他所へどうぞ。

>>159
ご理解いただけていないので今一度申しあげます。
「有効な意見」が出てないと分かって、自身の積極的な参加が必要だと感じない限り議論参加の義務はありません。
提案者が議論を人任せで宜しいわけがないという根拠は何でしょう。

>>158
ロコン系も基本一緒でいいと思うな
その代わり>>115のテンプレの文言でSSは任意である旨を入れておきたい


【重要】　夢　特　性　に　つ　い　て　【必読】

長い間、当スレでの交換を自粛して頂いていた夢特性のポケモンですが、
この度、議論スレ（>>2）にて以下の夢ポイント1P〜10000P（以前は20000P）及びポケモンカフェの森で出現するポケモンの交換を
認めることとなったことを報告します。
これらの夢特性ポケモンは多くの人が存在を確認済である為SS等の提示義務は課しませんが、
交換者個々で提示の要求等は可能です。
対象ポケモンのSS等が提示できない場合は交換を断られる場合もあります。

全然反論出来てない辺りを見ると、やっぱり数で押し切れたラッキーだったってことが分かりますねえ＾＾
今回はそうはいかないので、この調子なら残念ながら全夢ポケモンSS必須になりそうですｗｗ
もし議論を強引に辞めさせようとか終わらせようとしたりしたら、妨害行為でSS解除の議論結果も無効になっちゃいますよん
なのでしっかり議論していきましょうー☆

SS全面解除でずべての夢ポケが解禁されるなら、夢特性スレの扱いはどうなるんでしょうか？
SS解除なら夢特性スレと何ら変り無いですよね。
解除推進派の人、教えて下さい。

>>163
元々改造の危険性が非常に高いときに飛びついていって人たちが中心であり、一般スレからも一般スレ利用禁止をされている
スレなのでこちらについては今までどおり夢スレ利用者の方は利用禁止でいいと思います。


>>161
議論していたのは「ロコン・ミニリュウを除いた夢ポケの完全解禁」です。全体の完全解禁についてでしたら、一回解禁支持側で
話し合いましょう。

>>164
え？
提案が「ロコン・ミニリュウを除いた夢ポケの全解禁」になんていつ変わったの？

前スレの>>969で提案されているのは
>解禁が確認されたPGLで獲得できる隠れ特性の全ポケモンのスクリーンショット無しでの取引の認可
>（但し、自己産の確固たる確証が欲しい人のみSSの提示を相手に希望）
だよね。
議論の途中で妥協案としてロコン・ミニリュウを除いた形を提示はしたけど、
現状維持派はそれを蹴った上で「解除か現状維持か」で採決を開始したわけでしょ。
その上で解除に決定したんだから、提案通りの解除しかありえないだろ。

SS不要にした論拠はだいぶ時間が経って正規の子孫が増えてるだろうから
夢スレ利用者のコードを調べても初期の頃のスレ利用者は見つからない
禁止する必要は無いでしょう

それでも交換したくなければSS要求する方同様に募集時備考欄に
夢スレ利用者は〜という理由でお断りさせていただきます
などと書けばいいのではないでしょうか

>>166
解除する以上夢スレを隔離スレとする根拠はなくなるからね。
夢スレ利用者との交換が嫌なら、それを理由に断ればいいだけ。
それでいいと思う。

>>165
議論がそのように進んでいき、不本意ながら途中で採決されましたが普通はその時点における意見で判断するものでしょう。
自分は解禁賛成派からそのような件がなかったので私の意見に同意されて賛成票を提示していただいたのかと思いました。

ロコン・ミニリュウを含んだ完全解禁をなんの話し合いもせずに押し通すのであれば、反対派の皆様に申し訳が立たないので
今回の議論は残念ながら無効にしていただきたく思います。

後出しじゃんけんで意見が通せるのであれば、賛成派は嘘を並べたことになりますので今回の議論には何の価値はないでしょう。
私の意見に異議があったのでしたら議論をしている最中に仰ればよかったはずです。

それでも強引に通すのでしたら議論の不要な「ルール自由の交換スレ」でも立ててそちらをご利用していたら宜しいのではないで
しょうか。

>>168
あなた提案者の人？
提案者がそう言うのであればロコン・ミニリュウは解除賛成派側で解除議論続行ということでいいよ。
トリつけといてくれるとうれしい。

トリップはこれで大丈夫かな。

>>169
今回の議論の提案者は私です。
議論続行も何も議論が終わってからのいきなりの訂正では議論した相手に申し訳が立たないでしょう。
議論に勝てば、議論で勝ち取った内容を勝手に変えても良いと考えているのですか?
それに、ロコン・ミニリュウの完全解禁も認めさせるお積りならば、なぜ議論中に申し上げなかったのですか?

今更酉付けただけじゃ本人証明にはならんだろ
幸いコードばれてんだから　ttp://hissi.org/read.php/wifi/20110723/dFJuSU11bnMw.html
その酉付けた状態でどっかで交換しろ
ついでに言わせて貰うが
投票の際にロコン、ミニリュウ以外の一万以上のSS不要と書いて投票すればいいのに
なぜそう書かなかったの？
今までの流れだとあんたが後出しじゃんけんしてるようにしか見えない

>>170
議論にも採決にも間に合わなかったので。
祭りに乗り遅れたクチです。
ログを読んだ限りではロコン・ミニリュウ以外の解除提案もさんざん否定した上で
「解除か現状維持か」の強行採決だったので、元の提案通りの採決だと思ったんだよ。
決定したのはそういう内容だと提案者のあなたが言うのならもちろん異論はないよ。

>>170　流石に見苦しいわ　採決が終わってから議題を変更？？
　　　 それにニョロモのみ解禁　を求めた方はそう書いていました
　　　 特に書いていなければ全部を解禁することを意味すると考えるのは当然ではないでしょうか

なるほど、成りすましもあり得るってことか。
まあ本人だとは思うけど、より確実に証明するために捨てポケ交換はアリかもね。

夢スレ正規化か
漁夫の利でありがたい
夢スレ利用者だからって理由で断れるのは、当然夢特性のポケモンを取引する場合だけだよね？
改造の疑い云々は夢特性以外にはかかってないわけだし

>>171
証明交換はかまいませんよ。交換相手は証明の提案者の方でお願いします。なお、IDがお互い変更がないように今日中の
交換を願います。時間はそちらの都合の良い時間になるべくあわせますので。
投票に関してですが、こちらはまだ議論する積りであるのに強引にそちらに採決をされていたら書けるわけないでしょう。
それに私の意見に異議があるのでしたら意見を沿えて投票すれば宜しいでしょう。

>>173
議論の展開をご覧になって下さい。私は幾度もロコン・ミニリュウに関しては解禁しない意見を述べているでしょう。
これでも納得いかないのでしたら今回の議論に意味がございません。
今回は意志の統率が出来てないのに解禁の議論を行ったということで反対派の皆様には大変時間を割かせてしまって申し訳
ありませんが無効にしていただきましょう。
夢ポケの全種類完全解禁をお望みでしたら議論を最初からしなおしてください。
若しくは昨日発見しましたので以下のスレのご利用をどうぞ。

　　【過剰な自治】BW正規ポケモン交換スレ【厳禁】　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1299174334/

>>176　議論の展開をみろと言われても
　　　 採決の内容がSS必須か解除かいい加減採決取れるからしよう
　　　 という提案内容であり、特にニョロコンに言及してないと思うのですが
　　　 今回の採決がニョロコン以外の話であったという根拠を具体的に挙げてください
　　　 僕は見つけられませんでした
　　　 こちらの具体例の一つは>>27です
　　　 展開　というには多数のアンカーが必要であり、少し骨でしょうがよろしくお願いします

>>177

>>46の自分の提案
>>51-57
>>94及びこれに対する>>99の返答

など、議論をしていますよ。それらの議論の経緯を無視しての全夢ポケの完全解禁でしたら今回の議論そのものの意味はなくなります。

議論なのですから話し合いの末、最終的に纏まってきている意見について判断するのが当然でしょう。議論を無視したルールの
決定をされるのでしたら、議論なんて必要ないでしょう。

私は議論を経て完全解禁からロコン・ミニリュウ以外の完全解禁へと立場を変え、賛成派から異議もなく議論を進めてきました。
それ故に今回の賛成意見の可決は私の意見を尊重していただいたものであると考えております。
全夢ポケの完全解禁についてでしたらご自身で提案し、議論を始めていただいたほうが宜しいのではないでしょうか。

>>178
確認しました
確かにロコン・ミニリュウ以外についての解禁を提案されているようです
現状維持派との一連の騒動のため視野が狭くなっていました
申し訳ありません
僕個人としては他に反対意見がなければ今回の可決を
「ロコン・ミニリュウ以外の解禁」ととらえ
新たにロコン・ミニリュウの解禁についての議論を再開することに同意します

ただ、一言付け加えさせていただきたいのですが
現在使用されていないスレの利用を進めたり新たなスレの作成を進めたりすることは
余計な反感を買うだけで不必要であったように思います

今回の議論では嫌みや皮肉が多々見られ、議論の体をなしていない発言が採決後からすらみられました
これ以降の議論は不必要な嫌みや煽りを含むレスのない健全な議論であることを望みます

よく分からんが、夢ロコン・夢ミニリュウだけなのか？
なんとなく夢ニョロモもセットになってた気がしたんだが・・・

誰か>>175に返答を

ん　やっぱりおかしい
投票を行った人たちは多くが現状維持か全面解禁かの話だと考えて採決を始め、投票したはず
それは>>9の発案者さんが発案を取り下げ、それに反対意見がなかったことからも明らか
◆AFgL4aHi5YPi さんは実際議論はしていても投票はしていないし
採決の内容は採決を行った人の議題によるはずであり議論を始めた人のものではないのではないか
賛成派は嘘を並べた、といっても投票を行っていない(＝外野)の ◆AFgL4aHi5YPi さん一人の発言は採決の内容に関係ないのではない

>>109でまとまっている採決投票のコメント見ても、少なくとも二人（>>62,>>87）は
最初の提案である完全解除として投票している。
それ以外の解除賛成者の投票レスでも、>>69以外の人は恐らく完全解除と考えて投票している。

議論の流れの中で、確かに提案者さんは途中からロコンとミニリュウは規制を維持する案を
提示して議論を進めていたけど、採決時の採決対象は「解除か現状維持か」であって、
「ロコン・ミニリュウ以外の解除か現状維持か」ではない。
だから、何も言われなければ元の提案に対する採決としか受け取れない。

みんなそのつもりで採決に投票しているだろうと思うし、
残念ながら提案者さんがどういうつもりであれ、
完全解除か現状維持かで行われた採決結果が解除と決まったんだよ。

解禁に賛成した人たちが議論内容をちゃんと読んでたのは分かったからさ
夢スレを理由にどこまで断れるかを教えてよ

別に自分が断る理由なんざ何だっていいんじゃないの。
相手が名乗り出たからって絶対交換しなくちゃいけない訳でもないだろうし。
逆に相手がBLに乗るような相手だとしても交換したっていいだろう。ただ自分もBLに乗るというだけだ。

相手が夢スレ利用者だろうとなかろうと、どんな理由つけて断っても問題ないってこと？

極論を言えばそう。だけど印象は悪いわな。
夢スレ利用者は嫌って先に分かってんなら、募集条件に先にそう書けばいい。
それなら角が立つこともないでしょうよ。

でも夢スレ利用者を嫌がるのは、夢特性のポケモンが改造かもしれないからでしょ？
改造の疑いがない通常特性のポケモンの交換まで断るのはおかしくね？って思うんだけど

そう思うなら断られた時に相手を説得すればいいだけ
俺は絶対断るけどなｗ

ここは改造所持の疑いの強い人とは交換自体をしたくないという人が多いから、
そういう仕様になっている。

夢特性は改造の疑いが低くなったから解禁されたんじゃないの？
ダブルスタンダード具合が酷すぎて謎だわ

全員が賛同して解禁されたわけじゃないのにそんなこと書くなんて馬鹿なの？

スレで解禁されたことと、実際に交換に応じることは別問題。

【BW】自由にポケモン交換スレ107匹目【自己責任】
自己責任なのだから、各自の判断で交換相手を見定めるのは当然。
スレの基準より甘くすればBL入りするからよろしくないが、逆にスレの基準より厳しくする分には個人の自由だろ。

やっぱりダブルスタンダードなんだな
議論ちゃんと読まずに賛成したアホな人ばっかりみたいだし、まあ痛いとこ突かれちゃったって感じか
コード変えてから改造臭いロコンの子孫流すことにするよ

携帯の必死さが涙ぐましい・・・

とはいえ実際ダブスタなのは否定出来ないな
改造の子孫流すのはいただけないがコード変えるのが正解

勝手に夢解禁しないで下さい
採決に参加できなかったのでかなり不満
採決は該当スレで実際の利用者を交えてするべき

抗議の意味で明らかに改造な夢特性ポケモン流すのがいい
シンオウ産とかね

>>197
それを言い出したらこれまでのルール改定も全て否定されることになるから、
結局夢特性は全解禁のままなんだが

おっと
自責スレで荒らしまがいなBLレスしてる残念な人か

しかし携帯ってロクなのいないな・・・

どんな相手であれ意見は意見としてしっかり受け止めるのが当たり前なのに…
そのうち解禁派はどうせあほだし議論内容読まないからｗ　とか言われるようになるわ

>>199否定してどーする
過去の実績を元に新しいルールをつくれと。まあ不満なのは変わらないから新しい夢の取引案を議

ところで夢ピカチュウ系♀の扱いはどうすんの？
正規で♀が配信されてるとはいえ、イベント配信なので手に入れられる人は限られてるし
wifi配信で誰でも受け取れたバークアウトゾロアークとは別扱いにした方がいいんじゃ

>>203
夢ピカはカードアルバム画面のSS提示でいいんじゃね？

ピカチュウは♀の上に増やせるから別に・・・

むしろでんきだま出すときに証拠SSのほうがいい
あれ増やせないから

そろそろ全夢特性SS必須にするか結論出すかね
目立った反対意見はなかったし、必須化でいいと思うんだけどどうよ？

解禁されたところなのになぜいきなりSS必須になるんだ
目立った反対意見以前に議論すらされてないような

>>207
釣られるなよ

議論は始まってたのに、反対意見が出なかったのは事実だろ？
何なら今から反対意見出してくれても結構だけど
ただし、SS解除になったばっかりだからって意味の分からない理由は意見としてみなさないけどね

ん？お前ドヤ顔で>>127書いたアホ？

ありゃ、やっぱり荒らしが出てくるか
議論と関係ない書き込み連発しても意味ないぞ？

夢特性ss必須賛成っていうか常識？
夢特性こそ改造の宝庫だろ。夢は交換禁止でもいいくらいだ

まあ議論してあげればいいんでないの？
ちゃんと議論すればなるようになる

>>213そーゆーお前はどっちだ

投票制になったの？
違うようなこと書いてた気がするけど

？？？

で、実際に自己責任スレ使ってる奴は何人いるの？
何か見てたら交換とかどうでもよくて、議論(笑)がしたいだけの連中しかいない気がするんだが

いつまでも待つ訳じゃないから、反対意見があるなら早くね

何の反対意見？
議論したいなら交換スレで宣伝しないと人集まらないよ

まあ元々反対派は少数自演で勝手に採決しちゃう早漏だから反対意見出ないのが当たり前か

そもそも交換スレがほとんど機能してない今
このスレでどうこういう必要性すらもはや薄いのも事実

本スレでやっても問題ないくらい過疎ってるから

言われてみればそんな気もするけど
こうして自治議論スレがある以上本スレで議論始めたら
向こうでやれっていわれるのが目に見えてるしなぁ

本ｽﾚ利用者の減少に伴い当ｽﾚもこれにて解散といたします
皆さんお疲れ様でした。尚、以降は当ｽﾚへの書き込みは禁止となりますのでご了承下さい

とりあえずもう数日見て反対意見が挙がらなければ結論出すかねー

夢解禁しても変なの沸くだけで実際の利用者は増えないぜ？
同じ過疎なら夢厨いないほうがまだましだ

ざまあｗ
俺ルール通そうとして理論武装した結果が過疎ｗｗ
お前らの積み上げてきた議論（）は何の意味もないものとなりましたとさｗ

これは恥ずかしい

とりあえず議論云々は本スレの過疎っぷりを見てから
もう本スレで直接議論してもスレ消費あんまり問題ないよってくらいの過疎っぷり


交換されるかくれ特性ポケすらほとんど議論してるポケが該当してない

今日も反対意見なしかー
いいじゃんいいじゃん！

まぁ反対意見出ても出なくても向こうのスレにこれもちこんでも反映されねぇな

このスレの住人と向こうのスレの利用者は実際ほとんど一致してない上に
向こうのスレはもはや末期
正直このスレの1人歩き感が半端ない

まぁそれでいいのなら別にいいんですけどね

別にそれでいい

一人歩きしてんのはこっちのスレでしたｗ
もう自治とかいらねーから
横やりうぜえんだよなあ
なんで第三者がコード検索してんだよきめえｗ生きがいかよｗ

夢スレって正規化してないよね？
元々早い段階で、あのスレで改造乱数使用者と交換してもスルーだったから問題なのであって
最近かくれ特性の改造の可能性が薄まってきたとか関係ないよね？

夢特性のレートわけ議論とかまだやってたの…ｗｗ
もうとっくに外部の掲示板でみんな入手してるから、
新スレ立てようが意味ねーよｗ入手してないのお前らだけｗ

こりゃSS必須復活の流れだな…

どちらかというとSS必須というよりこのスレの存在意義の議論のほうがいい気がするぜ・・・

まぁSS必須にしてもここだけの流れで向こうに反映されないけどな
そもそも向こうはほぼ機能してないし

このスレの存在意義がないってなったら、こないだのSS解除の結論も意味なくなるん？

>>237
現に本スレでニョロモロコンが実際には交換されてないところ見るに
解除すらそもそも機能してないじゃん

ここであーだこーだいっても意味ないってことだし
本スレもほとんど駆逐されてるから現時点でどう言っても始まらない

どうしても議論したいなら議論自体本スレでやったほうがまだマシ
どうみてもこのスレが1人歩きしてる

じゃあ解禁もなしで現状維持だな

この調子じゃ本スレが間もなく潰れるから
議論はおそらくすべて無駄だな
本スレは今さらにひどい有様

このスレも本スレつぶれたらお役御免になるんだから
せいぜい本スレが潰れない程度に議論

SS解除なしか
ならSS必須化も議論しなくていい感じかね

　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　親孝行ﾏﾀﾞｰ　！？　　　　　　　　　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　　　　　　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃　J('ｰ`)し　 　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼ ノ＼ノヽ.∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

名前とトリップの必須化を提案します。
交換時の信頼性向上などが目的です。
反論等なければ採用したく思います

ID必須すらまともに守られてない現状で名前必須にしても守られるとは思えない
やりたければID必須を徹底してからにしろ

同意
まずはID必須の徹底からだな

本スレでの交換禁止を提案します。
改造や増殖の交換予防などが目的です。
反論等なければ採用したく思います

いいんじゃない。それなら改造交換されることもないし

>>246採用。削除依頼出してこい

実際自治厨の本性なんてこんなもんだよなｗ
「スレのことを考えて行動してる（ｷﾘｯ」
なんて言いながら、
議論スレで自分の思い通りにいかなきゃ
荒らしてスレ潰しにかかるとか
所詮自己中な俺様（笑）でしかない
結局マサヲと同レベルｗ

自治厨の顔色伺って敬語つかって必死に誤ってオナニーに付き合って
そこまでしてポケモン(笑)交換するドM利用者がアホ

>>249
おっ！
議論に参加せずSS解除に投票だけしたお馬鹿さんですね？
今回も投票だけで議論は見守る感じですか？

>>251
必死すぎて涙を誘うねｗ

図星ｗｗ

ありゃ、やっぱり荒らしが出てくるか
議論と関係ない書き込み連発しても意味ないぞ？

と言いつつ議論に関係ない書き込みをする末尾iｗｗ

：です

いつまでも待つ訳じゃないから、反対意見があるなら早くね

このスレの存在意義の件があるから議論終了っすな

じゃあこのスレの存在意義について議論だな
仮に不要なら終了で

議論も何も出ないか

まぁそうだよな
本スレは冗談抜きで終了の流れだから実質このスレもほぼ終了だよな

だからここで議論（笑）したい奴で実際本スレ使ってる奴なんていないだろｗ
本スレの惨状を知ってたら、もうSSがどうのこうの言ってるレベルじゃないってわかるし

>>259
不要。本スレが機能停止していて正常化する見込みがない今、ここの存在も意味ない

よしじゃあ本スレが廃れた原因を議論しようぜ


俺は自治厨様の自己満に一票

俺は>>262みたいな御馬鹿様の存在に一票

単純にポケモン人口が減った事。
ルールが厳しい上、ささいな事でも守らなければ、即BL関わった人間まとめてBL。

こんな事が２ちゃんで最も活発な交換スレを衰退させた原因とマジレスしてみる。
余りにもルールとその運用にバランスがなかった

そろそろ新しいスレ作ったほうがいいかな

>>264
一般スレや夢スレその他交換スレ、それに外部の掲示板は今でも賑わってるのを見ると
ポケモン人口が減ったことが直接的な原因とは思えない
確かに発売当初よりは減ったかもしれんが、自己責任スレだけが劇的に荒廃してる点から
ガッチガチのルールが原因なのは明らかだろう

じゃあこのスレ自体不要とみていいんだな

>>265
交換スレ自体はいくつもあるし
今作ったところでまた変なルールで縛られるんだから
しばらくは作らないほうがいいというか正直また機能しなくなるだけ

お子様ゲームにまじレスなキモさに一票

>>267
そこは最初から、勝手にルール追加禁止とテンプレに書いておく方向で
ニョロコン登場以前の、改造と乱数以外オールおｋの環境が個人的には理想なんだが

仮に出来たとしても今回みたいな自治スレはもういらないわな

>>269
>ニョロコン登場以前の、改造と乱数以外オールおｋの環境が個人的には理想なんだが
俺もそこは同意だな
基本的に今の自責スレがその状態になったはずなんだけどねｗ
なぜか発狂した自治厨様ｗたちが荒らしまくってる

新スレ作るならGTS産は交換に出すの禁止にしてほしい
改造ダメ、絶対。とか言いながら平気でGTS産出されると腹立つわ
あれこそ得体が知れないだろ
実際改造確実なポケ渡されたし(ポケモンリーグで「出会った」歴代御三家とか)
正直今まで何で禁止になってないのかわからんレベル

新スレもこの議論スレも不要でFA

もうこのスレ不要だな

以後書き込み禁止でも構わないと思う

いや俺の以後書き込み禁止

それでは、新スレを立てるにあたりタイトル名を募集します
特に無ければ今までのをそのまま採用します

>>276
携帯君、建てられるの？

今のままでいいからスレ立てはよ

ここもいらないしここが絡んだし新スレもいらね

ってのが本音かな

【ポケモンＢＷ】GTSに放流したらageるスレ避難所4【放流】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/50330/1308232118/

スレ立てマダー？

だからここ由来の新スレは今のところ立てないってば

PDWで新しい夢特性が解禁になった頃とかでいいんじゃね
少しは需要も増えるだろうし

つまらないレスばかりで立てる気が萎えましたので今回のはしばらく放置します

ここ由来の新スレなんて結局縛りがきついだけじゃないの?

ソフトな縛りのがユーザー層は広くなるかも試練が中身は薄くなる

スレを立てられもしないもしもしが奮闘中だと聞いて

ボケモン＾＾

さてと…そろそろスレ立ててあげようかなあ？

なんのスレ立てるんだよｗ

>>289
はよはよ〜

自治議論をマッタリ議論するスレをたててくれたまえ

駄目だなぁ君たちスレ立てて欲しくないの？
どんなのがいいかちゃんといってよツィンクァス
早くしないと立ててあげないよ？

新スレは不要
って結論出てるだろw
ちょっと上のレスくらい読めよwww

誰か>>293-294の自演に突っ込んでやれよｗ

？

何言ってんだろ

携帯からの書き込みは全部自演に見えるんだろ

そろそろ誰か相手してあげてよお！
一日一度の書き込みで待ってる健気な子なのにｗ

そんなこと言ってるお前が一番相手して欲しそうにみえるが

つまらないこといってると思ったらもしもしかよ

単発単発〜

自演じゃないならもっと 書き込みあっても良さそうだけどな
というかスレ立てマダー？

そんなこと言ってるお前が一番相手して欲しそうにみえるんが

みえるんがみえるんが
こないだからずっと、煽り以外だとパソコンともしもし各一人ずつしか書き込みないんだな

みえるんがみえるんが
スレ立てるならタイトルは【かまって】マゾ達の集い【かまって】でおながい

るんがるんがー
るんがるんがるんがーああー

お医者さーん↑ココですよ〜早く早く！

お医者さーん↑ココですよ〜早く早く！

ここは本当にお馬鹿様と発狂した自治厨様しかのこってないのね

本スレ無視した無意味な議論をちょっと前に出たスレ存続話でほぼつぶれたからな
正直このスレ自体必要性すらないし

本スレがまともに機能しない以上ここも潰れるし
議論すらできない状態になってるから自治厨様も・・・・

昔は、このスレが他の交換スレのルール規範になるほど、交換スレの中心的地位をしめてたのに。
あの気高い自治厨様達がこのような暴走をなさるとは。

今や自治厨様が非正規と蔑んでる改造スレや夢スレの方が
正常運転しているんだから、皮肉なもんだよな

だよなｗ

過疎ったのはアホなおまえらのせいなんだけんどな

ほんまやなｗ

過疎

もう俺の意見に反対した奴は全員自演ってことでいいよ

せやで

久々にきたら自治スレのが勢いあるとか＾＾

せやで

せやな＾＾

せやで

あんなに張り切って議論してた自治厨様達はどこに行っちゃったの？

せやで

せやな

せやで

>>313
自治が過度な馬鹿だから、それ以外のスレが盛り上がった。

せやで

携帯で規制かかるとか不便・・・。
外出先からでも書き込めればいいのに。

せやで

PDW新夢特性出るみたいだな。そろそろ新スレ立てるべきか

せやで

自治厨様
スレで進化詐欺に遭いました。自治のやり方が甘いせいです
もっと厳しい自治よろしくお願いします

せやで

>>334
もうわしらには力がない…ほかを当たってくれ。。

夢スレ使ったことがある人と交換するのはダメなんですかね？

新しいスレ建てるのもめんどいしルール改定して夢オールおｋにしようや

あぁ〜自治厨様のおちんぽしゃぶりたい///

>>338
ルール変更するのめんどいから新スレたててくれや

テメーでたてろや珍カス

新スレが必要な人が立てればいいだろｗ
ルール改訂なんて訴えずに自分ルールのスレ立てはよ

http://www.pokemon-plaza.com/xoops/

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まじきち

てす

結局>>246の意見が一番だな

本人乙

tes

自治厨様、治安が悪うございます。今こそみなさまのおちからが必要です！
正義の審判で悪を退治してください！！！

t

ｗ

自治厨くびつった？

昔は楽しかったのにさ、厳選したり遺伝技豊富な親作ったりさ。
ちゃんと真面目にやってたのにさ、たまたまあるひ検索忘れて交換したら。
そいつが改造だからって俺もスレから締め出されてさ。
やんなっちゃうよね。
交換する楽しみなくなっちゃったし、俺もダークサイドに堕ちたよ。
改造に手を出した。
意外と改造もやってみるといいもんだなって思ったけど。
まぁ、これもお前らのおかげかな。

自治厨先輩息してる？

はい

part4はなさそうだな

tes

うん

てす

ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1330531646/l50
の次スレはいらないよな？
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1351942864/l50
を使えばいいだろうし
テンプレは改定の必要ありかもしれんが

４世代ってだけで完全に別スレだろーが
きちんと新スレ立てろ