【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart2

下調べをせずに（する気もない）議論に臨むなんてことが許される場があるなら、是非とも知りたいものです
過去に否定されたものと同じ主張を既にしてしまっている人が、何を持って議論できると考えてるのか非常に興味深いですが、そこまで暇じゃないのでこれ以上のボランティアはしません
まあ、この過疎具合なら議論せずに強引に押しきることも出来そうですし、ここまでのスタンスからすると、きっとそうするんでしょう
まともな人が去っていきそうな要素がどんどん増えていきますね

>>952
何度も申しておりますように、あなた自身のご意見、お考えが全く見えてこない。
過去の議論の過去ログがあるならばなぜその部分を提示しないのですか？情報の共有こそ議論の基本。
それをせずして「議論のお遊び」とはいかがなものか。根拠となるの提示も無しに議論することこそ児戯に等しいのでは。
あなたの言葉を借りれば、「証拠を提示せずに（する気もない）議論に臨むなんてことが許される場があるなら、是非とも知りたいものです」

それに議論に関して「ボランティア」という言葉が飛び出してくることに驚きを隠せません。ボランティア云々を語るならば
この議論に参加しなければよろしいのでは？この議論の目的は自由スレにおいて現在の環境について改善することが
目的です。参加者は基本的には善意のみで議論に参加していると思います。「ボランティアではない」とおっしゃいましたが
あなたの得たい報酬は何を指すのでしょうか？それ以前に何も提示もせずに何がボランティアでしょうか？

議論が再開された理由は10000pt以上の隠れ特性の解禁です。反対意見ならば反対する根拠を提示してください。

根拠の提示もないのに「議論せずに強引に押しきることも出来そう」と申されることこそ論外です。反対の立場であるのに
その根拠が示せないのでは「反対意見ではない」と捉えられても仕方がないのでは？

「過去ログから書き込みを引っ張ってくるとしても過去ログからキーワード検索するだけだし、大体どういう議論だったかは覚えていますし、
そもそもさくっと確認しつつ書き込んでいますよ」とおっしゃるのであればそのまま記載されているURLを書き込めば宜しいのでは？

「まともな人が去っていきそうな要素がどんどん増えていきますね」。これについてはどうなんでしょうかね?上記にありますように
「まともな人専用」として作られた厳格スレは全く機能しませんでしたし。あなたの言う「まともな人」の定義は分かりませんが、
その定義に当てはまる人はどれだけいるのでしょうか？

とりあえず、最低限「すでに否定された意見」についての説明を否定理由と共にお教えいただけませんか？

結局下調べはしないんですね
下調べをしない以上議論が始まらないわけですから、何か根拠を示したりする必要もないですし、そもそも書き込む必要なんてないですね
ということで、さようなら
こちらに構わず、強引にお遊び続けてもらって結構ですよ

現行の一万以上はSS用意しろってルールは
改造の可能性が非常に高いGTS産を親にしてるやつを一部排除以外にも
テンプレを読もうともしない、ルールを守る気が無いやつの判別に使えるって利点もあるけど
解除することにどんなメリットがあるの？

>>920
1：SS無しでいい
2：賛成
3：賛成、但し>>923とは違い現行の隔離解除はまだせず後々解除するか話し合うべき
4：変えなくていい、1も読まない馬鹿のために変える必要は無い
5：賛成

>>954
私は下記スレにて>>526として15000ptの夢ポケの解禁に携わってました。完全に忘れてました。すみません。
しかし、議論をする積りであり、過去スレを根拠に反対意見を提示するならば発言の根拠となるURLとアンカーぐらい示してください。


とりあえず議論に参加する皆様に過去スレをざっと読み終えましたので過去の経緯について簡単に説明します。

自治スレ（ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wifi/1289747587/）
�@PGL開始直後は確認された夢特性ポケモン(以下夢ポケ)の取引がSS（スクリーンショット）無しで交換される
�Aある日より、ニョロモ・ロコン・ミニリュウの♂が確認。SSも貼られる。
�B♀も確認されたと言う情報（デマ？）が流れると同時にGTS及び各交換の場で上記ポケモンの♀が出回る
�C過剰に反応した人が夢特性全面禁止を唱え、一時期全面禁止。上記スレにて本格議論。
�D上記スレ>>338より夢ポイント10000pt未満の夢ポケのみ取引再開　>>461にて取引ルールのテンプレ完成
　　　　※このときはまだミニリュウなどの解禁は20000ｐｔ以上、今の倍の夢ポイントが必要だった。

�E>>499の発言より15000pt以上の夢ポケについて解禁の話し合いが始まる　このときの決定の決定打は>>504の発言
　　　＞同じく自己産すら交換出来ないのはつらいです・・・
　　　＞1日500ペースでももう2万行くのに未だに15000すらSS掲示しても不可能はちょっとやりすぎだと思います
�F>>526よりテンプレ改正開始。　>>596にて改正テンプレ完成

�G12/22のPGL更新によりニョロモ・ロコン・ミニリュウの♀がSS付で確認される。
�H12/22以前より上記夢ポケ♀が取引されていたことによりこれらが改造産である疑いが払拭できず、上記含めた
　 20000pt越えの夢ポケ（ラプラス、エレキッドetc...）の解禁はSSを付けないと交換できないことに
�Iそれから7ヶ月間、夢ポケに関する議論は進まず、SS必須のポケモンはそのままSSが必要なまま交換されている。

大まかな流れを書いたので話の詳細は上記スレ及びこのスレを見てご確認ください。

>>955
テンプレを読まない人を炙り出すためだけにそれを利用するのはどうかと思います。
メリットとしてはSSを貼る煩わしさがなくなるという点です。交換のためだけに２ｃｈを利用している人は少なからず
いるでしょうから（自分もそうです）、なるべく簡便な方が宜しいのではないでしょうか？
ニョロコンミニリュウの入手は以前より楽になってますし、公式解禁からかなり日にちが経ちましたから以前に比べて安全に
なったと思います。それに、流石にエレキッド達まで改造して出回す様な人はいないでしょうし。


>>923にて述べた解除については隔離者が隔離されっぱなしは可哀想という考えから出たものですので
話し合いをしたほうが良いですね

禁止のままにしたいのは改造産だからでしょう？
すでに正規産が出回って数カ月が経過し新たに改造ニョロコンをつくるメリットが薄くなった現状
解禁してもいいのではという意見が出るのも当然だと思うが
メリットは当然スレの利便性の向上
正規産の子を交換に使えることだよね　
どうせ長文でうだうだ反論されるので箇条書きで
・利点
SS無しで交換を行えるため利便性が向上する
正規産の子が使える(＝SSのない正規)
・欠点
改造産が回る→上記の理由で改造の可能性が低い
・結論
利点が欠点を上回るから解禁すべき
反論どうぞ

実際それを含めての自己責任スレだと思うがな

自己責任だからな。そりゃ仕方ない
だが、それを逆手にとって解禁されたのを良いことに面白半分で改造産回すバカも居るだろうな
解禁するとしても、改造産ではないことの証明はするべきじゃねえの

>>960
今まで全く検索にも掛からないぐらいクリーンでいきなり改造産を回す人も0とは言い切れませんが、
そんな酔狂な人はかなりレアケースだと思います。そのようなことをする人であれば自分のPGLのSS
を提示しておいて、交換するのは改造産（若しくはその子）っていうことも平気でやってきそうですし。

>>957-958
ロコン他をPDWで捕獲するのは根気がいる作業
そんな根気あるやつがたかがSS撮って貼る程度の作業を交換あきらめるほど煩わしいと思うか？

>>958
新たに改造ポケモン作るメリットは薄くても改造の子孫を孵化するのは手間がかからないってメリットあるよね
「改造の子孫は直接改造してないので正規です」なんて馬鹿げた思考でもしてるの

改造の子孫かも分からないものを平気で出すことが出来るようになるって怖いなあ
SS提示した人と交換した人は割を食うことになるけど、改造産の子孫を受け取りたくない人には解禁されたら迷惑な話だよね
そもそも改造産の子孫の疑いがあってもいいって人は、SS提示が必須じゃないところに移って交換してると思うんだけど違うかな？
結論ありきで議論してるんだろうからあんまり突っ込まないけど

そもそもそこまで気にしだしたら人と交換なんてできない
自分のサブロムとかで他人を完全シャットアウトして自己完結してないと

人はあてにならないからな

SS出してる人なら信用してもいいかなって人の集まりだったから利用してたのに、SS無しでも信用しましょうってことになったら使いたくなくなるかな

完全に防ぐのは不可能でも可能な限り防ぎたいってスレだと思ってたが違ったのか？

>>964
自分はそうだと思ってた
SS無しにしても人が増えるわけじゃないし、逆に去る人いると思うんだよね
実際自分がそういう感じ
過疎が進む原因になりそう

いきなり来てこんなこと言うのもずうずうしいかもしれないけど、ID:B6dSVQUT0は前スレ>>977（このスレでは>>2に引用あり）みたいな形で提案と理由をまとめてもらえるとうれしいかも
提案は解禁ってことで分かるんだけど、その理由がちょっと分かりづらかったもので
おせっかいだったらすいません

>>968
これは失礼しました。ではそのように自分の意見を纏めさせていただきます。
反対派の皆さんのご意見も頂き、その中には共感できる部分があったため議論当初とは
若干考えに変化がありますことをご容赦ください。

提案
解禁が確認されたPGLで獲得できる隠れ特性の全ポケモンのスクリーンショット無しでの取引の認可
（但し、自己産の確固たる確証が欲しい人のみSSの提示を相手に希望）

理由
・一時10000pt未満(当時)の夢ポケしか交換できなかったが、話し合いの末15000pt未満までの夢ポケの取引が認可された。
　その際の理由が「時間」である。（自治スレ（ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wifi/1289747587/）>>504参照）
　その後15000pt未満までの夢ポケはSS無しで取引されるようになった。
・取引禁止の決定から8ヶ月。今ではミニリュウを始めとする当時20000ｐｔ以上でしか得られないポケモンはPGLの更新により
　10000pt以上になれば得られるようになった。つまり、PGLを最初から利用しているものであれば11/25（前スレ>>504の日付）
　には条件を満たしているため、誰が持っていてもおかしくはない状態に。

これらの点から以前に比べて入手が容易になり、改造産が現在出回る恐れが低くなってきていると判断でき、加えて以前の
15000ｐｔ未満の夢ポケがSS無しで交換できるようになったことを鑑みるとSSを撮り、アップローダに貼り、URLを貼り付けると言う
煩わしい行為をしなくても安心して交換しても良いのではないでしょうか。

改造産、若しくは改造産の子孫が紛れる恐れはありますが、それを言い始めたら交換したいポケモン全てにその親が改造産と
関係がないことを証明していかなければなりませんし、今までの15000pt以下についてもSSの提示を求めなければならなかったはずです。

SS提示なしになると人が居なくなる、というのは現在の厳格スレの様子を見る限りではそんなに影響はないと思われます。
過度の開放は古くからの人々を追い出す原因になってしまいますが、今回の解禁については過去の夢ポケの解禁の流れから
過度であるようには私には思えません。

気に入らない人がいるのならまた別スレを立てるなりしてすみ分けてもらえばいい
元々第4世代の自己責任スレっていうのも交換スレの流れを嫌った人から出来たんだし
交換スレ自体がその後つぶれた経緯がある

過疎って云々は人の流れで決まるしとりあえず解禁で様子見
解禁が気に入らなきゃ自己責任スレみたいにまた別個に立てるやつが出るだろ

個人的にはそれよりもテンプレだけは絶対に直してほしい
過疎るとかそういうのは正直あんまり気にならないしこういうのも含めての自己責任だから

>>969
15000pt以下のポケモンに関しては最初から改造はそれほど出回らなかったんじゃない？
ニョロコンが酷くて、その影響で同じ20000ptも巻き添え食らったような印象だったんだけど違うのかな？
ニョロコンは事情が違うから、他の20000pt以上のポケモンとは分けて考えたほうがいいのかも

>これらの点から以前に比べて入手が容易になり
PDWで入手した人はSS出せるし、>>962の言うとおり
>ロコン他をPDWで捕獲するのは根気がいる作業
>そんな根気あるやつがたかがSS撮って貼る程度の作業を交換あきらめるほど煩わしいと思うか？
だと思うんだ
厳格スレっていうのは多分間違いだよね？

>>970
今のルールに納得出来ない人が新しくスレ作って住み分けるのが普通だと思ってた
今のルールだからこそ使ってた人は追い出されるんだね…

現在1万をSS無しで交換したいって言ってる人たちは
（過去に改造♀が出回ったが）今出回ってるのはほとんど非改造の子孫で正規産だ
って主張でいいんだよな？
だったら無理矢理ルール変更して自由スレ使わなくても夢スレや何でもスレ使えばいいんじゃないの？

>>971
厳格スレってSS提示などについて更に厳しく規制するために作られたと思っていたのですが違うんですか？
間違って解釈していたのでしたらこちらの理解不足でした。申し訳ありません。

ロコン・ミニリュウについては事情が事情ですので確かに特別扱いしても良いかもしれません。ニョロモについては
カフェのニョロゾが居るので解禁としていただきたいところです。
ただ、15000pt以下に関してはグライガー、リリーラ、キバニア等の中々優れた特性のポケモンもおりましたので
もしかしたら？ということも有り得るかと思いますし改造産がどこからか紛れ込んだ可能性は0ではないかと思われます。

確かに
夢スレが確かpart7ぐらいから非正規扱いになったけど、ある時点からは正規扱いってことでもいいね

>>973
厳格スレは、自治厨云々の議論があった時に、誰かが暴走して勝手にたてたスレだったと記憶してるけど違うかな？
話がまとまる前に勝手にたてたから結局誰も使わなかった気がする
調べたら今2種類あるみたいだね

ニョロコンが特殊なのはポイントが高いからじゃないよ
当初♀が出るか怪しかったのに、正規だって言って改造臭い♀が大漁に出たのが原因
グライガーやリリーラ、キバニアは当初から♀が出ることが確認されてたからやっぱりニョロコンが特殊

>>972
それだと正規夢スレから帰ってこれない、いわゆる島流しになってしまうのでは？

>>974
それだと改造の温床を受け入れることになってしまいますよ

>>975
そういう経緯でしたか。完全に勉強不足でした、申し訳ありません。

では、特殊な事情を抱え持つロコン、ミニリュウは別として他のエレキッドなどのおおよそ改造とは無関係の夢ポケの解禁ならば
いかがでしょうか？
ニョロモに関してはカフェのニョロゾがおりますので解禁してはいかがかと思いますが、これについてもご意見お願いします。

どうしても納得いかないならスレのルール変えようとするんじゃなくて別のスレ立てれば良い
義務としてSSを貼るっていうのは、信用を得る対価だとなんで思えないのか。何もせずに信用を得ようってのが間違いだろう

はっきり言えば要求が一方的で、解禁したい理由が全て憶測、そして反論を打ち消すための姑息な極論
過去実際に改造が出回った事を覆すほどの説得力が無い

向こうで出回ってるのは非改造の子孫で正規だと思ってんなら帰って来れないことでなにか困るの？
もしも自由スレで魅力的な応募があったら相手に

私は夢（何でも）スレ利用者ですが正規の夢ロコン♀などが出回ってからだいぶ時間が経っていますので
交換されているポケモンは正規の子孫ばかりだと信じています
私と一緒にSS不要な夢スレで交換しましょう

とか適当に説得して引き込めばいいだろ

>>976
>>969の主張なら、SS無しにするのも、ある時点以降夢スレを正規スレ扱いするのも大して変わらないように思ったからそう書いてみた
SS無しでも改造の温床を受け入れることになると思うんだけど、SS無し派の人はどう考えてるんだろう

>>977
カフェが始まってから初めてニョロモを手に入れた人がどれぐらいいるのか分からないから何とも言えないかな

>>965　SSを提示できる安全性から信用性を測っていたのなら
トレーナーカードの提示を求めてみるという手もある
不便なのは変わりないんだから今のルールに固執せず色んな案を考えましょうよ

現状では自分で夢ロコンを入手した人(SSのある人)しかロコンを交換に使えないが、
解禁することで交換で得たロコンを親とした夢ロコンも提供できるようになる
その方が便利で使いやすいと思うけど

>>981
問題は、改造もしくはその子孫臭いのを掴んでる人も提供出来るようになっちゃう点じゃないの？
トレーナーカード提示するとどんな点で安全性が得られるのか分からないので解説を

>>978
なるほど。確かにSSを貼れば安心感は得られますね。しかし、それでは夢特性とは関係ないポケモン、たとえば個体値３V
等に関してはSS無しでの交換の場合がほとんどですが、果たして信用を得られるのでしょうか？

姑息な極論も何も以前の解禁に関しては時間が重要なファクターになっていたのでそこに注目して推測・提案をしたまでです。

>>979
正規夢スレの利用は隔離、つまり事実上BLではありませんか。しかも以前にも行われた解禁を更に範囲拡大するために
議論しに来てるのですからそのような指摘は的外れです。

>>980
自分がそれに当てはまりますが、やはりこれもグレーの域から脱せませんか・・・

>>983
SS無しを正規と認めるなら、やってることは夢スレと変わらなくなるよ
夢スレを正規扱いするのは改造の温床を受け入れることになるって考えてるみたいだけど、SS無しにするのは改造の温床を受け入れることにならないの？

>>983
>>972で書かれてることのなにか間違ってるの？
間違ってないなら無理してこっち使わなくても向こう使えばいいじゃない
帰って来れないことになんの問題があるの？

>>984
正規夢スレ自体は改造産と思わしきニョロコン・ミニリュウの交換がこぞって流れ込んだ経緯があり、それゆえに一般スレからも
非正規認定されていますし、自由スレにおいてもそれゆえに隔離された存在になっているので正規スレ＝改造の温床と多くの人に
認識されていると思います。

SS無しにする＝改造の温床という考えは流石にSSに固執しすぎていると思えます。危険性を孕むというお考えは確かに
理解できます。しかし、この考えのみに囚われ過ぎれば、極論となってしまいますがいずれは交換する全ポケモンに非改造の
証拠を提示しなければ安心して交換できなくなってしまうのではないでしょうか？

こう議論していても議論は平行線をたどる一途ですので、ひとつ、お互いの妥協案となりうるものを提案させてください。

改造が頻繁に出回って改造の疑いが拭い去ることの出来ないニョロコン・ミニリュウは今後永久にSS必須として、
その他現10000pt以上の夢ポケ（エレキッド、ラプラスなど）及びカフェで手に入るポケモンに関してはSS無しでの
交換を解禁しませんか?

これも憶測にはなってしまいますが、これらのポケモンについては改造が出回ったという疑わしい過去がなく、♀が登場するのは
周知の事実ですので改造の危険性はきわめて低いのではないでしょうか？
安全であるとお感じになられましたら、どうぞこれらのポケモンを解禁し、少しでも煩わしい手順を踏まずに交換が出来ることを
お認めください。

最初に議論されたときは1万以上は禁止
次に議論されたときは1万5千以上は禁止
その次は2万はSS必須
で今回はニョロコンミニリュウはSS必須？
あなたが今後永久にって言ったところで他の方には関係無いですしあと一回議論すればニョロコンSS不要になるんですか？
妥協点ならカフェでニョロモがSS無しでOKなことでいいだろ

>>986
前半の夢スレに関する記述からすると、自責スレ利用者にはそういう改造産と思わしきポケモンは流れ込んでないって考えだから、SS無しでもいいってことなんだよね？
それなのに
>改造が頻繁に出回って改造の疑いが拭い去ることの出来ないニョロコン・ミニリュウは今後永久にSS必須として
なんでこうなるの？

>>985
高能力良遺伝技を保持する各々のプレイヤーが自己産と自負する自由スレにおいてポケモンがトレードできなくなります。
>>979において他のプレイヤーを引き込むよう書いてありますが、そのような考えにいたれば引き込む思考にいたれるのか
分かりません。
ルールは話し合って良しとされれば変わっていくものです。変わっていくからこそ今まで禁止され、解禁されてきたのでしょう。

>>987
それは次に疑問を抱いた人が議論を始めればいいことであり、私の目的は飽く迄も安心できる夢ポケに関して解禁していただき、
煩わしい作業を少しでも無くすことです。
それにあなたはニョロモについては安心を得られる、と解釈してもよろしいですね？

>>988
反対派の意見を交えた妥協案ですのでそちら側の意見を尊重したのですが、間違った解釈をしましたでしょうか?

>>989
頭4行
　お前の主張が正しいと信じられるなら引き込めるはずだろ
　自分で間違ってると思いながら主張してるの？
987アンカーの下1、2行目
　ならなんで「今後永久に」なんて付けたの？
987アンカーの下3行目
　他の人がどう思ってるかは知らないけど「俺は」ニョロモはカフェで出てくるから
　カフェ以降に生まれたやつに限りSS無しでいいと思ってるよ

>>989
>>987の言うとおり妥協するならニョロモだけが妥当だと思う
反対派は解禁する必要が全くないって考えてるし、妥協という名の解禁もする必要もないって考えてるから
唯一ニョロモだけがカフェのお陰で例外になるかどうかってラインだから、妥協するなら本当にそこだけだよ

ちなみに解禁に賛成の人ってどれぐらいいるの？

>>986
つかミニリュウは)初期から♀出てたぞ
ニョロモとロコンは当時♂しか出なかったがそのころからミニリュウは♀出てたが

>>990
「永久に」とつけた理由としては反対派の方々が「改造が広まりすぎてニョロコン・ミニリュウは解禁したら改造産が広まる恐れがある。」
とおっしゃり、これらについては永久に疑念を払拭できないと考えたからです。今後解禁される可能性があるのでしたら、それは
どのような条件が揃った場合になるのか、例があるのでしたらお教えいただけますか？

>>990-991
ニョロモの件については了解しました。しかし、ロコン及びミニリュウに関しましては疑念が拭い去れないのが実情ですので解禁
不可の意向は理解できます。しかし、巻き添えになってしまった他の10000pt以上で入手できる夢ポケについて、なぜ解禁する
ことを頑なに拒むのでしょうか？解禁する必要がないと言う理由のみでしたら、それこそ解禁しない理由にはなりませんですし。

>>993
ミニリュウに関しては発見日から異常なほど爆発的に♀の交換があったので、これもニョロコンと同様に改造では？という憶測
から禁止になったのではないでしょうか。前スレ(http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wifi/1289747587/)でもそのような疑い
をもつ人がおりますし。（前スレ　>>１７、>>142等）


すみません。議論がこのまますぐに終われるとは思えませんのでどなたか次スレを立てていただけませんでしょうか？
自分では次スレを立てられないようですので、お手数ですがよろしくお願いします。

改造排除の観点に立つなら夢特性は全種類SS必須にするほうがスッキリする。
今後ピチュウなんかも出てくるわけだし。

携帯から失礼
全部SSは流石に面倒だから、言わば妥協案的に今の形になってるんじゃ？
今回新たに妥協案作るとしても、ニョロモだけ解禁にするのが限界
この妥協案でも反対する人いるでしょ

ピチューの例を見てもこれから夢特性どんどん増えそうだし、
そもそも一部だけSSなんてやってるほうが今回みたいなことに
なってスレとして面倒でしょ
全部SS必須にしときゃ、今後も色んな形で増えるであろう
”夢特性個体の改造排除”
のスレ方針の一択で説明終わりだし
SS提示が面倒だというなら別スレ行けばいいというのは、
さんざん言われてることだから反対理由にはならないしね

じゃあSS全部必須にしようか

先を考えればそのほうがいいと思うよ

次スレ

【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1311564355/

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│スレッドが1000を超えたため、書き込めなくなりました。　|
│次のスレッドを立ててください。　 　 　 　 　 　 <1001>　　 |
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　　　ﾂｳｼﾝｼﾃﾙﾝﾀﾞﾛ？　　　　　 |￣￣^と＿||__||）
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