【ポケモン】Wi-Fi対戦感想・議論スレ2【対戦】

【ダイヤ】ポケモンWi-Fi対戦スレ【パール】で戦った人と情報交換や感想を言うスレです。

現行対戦スレ
ポケモンWi-Fi対戦スレ129
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165778368/

次スレは基本的に>>950が建ててください。
建てられないようでしたらレス番指定をしてください。
>>950を過ぎましたら次スレが経つまで減速をお願いします。

前スレ
【ダイヤ】ポケモンWi-Fi対戦感想スレ【パール】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1160124558/

>>1
乙
そして�d

>>1
乙、1000直前であんなにやきもきしたのは初めてだｗ

>>1
乙です。一応ＢＴ準拠ルールの場合の禁止ポケ貼っときます

ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ、
デオキシス、ディアルガ、パルキア、ギラティナ、ダークライ、アルセウス、
雫ラティアス、ラティオス（持たせても効果がない）
【ミュウ、セレビィ、ジラーチ、フィオネ、マナフィ、シェイミ】

最下段は議論の余地あり……というか個人的には解禁でいいと思う。

>>1氏乙　めぐみジラーチはキッスより嫌われそうだなｗ

>>4
バトルタワー準拠が分からなかったからこれは助かる。
て事は、対戦スレでこれで募集した場合、雫ラティはﾀﾞﾒって事か？
Wi-Fiで効果があるのか知らないが・・

潤いボディのマナフィとかマンネリ化してる雨パに変化付けれそうだね。
レアな訳だし持ってる人は使いたいだろうなぁ

すっげ勘違いしてたわorz

いっそ、従来の入手法別ではなく
強さ別でA,B,Cに分類してみるとか
種族値580組はどれからも除外で。

個人の主観的な評価になると皆が納得できる基準は作れないんじゃないかな…

>>10
種族値でわければいいと思う
種族値600組と、それ以上のポケモンで。

配布は望んでも手に入れられない人が居るから禁止じゃなかったかな。不公平って事で。
あほみたいに強い奴は居ないから個人的には解禁でいいな。

バトルタワー準拠＋配布解禁が一番シンプルでいいと思う。
（まだ配布の始まっていないダークライ、シェイミは例外）

伝説禁止とか言いつつ600組使う人は俺ルールでやってください、
伝説も600組も禁止したい人はあまり見な（ｒｙへ行って下さいと言う事で。

確かに自分で伝説禁止しといてグロスだの600組使う奴は腹が立つな
ENTEI様を禁止しといて（ｒｙ

ってアルセウスも配布になるのかな？
どっちにしろ正規にはまだ入手不可だから禁止でいいけど

バンギラス、ガブリアス、メタグロス
エンテイ、エムリット、レジギガス

あら不思議、上の方が強く見える

今話されている「解禁｣っていうのは
Ａの分類をなくすこと？
それとも、バトルタワー準拠なるものを新設すること？
新設には賛成するけど、Ａ分類削除には反対するよ。ＢＣ禁止等での募集にも賛成するけど。

あるいは、現状のＡ分類式のルールを別スレで立てた方がいい？

>>15
上のなんかエンテイビームで3タテだろｗｗｗｗｗｗorzｗｗ

素直にデフォルトのスタンダードルール（場合によっては3/6の指定）と
書けばいいのでは？文句なしに任天堂公認。これ以上明確な正統性はないだろう。

ついでにどうせなら6匹戦ではアイテム二つとしたほうがよいと提案。

伝説解禁だってさ
もうマイナーポケ使ってたら勝てないね
メタグロス入れよ




みたいな感じだろうな

逆だろ
ファイアー解禁でメタグロス弱体化

>>19
解禁とかわざわざ書くから勘違いしやすいわけで。
テンプレで可能なら気にしないだろ

あとAを残すかどうかだが、現状だとBC禁止とか
BT準拠と書くとパーティに伝説がいるとばらすことになる。
なきゃないほうがいい。でも難しいかな。

あるいは逆にAに600組をつっこめば本気パーティか否か
一目にしてわかり、本気で戦いたい奴には事実上一匹も
いないなど最初からありえないのだからバラス要素がない。
結構よくね？

>>18
アイテム二つまでにしたら
襷×2。スカーフ×2。食べ残し×2。広角催眠×2などなど…
大変な事になると思わんかね？

>23
条件が同じなら何もかまわないかと。
アイテムはそれほど手に入れがたいものでもない。

>>22
BT準拠と書いても使わなければいいだけじゃない？
オレもBT準拠って書くようにしたけど伝説は使ってない。

>>24
条件は一緒かもしれんが、
結局一番恩恵を受けるのは、厨ポケオンパレードの奴
現状で厨ポケ潰してる中堅でも止めきれなくなる

冗談じゃねぇな
催眠極積み砂嵐どくどく
数十ターンに及ぶクソうざい対戦になるわ

>>24

制限なんかなにも要らないってことだよね？
種族値６７０とか使えるようにしたとしても「条件は同じだから｣。
同じポケモン使えようが、同じアイテムいくつ使えようが「条件は同じだから｣。
そういうことを話すために、人々が意見を出してるんじゃないのよ。

>>20
ファイアー　×
ファイヤー　○

>>29
フャイヤーを思い出した

バトルタワー基準にするのは賛成だが、力のインフレが起きてますますマイナーがｗｗｗ

そこまで悲観することはないよ。
どの道マイナーの出来ることはたいして変わらないからさ。

好きならどんなのでも弱くても強くても使えばいいのさ

伝説使えるようになれば、こいつの顔見飽きたよ…てのが少しは緩和するでしょ。
それにエンテイ使えばマイナー使いもインフレに乗っかれるよ

＞それにエンテイ使えばマイナー使いもインフレに乗っかれるよ


・・・ (´；ω；`)ｳｯ

じゃあ俺はエムリット捕まえに行くﾉｼ

厨ポケを狩るために伝説解禁しようぜって流れなの？
厨ポケも伝説も使う予定が無い人にとっては、対策しなきゃならんポケモンが増えて余計ウザイんだが

そもそもこのルールってどうなのよ？って流れ
今までが単にぬるま湯。

同意

なんかAはもういかなる場合も解禁でおｋみたいな流れになってて凄い嫌なんですけど
願わくばもう二度と今のルール変わりませんように

催眠2体はどうなのよ？

他所の対戦場では1体のところもあるよ？
まぁどっちでもいいけどさ…

>>37
Ａがダメで種族値580以上のポケ放置の現状は明らかにおかしいだろ。
Ａを規制するなら前スレでもあったように
カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
の５体もＡに入れないと不条理。

結局ＢＴ準拠が一番理に適ってると思うけどね。公式のオンライン仕様なんだし。
現行スレの区分とかどう見ても適当すぎるでしょ。雫ラティ＆デオキシスと
幻系が同一カテゴリとかありえない。

ケッキングはいいのかよｗｗｗ



まぁ…あれはいいか

>>39

それらをＡに含めてしまうのではなく、それらをＡに含めたルールを作ればいいとおもうんだが。
仮にその新ルールをＤとしたら、

【対戦ルール】シングル 3on3 Ｄ希望　Ａなし可

のように、募集すればまるく収まる。
相手の希望によってこちらも６００系ポケモンを使うかどうかは選べる以上、手の内がばれるということもない。

>>41
それじゃ今とほとんど変わらない希ガス

基本ルール：BT準拠（＋配布？
オプションA：580以上禁止（除ケッキング
オプションB：601以上禁止（除ケッキング

これでどうだ。伝説可って書くと敬遠されちゃうのが問題なわけで。
これで伝説禁止が流行るならそれもやむなし。
ガブリは対策できてるから戦ってもいいけどサンダーは嫌とか言う人はどっかいってください＞＜

あ、ケッキング除く必要ないな

勝手にテンプレ改変しちゃっていいのかね

>>42

？　変えることが目的じゃないよな？
より多くの人の希望にそって、対戦を楽しめるようにするのが目的だろ？
伝説がダメで６００系が許可されてるのが気に入らないという人々の希望には添えると思うんだが。

今現在の環境に満足している人々の邪魔までして、いまのルールをなくそうというのには反対だ。
ルールは選択制なのだから、増やす分にはかまわないが、減らすのはよくない。
それにしても不可思議なのは、なんで他者が満足しているものをなくそうとするんだろうね？
自分たちがそうしたいなら、今のままでも何一つ問題なくできるのに。
そこがさっぱりわからない。だれも伝説使っちゃダメなんて言ってないのにね。

>>45
定期的にリンク貼ってこっちに呼び込めばいいじゃない

>>43の案は無いな、現状で満足している人の事を全く考慮してない
それに＞基本ルール：BT準拠（＋配布？って何だよ
基本ルールは本スレの今のルールで、ここで議論したルールを
選択肢としてテンプレに追加するくらいにとどめた方がいいだろ

>>43がよさげ
伝説禁止で厨ポケパの奴を排除できて伝説可も増えるだろうから丸く収まる
ただ、オプションCとして全ポケモンOKを入れるべき

ぶっちゃけ公式とかBTとかはっきりした根拠があったのに
こんなルールを採用した過去の>>1の知識不足が問題。
この歪なルールを当たり前にしちゃって。

と愚痴。消えよう

>>43
でいいのかね？反対意見ないなら次スレのテンプレにねじ込んじゃいますよ？

>>51どーでもいいけど種族値で分けるんならリストも載せておくれやす。

明らかに今回の伝説解禁議論には少人数の作為を感じる
デフォで告知無くA使用可能なんか論外だな

最近はガッチガチに勝ちを求めたようなパーティをあまり見かけなくなったし
ネタパなんかもちらほら見られてそれなりに秩序も保たれてるのに

600族は強すぎるからAに入れよう、なら分かるが
600が許可されてるんだから580の伝説も全部使用可能にしよう、というのは狂ってるとしか思えない
580に満たないポケモンが何体いるのか分かってるのか？完全にバランスが狂うだろうな。
伝説ありの空気が蔓延すれば厨ポケも使いやすくなりガブリグロスの割合は激増。
好きなポケモンなんて使えやしない。

何が「対策しないのが悪い」だ
何が「先にできたルールが優勢なのは理不尽」だ
寝呆けんな

好きなポケモンが使えないじゃなくて”勝てない”って言えよ
それに伝説が好きなポケモンの人はどうするんだ？

>>53
何をそんなに怒ってるのか知らないけど、まぁ落ち着け
BTルールが公式なわけだし、
それに準拠したポケモンを許可したいだけなんだけど…駄目なの？
伝説って言ったって、あきらかにグロスガブリの方が強いわけだし
現状とそこまで変わらないよ？

>>53
>>43でいうとこのオプションAで募集すれば良いだけでは。

確かに、グロスガブリが好きな俺は白い目で見られても困るんだよな
基本1体しか取れないポケは禁止でいいのでは

>>53　ホームズ 1418-1312-9479乙。紳士に語ろうや。
ふざけんなって何様だ。

＞＞伝説ありの空気が蔓延すれば厨ポケも使いやすくなりガブリグロスの割合は激増。

俺が本当に言いたいのはこの一点
堂々と気兼ねなく使えるようになってしまうのが大問題だ
みんながみんな使わないのは自重してるからだろうが。
現状とそこまで変わらない？大違いだよ

自分の好きなポケで勝ちたいから伝説使うなって何様だよｗ
ただ勝ちたいならガブリでも何でも使えば良いし好きなポケモンで勝ちたいなら他スレに行けば良い

>>53
はっきりいって580伝説は強さ的には微妙〜落ちこぼれが多い。
しかも落ちこぼれでない580組も600組ほどの攻撃力は持っていない。
580組を解禁しただけで完全にバランスが狂うなんていうのは大げさすぎだと思う

>>59
逆じゃないの？
レジスチルやファイアーが出回ればメタグロスやガブリアスが使いにくくなるでしょ

いや伝説禁止・580以上禁止で募集すればいいだけだが・・・

あぁ、ごめんちゃんと読んでなかった
>>62はスルーしてください

強さのランク的には、普通ポケ＜＜伝説＜グロスマンダでしょ。
伝説使う人の割合が増えれば、それに対抗するために厨ポケを入れる人が増えるのは明らか。
伝説もってなかったら、既に持ってるグロスを入れるしか無いからね。

伝説は使ってないが
解禁でいいと思う
そもそもガブリとかが禁止なわけでもないから
というと　荒れるんだよな

とはいえ　バトルタワーであわせるってのが
一番わかりやすいし説得力もある
そもそもwifiタワーがそうであるわけだし

そして配布伝説はバトルタワーで使えないから禁止と

伝説解禁に反対する人がいるからマイナー使いが白い目で見られるんだよ。
ほんとに好きで使ってるんなら伝説にだって十分に対抗できる戦い方できるだろ！

趣味メンバーに厨使いが馬鹿にしてるって言うのもおかしいけど、
厨使いに勝てないから使うなっていうのも同じぐらいおかしいんだぜ。

どうせ公式では伝説Ａ使えるから、自然と解禁されそうですが・・。

>>68
確かに公式ではここ最近どのルールでも伝説A解禁だから今のうちから慣れておくのも一つの手だよね。

BT準拠ってのは説得力はあるけど、バランスは崩れる。BTやWi-Fiタワーがカオスって事を忘れちゃいかんよ。
今みたいに「伝説有り」「催眠無制限」で募集すればいいだけなんじゃ？
ルール改訂なんかしたら、厨戦術が流行るだけだと思うけどね。

>>67
超えられない壁というものはある。自分のサンドパンはガブリに蹂躙される。カバルドン？グライオン？何のことです？

S（600越え
ミュウツー・ルギア・ホウオウ・レックウザ・ケッキング・カイオーガ・グラードン
デオキシス・ディアルガ・パルキア・ギラティナ・アルセウス
A（600
カイリュー・ミュウ・バンギラス・セレビィ・ボーマンダ・メタグロス・ラティアス・ラティオス
ジラーチ・ガブリアス・ヒードラン・クレセリア・マナフィ・ダークライ・シェイミ
B(580
フリーザー・サンダー・ファイヤー・ライコウ・エンテイ・スイクン・レジロック
レジアイス・レジスチル・ユクシー・エムリット・アグノム・レジギガス・ケッキング

一応まとめてみた。
独断と偏見で、ダークライとシェイミはA(使うやついないだろうけど)
レジギガスとケッキングはBに置いてある
そしてフィオネはどこにも置かなかった
ミスがあったらゴメンネ。まぁ参考までに

>>70
俺もサンドパン使ってるよ。
ガブリと真っ向から当てちゃ行けないよ。ガチで戦ったら負けるのは当たり前じゃないか。
カモネギとかヤミラミじゃないんだから十分いけるよ



うん、越えられない壁はあるけど、伝説がいてもいなくても越えられないね。
カモネギとヤミラミ

とりあえず配布は禁止してくれや
個体値粘る粘らん以前に手に入る人と手に入らん人に努力ではどうにもならん格差が生まれてしまう


配布が強いかどうかは別の問題だから弱いってことを理由にするのはやめてくれ

マジで断りも無しにテンプレ改変するのか…

>>43

特に問題はない気がする。
これで困るのは６００系はつかうけど、伝説は相手にしたくないという人だよね。
そういう人はあんまりない気がする。

わかってるとは思うんだが、これを採用するにしても>>43をそのままコピペするのはやめてね。
今までどおり、禁止されるポケモンの名前をリストアップするか、せめて種族値の合計値がのってるサイトにリンクを張ってくれ。
じゃないと、具体的にどのポケモンが禁止なのかわからない人もいると思うから。
あと、しばらくの間（二週間くらい？）は、注釈として

オプションA：種族値合計580以上禁止（除ケッキング
：このルールは、今までこのスレで行われていた伝説禁止ルールに、カイリュー･ガブリアス･メタグロス･バンギラス･ボーマンダの禁止を付け加えたものです

オプションB：種族値合計601以上禁止（除ケッキング
：このルールは、基本ルールでは禁止されている、ミュウ･セレビィ･マナフィ（ごめんあとわからん）が使用可能です

という用な感じで、今までとどこが変わったのかを書いてほしい。そうしないと、今までと同じような感じで対戦したい人が、どうやって募集すればいいのか迷うだろうから。

>>73
配布系はタワーに出られないし公式戦に出られたこともないから当然禁止でしょうね

600組使ってる人ばっかりじゃないのにね

　　基本ルール　｜ここに説明
…………………｜………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 不可ポケリスト
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションA.　 |
…………………｜………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ|
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションB.　 |
…………………｜………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ|

全てのルールにおいてダークライ・シェイミ・アルセウスは禁止

表作ってみたから適当に埋めといて

うはｗちょうど書いたのにｗ

基本禁止ポケモン：バトルタワー準拠
禁止ポケ　ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ、ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　　　　　　　ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、シェイミ、アルセウス
　　　　　　　ラティオス（心の雫）、ラティアス（心の雫）

オプションA：基本に加えて種族値合計580以上のポケモンが禁止（ケッキング除く
禁止ポケ　フリーザー、サンダー、ファイヤー、カイリュー、ライコウ、エンテイ、スイクン、バンギラス
　　　　　　　ボーマンダ、メタグロス、レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　　　　　　　ガブリアス、ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア、及び基本禁止ポケ

オプションB：基本に加えて配布ポケモンが使用可能
　　　　　　（ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、シェイミ　が使用可能）

オプションC：全解禁（全てのポケモンが使用可能）

ちょっと>>78に合わせてくる

ケッキング除く意味がわからん

>>79
ダークライ、シェイミに関しては、
今のところバグ以外での入手法がないから無条件で禁止にして良いんじゃない？

ごめん、先にあわせちゃった

　　基本ルール　｜バトルタワー準拠
…………………｜………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ、ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　 　 　 　 　 　 　 ｜ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、シェイミ、アルセウス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ラティオス（心の雫）、ラティアス（心の雫）
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションA.　 | 基本に加えて種族値合計580以上のポケモンが禁止（ケッキング除く
…………………｜………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| フリーザー、サンダー、ファイヤー、カイリュー、ライコウ、エンテイ、スイクン、バンギラス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ボーマンダ、メタグロス、レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ガブリアス、ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア、及び基本禁止ポケ
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションB.　 | 基本に加えて配布ポケモンが使用可能
…………………｜………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 及び基本禁止ポケから
　 　 　 　 　 　 　 ｜ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、シェイミを除いたもの
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションＣ　｜全てのポケモンが使用可能
…………………｜………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 無し

※現状、全てのルールにおいてダークライ・シェイミ・アルセウスは禁止

しまったミスたorz
×　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 及び基本禁止ポケから
○　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 基本禁止ポケから

orz

>>85
ごめんな(・ω・｀)

>>83
超乙
…後は催眠、道具規制だけど、とりあえず現状のままでいいよね？
それじゃあ、次スレのテンプレから使用する？
さすがに強引すぎるかな…？

>>85
努力は認めますよwちょっと遅かっただけさ

>>78-79氏、及び>>83氏乙。
これで完璧だね。伝説や厨ポケ否定派はOP:Ａで募集すればいいわけだし。

ある程度まとまったら、対戦スレに書き込めばいいと思うよ。このスレでこんな案が出てますがどうですか？って。

というか文字の方が見やすいわなｗ

>>72
確かに、相手が調子乗って交代してきたら勝てるかも。
でも地震２発で倒せるか倒せないかギリギリなんだよ。駄目ぽ(つД`)

>>89
カウンターがあるじゃない

メタグロスの地震！
クチートは襷で耐えてカウンター！
メタグロスはたおれた！

あいてはミロカロスを繰り出した！
クチートは倒れた！
いけっ、サニーゴ！

サニーゴの手元にはもう襷が無い！
サニーゴは目の前が真っ暗になった

>>84
ダークライ、シェイミは使用可ってことか？
ありえんだろ

つかテンプレをジョジョにした奴は誰だよ。吹いたじゃないかｗ

>>90
やっぱそれだよね。劣化グライオンになるけど気にしないわ（´･ω･`）

>>83
個人的に嫌いなだけだろ？
カイリュー、バンギラス当たりは普通に倒せる
禁止とか騒ぐの弱い証拠

ボーマンダ、メタグロス、ガブリアスは負け惜しみでみっともないよ
本当に禁止すべきは伝説ポケモンではないぞ
バトルタワーと同じ条件でやりたい

こだわりハチマキとこだわりメガネが強すぎる

>>94
じゃあ基本ルールでやってくれ
それに強い弱いは関係無いから

>>94
俺はオプションCの利用を考えていたのだが・・・

>>94
少しは空気嫁。スレを頭から読めばわかること。

本スレ住民に新ルール案を教えようと思うんだけど
どうすればいい？
>>83の表をいきなり貼っちゃっても大丈夫かな？
それとも次次スレくらいまで様子みる？

>>95
カイリューは特例で外すべき
ＨＰ防御252にしても弱点属性で１発なんだぞ
今回からシステム変更されてる
旧ルール持ち出すな

ドラゴン系統が嫌いなら
素直に氷技、先制氷技使えばいいだろ？

>>97
すまんかった

>>99
例外を認めていたら絶対に決まらない。
せっかく種族値580以上600以上という明確な基準があるんだから

>>99
ヤチェ持たせりゃいいだろ。舞えば逆鱗での決定力がありすぎるし、
氷一発はガブリマンダも同じこと。
お前こそ個人の嗜好だけで物語るなよ。

本スレにここのリンク貼って意見を聞けばいいんじゃない？

とりあえず、バトルタワー、バトルフロンティアのルール準拠にするのは俺は賛成。
だって次出てくるwiiのソフトでも伝説3鳥とか使えるんでしょ？
公式ルールをテンプレに含めちゃいけない根拠はないっしょ。

幸いにして？丁度（次スレとして再利用されるであろう）かぶりスレができたので、
進行スピードからしてどうせ900前後で言い出したのでは混乱するから今の内に
テンプレはる？こんな感じで

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
伝説禁止で600組が使えるのは理不尽、600が使えて伝説禁止は理不尽、
と言う批判が多い。また一部の強ポケが天敵が禁止されてやりたい放題に
なっておりバランス上問題があるためため、ルールを変えます。

Aスタンダード（BTタワー）ルール
WiFiバトルタワーと同じルールです
つまり禁止されるのは

「ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ、
ディアルガ、パルキア、ギラティナ
ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、
シェイミ、アルセウス、ラティオス（心の雫）、ラティアス（心の雫）」

B厨ポケ禁止ルール
上記に加え、
カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
を禁止します。

Cせいげんなしルール
正規入手不可能のダークライ、シェイミ、アルセウスのみが禁止されます。
ただし、正式配布と同時にこれも解除されます。
このルールでは、アイテムやポケモンの重複もかまいません。
要するに改造もバグも使ってなければ何をやろうとかまいません。
素人にはお勧めできない。

Dバトレボ準拠
？？？

ごめん間違って立てたの俺だｗ

>>104
変えますじゃダメだと思う。一方的だし。
そのABCの前に現状のルールは残しておくべきじゃない？
まぁAでっていった時点で伝説使うのがバレるだろうけど、
それはみんなで主流にすればいずれなくなる問題だし。

話が錯綜気味だけど、とりあえず倒せる倒せない、対策すればおｋとか強いとか弱いとかそういう話じゃなくて、
何で公式ルールがテンプレに入ってないのかって話だよな？
ただでさえ過疎気味なんだし、選択肢の幅を広げることで（ってもバトルタワーと同じだけなんだが）活性化しないかな？
とりあえず俺は対戦相手のバリエーションがもっとあったほうが楽しいと思う。
レジアイスで大爆発とかしたい。

B厨ポケ禁止ルール
上記に加え、
「カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
サンダー　ファイヤー　フリーザー　スイクン　エンテイ　ライコウ
レジスチル　レジアイス　レジロック　ラティアス＆ラティオス（心の雫を使わない）
アグノム　ユクシー　エムリット　クレセリア　ヒードラン　レジギガス」
を禁止します。

だな、すまん

厨ポケじゃなくて種族値600組禁止っ言った方が良いかと
強さで選んでるわけでは無いし

>>104

一覧表ならば、>>83が見やすくまとまってると思うが。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
現在の禁止の仕方では、もっとも禁止ポケモンの多いＡタイプルールであっても、種族値合計６００のポケモンは許可されています。
これに対し、種族値合計がそれよりも低いポケモンが、伝説ポケモンであるというだけで禁止されるのはおかしいという批判があります。
これを解決するため、以下のような新ルールが提案されました。

>>83

上記の基本ルールは、バトルタワーで禁止されているのと同じポケモンが禁止されます。
タイプＡルールは、これまでの伝説禁止ルールに、さらにカイリュー･ガブリアス･バンギラス･ボーマンダ･メタグロスが禁止されます。
それ以外は、従来の伝説禁止ルールと同様です。
タイプＢルールは、バトルタワーでは禁止されている種族値合計６００までの配布ポケモンの使用が認められます。
タイプＣルールは、ダークライ、シェイミ、アルセウスだけが禁止ポケモンとされる、新しいルールです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

上記について、強い反対意見をお持ちの方は
(このスレへのリンク）
まで起こしいただいて、意見を出していただきたいと思います。

：で、期限を切って、それまでで特に問題がない形になればテンプレ改訂という運びはどうだろう。
：期限としては、二日三日くらいか？

*発案者には悪いがオプションBは誰も使わないの目に見えてると思う。
ほとんどの場合募集側にとって俺だけ配布使います宣言になってしまう。
なくていい。

*オプションCはこのルールではポケモン、アイテムの重複も許す、としたら？
デフォのせいげんなしがそうなのだし、これを使う人はそれこそ改造なしで
出来る極限の最強を求めたいのだろうから。

*暗黙の了解かもしれないがバトルタワー準拠と銘打つならば催眠の制限も
外すんだな？それが公式なんだし。

一つ提案だがAルールでは「一匹も眠らせてはならない」と決めたら？
カイリュー達が消えたらパワーでもゲンガーは最強クラスと言うことになり
もめるのは目に見えてる。

揉めるって何のために複数ルールあるのか分からないのか？

>>109
今回の議論は催眠とか道具とかじゃなくて、
使用ポケモンの制限に関するものだと認識しているが・・・

>>109
アホか。催眠禁止にしたら、催眠に頼ってる奴らがこぞって使い物にならなくなる
今までどおり、一匹までの制限つければいいよ

特攻Vで性格特攻UPの努力値厨振りだと、ファイヤーの大文字で特防UP性格じゃない限り何に努力値振ってもメタグロス一撃だな
特防に何も振ってないと火炎放射で乙られる
スカーフ持ちじゃないと爆発する前に沈むｗｗｗ

ドータクンも特防とHPにかなり振らないと大文字に耐えられない
これで本格的に耐熱持ちの需要も増してくるし、そうするとドータクンを一気に他ポケが狩りやすくなる

メタグロスもファイヤーにビビッてアイテムやらを考えて縛られてくれるから、伝説を使わないポケモン使いも楽になる
伝説を解禁しないから天敵も余り居ないメタグロスやらドータクンが安心して良アイテムやら努力値厨振りできたりする

そのファイヤー自身は、それほど狩りにくいポケモンでもない

>ゲンガーは最強クラスと言うことになりもめるのは目に見えてる。

これどうなんだろうね。
私が思うには、強すぎる連中の存在が、対催眠要因の投入を妨げてたんじゃなかろうかと。
対策すべき対象が減るならば、相対的に見て催眠の影響は緩和されると見ていいんじゃないかと考えてる。
これについては、しばらく実際にやってみてからもう一度話し合う形でいいかなと。

>111
完全に公式にあわすってことじゃないの？
ゲンガー、メガヤンマ、クロバットにとって致命的で
かつ入れることで足を引っ張らないようなポケモンが
でてくるわけだしそれでいいと思うけど。

>>115
スレを読んだ限り「使えるポケモンをバトルタワー準拠にしよう」に見えたが

催眠の制限はまったく別の話だろ？
なんでそんな話になってくるわけ？

使用できるポケモンのルールと戦闘上のルールは別だろ。
「ポケモンは」バトルタワー準拠だよ。

上のルールはあくまで強制ではないんでしょ
ぐだぐだ議論する前に、一旦張って様子でも見ておいたら？

現行の伝説×ルールを残した上で、バトルタワー準拠ルールをくわえるという形でいいんじゃないですか。
大幅改定するとわかりにくいから、なるべく形式的に今あるものに近づけるべきだと思います。

----
(例)

S
メタグロス　ガブリアス　ボーマンダ　バンギラス
A
サンダー　ファイヤー　フリーザー　スイクン　エンテイ　ライコウ
レジスチル　レジアイス　レジロック　ラティアス＆ラティオス（心の雫を使わない）
アグノム　ユクシー　エムリット　クレセリア　ヒードラン　レジギガス
B
ミュウツー　ルギア　ホウオウ　カイオーガ　グラードン　レックウザ
ディアルガ　パルキア　ギラティナ　
C
ラティオス＆ラティアス（心の雫を使う）　ミュウ　セレビィ　デオキシス　ジラーチ
マナフィ　フィオネ

バトルタワー準拠：BC禁止
伝説禁止：ABC禁止
種族値580以上禁止：SABC禁止

----

ちょびっと修正

　 　 　 基本 　 　｜バトルタワー準拠です。
…………………｜……………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ、ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　 　 　 　 　 　 　 ｜ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ダークライ、シェイミ、アルセウス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ラティオス（こころのしずく）、ラティアス（こころのしずく）
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションA.　 | 基本に加えて種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
…………………｜……………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| フリーザー、サンダー、ファイヤー、カイリュー、ライコウ、エンテイ、スイクン、バンギラス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ボーマンダ、メタグロス、レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　 　 　 　 　 　 　 ｜ガブリアス、ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア、及び基本の使用不可ポケ
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションB.　 | 基本の使用可能ポケモンに加えて配布ポケモンが使用可能になります。
…………………｜……………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 基本の使用不可ポケから
　 　 　 　 　 　 　 ｜ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィを除いたもの
━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　オプションC　｜全てのポケモンが使用可能です。
…………………｜……………………………………………………………………………………………………………………
　使用不可ﾎﾟｹﾓﾝ| 無し

※現状、全てのルールにおいてダークライ・シェイミ・アルセウスは禁止です。

>>119に賛成
現ルール無くす必要は別に無いと思うのよね

その伝説×なら600組も消せって主張があるのですよ
こうするなら理が通るから伝説解禁派も少しは引くだろ
今の伝説禁止で600が問題ないことに納得いかない人が多い

>>121
それだったら結局何も変わらない

バトルタワー準拠：BC禁止 
伝説禁止：ABC・600禁止 

にすればおｋ

押し付けになるとまたもめる原因になると思いますが･･･。
とりあえず様子見してみて、それでも伝説×が大半を占めるのであれば本スレでは伝説×スレを立てるとかしたほうが良いのではないでしょうか。

本スレの住民の殆どは空気に従って使ってるんだから、そこの人たちがどうしようと余り参考にならない
そもそも伝説議論があるかどうかを知ってるか分からないし、無関心かもしれない
そのためにも一度強引に変えて議論に巻き込むのもありでしょ
そこから様子を見れば良い

強引に変えないと何も起こらないさ　ショック療法で

本当に前スレで例えられたシャアとアムロのやりとりみたいになってきてますネ
あ、私は伝説解禁については反対しませんよ
ただ、どのみち伝説系は性格個体値にこだわったりして育成するのが難しいから、入れる人少なくなりそうですね

>>123

>>46にも書いたが、変わらないということは反対意見にはならないよ。
変えなければいけないなんていう理由はない。参加者が現状維持を望むなら、現状を維持するべきだ。
ただ、参加者の中に伝説を使いたがってる人がいて、特に問題のない>>43あたりのルールが提案されてるから、私はそれでもいいかなと賛成した。

改めて参加者一般の希望を問うという意味で、バトルタワー準拠というルールを基本にするのはいい。
だが、これは変えるためではない。変わることを望んでる人がどれだけいるかを明らかにするためだ。
実際のところ、ルール上は>>119でも何の問題もない。
Ｓが使えてＡが使えるのはおかしいという問題はしっかりと解決されてる。
十分目的が果たせる提案に対して、「変わらないから｣だけで反対するのは、まじめに考えてるのかと。

>>119-120

形式上はその方法で問題ない。
が、それではいやだと駄々をこねる人がいる。
その方法は変化は少なくて、参加者も対応しやすいだろうけど、いつまでも同じ議論がくすぶるだろう。
だったら、それほど問題のない>>83あたりで妥協してもいいんじゃないかと思う。
表としては見やすいし、どのルールがいままでのどのルールに相当するのかの説明書きさえあれば、そんなに混乱しないはず。

ごめんなさい。アンカー間違えた。

後半は。
>>119
>>121
だ。

実際このスレによると現状維持の意見は少ないわけで・・

使ってもいいですか？って聞けばいい。俺なら断らん

>>132
それだとばれちゃうからなー。

>>133
(グループ名)の伝説使ってもいいですか？って聞けばばれないじゃないですか
それとも第三者のこくないのだれかから伝説使いuzeeeって思われるのが嫌って意味ですか？
それだったらこればっかりはどうしようも

厨ポケ使いたいから相手も伝説を使ってくれると有り難い

なんかバトレボスレに>>120貼った厨がいますけども
押しつけ勘弁

愚痴ってるまま終わって欲しいって言えよと

>>137
居たのか。
>>129やバトレボスレ>>17への反論は？

137じゃないがはっきり言えばある程度公共の場なのだから、
そこで通用させるルールは公式ルール以外にありえずハウスルールは
存在してはいけない。
現状は廃棄すべき、というのが改定要求側の考え。
変えなければならない理由はないという考えはこっちからすると的外れ。

最近食傷気味なんで、変化が起こるのは歓迎する

>>138
いまいち解禁派の言いたいことが伝わっていないようなので分かりやすく言うと、
580伝説系を特別枠ではなく普通のポケモンとして見ろってこと
どうしても外したいなら伝説以上の実力を持つ600組まで制限しろ
580伝説系をルールで部分的に解除して解決というのは全く的外れ

>>83でいいと思うがな。

個人的にオプションAは後々問題になりそうだな
強ポケ締め出しに近い
俺はＢＴ準拠とオプションB、Cだけでいいと思う

いや、強ポケ締め出しに近いじゃなくて、締め出しなんだけど。
バンギガブグロスマンダが使いたいなら今まで通り伝説×で募集すれば？

だったら他のルールで募集してくれよ・・
何回言ったら分かるんだ

そこで伝説だけ×にされる理由が分からないってのがこのスレの流れなんですが

>>83には伝説だけ禁止ルールなんて無いぞ？

>>147
今まで通りの募集すればいいと言っているだけだけど？

現状でそれを許したら本スレの住民は変わらず伝説×とかいう糞ルールを使うだろうな
>>83が定着してからやるならまだしも

はっきり言っちゃえばグロスガブリを使うのは普通で
580組伝説を使うのは初心者お断りみたいな空気になってる今の対戦スレは
　異　常　とか　狂　っ　て　る　ということね（誇張でなく

とりあえず対戦スレの現状を書いてみるわ。

ガブリグロスを使うのは新規かガチ組だけ。ほとんどが普通ポケ。
サンダースやゲンガー、ガブリらへんの初期に流行ってたのも使われてない。
6on6は頭数が足りないのか、強ポケ一辺倒って人もいるけどね。

まあ、みんな新しく育てたポケモンを使いたいんだよ。
こちらから言わせてみれば、伝説解禁と主張して止まない奴らの方が狂ってる（誇張ねｗ

使用率がどうとか関係無いから
>>1から読み直してくれ・・

まぁ公式なんだし、いずれは伝説解禁の方向に持って行きたいな。
ただ強行とかして揉める原因にならなければいいんだけど･･･

>>152
>>150に対してだったんだけどな。

まぁスレも止まったし、次スレが立った時にでも宣伝しちゃえばいいんじゃないの？
ここで何だかんだ言っても知らない人の方が多いんだしね。

>>119
に賛成なんだが。
現状ルールを残し、新しいルールを入れて、後は需要と供給に任せれれば、
必然と必要とされるものが残る。

すまん。あげた。

例え必要とされていても伝説禁止でグロスやら使えるルールはやめたほうがいい

目立つように貼ってみた。適当に間を空けてコピペでもしてほし。

>>119
に何が不満なのか分かりません。
伝説×で種族値600が気に入らない人は、ＳＡＢＣ禁止で募集すればいいでしょう。
伝説×で種族値600が入っててもいい人は、ＡＢＣ禁止で募集すればいいでしょう。
もちろん、伝説○種族値600が入ってていい人はＢＣ禁止で募集すればいいでしょう。
ポケモンの遊び方は人それぞれなわけで強制するのはおかしいと思います。
（この場合は伝説と種族値600が同じであるという考え方）

確かに強さの観点からたてば、同じか600のほうが強いわけで、同じにするという考えにも納得できます。
その一方で入手経路の観点から見れば、だいぱでは手に入らないものもいますし、一匹しかいないものはもらえないわけですから、同じであるとはいえません。
（全員がすべてのポケモンシリーズＲＯＭを持っているわけではないという前提ですが）

アンパンマンが文芸的にはまったくくだらないのだから、アンパンマンを見てはならない
といっているような傲慢さを感じます。（アンパンマンごめんなさい）
子供の立場にたてば、アンパンマンは面白いものなのにもかかわらずです。

この板は場を提供しているのだという前提にたつと、
募集できる人間が限定されているならともかく、自由に募集できるのだから、
さまざまな考え方に対応できるルールにするのが良いと考えます。

要するに募集する側で禁止するかどうか決めろってことですよね
おおむね賛成。例えはよくわかりませんけどw
〜〜禁止なんて言ったら名無しに叩かれそうだから嫌だって考えの方もいるかとは思いますが
何、気にすることはない

たむらさん、ありがとうございました。
まだ可能性あったのに最後技まちがえました。。

誤ｗ

>>139

確認しておくけど、

>ある程度公共の場なのだから、
>ハウスルールは存在してはいけない。

この公共の場というのは、現行のＷｉｆｉ対戦スレのこと？　今、１３１スレ目の。
それとも、Ｗｉｆｉ板のスレッド全部のこと？
全部のことだったら、現在存在する
「あまり見かけないポケモンだけで対戦するスレPart2」
なんかも、スレを削除するべきだということになる。
もし、現行スレのことだけの話なら、別に私が伝説禁止ルールの対戦スレを立てるよ？
それで満足？

お互いそういうのは得にならないだろうから、私は譲歩を受け入れるつもりなんだけど。
そちらが譲歩すらするつもりがないというのなら、やむをえないよ？　やなんだけどね、ほんとは。

>>163
随分と偉そうだな。少しは頭冷やしとけよｗ

>>159
>119の案で行けば、明らかにA＜S＜Bなんだよな
それを間にあるS飛ばして禁止するというのは非常に不公平で滑稽だと思うんだが。
それがOKならASC禁止でBポケ使うのが流行っても文句は言えない。

あと伝説に限らずグロスだってGBAがないとリセット効かない確立頼みでしか手に入らない。
入手法の不公平とか、そんな事言うならグロスももちろん伝説Aだと思う。
あとダブルスロット限定も。

ルールというのは、入手だの外の要因ではなく対戦の中において公平性を保つもの。
自由にしたけりゃ、テンプレルールも取っ払って好きに催眠乱射でもしれてばいい。

>>163は？多すぎ。　別に人の顔色伺わないで好きにすりゃーいーじゃねーか。

>>120
このテンプレの書き方はやめた方が良いと思うんだよね。
AAがズレる環境だとまともに表示できない。


基本ルール
　バトルタワー準拠です
使用不可ポケモン
　最強、神系
　　ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ
　　ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　配布ポケモン
　　ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ラティオス＆ラティオス（心の雫）
　　ダークライ、シェイミ、アルセウス
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションA
　基本に加えて種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
使用不可ポケモン
　　600組　　カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
　　3鳥3犬　フリーザー、サンダー、ファイヤー、ライコウ、エンテイ、スイクン
　　RS伝説　レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　　DP伝説　ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア
　　及び基本の使用不可ポケ
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションB
　基本の使用可能ポケモンに加えて配布ポケモン以外が使用可能になります。
使用不可ポケモン
　基本の使用不可ポケから配布ポケモンを除いたもの
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションC
　全てのポケモンが使用可能です。
使用不可ポケモン
　無し
----------------------------------------------------------------------------------------------------
注意：現時点では　ダークライ、シェイミ、アルセウス　は正規入手不可の為、全ルールで使用禁止です。

なんか修正してるうちにオプションBを間違えてた。

基本ルール
　バトルタワー準拠です
使用不可ポケモン
　最強、神系
　　ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ
　　ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　配布ポケモン
　　ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ラティオス＆ラティオス（心の雫）
　　ダークライ、シェイミ、アルセウス
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションA
　基本に加えて種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
使用不可ポケモン
　　600組　　カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
　　3鳥3犬　フリーザー、サンダー、ファイヤー、ライコウ、エンテイ、スイクン
　　RS伝説　レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　　DP伝説　ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア
　　及び基本の使用不可ポケ
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションB
　基本の使用可能ポケモンに加えて配布ポケモンが使用可能になります。
使用不可ポケモン
　基本の使用不可ポケから最強、神系を除いたもの
----------------------------------------------------------------------------------------------------
オプションC
　全てのポケモンが使用可能です。
使用不可ポケモン
　無し
----------------------------------------------------------------------------------------------------
注意：現時点では　ダークライ、シェイミ、アルセウス　は正規入手不可の為、全ルールで使用禁止です。

非常に基本的な話だが、

赤緑の頃ろくにはやると思わなかったためまじめに調整せず、明らかに
対戦バランスがむちゃくちゃだったからある程度制限つけるのを奨励していた。
それが必要だった時期があるのはわかるが基本的にルールはなければ
ない程よいのであって、「どうあっても」禁止しなければ破綻してしまうので
なければ、ゲーム中あるものを禁止すべきではない。

実際赤緑の大会がそうだったから、強いポケモンをはやるたびに消していけ
といわんばかりの奴がいるが、それがはたから見てどれほど異常なことか考えてみろ。

せめて装飾はしたほうがいいと思うんだぜ

【基本ルール】
　バトルタワー準拠です
[使用不可ポケモン]
　・ 最強、神系
　　　ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ
　　　ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　・ 配布ポケモン
　　　ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ラティオス＆ラティオス（心の雫）
　　　ダークライ、シェイミ、アルセウス
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションA】
　基本に加えて種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
[使用不可ポケモン]
　・ 600組　　カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
　・ 3鳥3犬　フリーザー、サンダー、ファイヤー、ライコウ、エンテイ、スイクン
　・ RS伝説　レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　・ DP伝説　ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア
　　及び基本の使用不可ポケモン
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションB】
　基本の使用可能ポケモンに加えて配布ポケモンが使用可能になります。
[使用不可ポケモン]
　基本ルールの定める"最強、神系"
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションC】
　全てのポケモンが使用可能です。
[使用不可ポケモン]
　無し
----------------------------------------------------------------------------------------------------
※注意：現時点では　ダークライ、シェイミ、アルセウス　は正規入手不可の為、全ルールで使用禁止です。

>>169
あなたが「だからA伝説の規制なんか外せよ！」といいたいのか
「だから厨ポケの規制なんていらない！」といいたいのかよくわからない

ぶっちゃけ商魂MAXでバランスなんて考えもしない任天堂が一番タチ悪いよな

伝説とか配布とか…そんなに儲けたいのかよと

A　最強・配布禁止
ミュウツー　ミュウ　ルギア　ホウオウ　セレビィ
カイオーガ　グラードン　レックウザ　ジラーチ　デオキシス
ディアルガ　パルキア　ギラティナ　フィオネ　マナフィ
こころのしずくを持たせたラティオス・ラティアス

B　伝説禁止
フリーザー　サンダー　ファイヤー　ライコウ　エンテイ　スイクン
レジロック　レジアイス　レジスチル　ラティオス　ラティアス
ユクシー　エムリット　アグノム　ヒードラン　レジギガス　クレセリア

C　てんのめぐみトゲキッス・種族値580以上禁止(ケッキング除く)
てんのめぐみトゲキッス　カイリュー　バンギラス　ボーマンダ　メタグロス　ガブリアス

D　眠らせる技禁止
うたう　ねむりごな　さいみんじゅつ　あくまのキッス　キノコのほうし
くさぶえ　ダークホール　あくび


タワールールのA禁止、主流のAB禁止、何かと問題の多いC・D禁止
募集者が好きなのを選ぶ。
これじゃダメ？

主観ルール作るなよ

>>1からの流れを理解せず
「今の議題は厨ポケの禁止と催眠問題」だと勘違いしている人が多すぎる

主観以外のルールなんて作れないよ。
公式にルール制定して欲しいね。

>>173
キッス禁止は悪くはない案かも知れないが、
特性は相手からだと見えない訳だから伝説以上にトラブルの温床になると思う。
それはそうと、BとCを分けるなら今までと変わらなくね？
というか今までのテンプレのレイアウトを変えただけじゃねーかｗ

>>177
そうだね。眠り禁止を分かりやすく表に組み込んだだけ。
ちょっと上に貼られてるテンプレが、なんかごちゃごちゃしてるように見えてね。

キッスは種族値600でないから悩んだんだけど
実質の種族値がそれらと同等だし、600禁止と眠りを両方禁止にしたら
トゲキッスの独壇場になりかねないと思って。

【　　今　　北　　用　　】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

>>83のような方法・分類で制限ポケモンを選択することにより、
上記の問題を解決しようとしています。

新しい分類方法について、意見をお願いします。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。

結局自分が嫌な戦術とポケモン封じ込めてるだけじゃんｗ
次禁止になるのはなんだ？メガヤンマか？ｗ

キッスはいいだろ別に3ﾀﾃとかあるけど
種族値で決めた方がいい強いのはキッスだけじゃないし

ちょうはつ、いちゃもんは議論潰しに欠かせない技だね

>>180
今してる議論は、厨ポケを禁止しようってのがメインじゃなくて、
なんでバトルタワーっていう公式なルールで使えるはずの伝説ポケモンが使えないのか？
それらを禁止しつつそれ以上の能力の連中が使えるルールが主流なのはなぜなんだぜ？
って話。
勝てる勝てない対策できる出来ないの話じゃない。

なんか議論の趣旨を履き違えてる人が多いけど、とりあえずメインはそれ。

解禁派の主張は580族を伝説だの枠を作ってないで、ただのポケモンとして認めろって事
それ以外は後にしてくれ

580以上禁止なんて糞ルールも良いとこだと思うが
マイナースレでやってくれないか
ルールで〜禁止って囲うのが馬鹿らしいんだよ
それより最初からテンプレに600以上の伝説のみ禁止って書いておけば良い
何か問題あるのか？

マイナーポケで対戦と強ポケ禁止で対戦は似てるようで全く違う

いずれにせよ580以上禁止とか加える時点でおかしいと思うわ
選択肢を増やしすぎ
BT基準に一つ明確なルールを設定して、あとは対戦者同士で決めさせるべき
変にルールを決めるとまたグダグダになる恐れがある

【　　今　　北　　用　　】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

>>83のような方法・分類で制限ポケモンを選択することにより、
上記の問題を解決しようとしています。

新しい分類方法について、意見をお願いします。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。

カイリューとバンギラスは本来５０で使えないから、禁止でもいいと思うけど
ボーマンダ、ガブリアス、メタグロスが使えないのは変な感じだなぁ・・
自分は育てたことないけど、この３匹がもう出てこないかもしれない思うと寂しいｗｗ

区分なんて作らずに基本禁止ポケだけ羅列しとけばいいと思うけど
テンプレ作るのが好きな人って居るからな

>>190
いや、趣旨はそいつらの禁止じゃなくて伝説Aを解禁しようってもの。
バトルタワーで使えるのに対戦スレじゃ使えないルールが主流だし。

とりあえずバトルフロンティアを戦い抜いたラティを使いたい。
って人も多いだろうし。

あ、上は>>189ね。

>>191
禁止ポケ一覧から580と600族を抜けば良い
枠とかゴチャゴチャ考えないでも問題はシンプルだろ
BT準拠のルールをビシっと決めて後は個人で交渉すれば良い
いちいち文句に合わせて枠を増やすと対戦の柔軟性が失われる

>>193
ＢＴ準拠に異論は無いが、それだと既存のテンプレに従って伝説禁止で
募集をかけていた層の反発を招くのは必死。
なるべくみんなが満足するようなルールにするためにも基準を明確にした上での
区分は必要だと思う。

そういう点に於いても>>79(>>83)のテンプレは秀逸だと思うんだけどな。
Ａ制限、種族値580以上組放置に違和感を覚えていた層の不満も解消できるし、
現行スレの伝説禁止ルールで対戦したい人はオプションＡで募集かければ無問題。

>>193
現状のテンプレ禁止ポケモンから580と600族の伝説を抜くという意味なら同意。

実際、対戦スレを使う人は特に深く考えずテンプレルールが大半だから、
オプション、特にAを実際使う人はいないと思う。

ただ130スレ行ってるスレのルールを変えるわけだから、
変えた理由を明白にすると言う意味でオプションAはテンプレにあったほうがいいんじゃないかな？
ポケモンが分類されてるのは種族値基準になってますって表記と同等の意味だし。
毎日ポケモン対戦スレをチェックする人が全員じゃないし。
とりとめなくてごめん

>>193
>>194

反発なんて説明すれば問題ないだろ、こちらの理屈の方が通ってるんだし
現状でもいくつかルールがあるが事実上伝説×ルールしか使われてない
今のままで行けば580以上禁止ルールが定着し、このルールだけが流行って無意味になる可能性が高い
主流である伝説×派に迎合したルールなら尚更な

俺の言ってる事はルールを正しい方向にするってだけ
中途半端なことやってるとまた議論がぶり返すだけだぞ

ここに来て一気に湧き出したのは

「（ほぼ間違いなく）PBRと使えるポケモンが違う。
同じネット用に二重に育てなければならないのは不便だ」

と言うことだろうから半端に残しても意味がないんだろう。
残した所で比肩する様なサイトもスレもなかったから主流でいられた
対戦スレ自体、PBRと違うとなれば相当権威を失うだろう。
どうしたってそっちのほうが主流で公式のルールだとみなされるだろうから、
今は対戦スレ前提に話している育成スレなどの話からしてそちら中心となる。

>>196
だからその説明をする手間を省くって意味で、伝説禁止＋種族値580禁止ルール、
単純に種族値でポケモンをわけるって基準のオプションAを追加するんだよ。
正論で説明すれば納得してくれるとは思うけど、いちいちそれをするのがダルいじゃん？
だからその変更点を表記するのは必要でしょ。

ルールを正しい方向にするのはこのスレの大半の総意だと思う。
俺個人の予想だと、上にも書いたけどオプションAを使うやつはいない。

wii買う予定なんてないから今のスレが廃れたら嫌だな・・・

んで、まぁ実際580伝説組解禁に異論がある人は少数みたいだし、
いつごろから対戦スレのテンプレを変えようか？
あっちは見てるけどこっちは見てないって人は結構いるのかな？

個人的にはバトレボ発売日がいいと思う。
「バトレボ出たことだしルールも統一しよう」みたいな流れに出来るし。

それで構わないと思う。多少荒れるかもしれないが、その時は火消しでもするさｗ
新ルールに理論的な穴がない以上反論も容易だしね。
結局テンプレ改変に反対していた層は自分らがスタンダード落ちすることに対する
感情的な反感があっただけみたいだし。

>>198
＞上にも書いたけどオプションAを使うやつはいない。

だったら作る意味ないじゃんｗ
>>197が言ってるけど、580禁止や600禁止って分け方自体が変なんだよね
不完全なテンプレをねじ込むって発想がわからない
俺の言ってることは580や600を禁止するのではなく、両方とも共存できるポケモンだから禁止するなってことなんだが
なんで規制したがるんだ
揉めるからってのが理由なら馬鹿げ過ぎだろ

おっけ。
とりあえず俺はレジアイスで大手を振ってだいばくはつがしたいよｗ

で、今あっちのスレにちょっと長くてウザい宣伝をしたので、
ああいったものをスレの始めと終わりに貼ってまず認知してもらえばいいんじゃないかな。

それと重要なのは、このスレで今議論してるのが、
厨ポケuzeeeeeee!!!じゃなくて、
バトルタワー、フロンティア、レボリューション準拠じゃないのはなんでなんだぜ？
ってのをわかってもらうことだと思う。

まぁしばらく様子を見るしかないか
基本ルールが定着すれば問題もないし

>>202
今のテンプレルールはこれこれこうです。理由は種族値が云々。
ってのをテンプレに書けば問題ねーんだけどな。
揉める云々じゃなくて、久々に対戦スレを見たらルールが変わってる。なんだこりゃ？
って質問にいちいちこられるとスレの消費がもったいないだろ。
オプションAの表記で変更基準を自ずと理解してくれるんじゃないか？
って言いたかったんだがあまりにもわかりにくいか。
でもテンプレに「テンプレ変えますた」の表記は一応欲しい。
結局はつまり>>204なんだけど。

テンプレに「テンプレ変えますた」と入れるより、スレタイに入れた方が良いかと。
一番目立つ

現時点では華麗にスルーされてるな。
テンプレ変えてもスレ住人達は「テンプレルール　伝説×」で募集する状況が見える・・・

名前とコードつきで意見を言いたいやつはいないかと。
賛成にしろ反対にしろ。

とりあえずこのスレを見て賛成だったら伝説×じゃなくて、
バトルタワー準拠って書いて募集すればいいんじゃない？

準拠までいれんのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
3on3 タワー テンプレ
でいくわ

BT準拠でいいでしょ。大抵の人は募集文をクリップボード管理ツールで登録してるでしょうが。

>>207
スレタイに　【テンプレ】ポケモンWi-Fi対戦スレ133【変更】とか付ければ大半の人は気付くだろうし
それで気付かない人もいると思うから、その時は地道に呼びかければ大丈夫かと

【対戦ルール】3on3シングル BT準拠　テンプレ
【制限レベル】50
【ボイスチャット】×
3on3シングルは一例だけど、これで募集していくよ。

そういえばAにトゲキッスやメガヤンマなんてのは入っていないんだね。
スカーフキッス最強ですか。

主観で強さを決めたらそれこそ収拾付かなくなる。
どんなポケだって天敵はいるし、その天敵にも別の天敵がいる。
スカーフキッスだってクロバット使ってる人からすればただのカモだし
メガヤンマもエアームドにステルスロック撒かれたらほぼ終了。
今回の基準はあくまでも種族値やBTっていう分かり易い基準の下で使用可能ポケを分けただけ。
分けた中からどれを選択するかは住人の自由だよ。
強さとか厨とかじゃなくあくまで基準に過ぎないという事を分かってほしいな。

さて、現状の伝説禁止ルールと同等のルールは用意しない意見も多いね。
念のため、新スレを立てる準備を始めようと思う。
私としては、今までの伝説禁止ルールだけをテンプレルールにしたスレを立てればいいと思ってるんだが、他になにか提案のある方は？
これは、６００組の禁止を付け加えずに今のまま移すわけだから、現状に不満のない人にとって見れば、書き換える理由もないと思うけど。
今のところ、眠りの制限数とかアイテムの制限数なんかが議題に上がってる。
が、これも、一面的な意見しか出てないので、いまはまだ変更までもっていけないんじゃないかと思う。

なお、新スレを荒らそうとする人間が絶対出てくると思うので、荒らしを通報し、駆除してもらうための手続きについて知りたい。
そういう手続きをご存知の方、経験のある方はどこでどういう風に報告すると、何がしてもらえるのかを教えてくれ。

対戦スレって別に統一ルールで対戦する所じゃなくて
個々がルールを決めて相手を募る所だろ
テンプレルールってのは交渉を簡潔にするための手段に過ぎない
多少テンプレが膨れ上がってもありがちなルール全部書いときゃいいと思う

ここはポケットモンスターダイヤモンド/パールの対戦希望者が集い、
Wi-Fiのともだちコードを交換し合い、対戦するスレです。
初級者、中級者、上級者関係無しに楽しみましょう。

▽前スレ
ポケモンWi-Fi対戦スレ132
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165941305/

▽対戦後の感想、雑談はこちらへ↓
【ダイヤ】ポケモンWi-Fi対戦感想スレ【パール】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1160124558/

□募集用テンプレ□
【コード】
【名前】
【対戦ルール】
【制限レベル】
【ボイスチャット】○or×
【備考】

※Lv50戦3on3（6on6）一般ルール※
・同じポケモンを複数使用することはできない。
・同じ種類の「どうぐ」を複数持たせることはできない。
・自分側に控えポケモンがいない状態で自分側のポケモンが「爆発系・道連れ・滅びの歌」を
　使って全てのポケモンが瀕死になった場合、技を使用したプレイヤーはその時点で"負け"となる。
・反動技を繰り出して全てのポケモンが瀕死になった場合、技を出したほうの"勝ち"とする。
・2（3）匹以上「眠り」にすることはできない。
　ただし、控えに眠り状態のポケモンが居る場合に自ら眠り状態になるのは"可"とする。
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！

初めての人へ
・LV50(100)対戦はLVは自動で調節されます
・3匹対戦ではあらかじめ手持ち3匹にしましょう　始まる前に選ぶ形式ではありません
・ただし対戦相手のネタバレは許可しないィィィィィィー――ッ！！

自分に合ったルールを下から選んで募集しましょう。

【基本ルール】
　バトルタワー準拠です
[使用不可ポケモン]
　・ 最強、神系
　　　ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ
　　　ディアルガ、パルキア、ギラティナ
　・ 配布ポケモン
　　　ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、ラティオス＆ラティオス（心の雫）
　　　ダークライ、シェイミ、アルセウス
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションA】
　基本に加えて種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
[使用不可ポケモン]
　・ 600組　　カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
　・ 3鳥3犬　フリーザー、サンダー、ファイヤー、ライコウ、エンテイ、スイクン
　・ RS伝説　レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティオス、ラティアス
　・ DP伝説　ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア
　　及び基本の使用不可ポケモン
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションB】
　基本の使用可能ポケモンに加えて配布ポケモンが使用可能になります。
[使用不可ポケモン]
　基本ルールの定める"最強、神系"
----------------------------------------------------------------------------------------------------
【オプションC】
　全てのポケモンが使用可能です。
[使用不可ポケモン]
　無し
----------------------------------------------------------------------------------------------------
※注意：現時点では　ダークライ、シェイミ、アルセウス　は正規入手不可の為、全ルールで使用禁止です。

▽関連スレ
あまり見かけないポケモンだけで対戦するスレPart2
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165340682/

ポケモンWi-Fi対戦スレ【６匹→３or４匹】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1162098066/

【ポケモンDP】努力値・個体値は無視して対戦スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1160066740/

ポケモンDP 他スレでボコボコにされる人のためのｽﾚ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165064109/

ポケモンバトルレボリューション対戦スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165324803/

▽大会関係
【深夜の】ダイパ突発大会スレ【密会】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1162136295/

目指せポケモンマスター！トーナメント会場
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165747192/

マイナーと中堅のみで対戦する大会スレ　Part4
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1165755838/

第七回大生板ポケモン通信対戦大会
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/campus/1165663559/

元祖Wifi板大会掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/game/33271/

▽企画スレ
リアルポケモンリーグ開催中part29
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165740699/

取り敢えずテンプレの形にしてみた。
関連スレにはマイナースレ等の本スレ以外の対戦スレで機能していない糞スレを除いた物を入れてある。
これなら大きな反発は出ないと思うがどうかな。

いいと思いますよ
ただ、今までどおり｢伝説×」の募集がきても
名無しで叩いたりしないようにしてくださいね、荒れる原因になりますから

オレ個人は600族も伝説も使わないから今の流れはどっちでもいい様な気もするけど。
伝説を相手が使うならそれはそれでムーブが変わって面白くなるから賛成している。
IDが出る板で叩きをする様な奴は低脳だから相手しなけりゃ良い。

テンプレは>>217-219
>>206だからスレタイは>>212で、
時期は>>200ってことになるのか。

現ダイパwifi対戦スレの速度を見る感じ、次スレで変更したら丁度いいと思う
>>900超えたら>>217-219をテンプレに建ててみるよ

>>224
その前に、
ポケモンWi-Fi対戦スレ130
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165845871/
こっちを再利用したい。
随分と忘れされられてるが・・

今のスレが>>1000になるのは夜中遅くだろうしそのスレを再利用したら
>>300〜400辺りで発売日組がバトレボスレに集まるからテンプレの変更が困難になる。
あれぐらい放置されてるならdat落ちさせた方がいいと思うんだけどねぇ・・・

次スレは新しく建ててスレタイでテンプレ変更を周知。そのスレは次々スレで再利用でいいんじゃない

Wi-Fi板ではなかなか落ちないし、そもそも建っているのだから責任を持って使わないと。

とりあえずテンプレ変更の方が重要だな

確かにdat落ちより再々利用の方がいいですね・・・正直スマンかった

・Lv50に統一
・エントリー数はシングル３、ダブル４
・対戦1回の制限時間：制限なし
・わざを決めるまでの制限時間：制限なし
・特別なポケモン：つかえる
・同じ種類のポケモンエントリー：できる
・同じ道具：もてる
・2匹以上「ねむり」：できる
・同じく「こおり」：できる
・自爆系でみんなひんしになったら出した側がまける：いいえ
・最後の1匹が使うほろびのうた/みちづれは失敗：いいえ
ダメージ固定わざは必ず失敗する：いいえ

これが任天堂公式。速い話がせいげんなし。

それはまだ鯖にルールが設定されてないだけ
明日になったらルール変わるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ο
　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　,, --──-- ､._
　　　　　　　,.-''"´ 　　　　　　　　　 ＼
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　とちょっと恥ずかしい妄想をしてしまったブーンであった。
　　　　/　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　 l　　　　　　　 　＼／ 　　 　 ＼／　　l
　　　 .|　　　　　　　　, , ,　　　　　　 　 　　　|
　 　 　l　　　　　　　　　　　　(_人__）　　"""l
　　　　｀､/⌒i 　　 /⌒⌒ヽ　　　 　　　 　 /
　　　　 /　　 |　　 | 　　　　＼　 　　　　 ／

すまん、私用で次スレ建てれなくなった('A`)
誰か求む

今のところ催眠規制と関係ない議論としてるがこれはもう
催眠規制がないのが本来意図したバランスなんじゃね？

ドンカラス始まったな

>>235
ゲンガーの10万で落ちる！…と思ったけど、不意打ちあるのか
身代わりorスキルスワップゲンガーが流行ったりして

…技表眺めてたら、スキルスワップよりもいちゃもんの方が使えそうだな
と、スレ違い御免

スタンダード（3-3）
PBR（3-3）
せいげんなし（6-6）
の三つあればいいだろ

>>230
はいはい寝言は寝てからね

どうでもいいけど600組ってだけでマンダはAなのにギャラは使えるんですねふーん

>>239
本当にどうでもいいですね
このスレを１から順番に見てくださいね

攻撃と特攻のどちらか高い方と残りを足した
実質種族値合計で判断すべき

厨ポケ禁止ルールじゃないんですけど＾＾；

>>241
できれば、1から読んで欲しかったのですが…
このスレの主張は、強ポケ規制ではなく
伝説組みを使えるようにする事です
どうしても、伝説禁止にしたければそれ以上の能力を持つポケモンも規制しようという事です
ですから、その意見は的外れです

188 名前：こくないのだれか[] 投稿日：2006/12/13(水) 00:50:36 ID:kC0KEOFB0
【　　今　　北　　用　　】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

>>83のような方法・分類で制限ポケモンを選択することにより、
上記の問題を解決しようとしています。

新しい分類方法について、意見をお願いします。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。

それなら前スレから何回も言ってるけど
今までのまま、伝説使いたい人間はそのルール（Aあり）で同じ考えの人間を募集して
なしでやりたい人間は禁止ルールで募集すればいいだけだろ。

そんなにテンプレ変更に拘りたいのか？

>>245
なんども言うようですが
このスレを１から読んで下さい
それが出来なければ、ここには書き込まないで頂きたいです
その話は何度もループしています

わかんねえかな……
不都合はないから変えんなって言ってんだよボケが

>>247
あなたには不都合はないかも知れませんが
ここにいる人達の多くは現状に不満です
もう一度、このスレを1から読み直してください

伝説を禁止するのは強さの問題よりも
1匹しか手に入らないからだと思ってた
だからカイリュー他が使えることには別に違和感を感じないんだが

不満ある人少ないと思うけど。

使いたいなら伝説ありとかBTルールと書けばいいだけだと思うんだけど
それで駄目な理由がログ読んでも分からないので教えてもらえらせんか？

>>249
一体しかてにはいらないから何？それがどうした？


ってことなんでしょね。俺は使わないからどーでもいい。

>>250
>>43
そのまた逆もしかり。
まぁ、これは対戦スレの全員がBTルールと書いてくれればなくなる問題ですが…
無理ですよね

伝説×スレ立てれば解決する気がするんだが
ダメなのか？

いままでの流れをまとめると
各自がてんでに発言して
どんな意見が多いのか集計されることもなく
自分好みのテンプレでスレ立てたもん勝ちって感じになってるようなんだが…
俺の認識に誤りがあったら指摘してくれ

そう
結局は今のままじゃ伝説アリで募集できないチキンが
自分をスタンダードにしようとしてるだけなんだよ。
>>252なんて完全な押し付けだしな。しかも伝説ナシ派が悪いと言わんばかり。
ま、俺は前回フェスタルール支持者だがね

ここには不満な人が多いって言うけど、
現状に満足してる＝現行スレに書き込んでる人は
特定されたくないから来ないだけだと思うんだぜ

>>252
580〜禁止ルールとBTルールに分けよう
って意見が何十回出てると思ってるんだ…？
「みんな伝説使うようになれ」って無理な注文して騒いでるだけじゃないか

>>257
その意見は賛成ですよ
ただ、現状では周りが伝説なし希望が多い故に
周りに合わせて伝説なし希望している方が多いように思うのです

それは妄想と違うのか？
一匹しか取れないから気軽に育てられないとか、手を付けられないという意見が出てるのは無視ですか？

>>259
妄想の可能性も否定はできませんが…
BTルール希望者の少なさからして、
やはり何も考えずにとりあえず伝説なしでと言う人が多数だと思われます

伝説は手を付けられないと言う意見は有り得ないと思います
スイクン、クレセリアなどの受け型は戦ったことが無いので解りませんが
その他のポケモンは確実に倒せます。そこまで強くないです

気軽に育てられないから駄目と言う意見がよく解りませんが…
使える人と使えない人の差がでると言うことですか？
それは、他のポケモンと条件はあまり変わらないと思います
もう既に捕まえてしまったという人は仕方がありませんが
だからと言って禁止にする理由はないでしょう

…多分、あなたの欲しかった回答とずれてると思うのですが
すみません、寝不足なんです

>>259

>>218のテンプレに従うならば、現状との変化は、「ＢＣ禁止ルールが基本ルールという名前になること｣と「伝説禁止ルールに６００組が追加されること｣だけだ。
６００組みには、たしかに伝説と戦う力があるのだから、伝説さんたちといっしょの世界に行ってもらっても差し支えないと思うんだが。
困るのは、６００組みを使って、弱いポケモンを相手にしてた人だけでしかない。一部、伝説は相手したくないけど、６００組の顔は見たいという人もいるかもしれないが。
それに>>258が事実なら、ＢＴルールが一般化するのはいいことだし、むしろさせるべきだ。
ほんとはやりたいのにやれないでいるというのなら、やれるような道を作るのは当然だと思う。
>>218ならば確認が取れるよ。それでもオプションＡが一般化するなら、もはや伝説解禁派に正当性はない。
オプションＡよりも基本ルールが望まれるなら、それは人々の希望をかなえたということで正しい判断だった。

この手の議論を解決し、お互いに納得するためにも、>>218はよくできてると思うんだが、どうしても反対か？

今北用すら読んでない奴が多すぎる
「伝説禁止」そのものに異議を唱えているのに・・・

自分の意見は600組追加禁止派で、>>218でいえばオプションA
伝説使いたいならそのルールで募集して使えばいいだけ。
簡単にいうと、現状のルールに600を追加するだけで解決なんじゃないのか？ということ
使いたいならルール指定しるだけでいいのに
どうして伝説解禁が主流にならないと気が済まないのかな

>>218のルール自体は一貫性がありきれいにまとまっていると思う
一方で、現在のテンプレの記述が>>218にさほど劣る物でも無いと思う
個人的にはどちらも十分な内容であると感じる

問題はそういう事ではなく、
十分な意見の集約が無いままに、
今まで存在していたものと非互換なものを突っ込むのはまずいのではないかという点

>>263
伝説解禁が主流じゃないのに異議が出てるんじゃなくて、
「伝説禁止」っていうルールとして問題のある不公平な制度が蔓延してるのが問題なんだよ

だからそれは個々人でルール定めればいいだろって
周りに合わせてるとか蔓延してるってのが妄想だとは意地でも認めたくないみたいだけどな

それならばいっそテンプレの伝説に関する部分をごっそりなくしてはどうか

伝説禁止が悪いと考えるのは自由
伝説禁止が悪くないと考えるのも自由
で、両方の妥協点が今のABCの選択式だろ
それでみんなが伝説禁止を選ぶのが気に食わんと言われても困る

テンプレから選択するのは大いに結構
ただ明らかに問題ある選択方法に分かりやすい略称をつけ
テンプレで推奨してちゃいけないと思う

AC禁止でBがOKとかをテンプレで推奨したらまずいだろ？

今後伝説禁止＝ASBC禁止（Sは>>119）にするなら俺も賛成だが

自分の意見も書いとかないといけないな
現状のABCカテゴリ及び伝説禁止、配布禁止等の略称についての記述をそのまま残し、
バトルタワー準拠、580以上禁止（なんか気のきいた略称はないものか）についての記述を加える
やや煩雑になるが既存の記述を消すのは現状では横暴だと思う

いずれにせよ絶対的に正しい、間違いなんて言える性質の話ではないのだから
試行錯誤の中で時間をかけて合意を形成することが必要だろう

何でwifiバトルタワーっていうゲーム内の公式とかち合ってない、
伝説禁止って言う歪なルールが最初に作られたテンプレから変わってないのかってのは、
募集する皆が皆使ってるからって理由で何も考えずに伝説禁止ってやってるからじゃないの？

実際問題、伝説Aが解禁されるデメリットって言ったら、今ガブリやらマンダで常勝してるやつらが被るぐらいだろ？
今のルールに伝説A解禁を追加したのを主流にしたい。だってバトルタワーはそうなんだし。ってだけの主張がなんでこんなに揉めるんだ？
今北用すら読めずに脊椎反射で禁止を増やすのが議論の焦点だと勘違いしてる文盲が多すぎる。

テンプレの大幅な改変を目指してる人がいるからでしょ
あれだけ平穏に長く続いてるスレのテンプレを変えるんだから反発も出るよ
それに伝説使いたければ、バトルタワー準拠で募集すればいいし
伝説A解禁をテンプレにしたいってなら知らん

じゃあ聞くが、何で伝説A解禁が主流になるのが駄目なんだ？
前からそのルールだからか。ただの思考停止じゃねぇか。
疑問なんだが、伝説×で募集する確固たる理由があって募集してるやつっているのか？

×伝説を使いたい
○伝説の特別扱いをやめてほしい

伝説解禁すると厨ポケ使いが勝ちにくくなるからじゃねーの

せっかく議論するんだから「今までそうだった」みたいな保守的な意見じゃなくて
現在の伝説禁止ルールの正当性や良さを教えて欲しい

>>273
駄目だとは言ってない
こうやって揉めてる以上、無理して変えなくてもいいかなあと思ってるだけ
反発出るのを覚悟で変えるならやればいいと思う

>>276
今のルールにバトルタワー準拠を上回る正当性や良さは無いと思う
でもそこまで悪いとも思わないから、変える必然性は無いと思う

>>273

>何で伝説A解禁が主流になるのが駄目なんだ？

全然ダメじゃないと思う。
各参加者の希望に任せた上でＢＴルールが主流になるのは何の問題もない。

>>276

>現在の伝説禁止ルールの正当性や良さを教えて欲しい

１、伝説ポケモンの多くは能力的に高い。
２、ダイパ以外のソフトがないと捕まえられないポケモンがいる。これは、ソフトをもってない人にとって公平とはいえない。配布を禁止するのと、同じ理由だ。
３、エメラルドからの教え技等、ダイパだけで覚えられない技もあるが、これらは誰かから親をもらえば完全に解決しうる
４、現在、それで楽しんでいて、これからもそれで楽しみたいと考えている人がいる。ゲームである以上、楽しめればいい
５、伝説禁止ルールを削除するべき理由がない。

なお、テンプレの変更に反対してる側というのは、伝説の使用にも解禁にも反対しておらず、ただ単に伝説を禁止ルールの削除に反対してるだけなので。
お互いが、お互いの望むルールで対戦する分には、我々はなにも文句は言わないはずだ。

>>277
でも、揉めてる主な原因はこの議論が厨ポケ禁止が論点だと勘違いしてる連中だぞ？
別にこの議論はそんな話をしているんじゃない。
バトルタワーとこのスレでメインのルールが違うのが問題。

＞１、伝説ポケモンの多くは能力的に高い。
では俺のエンテイと勝負しないか？
能力的に高いエンテイで600組くらい3タテしてやるぜ！
・・・そんなばかな

＞２、ダイパ以外のソフトがないと捕まえられない〜
ヒント：ダブルスロット限定

＞３、エメラルドからの教え技等、ダイパだけで覚えられない技も〜
交換ありなら伝説だって同じじゃん
それに教え技って遺伝したっけ？

＞４、現在、それで楽しんでいて、これからもそれで楽しみたいと
それはほｓｙ（ｒｙ

＞５、伝説禁止ルールを削除するべき理由がない。
今北用嫁
「伝説禁止ルールは良くないから変更しよう」で議論になってるのに理由が無いってことは無い
それに代替案のオプションAが用意されてる

＞伝説を禁止ルールの削除
それが最も譲れない点の一つだから困る
4番にも当てはまることだが、新ルールは強制ではないんだから
自分で伝説禁止を定義して募集すればいいじゃん
具体的な良さが無い主観ルールである以上、テンプレに載せる推奨ルールは
新しいものにしても問題ない。

>>280にだいぶ同意。

とか揉めてる間に新スレ。
あっち見てるけどこっち見てない人って結構いるんだろうな。
明日はバトレボ発売だったっけ？ルールはどうなるかね？

んじゃこうしたらどうか？実際次のスレのテンプレの>>1でバトルタワー準拠ルールを書く。
それで様子を見てみる。

目下の問題は、何も考えずに伝説×にしてるだけの人達。

ソフトをもってない人にとって公平とはいえない
って理由が頭悪いと思った。

とりあえずダイパだけでは取れないポケはいくらでもいますよ
パールではタツベイ取れるけどダイヤでは取れないから不公平ですね？

今のルールをテンプレに残すという選択肢が無いのは何故？
数人で話し合ってるだけなのだから
テンプレはバトルタワー準拠と今のルールとの選択性にするくらいが妥当では？

BT準拠のルールが主流になる事を拒絶してる奴なんてどこにいるんだ

自然な意見形成を無視して一部の人間が天下り的にルールを押し付け
住人の考え方まで自分の思い通りにしようとすれば反発を受けて当然

とりあえず自分は>>119案に1票
この案への賛同者も何人かいるのにそれを一切無視して話を進めるってどうなのよ

>>280

>では俺のエンテイと勝負しないか？

伝説ポケモンの「多く｣は。

>ヒント：ダブルスロット限定
>交換ありなら伝説だって同じじゃん

全然同じじゃない。
おまえは個体値を選別した伝説を人とすぐに交換するのか？
技だけだったらボックスに余ってるオスを上げても別にかまわないと思うだろうが。

>それに教え技って遺伝したっけ？

教え技に含まれていて、遺伝技に含まれているものもあるが･･全部かどうかは確認してないな。

>それに代替案のオプションAが用意されてる

代替案には反対してない。というか、今では賛成派だ。

>>282

そのタツベイは、交換してもらうのがそんなに困難なのか？
伝説と同じくらい？

なんか自分と同じIDの人がいる件
>>272
>>277
>>283
は俺じゃ無い

公平不公平とか頭おかしいだろ
欲しかったらカートリッジ買え
手に入りにくいから禁止ってのは、俺が持ってないからお前は使うな！っていう理屈だぞ
これがどれだけ異常か考えろ

ニンテンドウ公式ルールでも配布ポケモンは禁止されている。
ラティアス・ラティオスは出場できても、ミュウ・セレビィはだめ。
これは何故だと思う？

まあ確かにリアルに金払って時間を削ってるんだから
多少差が付いてもいい気はする
入手の不平等まで言い出したら色違いも禁止しなきゃいけないしな

>>284
BT準拠ルールを付け加えて欲しいなんて誰が言っているんだ？
正当性に欠ける伝説禁止ルールを取っ払って欲しいっていうのが今の争点なんだけど・・・

>>288
程度の問題があるだろ
ミュウやジラーチはタイミング逃したらほぼ不可能
580はカートリッジを買った人は誰でも捕まえられる
それなら、

ニンテンドウ公式ルールでも580伝説ポケモンは許可されている。 
ボーマンダやメタグロスは出場できて、サンダー・ラティオスもOK。 
これは何故だと思う？ 

まぁWi-Fi対戦なら600組は使ってもいいと思うけどね
明らかにおかしい性能のポケモンが居ないなら

>580はカートリッジを買った人は誰でも捕まえられる

買わなきゃ捕まえられない。

>ボーマンダやメタグロスは出場できて、サンダー・ラティオスもOK。

ニンテンドウがそういうルールにしたんだろうね。なぜかは知らない。

>程度の問題があるだろ

そのとおりなんだ。
結局は程度の問題なんだよ。
どの程度の入手難度で公平・不公平の間に線をひくか。そんなものに絶対的な基準などない。
一部の人たちはニンテンドウが設定したルールにあわせることを望み、一部の人たちは伝説かどうかで線をひくことを望んだ。
強すぎるかどうかの基準も、ミュウツーたちとそれ以下の線で区切る案もあれば、６００かそれ以下の線で区切る案もある。
それらの線のひき方のうち、ひいてはいけないひき方があるというのなら、それを示さねばならない。
線のひき方など、参加者が楽しめるようにひいてありさえすれば問題ない。

なんか最初に変なアンカー入ってるけど・・きにしないでｗ

>>289
今の伝説禁止ルールが正当性に欠けるとは思わない
シナリオで1匹しか手に入らない、という点は大きな特徴であり、
他と区別して扱う理由としては十分だろう
種族値合計というのは1つの尺度だがそれが全てではない
現にケッキングは例外扱いしてるわけだし、無条件に正しいというものではない

BT準拠云々は>>273あたりへのレスだがどうでもいい

むしろ>>292

＞それらの線のひき方のうち、ひいてはいけないひき方があるというのなら、それを示さねばならない。 

>>1から嫁

＞どの程度の入手難度で公平・不公平の間に線をひくか。そんなものに絶対的な基準などない。 

絶対的な基準が無いからせめて正しい方向に持っていこうという主張なのだが
伝説×はこれまでの公式に外れている、能力値から見ても違和感がある
公平、不公平と言った主観的な主張どちらが説得力があるか

＞線のひき方など、参加者が楽しめるようにひいてありさえすれば問題ない。 

絶対的な基準は無いといっていたが…ｗ
参加者が楽しんでやっている割には反発している人が多いな？
さらに、こちらの言い分の方が禁止派より論理的で筋が通っているように見えるが
少なくとも、解禁派の主張が通ったら楽しめなくなると思わないね

>>294
＞シナリオで1匹しか手に入らない
これがどういけないのか分からない

＞一部の人たちは伝説かどうかで線をひくことを望んだ。
最初からBT準拠でスレたってれば望んだ人は居ない気がする

まあここに来て議論できるような人は自分で線引きができる人だからいいよねー

>>295
絶対的な基準が無いのに正しい方向なんて定義できるわけがないだろ
せいぜい公式を目安にする位のものだが
別に公式サイドからルールを推奨してる訳でもない
99カップのように変態的な公式ルールもあった

そもそも解禁派ってなんだ？現在禁止されてる訳でもないのに
また、あなたが禁止派と呼んでいるのはどんな主張を持った人？
伝説系の禁止を主張している人は俺の見る限りではいないんだが

>>296
伝説禁止ルールが正当性に欠けるという主張が
根拠の無いものであることを示したのであって、
シナリオで1匹しか手に入らないのがどうだとか
種族値合計が600なのがどうだとかは個々の意見があるでしょう

>違和感がある
>主観的な主張どちらが説得力があるか
>反発している人が多いな？

いや、だから、違和感があるからいやなら自分たちのやりたいようにやればいいだろう？
だれも他者には伝説禁止を強制してないよ。
私とて、伝説を使いたいという人がいることはわかってるし、それを邪魔するつもりはない。
反発している人がいるのはわかるが、だからといって今現在楽しんでいる人の邪魔をする理由にはならんだろう。

それでも、ほぼ現在の伝説禁止ルール互換を含む>>218あたりならば大丈夫だろうと賛同している。
オプションＡを取り除かないなら、私はこのテンプレでかまわない。

どうもね、このオプションも消そうとしてる人がいるっぽくて、そこだけ突っ込んでるんだ。
そういうつもりがなかったなら、今回は余計な口出しだった。

>最初からBT準拠でスレたってれば望んだ人は居ない気がする

可能性はある。ま、可能性だ、何とでもいえる。
さいみんじゅつがどうとかいう話が出てくるあたり、そして、あまり見かけないポケモンだけでのすれなんかも企画されるくらいだから、結局伝説禁止スレはできてたと思うが。
望んだ人の数は現在よりも少なかったとは思うが、いないというのはありえないと思うね。

>>298

＞絶対的な基準が無いのに正しい方向なんて定義で〜（略
＞99カップのように変態的な公式ルールもあった
 
分かりやすく言えば公式を目安にしながら種族値等から方向性を出せばいいといってるだけだ
で、こちらの言い分は何か間違ってるの？
後、いきなり横レスされて、いまいちそっちの主張が見えてこないんだが

＞そもそも解禁派ってなんだ？現在禁止されてる訳でもないのに 

はいはい、実質だれも使ってない上に禁止状態ってことだろ

>>299
＞それでも、ほぼ現在の伝説禁止ルール互換を含む>>218あたりならば大丈夫だろうと賛同している。 
＞オプションＡを取り除かないなら、私はこのテンプレでかまわない。 
＞どうもね、このオプションも消そうとしてる人がいるっぽくて、そこだけ突っ込んでるんだ。 
＞そういうつもりがなかったなら、今回は余計な口出しだった。 

レスを拾ってみたらそうだったな
俺も個人的にはオプションとか要らないと思うけど、一応様子は見ようと思う

主流のルールにあわせて育成するのだから実質的に禁止されてるのと同じ事

と何度も説明されてるのにあえて見なかったことにしたい人がいるようですね…

BT基準と催眠関係等ってだけで良いとも思うんだけどな
そこから勝手に個々でやってけばって感じ
でもいきなりだから線引きしないと困る人も居るかもしれないので今回は妥協ってことだが

実質的に禁止状態ってのは1つの感じ方としてあるよ
でもルール上で禁止されてないものを解禁なんてできない
もし、
解禁==多くの人が伝説なしの指定をしないようになる
と位置づけるのであれば
解禁派とやらは他人の思想や行動までコントロールしようとしてるって話になる
そんなことはどだい無理なわけだが
その手段が合意を得ないままでのテンプレの変更ということであれば迷惑

>>300の下2行と>>302からは
ルールの押し付けをやる気満々であると読み取れるんだがどうなの
ルールってのはコミュニティの承認を得て初めて意味を持つんだが

テンプレがまさに空気として支配してるだけであって強く現在のルールが
支持されているわけではない、変われば変更されてしまう。
と考えるから反対してるんじゃないの？何も変わらないと思うなら反対の
理由はないだろう？

それこそ現在のルールなんて突然貼り付けだしたやつがいるってだけの代物。

>>303
惰性での承認だろ？
すまん、っていうかテンプレが変わってどう迷惑なんだ？
真面目にわけがわからん。伝説が入ると厨ポケが猛威をふるえないとか？

ムカつくほどに議論が進まねぇな。
今北用ぐらい読んでから意見を言って欲しい。

変更派の意見をまとめると、
まず、今のテンプレの伝説禁止が意味わからん。そもそも何でこれが主流になってるのよ。
よってテンプレを変更する。伝説禁止を数値で単純に考えて>>217-219な感じに。

で、テンプレ変更反対派の意見としては、
130スレ続いたルールを変更するなんてとんでもない。
断りもなくテンプレを変更するなんて横暴だ。
ってところ？
でもそもそもバトルタワーっていう公式とみなしていいルールと、
おそらくネット上で最も活発であるwi-fi対戦スレの主流ルールが違うってのがおかしくないか？
大体対戦本スレで伝説×で募集してる人で理由があって伝説×な人はいるのか？
惰性と慣例で伝説×にしてるだけじゃないのか？テンプレを変えるデメリットを教えてくれ。
伝説×じゃないといけない合理的な理由でもいい。

っていうか本スレで募集してる人間でここに書き込んでるやつ皆無だろ。
あとバトレボの新しいルールが設定されたらどーすんの？相変わらず伝説×グロスガブリ○？ｗ

あと伝説A使いたかったらそう書けばいいって？ネタバレにつながるから却下です。
伝説Aなんて20種類もいねぇからな。

なんか勘違いしてる人いるけど伝説解禁主流になるのは不可能だよ。

1匹限定の伝説に手を付けたくない貧乏性が多いだけ。
種族値600は何度でも育て直しが効くのが魅力であって
なにも、「主流が伝説禁止だから」とか「伝説がいなければボーマンダで簡単にかてるら」
って理由で伝説が使われないわけじゃないんだよ


だから、どんなにルールを改善したところで
伝説を使いだす人が爆発的に増えることなどありえない。

で、それを踏まえて提案。
試験的に次スレのテンプレを>>217-219にしてみる。
その上での新テンプレのテンプレルールの評判を見たい。

問題は伝説×ルールの正当性じゃないか？
ずっとそうだったからってだけで思考停止するのはアホすぎると思う。

そんで、伝説Aを含めたルールがイヤだったらオプションAを使えばいいだろ？
伝説×がよくてオプションAがイヤってやつなんて、
ガブリマンダグロスでパワープレイがしたいやつだけだろうしな。

>>307
勘違いはどっちだよｗｗ
伝説Aの使用を普及させるんじゃなくて、バトルタワー準拠のルールをメインにすべきって言ってんだよ。
使用率なんていつだれが論じたんだ。
とりあえず問題なのは、伝説Aを使うときにバレ必至な現状だろ。

だからそれが不可能だって言ってるのが理解できないのか？
変えたところでオプションAが選ばれつづけるだけ。

じゃあ変えて問題ないわけだ
Aが選ばれるならそれならそれでやむなし

テンプレ代えることには誰も反対してないってことをやっと理解してくれて嬉しいよwwwww

>>310
実際テンプレを変えてみて、自然の流れでそうなったらそれでも仕方ないだろうな。
とりあえず、現在主流の選択肢が明らかにおかしいって話をしてんだよ。

だから>>308をとりあえずやってみようじゃないか。
とりあえず毎日毎日議論が進まなくて埒があかねぇよ

Aが流行るってのは確かに懸念だが流行ることはないとも思う。
伝説は何となく空気で禁止できたけど600組まで禁止ってのは厨締め出しで嫌らしいって感じる人が多いと思うし、ガブリマンダ対策で育成してる人も居るしね
ただ選択肢があるだけの使われないテンプレに意味があるのかってのも問題だが

>>312はどういうルールにしたいん？

テンプレが>>218になるなら、もちろんオプションAを選ぶ。
というか、もともと600は育ててないし育てる気もないしね。

伝説を気軽に使えるようにするのは賛成。
性格や個体値に拘れないから凶悪な強さにはまずならないだろうし
自分が使う気は毛頭ないけど、対戦相手のバリエーションが増えるのは嬉しいこと
ただ600組禁止にするのは対策してて出てくるとニヤニヤできる身からすると賛成できないな
・・・ってまぁ、その辺は各人がどのオプションをつけるかで対応できるか。
とりあえず俺はこのBT準拠ルールを選ぶぜ

BT準拠ルールでも種族値600組を使うと文句を言われそう

文句を言う理由が無いでしょ

対戦スレでコテつけたまま文句言う人なんかいない。
他のスレの名無しさんに600組に対する文句を言われるのは今だって同じでしょうｗ
そしてそれはどんな種類のゲームでも同じ強キャラの宿命。

テンプレから外すべきかどうかという議論以前の問題として
今の伝説禁止が不当であるという主張には反論を唱えておく

伝説系はシナリオで一匹しか手に入らないという特徴があることは事実
それを出場可かどうかの線引きに用いるのがいいかどうか、
というのは主観の問題に過ぎない
種族値合計が高いポケモンは伝説と同じ扱いにする、というのもいいが、
ケッキングを例外扱いにしてることから分かるように、
数値的整合性よりも実際のバランスから人為的に判断していると言える
よって600組の扱いをどっちにするのがいいかってのも結局主観の問題
伝説禁止を不当と考えるのはいいが、それは主観に基づくものであり、
何かを主張する場合の論拠にはならない

また、逆にBT準拠が絶対的、自動的に正当であると言うものではない
BTルールはそもそも対人対戦のルールではない
コンピュータと人間との対戦専用のルールであり、
大爆発で共倒れなら人間の負け、等という不公平な仕様を含む、
対人対戦のルールとして考えれば明らかに不適当なものだ
そこから出場可能ポケモンのリストだけ切り出して、
眠り制限他の条項と継ぎ接ぎして皆が納得できるようなルールにしているということ
BT基準が分かり易く納得できる基準であることは間違いないとしても、
論理的に正しいと証明できる性質の物ではない

要するに正しいルール、優れたルールってのは論理的に導出できる物じゃない
結局どこかで主観が入ることは認めなくてはならない
個人的には正当、不当って表現には違和感がある
BT準拠は妥当
今の伝説禁止も妥当
ケッキング除いた580以上禁止も妥当
っていう言い方がしっくりくるんだがどうだろう

対戦スレのテンプレを試験的に変えるって話だが、
まずは現行のものをトップに残したまま、
>>217-219とか>>119を含む複数の代替案を併記してみるのがいいと思う
対戦スレへの十分な周知が行われておらず、
コンセンサスが得られていない段階で前のを消して案の1つだけを書くのはよろしくない

>BTルールはそもそも対人対戦のルールではない
ポケモンセンター2階に行ってスタンダードルール見てきてください。

>>322
そんなんあるのか、すまん、あとで確認してみる
まあ3段落目の真ん中らへんを削ったとしても論旨は変わらない

ゲーム中に入ってると確認してなお正当不当が決められないと
考えてるなら相当あれだと思うんですが。
サッカーのルールブックにボールを手に持ったら反則って書いてあるけど
一回くらいありにしたほうが面白くネ？
っていってるのと同じだぞ。

てか屁理屈にしか見えん

新ルール＜旧ルールじゃなくて、新ルール≒旧ルールと主張するのであれば
旧ルールもテンプレから外し、個人が好きに設定すればいいと思うが

>>322

ポケモンのレベル：５０まで
ってなってるが、解禁派はこれも取り入れたいのか？

現状の確認をしたいが。
今のところ>>218に不備があるという主張は一つもない。
発言していない人の分まではわからないが、新しいテンプレは満場一致で適切であるという判断がされたと見ていいだろう。
ただし、現在のテンプレが不当であるかでは、意見が割れている。
が、いずれにしても、全員が適切だと思ってるテンプレが考案されたのならば、不当だと考える人もいるテンプレよりも優れてるんじゃなかろうか。
実質的に同じルール（ＢＣ禁止とＢＴルール）が、異なる表現でテンプレに用意されていたら、新規参加者は混乱するだろう。
さすがにそれはどちらかにするべきだと思うし、どちらかを選ぶなら、満場一致で賛成されてるほうだと思うんだが。

>>327
んなわけないじゃん。
「ポケモンは」バトルタワー準拠にしたいだけだよ。
なんでそんな単純な主張を曲解する人がこんなに多いんだ？

とりあえず、このスレを読んで賛成だった人が対戦スレの950をとればそれだけで現状は変わる。と思う。

どう見ても誰も必要としてないのはオプションB
スタンダード/厨ポケせいげん/せいげんなし
の三つでいいだろう

>>329

オプションBはミュウ萌えな俺には非常に嬉しいが。

とりあえず>>218を次スレのテンプレにしてみて、反応待ちでいいんじゃないか？

BT準拠にするってことは、眠りは制限無しってこと？
それはちょっときついねえ

>>217-218あたりを読んできたけど、
眠りとかの制限はアリで、ポケモンの種類はBT準拠にする
っていう流れみたいだね。これには少し違和感があるかな。
ゲーム内の正式ルールであるBT準拠にすべきという主張であれば、
全てのルールをBT準拠にするのが論理的ではないでしょうか。

>>332

>>331ってみんな感じてるから制限ありなんだよ。自分で書いてるじゃねーか

>>328

いや、これは曲解じゃないぞ。

>>321の
>そこから出場可能ポケモンのリストだけ切り出して、眠り制限他の条項と継ぎ接ぎして皆が納得できるようなルールにしているということ

にたいして、まるで「つぎはぎもなにもなくただスタンダードルールを採用しようと言ってるだけだ」とでもいいたげな>>322の発言に対して、釘をさしたものだ。
結局、部分的にスタンダードルールを使い、部分的に公式戦のルール（だいばくはつ･みちづれ･眠り制限等）をつかうなら、つぎはぎであることは間違いない。
よって、スタンダードルールを見ても、>>321の主張が間違っていることの理由にはならないよ、と。
確かに私の表現をそのままとると、曲解してるようにも思われるかもしれないが･･ごめんな、皮肉った表現が好きなんだｗ　それは悪かった。

>>332
によると、今度は全部ＢＴ準拠にしようという意見だそうだ。
「既存のルールに従うのが正しい」という方向性なら、確かに筋はとおってる。
が、多くの参加者はそれを望んでいないだろうという理由で私は反対したい。

>>333
>>334
いや、俺も眠り制限はあった方がいいと思うよ。
BT準拠にすべきっていう書き込みが多数あったんで、
それなら全部BT準拠にしろよって思っただけ。

馬鹿が混じると議論が進まんな

>>335の書き方はわかりにくい？
　俺個人の意見
　　→眠り制限があった方がいいと思う
　ポケモンの種類をBT準拠にするべきと主張している人
　　→眠り制限などもBT準拠にするべきと主張するべき
ってことなんだけど…

ここで話されているのはポケモン解禁についてのルールの改正であってルールそのものではない

>>338
うーん、ポケモンの種類だけBT準拠にしておいて、
他は今まで通りでいいっていうのは何か恣意的だと思うけど。

頼むから、今までのスレぐらい読んでその上で意見してくれよ・・・。
いいか、ここ1週間話してるのは、バトルタワーのルールでしたいんじゃなくて、
伝説Aがバトルタワーで使えるのに、スレでは禁止が主流ってのがおかしいって話をしてるんだよ。
で、ネタバレ無しで伝説Aを使えるようにしたい。その1点だけ。

催眠は現状でも不満が出るのに解禁するはずないだろ。

その上で。
【今来た人へ】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、伝説Aなど、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

その上で、新しいテンプレ、>>217-219を使用しようという意見が出ています。
これにより、ネタバレなしでラティや3鳥が使用できます。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。
　ここは勘違いしないでください。

まあ、ポケモンの種類をBT準拠にするべき根拠が
「ゲーム内の既存のルールだから」ということ以外にあるのだとすれば、
ポケモンの種類だけBT準拠にするのも筋が通っているとは思うんだけどね。

>>339
意味がわからない。
なんでそんな明らかに不満が出るテンプレに従う必要があるの？
wi-fiバトルタワーは相手がCPUだからこその催眠無制限なんじゃないの？

っていうか頼むからスレを最初から読んでくれ。
催眠解禁なんて議論する余地があるとは思えない。

>>340
いや、だから何度も言っているように、
＞伝説Aがバトルタワーで使えるのに、スレでは禁止が主流ってのがおかしいって話をしてるんだよ。
という主張をしたいのであれば、
それと同時に眠り制限等のルール改正の主張もするべきじゃない？
って言っているんだけど

だから、俺が言いたいことを言い換えると、
バトルタワーで使えるかどうかっていうのは
今のルールを改訂する理由にはならないんじゃないの？
ってことなんだけどね

>>344
いや、その言いたいことの意味がわからない。
だからなんで全部バトルタワーにする必要が？
今話してるのはただポケモンの選択肢を数値的に公平に広げたいってだけだよ。
催眠問題なんて最初から論じてない。
スレを読んでる？

んじゃ聞くけど、このおそらくネット上で一番利用されてるポケモンの対戦掲示板で、
現状の明らかに歪なルールを通していることによるメリットがあるの？

俺には厨ポケ使いが常勝できるぐらいにしか思いつかない。
以前からそうだったから、ってのはただの思考停止だと思う。

繰り返しになって悪いんだけど、

＞今話してるのはただポケモンの選択肢を数値的に公平に広げたいってだけだよ。
という主張であれば、ポケモンの種類だけ変えてもいいんだけど、

＞伝説Aがバトルタワーで使えるのに、スレでは禁止が主流ってのがおかしいって話をしてるんだよ。
という主張であれば、催眠制限等のルールも変えるべき。

いやまあ、俺の言ってるはただの屁理屈なんで、
あんまりそんなに気にしないでくれ。
ポケモンの種類を広げようっていうのには、
基本的には賛成なんで。

だからその論拠がまったくもって意味不明。
いいか？バトルタワーで催眠無制限なのは相手が人間じゃないからだよ。

っていうか、催眠問題なんて最初から文字通りに論外。

【今来た人へ】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、伝説Aなど、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

その上で、新しいテンプレ、>>217-219を使用しようという意見が出ています。
これにより、ネタバレなしでラティや3鳥が使用できます。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。
　ここは勘違いしないでください。

また屁理屈だけど、YOUの書き込みをちょっと書き換えるとこうなりますよ。

＞伝説Aがバトルタワーで使えるのに、スレでは禁止が主流ってのがおかしいって話をしてるんだよ。

＞催眠×3がバトルタワーで使えるのに、スレでは禁止が主流ってのがおかしいって話をしてるんだよ。

まぁいいや、期せずして950踏んだみたいだし、新スレ立てるよ。
新区分自体に反対の意見はほとんどないみたいだし。

伝説Aが使える対戦スレを立てれば解決じゃないの?

新区分、仮に浸透したにしても時間がかかるかもね。
自分も伝説Aは使わないと思って、ほとんど交換に出しちゃったし。
でも最近飽きが来てたところなんで、変化が起こるのは歓迎するよ。

>>350
仮に君の主張が正しいとしても、それは使用ポケモンについて一段落してから
話し合えばいいと思うんだ。

論点を理解して賛成した上で屁理屈で場を掻き乱すとか頭大丈夫が

というわけで新スレのテンプレを変えてみた。
途中おそらく思考停止の粘着がテンプレ割り込んできたけど。
とりあえずこれで試運転してみたらどうか。

【今来た人へ】

現在議論されているのは、従来の伝説ABC区分を改訂しようというものです。

従来の区分では、伝説Aなど、種族値580のあまり強くないポケモンが制限されて、
種族値600の強力なポケモンが許可され不公平ではないか、という異議に基づき、
・種族値が580以上のポケモン
・種族値が600より高いバトルタワーでも禁止のポケモン
という二種類のラインで新しい区分を考案しました。

その上で、新しいテンプレ、>>217-219を使用しようという意見が出ていました。
これにより、ネタバレなしでラティや3鳥が使用できます。

今までどおり伝説×で募集したい人は、基本ルール3:3などで募集してください。

※催眠問題は現在無関係です。混同しないようお願いします。
※「厨ポケを禁止しよう」ではなく「伝説Aを解禁しよう」という趣旨のものです。
　ここは勘違いしないでください。

>>354
>>355
ああ、確かにその通りだね。ごめんよ、許してくれ。

もし仮に、公式だからっていう理由で
ポケモンの区分を変えようとしてる人が多いんであれば、
どうせだから一緒に他のルールも変えちゃったら
って思っただけなんだよ。

ところで「基本ルール」って事は、特に基本ともオプションとも書かずに募集したら
それを採用してる、って事でいいのかな？

>>357
許すから面白半分に議論を引っ掻き回すのはやめてくれ。

>>358
それでいいんじゃない？
トゲキッス×3とかで対戦したい人もいないでしょう。

新スレに移ったあとどうなるかね
「>>1乙です！」とか言いながら伝説×で募集する奴がいそうな気がする

>>361
んじゃ試しに対戦しようか？
俺別に名前とコードさらしてもいいから。

オプションAの不可ポケモンにトゲキッス入れてくれよ・・・

スレを最初から読んで下さい。
厨ポケ禁止ではなく、伝説A解禁が主目的です。

まぁ厨ポケ禁止のための改変じゃないから仕方ない

新スレになってから誰も募集しようとしないな

とりあえず伝説Aを解禁するとして、
おいおいは伝説ABC全部解禁するってのはどうかな。
種類を広げるっていう意味では最終的な形だと思うんだけど。
現状でも強いのと弱いのにはかなり差がある訳で、
もっと強いのが入ってくるのも結構楽しいんじゃない？
BT準拠では無くなるけど。

>>366
まぁ全スレ埋まってないからね。
んじゃ俺募集するわ。

>>367
まぁその話はおいおい。

前スレ終了

うーん、いきなりスルーされてますｗ
なかなか難しそうですな

100レスごととか、定期的におふれを書き込むとか
しないと厳しいかなあ…

いかん、A解禁の人まで気づいてない

※※※新ルール採用のお知らせ※※※

このスレッドから、議論スレにて考案された新しいルールを使用しています。
詳細は>>2に載っておりますのでぜひご利用ください。

※※※新ルール採用のお知らせ※※※

これを適当に間をおいて貼っていこうかと思うんだがどうだろう？
賛否以前に住民に気づいてもらわなきゃしょうがない

厨ポケ使い晒しの効果もあって新ルールうめぇｗｗｗ

>>373

それは、そういうのはあった方がいいだろう。
１，２スレの間は、すぐには浸透しないと思って、少しずつ知ってもらおうや。

・・・オプションAばっかりだな

オプションAが以前との差が一番少ないからかね。
本来の意図とは少し異なる気もするけど…
一応、苦情とかはまだ出てないみたいだね。

>>373を向こうに貼ってくるYO

これでみんな伝説なしで続けた場合には
周りがそうしてるから伝説なしにしてるんだとか妄想垂れ流して
一方的にテンプレ変えた香具師はもちろん首吊るんだよな？

すまん、全然違う質問させてくれ。
いま対戦してきたんだけど、ねごとであくびうっちゃって、二体眠らせてしまった。

故意に（※）相手のポケモンを2匹以上"同時に"「ねむり」状態にすることを禁止する。
　自分のポケモンが1匹以上「ねむり」状態の場合でも、その他の自分のポケモンを"自ら"「ねむり」状態にするのは可能とする。
　相手が"自ら"1匹を「ねむり」状態にしている場合でも、2匹目を眠らせることは禁止。（2匹以上同時に眠らせてしまうため）
　「こおり」状態については全て攻撃技の追加効果なので制限を設けない。
　※故意にならない場合・・・相手の「アンコール」で「ねむり」状態にする効果のある技を強制的に出させられている場合など。

っていうのが前あったと思ってて、それで大丈夫だと思い込んでたんだけど、今のテンプレに入ってない。
これは、「故意であろうとなかろうとダメ」になったということ？
あと、ねごとでの発動の場合は故意だと思う？

>>380
ルールが変更になったのは今のところ使用ポケモンのみで、
他は以前のままだと思うよ。
アンコール催眠、ねごと催眠、先読み催眠などはどういう扱いだったかな…？

いや、今回のルール改正は絶妙だわ
ウンザリするガブリボーマンやバンギの砂パみたいな糞ポケにあたらなくて済むし、
そのおかげでマニュとかも減ってくれるし
新ルール最高だわｗｗｗ

>>382
対戦してない奴がよく言うよ。ＩＤ表示の板では恥ずかしいから止めとけ

こんな発言を対戦したIDでするわけないじゃんｗ

なんか、600族禁止になったって言われてるYO!
オプションAがメインだと解釈されてるのかな…

伝説禁止の理由なんて強いからに決まってるじゃん
ついでに600まで消えてくれるなら一緒に消えてくれればいいし
伝説なんて大抵の人は持ってないんだから執着する必要も無いしね
デメリットが何一つ無い

ダブルならまだしも
シングルでスチルアイス砂パロックなんとやりたくない罠

Aが流行るなら別にいいさ
問題はあの変なルールが基本になってたことだから

妄想でしたっていう謝罪ﾏﾀﾞｰ？

>>388
まあそうだな
今回の主張は「伝説A解禁」だったけどなぜ解禁かといえば
「旧来のルールがおかしかった」ってのが理由だし

オプションA(600以上禁止伝説禁止)が主流になったと
おもったら過疎りだした？ｗ

ま、まぁ、回答を気長に待つよ･･ｼｮﾎﾞｰﾝ

それともう一つ。
【対戦ルール】オプションＡ　テンプレルール
とかめんどくさくない？　もう、同じどうぐは一つまでとか、眠りは一体制限とか、そういうのもまとめて選択ルールの中に入れられないかな。
テンプレルールじゃない募集する人なんてほっとんどいないんだろうから、そういう人だけ特別な募集をしてもらったっていいんじゃないかと。

っていうか何も書かなければ自動でテンプレルールじゃないの？

>>314

>380
64時代にアンコールで催眠連発を強制して勝つ戦術が成立した
（つまりコンピュータは認めなかった）といわれだして消えた。
事実かどうか知らんけど

新ルールは割りとガチと趣味で住み分けてるな

勝ちに行くパーティだとクロバット、メガヤンマ、ゲンガー、…本当に
物理エースって今禁止になってるポケモンで構成されてたんだねぇ、タイプ
能力技どれも優秀すぎる、↑も580未満で相当なポケモンだと思うけど

なんでスレタイに【テンプレ改正】を入れなかったんだよ。
誰も気付かないって…

いや、誰もってわけじゃないか。
でも気付き辛いぞ。

>>395

なるほど・・。
でも、システム上は「眠らせてはいけない｣じゃなくて「眠らないようにプログラムされている｣じゃなかったっけ･･？
あんまり覚えてないけど。
まぁ、無条件で複数眠らせちゃダメってことになってると考えよう。

俺としてはマイナー使って厨狩り出来なくなりつつあってショックだな…
俺TUEEEEE!!てできないじゃん

それが目的ならBT準拠で募集してるところに突っ込めば
狙いのポケモンがまずいるだろうしかえってやりやすいのでは？
使わない分にはいいんだし。

確かにこれで基本ルールを使う奴は厨パ使いって分かる様になったな

ＢＴ準拠より、ミュウ、セレビィ、ジラーチと戦ってみたかった…
まぁ、そのうちでてくるよな。
まだ育ててないだけでこれを機に伝説とかALL100配布系とか育てる奴もいると思いたい

IDGfcvo5Q50がマジ必死でウケるんだけどｗｗ
帰れよ厨ポケ使いｗｗｗｗ

>>404
どう見てもお前の方が必死m9(＾Д＾)
身に覚えがあるんですか？

割りと本気組みと初心者がすみわけできているようだ、
という前提でいうが、

*オプションAでは何もいわなくても今のテンプレを仕様
*スタンダードは完全にBTにあわせて催眠規制は外す
*制限無しはルール的にも制限なし

と書いたほうがよくない？初心者が眠らせられまくって何も出来ない
恐れはもはやないし、完全公式仕様のほうが本気組みはうれしいんじゃないかな？
まして制限無しはそれが醍醐味だろう。

催眠規制解除は初心者云々じゃなくて単純につまらないと思う。
あんたnTbgLZrE0？

BTでできるから公式ってのも謎

もう、いっそのこと催眠全面禁止にしたらいいんじゃね

催眠規制は大会では公式

対戦ツールとして用意されてる据え置きではなんでもありルールでも眠り・凍り制限は外れないよね
うぃいのは知らん

バトレボでアルセウス入手出来るらしい
テンプレ変える？

>>412
あれはどうやら合成画像で釣り

寝言催眠ってありだったん？
寝言と催眠を一緒に入れてる時点で狙ってるとしか思えんが…

もしありなら、喜んでミロカロスを作り直しちゃう俺がいる。

このスレは催眠議論のスレになりますた

てか任天堂公式ルールってないの？
大会用の

大会ならルールが違う可能性が、というのをよりどころにしたいようだが
任天堂自身が自分でポケモンそのものに入れたルール以外でやるとは
とても思えない。

基本orAという募集の仕方は秀逸だな
自分が厨ポケ使いでないとアピールしながら基本ルールで募集できる

ゲンガークロバットメガヤンマ

>>419
さすがにそんなメンバーで来られたら晒すぞ

そういえば昨日キノガッサキュウコンワタッコってメンバーとやったな。
名前は忘れた。

基本orAって募集は、
伝説使われても勝てるポケモン使いますよ、ってことなんじゃないの？
だから、その募集者はゲンガーやギャラドスやトゲキッスを使ってくるプレイヤーだと判断している。

種族値600組を縛ってもその次に強い子を叩くアホが沸く

以前の伝説禁止ルールは無くなったのかえ

>>424
テンプレルールが伝説BC禁止だからいいんじゃないすか？
高個体値がいやならオプションAがあるし

種族値だろ

フリーザの心の目　絶対零度はかなり凶悪だとおもうが
最後の一匹で先制とられたら終わりじゃね？

逆にスカーフ逆鱗、ラムグロスがいるとゲンガーキッス対策しやすかったかな
毎回使うわけじゃし相手も必ず使ってくるわけじゃないけど今度はｸﾛﾊﾞｯﾄｹﾞﾝｶﾞｰ
ﾒｶﾞﾔﾝﾏﾄｹﾞｷｯｽあたりが議論対象かしら

別にもう議論する必要ないでしょ。
どうしても嫌なら俺ルールで募集すればよろし

さすがに600組はｳｻﾞかったけど>>428その辺りは余裕で対策できるでしょ。
メガヤンマはウザイけど

どうみても600組よりゲンガーキッスのが強いです。

メガヤンマスレで今は（Aにすれば）無敵だけど必ず迫害されると
いっていたとおりの流れでわらったｗ

基本ルールで募集する派にあまり偏見もたないでくださいネ
俺は自分が厨ポケ使います宣言ではなく、色々な相手とやってみたいって意味で基本ルールにしてます

伝説無しルールがテンプレに入ってないのはなんでだぜ？

>>434
？？
オプションAがあるじゃないの

600組アリで伝説無しのルールが無いやん

ならそれで募集かければいいんじゃね？
僕は600組を使うけど580の伝説ポケモンは使わないでください、って

それで募集してる人が結構多いのにテンプレに無いのはなんでってことで

まあどうでもいいか

ルール議論も落ち着いたようだし
「感想スレ」に戻ってもいいんじゃなーい

600排除ルールだとヤンマとゲンガーが催眠出来る上、ステータスも最強レベルなんだよね。
まぁお前らが決めたルールだから気にせず使うけどね。

>>441
どうぞ？

改正した立場としては基本ルールでやってほしかったんだけどね
皆がオプションＡを選んだからしょうがないんじゃね
個人的に確かに糞ルールだとは思うけど

なんでオプションＡなんだろう
俺は基本ルール派

どっちでもいいじゃない。ポケモンだもの

まぁ、ゲンガもメガヤンもキッスもオプＡで使ってる人はほとんどいないから無問題でしょ。
基本ルールで募集してる人だって少ないわけじゃないしね。

解禁を望むような奴はPBRが吸収した。
自分にとって有利なら正当性なんかどうでもいい。

この二つだろう。

基本ルールはガチ対戦、オプAは非ガチまたはマイナー同士で対戦したいという感じだと思ってる
趣味パでもガチでやってる俺はオプAはなんか気に障るから基本ルールでしか対戦してない

オプA派の人はどうしてオプAで募集してるんだ？
自分のPTだと強ポケを倒せないからなのか？
それとも自分が厨ポケ使いでないとアピールしたいだけなのか？

旧ルールがテンプレから消えた今オプションAの存在意義って薄いよね

>>448晒されるのが嫌だからだと思う、少なくとも俺はそう

>>450
オプAで募集しといて晒された俺はどうすれば･･･

文句はツェル(TERU)に言えｗ

基本＋伝説禁止はまぁいいとして
A＋伝説禁止ってのはどうかと思うんだ

ごめん逆だった…スルーしてくれ

6体戦2匹眠りOkってきつい気がする
1/3だからほぼいっしょっていうのは違わないか?
眠り技を持ってる1体の価値が3体戦の時と全く違ってきてしまう

その分対策枠が増えてるから3匹戦の2倍ってのとも勝手は違うよ

増えてるか？

二体ねむりの場合はニ連続催眠技が許されるんだよな
そうなるとクロバとかヤンマ出された場合
ただのラムカゴ持ちじゃ対策として話にならなくなる

相手の顔ぶれ見てこいつとコイツは捨てるなんていう覚悟も必要。
メガヤンはともかく、催眠クロバは眠りなくしてはタダの雑魚

催眠どうこう言う前にもうチョット対戦の駆け引きでも覚えてみたらどうなの？

>>459
当然捨てるのは戦略の内なんだが
２匹捨てるのはやっぱり辛い…
3on3で１匹捨てるのよりはマシだけどね。たぶん

PBRじゃ全解禁だがそれでも普通にゲームになってるし催眠の運だけに
なってるなんてことはない。対抗側の一撃のパワーがミュウツーたちほどないことを
考慮しても6匹いて対策出来ませんなんてのはあなたが弱い。

ゲンガーとメガヤンマは催眠取り上げても一撃が結構痛い。
てか、ミュウツーと比べるのはどうかと…

対策できてないから弱いっていうのは言い過ぎだよ。
でも、まぁ対策は怠っちゃいけないね

こんなスレあったのか・・・

オレはニ体より一体のほうがいいとおもう
対策とれ読みだろとか言うが
一体の時点で対策はしないといけないレベルだったぞ眠りは

公式の大会で前例とかってないのかな?

クロバットで2体狩れりゃ御の字だな

6on6の2体許可は厳しいと思うがな
単純に3on3の倍じゃない
ラムカゴが2個つかえるわけじゃないし、3匹中1匹眠るより6匹中2匹眠るのでは断然後者が不利
3on3と違って役割が分散してるからな
3on3のパーティーをふたつくっつけたのが6on6じゃないぞ


そんな俺はパーティーにねごと持ちが4匹で、ゲンガーとヤンマ入りだがな
別に2匹でも対策できないわけじゃないから別にルールかえんでいいとは思うが、厳しいことは厳しいわな

話の流れから脱線するけど、
ラムはともかく、カゴは催眠対策に持つ物じゃないと思うんだ。

>>467
単純に2個目の劣化ラムになるけど
まあそんなもんより毒毒玉のほうが役にたつけど

6-6の二体と3-3の一体は違うといってる奴は察するに

アタッカー＊4　物理受け＊1　特殊受け＊1

に近い攻勢して構成して何も考えずにアタッカー二匹
差し出してしまって手も足も出なくなってるのではないか？
>466が言ってる役割云々もこれに近い意見と見受けられる。

純粋にプレイスキルだろそんなん。

>>469
でも不利な読み合い。催眠対策してないんなら仕方ないんだけどね。

>>469
いや、別に2体なら2体でいくらでも対策できるけど
1体のときとはかなり勝手が違うという意味さ


そんなん言い出したら3on3で催眠制限なんかなくてもプレイスキルでなんとかなるよ

6体戦の場合全ポケモン数の6分の1のポケモンで
相手の3分の1のポケモンを眠らせられるかもしれないんだから
単純に期待値が大幅アップの気がするが
リスクが少ない

その通り

3-3だったら眠りたいsカウのためだけに一匹使うことは1/3の負担であまりに
大きすぎ実質ありえないが6-6だったら入れるとでいえるじゃないか

対策とっておいても昔からやってたりする人は2体眠らせられる状況でも眠らせなかったりするからその辺も問題

2匹でいいって言うやつは
手持ちが減ってきたときに2匹眠らせられるのがどれだけ強いか考えてみろ

2匹でいいっていう人は手持ちが減る前に2匹眠らせてるか、
手持ちが減るときにはもう相手に2匹眠らせる隙を与えないかのどちらか。

別にそんなんいいだしたら眠り制限なしでもプレイスキルと対策でゲームになることはなるだよね
思いっきり催眠を意識したつくりになるかもしれないけど、それもメタゲームの醍醐味


だから2匹で辛いと言ってるやつは弱いとかいうのは的外れな意見だと思うんだ

悪いのはさいみんじゅつなんだよ。
眠り技全部じゃないはずだ。キノコほうしは使えるやつが限られすぎだし、ねむりごなも少数派。
あくびにいたっては、無条件にただ強いなんていえるはずもない。

眠り技なんかなくてもふつうに強いのに、なんかしらないけど覚えてしまうさいみんじゅつ。
これがおかしい。
いっそ、さいみんじゅつだけ禁止してくれ。そしたら、眠りの数なんて制限しなくていいから。対策出来ないやつが悪いで結構。
スリーパーｶﾜｲｿｽだがｗ

素早さの遅い草ポケモンで必死に草笛吹いてる俺は眠り制限厳しくなると困る

どのスレ行っても催眠の話題ばかりでワロス
しかし、何を思って催眠は命中70なのか…くさぶえと同じ55でいいのにね
お約束の第三バージョンで調整…は無理か。次回作に期待だな

そんなのでは使えないだろ？
催眠で実質的な即死があるからある程度強力なアイテムを出してしまっても
ラムやカゴとの引き合いでバランスが取れるし、つまれてしまった場合でも
打開のしようがあるようになった。PBRやればわかるが赤緑からの時代で
今が一番バランスいいよ。ちゃんとそれなりの相手同士で戦えばね。

実力差があると初心者がそれこそ何も出来なくなるってのは、事実だけど

ホント対戦ｽﾚの>>1建てた奴はあほだな
新しいｽﾚが建つとき何も考えずにテンプレコピペされてるし

いや、そんなことであほだなとか言われても・・・？

いや、アホじゃね？やっぱり

>>483
んじゃお前が950とって頭のいいとこ見せてくれよ。

最後の1匹同士で道連れするのは、やっぱり相手は気分悪いかな？
ルール上は相手の勝ちだし。もちろん、自分の負けは認める
けれども、ゲーム上では引き分け扱いになってしまう

どうしても勝てないときの悪あがきで使ってしまうけど…やっぱり自粛すべき？
でも、できる事しないのも何か嫌な気持ちで…
強制失敗がついてればよかったのにね

基本はBTで使用可能OKでも眠り制限はちゃんとあるんだよね？

>>487
勝てないって解ったのなら逃げろよ。
ルールで禁止されてる事をする訳だから相手に不快な気持ちを与える可能性が高い。
俺ならそんなに勝率が大事なのかって思ってしまうな。あとそういう相手とは再戦したくない。

眠り制限は3on3なくても別にいいよな
催眠対策ゲーになるが、ゲームになることはなる

本スレでダブルの募集がないのはやる人がいないだけ?
それとも何か理由があってシングルだけなの?

現在ダブルやってるのってほぼすべてっていっていいぐらい公式に出てる
人だから大会に出ない人はシングルしかやらないんだと思うけど

なんで公式系はぜんぶダブルなんだろうな
シングル皆無で萎える

シングルは時間かかるから、が第一の意見らしい

200フェスタのバトルタワーなんかはシングルダブル両方
やったけど人入りは同じぐらいだったんだから
公式にしなくてもトリプルビートみたいな感じで開催すればいいのに

>>492-494
レスサンクス
この前の公式もダブルで3on3とかやってたし。
素直にシングルとダブルを両方やればいいのに。

もっと上げてもよいのではないか

ダブルで募集かけても人が来ないという

対戦スレの現状でダブルよりシングル人口のほうが多いのは証明
されたみたいなかんじだからねぇ、年々イベントとか大会が過疎るのは
シングル締め出しが原因だったりするのか

ダブルがつまらんというわけではないけど、
やっぱシングルのほうが人気あるんだし、シングルの大会もしてほしいね。

>>423
その次にというが
ゲンガー、メガヤンマ、キッス辺りは明らかに600族と互角かそれ以上

ぶっちゃけその三匹はＰＢＲで神を相手にしてもリッパに通用しておるｗ

移りました

ID:b33wpIL60さんおられますでしょうか？

キノガッサの特性で2体以上眠ったら反則になるの？
今それについて議論してるんだけど

特性で一匹眠った→更に胞子で眠らせた。
これはアウトだろ。

胞子で一匹眠らせた→特性で更に眠った。
これは問題ないだろ。

胞子で一匹眠らせた→指を振ったら胞子で更に眠った。
こういうのも問題ないな。

・・・こられたようですね

では状況を説明いたします

１T目に眠り粉で眠り状態になったポケモンを控えに戻した後

そのポケモンが戦闘不能状態になる前に

タスキ持ちガッサの特性で別のポケモンが眠り状態になりました

レギュレーションでは次の通りです

・2匹以上「眠り」にすることはできない。
　ただし、控えに眠り状態のポケモンが居る場合に自ら眠り状態になるのは"可"とする。
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！
他の解釈をお願いします

>>504
どうも
故意じゃなければいいってことだよね
テンプレに記載しておくべきなのかね

>>505
今回のケースは>>504さんの2番目のケースに当てはまるのではないかと
キノガッサに変えたのは特性発動狙いじゃありませんし

>>507
追記ですが

１：一匹目はガッサではなく別のポケモンの攻撃

２：そのポケモンは置き土産を使い2番手としてガッサがでてきたこと

コレが抜けていました
誤解させた場合はスミマセン

よく状況が分からないけど特性胞子の眠りはありだよ。

タスキガッサで胞子を狙ったとしても毒・マヒになる可能性がある
一撃で倒されてはまずいからタスキを持たせるのはなんら不自然ではない
以上の二点から故意に眠りを狙ったとはいえない。

ここのテンプレって結構好い加減だからね。
こんな感じに明文化しておいた方が良いんじゃない？

・同時に2(3)匹以上「眠り」にすることはできない。
　相手の1(2)匹が眠り状態の時に、相手を更に眠らせてはならない。（催眠術、眠り粉、茸の胞子、悪魔のキッス、歌う、草笛、ダークホール、あくびの使用）
　ただし、相手の1(2)匹が眠り状態の時での、故意ではない追加眠りは許可する。（特性「胞子」や「指を振る」、「マジックコート」による反射など）
　また、眠り状態のポケモンが居る場合に、自ら「ねむる」などで眠り状態になるのは"可"とする。
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！

あくまで直接攻撃したのは眠らされた側の判断。
つまりは自分から眠ったも同然だよ

そういや自分から眠り→更に相手により追加催眠はどうなのよ。
自分からの眠りはカウントされるの？

今回はID:b33wpIL60の言い分が正しい。
以後混乱防止のために>>511のように明文化したほうがいいかもしれない。

「相手側にすでに眠り状態の控えポケモンがいるときに相手を眠り状態にするわざの使用を禁止」
くらいの簡単の表記でいいんじゃないだろうか

>>513
ねむる→交換の場合はさらに1匹まで眠らせてもいいと思う

>>513
自分から眠ろうが、１匹は１匹。
よってその場合の追加催眠は催眠を使った側の反則負け

>>513
それは俺も思った
・・・ていうか戦略として頻繁にやってる
ルール上は所詮2匹目が相手の攻撃の場合反則だから催眠封じとおもってやってるんだが
正直コレっていいんだろうか・・・

・・・とおもったら意見が割れているがたぶん>>515の解釈であってるんだろ、うん

現状だと
＞・2（3）匹以上「眠り」にすることはできない。
だから、>>515の解釈であってるな。

リアポケリーグスレや他スレだと、>>514の解釈の所もあるんだよね。
＞また、任意での睡眠（「ねむる」など）は、睡眠数に数えないものとする。
http://www22.atwiki.jp/pokemon_lea/pages/13.html

論点は「眠り状態がいる」か「眠らせる行動を取る」かだな。
文から読み取るに「眠り状態がいる」のようだが、
俺は「眠らせる行動で、2匹以上の睡眠状態を作る」のがダメであると考える。
自発の「ねむる」は自分で取った行動の上、目を覚ますターンも、通常２〜５ターンが確実に2ターン。
もともと完全回復のデメリットしての眠り状態であるから、眠り状態ではあるが、
これを反則事項の数に含めてはいけないのではないかと思う。

>眠っている間、反撃不能にする強力な状態異常。その強さゆえに公式ルールでは2匹以上眠らせられない。

という記述を見つけたんだが、今の眠り制限ルールってこれをもとに制定してあるんだよな？
「眠らせられない｣というこの処理が、公式ルールでどうなっているか知ってる人はいないんだろうか。

>>518
ごちゃごちゃしていて非常に読みにくいが
つまりは

自発的な　「ねむる」　の場合は　ねむり状態　のなかでも例外であり
その他の　「ねむり状態」　とは区別すべき　・・・と主張したいのか？

デメリットといえどれっきとした「ねむり状態」なんだぜ？
再行動までのターンは決められているがそれが問題になるのか？

第一催眠一辺倒の作戦が横行している昨今でこれ以外に対策を立てるには
アイテムを使うか特性「ふみん」しかないじゃないか！

それらを踏まえたうえで本当に「ねむり」状態が有利に張るのは技の「いびき」「ねごと」だけ・・・

催眠術の対策のために「アイテム」「技」「特性」まで制限されているんだから
反則事項にしたとしても俺は　問　題　な　い　と思うね

>>520
なんか文面がキモい。特に結び。

個人的な相談いいですか？
改造厨(または改造の可能性が非常に高い者)と対戦した人
と対戦を避けるのって周りはどう思う？

対戦した状況は
出没→改造と判断できるレスが晒される→しかし対戦

>>522
大いに結構だと思うよ

>>523わかりました、ありがとうございます

ID:Cyw0bucr0
ﾜﾗﾀｗ
wifi板の象徴のような存在だなｗ

>>521
アクセントをつけたいから結びに　・・・，！，？　を多用したつもりなんだが

いや、まぁそんなことはどうでもいいんだ
感想よりも意見がほしいな

結局のところ数で決まるから回りの考えを聞かないとな
つっても>>519のいう通り公式ルールでどうなっているかわからんとなんともいえんが

>>522
その辺は自分で考えろ
避けること自体に何も問題はないだろ
それとも「差別」とでも喚かれたのか？
……向こうにとっては謂れのない事だろうが

>>525
どーも

上の議論誰かと思ったら催眠厨のカインかよｗｗｗｗ
相変わらずキュウコンワタッコキノガッサなのか？

>>526これからそういう事をするつもりです
自分が良ければ何しても良いじゃないか、では改造と変わらないので
周りの方はどのような考えなのか聞いてみました、駄目と言われても行いますが

いつも思うんだがどっから流れてきてんだろうな

「ねむる」って技は自分から使えるんだぜ？
相手から受ける制限と、自分から発生させるのとは天と地との差がある。
しかも『催眠』制限。「ねむる」って技じゃなくて眠らせる技全般を指してる。
ポケコロでは２体以上は寝ない仕様だから自分から寝ておけばおｋってのは、ルールを拡大解釈してるだけなんじゃないの？

対策手段だって、カゴかラムを持ってたらノーリスクで殴れるんだ。
催眠持ちは総じて打たれ弱いか遅いんだよ。流行っているんなら対策を取って然るべき。
影分身×６と蓄える×３されてバトンされて積んだって、強制入れ替えを入れてない方が悪い。そうゆうものだよ。

と、言ってる事がおかしいけど気にせずカキコ。

>>530
何を言う！
啄ばむ持ち催眠耐久振りクロバットに当たったことないな
アレほど相手にしたくないモンはないね

>>530
いや別に拡大解釈じゃないだろ。
二種類に読み取れちゃうんだからしょうがない。

現在のルールはこれ。
＞・2（3）匹以上「眠り」にすることはできない。
＞自ら眠り状態になるのは"可"とする。
これだと、催眠制限ではなく「状態異常ねむり」制限とも読み取れる。
そうすると、二匹以上「状態異常ねむり」にしてはならないだけで、
その中で自ら行う「ねむる」は除外するということになる。

＞流行っているんなら対策を取って然るべき。
自らねむることで相手に催眠を使わせなくするのは対策だろ。
今やってる議論は、この対策法のありようを明文化して禁止するか否かって話で。

バトレボに催眠2体以上禁止のルールを設定できるから
そのルールで実験してみて決めればいいんじゃないのか
持ってないから俺は無理だけど

>>531
それは確実に眠らせられるようにしてるんでしょ？
１体か２体眠らしたら役割は終わりだし、不眠持ちしか対策は取れない。
というか具体例を出されてもこっちが困る。

>>532
書き込んだ後におかしいと思った（´･ω･`）

ポケコロっていう模範があるよね。そこだと２体以上「ねむり」状態は発生しない。
現状のルールはそれを使ってるんだと思うんだけど、元々が催眠術対策に作られた仕様。
そういった意味でなら、「ねむる」って技が催眠対策になるのは変だと思ってる。

戦術的にも、催眠術が死に技になりかねない。ねむる強いよねむる。

>>530

正直なところ、２体以上寝ないような仕様になってるゲームが発売されてるなら、それに合わせる以外に多数派の意見をまとめることは不可能だと思う。

>相手から受ける制限と、自分から発生させるのとは天と地との差がある。

という意見はもっともなんだが、同じような論法で
「あくびって技は１ターンの猶予があるんだぜ？
すぐに寝てしまうのと、交換するか自分で眠ることで無効化できるのとでは天と地の差がある｣
などのような意見も出て来うるだろう。
そうすると、どの眠り技も一様に同じ制限をかけるのはおかしいという話にもなってきて、まとまらなくなることは明白だ。
このあたりも含めて大規模な議論をするつもりならかまわないが、その場合は時間がかかることを覚悟しなくてはいけないし、多分まとまらないことも覚悟する必要がある。

そう考えると、眠り状態全般を同じように扱うのが妥当かと思うんだが。

>>534
戦術的に考えるなら、相手に一匹二匹完全ねむねご型を強制させられる催眠術は強いかと。

なるほど

つまりこれからは　ねむねごじわれれいど耐久ラプラスがはやる・・・と？
で、眠らす側には対策としてノーガード拘りカイリキーが出回りついでに対策ポケが双方に回り・・・
スッゲー面白くなさそうな一撃合戦になりそうな悪寒

次スレ建つの遅れたので、こちらで報告。

ポケモンwifi対戦スレ145
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1166706995/

話を極端にする癖があるらしいごめんよ。催眠が死に技になるわけが無い(つД`)

>>535
「あくびは相手に不利な選択をさせる技。
読み合いの余地があるとはいえ、交代しなければ寝てしまうのだから強力だ。」
な感じに延々と続くよね。まとまんないからバトレボ待ちになりそう。

>>537
寝るのは１匹か２匹だから極端な事にはならない。何でそんなに催眠術が嫌いなのよｗ

バトレボまちって
あれのランダム対戦なら完全になんでもありだし、持ち合ってなら一応一匹催眠規制は
かけられるが、それはコンピュータ様だからできる芸当
（つまり寝言で出したとか特性も心配せずプレイすればシャットアウトしてくれる）に
よって調整されてるんであって俺らが同じ状況を作り出すのは不可能。

バトレボもう発売してるんだぜ

寝言での催眠の扱いはどうなりますか？
故意ではないということにすると、眠ると寝言と催眠術しか覚えていないポケモンが強そうだ・・・。

故意で駄目かと
自分で言ってるけど眠る寝言催眠ポケで全員眠らせること可能だし

取り消し

相手が1匹も眠ってなかったらOKだな。
寝言催眠が成功して相手が1匹眠った時点で寝言は選択してはいけないということで。

>>542

それ本当に強いのか？
広角催眠だったとしても、実質上の命中率は38.5％だぞ？
しかも、最後の一匹になったら、攻撃手段０。
実際やったら、とても使い物にならないと思うんだが。

少しだけ問題になっていることを。
テンプレの中に「2（3）匹以上ねむりにしてはいけない」とあるが、状況が書かれていないので
「2（6on6のときは3）匹以上〜」に変更した方がいいと思う。

強いとかそういう問題じゃないだろ
ルール的に可とするか否か

ルール的に可とするか否とするかは、何を基準に決めたらいい？
方法として、
１、公式ルールでの判定を元に、それに最もよく似た状態になるように
２、強すぎてバランスを崩すものを禁止するように
３、故意という日本語の意味の解釈によって
というのがあると思うんだが。

１は、実際のところ不可能。ねごとによって発動させられる予定の技が眠り技だけとは限らない。
公式戦ならば発動しても寝ないからねごとを使用できるが、ダイパでは発動したら眠ってしまうため、ねごと自体が使えないとなると、他の技まで発動させられなくなってしまう。

３、故意という言葉の意味として、わざと、とか、意識的にというのがあると思うが、これをどう捉えるのか。
さいみんじゅつが出ることを期待して意識的にねごとを使うことは可能でも、実際にさいみんじゅつが発動するかどうかは運だ。
これを禁止するのなら、すでに凍りついているポケモンがいるときに、れいとうビーム等の氷付け発生率の存在する攻撃は禁止するべきということにもなる。
氷付けが発生することを期待して意識的にれいとうビームを使うことはできるからね。

だから、２という基準から考えるというのは、まったく的外れとは思わないんだが。

強い、弱いなんて尺度は人によってまったく違うから
そんな曖昧な物で統一しようとするのは不可能だし無意味
そんな決定はただの押し付けに過ぎない

相手の手持ち2匹（3匹）を眠らせたら負けになるという前提に従い
例え故意でなくとも寝言で催眠術を使い、相手が眠ったら反則負けとすべき
これは2匹以上を眠らせることが禁止されているという前提から導かれたものであって
戦略としての強弱によるものではない

ぶっちゃけアンコールされて催眠で2体眠らせても負けでいいと思うんだが。
機械的に眠らないルールだと実質催眠アンコ状態になったら何もできないのと同じだから交換するだろうし、
交換できなかったら相手にやられるだけだろうから。

>相手の手持ち2匹（3匹）を眠らせたら負けになるという前提に従い

そうすると

>>503

はどうする？
今の流れは、>>511にある、

>ただし、相手の1(2)匹が眠り状態の時での、故意ではない追加眠りは許可する。

というところの、「故意｣という表現をどう扱うかという問題だ。

>例え故意でなくとも寝言で催眠術を使い、相手が眠ったら反則負けとすべき

となると、特性による追加許可は許すとするルールもいったん破棄しなければならない。
これらを総括的に解決し、また多くの人が納得の行くルールをおまえは出せるのか？
私はそれを出すための話し合いを進めようとしていたわけだが、おまえさんはすでに自分が正しいと思ってるようで。

寝言と催眠術を同時に覚えさせてる時点で故意とみなしてもいいんでないの

>>548
氷はそもそも追加効果のみで低確率（１０％）でしか発生しないから除外でいいと思う。

「故意に」というのは、この問題の場合は狙ってその効果を使うと言うことではなかろうか。
たとえば寝言催眠の場合、狙って催眠術を出せない。「期待して」出すのは可能だが。
れいとうビームの場合は、故意に氷を発生するのではない。
俺は寝言催眠は可だと思う。狙わなくても出るし、狙っても出るとは限らない。

>>550
相手最後の一匹、こちら手持ち2匹、相手の催眠に合わせてアンコール。
こちらがタイプ相性が圧倒的不利でも勝てる。アンコール催眠は除外でいいと思うが

「当たったら100%眠る技」で2体目を眠らせた時点で負け
とすれば
指を振る、特性胞子は除かれることになる。
残る今のところの例外となっているのはアンコ催眠だけ。

寝言では↑の「」内の技が発動するため負けってことで。

>>554
それだと「ねごと→さいみんじゅつ」も「ゆびをふる→さいみんじゅつ」も
同じ扱いでないと不自然だ。
確率が高いから不可、というのはどうかと思う。

>>555
あ、そうか
寝言催眠と指を振る催眠、後忘れてたけど猫の手催眠は
性質上分離しにくいな

>>551
催眠術や茸の胞子は相手を眠らせる技
だが胞子は付加的効果にすぎず、そうではない
寝言で催眠術を使ったり、指を振るで催眠術を使ったりするのは
[[[相手を眠らせる技で眠らせた]]]ことによって負けになる
ラスト1匹が催眠術を使うのも、アンコールによって負ける危険性があることを考慮するのは当然
何度も言うが、故意かどうかなんて曖昧さは完全に排除すべき


俺は俺が正しいと思っている
だが自身が正しいと思っていることを言うのは当たり前のことだろ
お互いが正しいと思うことを寄せ集め、他者の意見を淘汰していくんだろうが
自分の言ったことがこの場において正しくなければ淘汰されて終わり

>「当たったら100%眠る技」

あくびは１００％眠るんだろうか。
条件が満たされれば１００％眠るが、条件が満たされない場合は眠らないわけで。
１００％眠る技に含められる解釈は存在するが、１００％という意味だけからあくびがそこに含まれるとは言い切れないため、その定義だとあくびについて認識が異なる人が出てきそうだ。
技の名前を列挙し、「これらの技によって二体目を眠らせたら負け｣の方が、誤解はないかと思う。

日付を一日間違えた。
やばいので出かけてくるｗ

欠伸という[[[相手を眠らせる効果を持つ技]]]によって相手が2体眠れば負けになるのは当然
欠伸は相手を交代させる技ではない

>>557

>だが自身が正しいと思っていることを言うのは当たり前のことだろ

自分だけが正しいと思ってる人間に、たいしたやつはいない。
自分が正しいと思うということと、自分と同じくらい正しい意見が他にもあるだろうと認めることは両立しうる。

ま、がんばれ

お前は上から物を言いたいだけだな
自分が正しくないかもしれないという不安は持っていて当然だろうが
最後の一行のように、人を見下した態度を取るお前が他人を認めるだなんて綺麗ごとを吐くな

難しいな…
ＡのアンコールでＢの催眠術を強制されてＡが規定以上眠らされるのをＯＫとするのなら
例えば↓

ラスト一対一で大爆発しか攻撃技を持って無いＢがＰＰ切れ待ちすれば勝てる状態で
Ａが挑発してＢの大爆発を使わせて相打ちになった場合

双方瀕死でもＢは負けにならないってこと？

アンコールでさいみんじゅつ連発させられて複数を眠らせたら負けていいと思うけど。
だってそれも戦術でしょ。

>>557
俺も基本的にはそれがわかりやすくていいと思う。
例外を認めたければ別の項で具体的に挙げると。
>>558
じゃあ「眠らせる効果が付いた技」ってすれば良かったか。
列挙するのが単純で分かりやすいか。

ルールの言葉から可か不可かを考えるより、
全てのケースについて可か不可をある程度の方向性を持って決めてから
列挙するなり言葉を選んでルールにするなりするのがいいんじゃないか？

アンコールの場合はこちらが催眠術を「出させて」いるから、自ら眠りになったといえる。
そうすると1匹がねむりで、「ねむる」を使って自ら眠りになったときと同じということになる。
眠らされたらひっこめて眠るを使えば勝ち、か？それはおかしい。

さいみんを使うリスクがアンコールによって生まれるんだと思うよ。
故意とか言いだすと線引きが難しいし、杓子定規的に解釈しちゃえば早いと思う。

ごめん。あげになってたね。

眠らせる技を使った時点で負けが分かり易いと思うけど。

・同時に2（3）匹以上「眠り」にすることはできない。
　相手に1(2)匹「眠り」ポケモンが居る際に、相手を眠らせる技を使用した時点で負けとなる。
　　（催眠術、眠り粉、茸の胞子、歌う、草笛、悪魔のキッス、ダークホール、あくび）
　寝言、猫の手、指を振るでこれらの技が発動した場合も負けとなる。
　特性「ほうし」、「マジックコート」での反射で2(3)匹以上相手を眠らせてしまった場合は例外的に"可"とする。
　ただし、控えに眠り状態のポケモンが居る場合に自ら「ねむる」などで眠り状態になるのは"可"ッ。
　瀕死状態・凍り状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは"可"ッッッ！

もうオプションに眠り完全規制もいれればいいじゃん

あくびの場合は交代を誘発するわざで使用自体は認めてもいいと思うが、
交代しなければ次のターンで相手が眠るので「２体眠らせた」ことになり反則。

>>565
後攻アンコで相手の催眠をアンコするのは「自分から眠った」なんていえないと思うが
(ラムカゴ持ちか催眠が外れたと言う仮定)
流石にその理屈はおかしい。

考えられそうなケース
指を振るで催眠技が出た
猫の手でｒｙ
寝言でｒｙ
アンコ状態でｒｙ
いちゃもんされた状態で催眠技しか選べない(ＰＰが残っている催眠じゃない技を１個しか持ってない)
催眠技以外のＰＰが切れている

＊催眠技・・キノコの胞子　眠り粉　悪魔のキッス　催眠術　歌う　草笛　あくび

補足あれば宜しく

>>568
ああ、ダークホールなんてのもあったか。

マジックコートと先取りについても考えなければいけないか

>>571
アンコール側が同じ技を連発させるリスクを考えるべきだと思う。
アンコール自体が同じわざを「出させる」技なんだから、
「自分から眠りになる状況を作った」ことになる。マジコさいみんと似ているな。

蛇足だがアンコール側は催眠術を連発されても危険度は低い。
起きて攻撃できるターンこそあれ、相手は眠っている間も催眠術。
相手は運が悪ければ倒されるのに、こちらは交代するだけで反則勝ちというのが腑に落ちないな。

>>573
アンコ側が有利ならそのままアンコされたほうが反則負けでもいいんじゃね？

>>574
相手がマジコとは知らずさいみんじゅつ→自分が眠りはＯＫで、
相手がさいみんじゅつとは知らずアンコール→その後自分が眠りはダメ　
　と言うのはおかしくないだろうか。

催眠技を使った時点で負けが一番分かり易いよ。

マジコは催眠技を使うのではなく、催眠技を反射しただけ。
アンコールは相手に同じ技を使わせるのを強制しただけ。
その後催眠技を使うかは相手の判断。但し使ったら負け。

>>576
＞アンコールは〜強制した　
＞その後使うかは相手の判断
矛盾している。アンコールによって選択の余地はない。
アンコール状態になる前なら、どちらも条件は同じはず。
さいみんを選択して相手がアンコールを使ったら運がなかったですねで反則なら、
胞子で眠ったら（ｒｙ　マジコ選んだら相手が催眠で（ｒｙ　　になってしまう。

相手が一体眠るかなんかで眠ってる状態で
相手が催眠持ち出したら自分のマジコ持ちはマジコできないわけか？

>>577
矛盾してないわ。
交換が出来るから選択の余地はあるから。

>>579
かげふみ・最後の一匹・じりょく

マジコ寝言を使ってもよろしい。
実際に眠ってしまった場合は負けである。逃げなさい。
例えばマジコで相手の技が鬼火だったり眠る寝言歌う地球投げなどで
地球投げがで続ける限り問題は無い。

位しか落としどころは無いのでは？

>>580
ああ、残り一匹やそれらの場合は運がなかったですねで反則だね。
579はアホレスだった。

で、それが何故
＞胞子で眠ったら（ｒｙ　マジコ選んだら相手が催眠で（ｒｙ　　になってしまう。
に繋がるのか解らないよ。

俺は「相手が1匹以上眠りの時に、自ら催眠技を使った時点で負け」を主張してる。
胞子は特性で催眠技じゃない。マジコは反射技で催眠技じゃない。
寝言は催眠技が発動するし、指を振るや猫の手も同じく。

マジコは「(マジコ使った側の名前)の催眠術！」というテキストは出ないからな
十分例外認定できる

ｄｄ

影分身をＭＡＸまでしてバトン
↓
ゆきがくれの特性のポケモンであられ（光の粉持ち）
↓
次ターン火炎放射当たり即死

運ナス

技の効果の中に眠りが含まれる場合に結果として眠らせた場合は負けとなるでいいのとちがうん？
マジコは相手が動かない限り技の中に眠りは含まれないし指をふるは技の中に眠りが含まれてるので負けみたいな
自発的に相手を眠らせる技はダメという感じで。

大会に出ること前提で強くなりたい人以外は催眠術禁止の方が良いだろうけど。
7割で当たる一撃必殺は常識的に考えてやったほうは最高に面白いだろうけどやられた方はつまらないだろうし。
一撃必殺を一度だけ無効化できるアイテムがあっても普通は持とうとは思わないしな。

用法用量を守って正しく使わないとポケ人口減りますよっと
催眠に萎えてやめる人が周りに多いもので

＞一撃必殺が7割

マジで？
いつからそんなに当たるようになったの？

ちなみに>>562の挑発での強制大爆発での相打ちは、挑発側の勝ちでいいの？

>>588
文盲乙

なんでもいいから2体眠らせたら負け、それをわざと
誘発させて勝とうとする人は晒せばいい

ああなんで本当にエディットルールつけないかな…

>>589
俺の言ってる方法だと挑発側の勝ち。
しかし意見が割れてるみたいなので投票でもしないと決まらないかもね

>>591
催眠術が嫌だから挑発したら晒されるとか救われないな。

>>589
・自分側に控えポケモンがいない状態で自分側のポケモンが「爆発系・道連れ・滅びの歌」を
　使って全てのポケモンが瀕死になった場合、技を使用したプレイヤーはその時点で"負け"となる。

大爆発を使った方が負け。

眠りの基本ルールはとりあえずこれをテンプレに加えて欲しい…

　「『ねむり』『こおり』状態についての裁定」
　故意に（※）相手のポケモンを2匹以上"同時に"「ねむり」状態にすることを禁止する。
　自分のポケモンが1匹以上「ねむり」状態の場合でも、その他の自分のポケモンを"自ら"「ねむり」状態にするのは可能とする。
　相手が"自ら"1匹を「ねむり」状態にしている場合でも、2匹目を眠らせることは禁止。（2匹以上同時に眠らせてしまうため）
　「こおり」状態については全て攻撃技の追加効果なので制限を設けない。
　※故意にならない場合・・・相手の「アンコール」で「ねむり」状態にする効果のある技を強制的に出させられている場合など。

｢ねむる｣での眠りは回復の代償として自分で選択するものだろ
催眠術や胞子など、行動を阻害することを目的とした眠りと同列に扱うのはどうも納得がいかないのだが･･

うーん自分から眠り状態になって相手の催眠阻止ってどうなのか戦略的
にはよくおもえる、けど被ダメージしてる時点で相手の催眠がとんでくる可能性
のほうが高いからあんまり意味がないのかね

>>594
そのテンプレは上の議論を吹き飛ばしすぎ。
アンコールは故意に含むかは意見が分かれてるし、「ねむる」のねむりも同じく。

兎に角ラスト１対１で催眠で決着ってのは辛いよね・・・

故意にならない場合について聞きたいんだが
相手が既に「ねむり」状態にかかってるポケモンが一体いて
こっちがゆびをふる使って眠り粉とか出て成功した場合はどうなんだ？

>>599
それは明らかに故意に出来ることじゃないんだからいいんじゃないか？

>>599
それも意見は分かれてるし、
そもそも故意でなくても催眠技が出てしまったら負け扱いって考えもある。

頭が金銀時代で止まっていてまともなルールのつもりでいる奴も一部いるが、
はっきり言えば初心者が何も出来なくなってしまう事を保護するために
作られてるルールでそもそも正規のルールではないということを思い出すべき。
文章解釈も何もない。

「初心者保護」が目的だという線をはずすべきではない。意図的に
連発させて勝とうとか自分から眠って防ごうとするような奴はもう
ルールの「悪用」まで始める「上級者」であって知ったことではない。
逆にねむねごさいみんはそれこそ初心者お断り度を上げてしまうから
禁止すべき。

>>602
初心者保護とは初めて知った。
赤緑復帰組だから、その辺りのルール制定なんて全く解らないんだよね。
もう少し詳しく話して欲しいな。

文章解釈じゃ何も始まらないから個々のケースについて考えるべき。
もう一度書くけど、以下の状況で相手側を2体眠らせたときそれを良しとするかどうか。

指を振るで催眠技が出た
猫の手でｒｙ
寝言でｒｙ
アンコ状態でｒｙ
いちゃもんされた状態で催眠技しか選べない(ＰＰが残っている催眠じゃない技を１個しか持ってない)ためやむを得ず選択
催眠技以外のＰＰが切れているためやむを得ず選択
マジコで跳ね返した
オウム返し・まねっこで真似した

＊催眠技・・キノコの胞子　眠り粉　悪魔のキッス　催眠術　歌う　草笛　あくび　ダークホール

自分から眠るのをカウントするかどうかはまた後で

胞子眠りはしかたがないとしか、毒麻痺も発生するわけだし
所詮1割、確実ではないマジックコートがちょっとわからない
返さないと自分が眠って振りになるから相手に返そうとしても
2匹眠らせた場合負け、ってことになるのか

＞催眠以外のPPｒｙ
＞いちゃもん
＞オウム返し、まねっこ
これは結構少ないパターンだから大丈夫かな？

難しいのはやはり「ﾏｼﾞｯｸｺｰﾄ、ねごと、ねこのて」あたりか
指を振るは使う人見たことないから大丈ｂ

双方逃げるを選択して無効試合で良いのでは？
または催眠禁止のオプションルールを設けるか。

どんどん規制ルール増えていくなぁ、しょうがないのか

頼みの綱だと思われたPBRはすごいことになってるしフレンド
限定なら明らかにDSでパッパとやったほうが…

自ら催眠技を使った時点で負けが分かり易いと思ってる。>>568ね。

指を振るで催眠技が出た
猫の手でｒｙ
寝言でｒｙ
　→この三つはランダム発動からの催眠技の使用なので負け。運が悪かったって事で。

アンコ状態でｒｙ
いちゃもんされた状態で催眠技しか選べない(ＰＰが残っている催眠じゃない技を１個しか持ってない)ためやむを得ず選択
催眠技以外のＰＰが切れているためやむを得ず選択
　→この三つは催眠技以外の選択肢が無いとしても、催眠技の使用となるので負け。

マジコで跳ね返した
　→催眠技でなく反射技のため該当しない
オウム返し・まねっこで真似した
　→催眠技でなく一種の反射技ため該当しない
特性胞子
　→技でないので該当しない

すごいことというか、２ちゃんではやたら厨といって貶めるけど
実際のところああいう完全な本気対戦を望んでいた奴らというのは
もともとと主流に近い。かなりあっちに食われたから、ここで従来なら
既成反対といってた奴らがそもそも寄り付かなくなって規制派が
相対的に強くなった。

>>609
「ああいう」「ああいう」とかの代名詞だらけで、
何について話してるのかすら解らないんだけど。

>>606
それは横着すぎ。
それまでの試合の流れが無駄になるのは・・

>>605
寝言も猫の手も自分から「相手を2体以上眠らせる」と言う工夫をする余地があるから
そんな面倒をお互い考えないですむように反則負けにしちゃってもいいと思う。

原則、2体以上眠らせない、だから戦術として有効かどうかはともかく
原則を破る意志が介入するのは良くない。

胞子はそもそも技じゃないから規制の必要ないと思った。
確率低いし。

ＰＰ切れやいちゃもんは嘘ついて通そうとしたりされると面倒なのでこれも反則負けで
（Ｗｉｆｉでは後から相手の技を確認できないから水掛け論になる）

>>611
横着かな？
二体同時催眠なんて狙うか運が悪い時くらいしか出会わないけど。

仕切り直しで再試合するなりすれば良いのでは

>>612
うーん、仕切りなおしだとお互いの持ちネタが分かった状態だからまた別の展開になっちゃうし、
何より面倒。
運が悪いならそのまま運悪く反則負けか、胞子は規制しないと言うことにしてしまった方が手っ取り早い。

それもそうか。テンプレ改正頼むわ。

これまでの意見を元に改正案

　「『ねむり』『こおり』状態についての裁定」
　相手のポケモンを技によって2匹以上"同時に"「ねむり」状態にすることを禁止する。
　「こおり」状態については全て攻撃技の追加効果なので制限を設けない。

　※特性「ほうし」は技でなく、効果がランダムの特性なので制限は受けない。
　※マジックコート、オウム返し、まねっこで相手の技を利用して眠らせるのは可とする。


自分の「眠る」で眠ったポケモンをカウントするかどうかはまた別で考えよう。

すまん、ちょっと追加

「『ねむり』『こおり』状態についての裁定」
　相手のポケモンを自分の技によって2匹以上"同時に"「ねむり」状態にすることを禁止する。
　「こおり」状態については全て攻撃技の追加効果なので制限を設けない。

　※特性「ほうし」は技でなく、効果がランダムの特性なので制限は受けない。
　※マジックコート、オウムがえし、まねっこ、さきどりで相手の技を利用して眠らせるのは可とする。
　※ゆびをふる、アンコール状態、ねこのて、ねごとで運悪く相手を眠らせてしまった場合は負けとする。

故意かどうかをまったく考えないなら、氷付けも２体制限に出来るんじゃないか？
いままでは、故意に発生させられないという理由で制限してなかったけど、故意であろうとなかろうと眠らせたら負けなら、同様に凍らせたら負けでいいと思う。
公式戦では氷付けも制限されてるしね。

アンコールで誘発させての反則勝ちなんて、公式戦には存在しないし、そんな変な勝利条件はおかしいと思うけど>>602のいうところの初心者救済ということならば仕方ない。
そういう意味で、氷付けも初心者救済の役に立つだろう。

>>617
胞子を除外したように氷技も無制限でいいと思う。
普通に行動してたら反則負けになっちゃった、というケースは出来るだけ少なくしたい。
そもそも氷技はダメージが第一目的だから。

アンコに関しては確かにルール利用で反則負け誘発できるかもしれないけど、
基本的に催眠技が強すぎ、と言う意見から出来たルールだから多少催眠側不利でもいいかなとは思った。
氷漬けは運が悪い程度で済ませられてる気がする。

で結局故意的でなくても２体眠らせたら負けでＦＡ？

>>618
それは「対戦のバランス調整｣という観点が含まれてるよな？
私はもちろん、そういう観点は大事だと思うんだが、一部の人はそういった観点は捨てるべきだと主張している。
そして、バランス調整という観点を捨てているからこそ、全部まとめて同じ扱いにしてしまおうということになってるんだと思う。
もしバランス調整を考慮に入れるなら、ねむねご時の催眠技発動率から、それが本当にバランスにかかわるほど強いのかなども考えないといけなくなる。
強い弱いを論じるならもっと柔軟なルールが作れるだろうし、強い弱いを考えないなら、こおり付けもまた公式戦に準拠さえてしまうほうが筋が通ると思うんだが。

>>620
アンコの件はバランス考えずに制限結果がバランス的にも悪くないと言っただけです。
胞子は技じゃないのでＯＫってのもアリなら、眠らせることについてはもう完結できるかな。

氷漬けは別問題なので、催眠関連とは別の筋を通せばよいと思う。
もともとの公式戦では2体以上「こおり状態にならない」という仕様だっただけだから、
冷凍ビームなどの技を制限していたわけじゃなかったことを頭に入れて欲しい。

>もともとの公式戦では2体以上「こおり状態にならない」という仕様だっただけだから、
>冷凍ビームなどの技を制限していたわけじゃなかったことを頭に入れて欲しい。

それは・・「眠り状態にならないという仕様だけだった｣のも、いっしょじゃないのか？
ねごとだのゆびをふるだのの技を制限していたわけじゃなかったことは頭に入れなくていいのだろうか。

>氷漬けは別問題なので、催眠関連とは別の筋を通せばよいと思う。

眠りを制限するのは、公式戦に準拠させるためとは違うのか？
だとすると、氷は準拠させないが、眠りはさせるというのはどうやって筋を通す？
何のために催眠を制限するのかと考えたときに、筋を通せなくなると思うんだが。

眠り状態にならない、ということは、対戦中2体目を眠らせる技を選ばない環境だったと言うこと。
これにあわせるためにルールを調整している。
氷にならない、という仕様でも冷凍ビームはダメージ目的で使っていたから、上のような書き方をした。

いやだから。
ねごとやゆびをふるで発生する技はいろいろあるだろう。
そのなかで、たまたまだか期待してだかは知らないが、催眠技が出てしまって、それで相手のポケモンに二体目の眠り状態が出来てしまったら負けになる。
眠りにならない、という仕様でもねごとやゆびをふるは別な技目的で使えていたにもかかわらず、今回はそれが出来なくなる。
それでも、運が悪かったねですましてしまうなら、氷付けもまた同じ解釈が可能だろう？　と。

単純に思うんだけど
指を振るとかで催眠術が発生する確立と
冷凍ビームで氷状態になる確率ってさ、かなりかけ離れてね？

>>624
寝言は催眠をいっしょに入れなければ制限されないので、催眠技制限の原則で処理できる。
指をふるは何の目的で使うのか良くわからない技だから、しかも使う人少ないしこれで2体眠ることもまずないわけだから
ルールの筋を通すために犠牲になってもらう

霰パ使いだが、実際冷凍ビームや吹雪で氷状態なんてめったにならない
やはり攻撃目的で使ってるから、凍る前に相手かこっちが倒れてしまう

それに氷って1ターン目から溶けるし

ルールの筋を通すってかっこよく聞こえるが
「〜になったらいけないから○○は禁止」ばっかりなのはなぜだ？
しかも今議論されている問題の多くは
頻繁に起こるとか狙って出せる、実用的なテクニックというようなものではない。
「〜になってしまったらなったほうが運がなかった」とは考えられないか？

>>625
霰パじゃないんだけど、エアームドとかユレイドル相手に
氷の牙とか冷凍ビーム食らわすと、結構凍るんだけど。
霰降ってると凍る確立減るとかないよね？
っと、すれ違いスマソ

超ごめんなさい>>629は>>627宛です。
自分にレスしてどうするorz

>>628
禁止は眠らせることだけだぞ？
技の使用に付いては何も制限していない。
別に2体目に催眠かけるのは自由だ。2体目が寝た時点で眠らせた側が負けになるだけで。

>>626

いや、いいんだ。ルールの筋を通すために犠牲にしよう。
私はそれには反対しない。
だから、ルールの筋を通すために、続けて氷付けにしてしまう人も犠牲にしようじゃないか。

>寝言は催眠をいっしょに入れなければ制限されないので、催眠技制限の原則で処理できる。

公式戦ならば、いっしょに入れていても制限されないということを忘れてはいけない。
間違って発動しても、意味がないだけで、負けになんかならないわけだから。

>>631
自分で「普通に行動してたら反則負けは少なくしたい」と言っておきながら
「さいみんじゅつを選んだら相手がアンコールで反則負け」と言うのか？

寝言は技を調整して2体目を眠らせるのを回避することも出来るし
意図的に確率を上げることも出来る。
なのでルールで制限して眠らせるのを回避してもらえばいい。

「公式戦で同じように行動させる」という原則を極力通そうとすると
氷制限にするとこの筋が通らない。

こちら筋を通すために、指を振るだけは除外する理由はあると思うが、
それほど需要があるかね？

>>633
確かにそこで行動が変わってしまうのが問題だと思っている。
アンコしたら2体眠らされて納得いかねー
アンコされたから反則負けにされたのが納得いかねー

どっちを優先させるべきだろうか？

今のところ焦点となってるのが
アンコ催眠
指を振る催眠
氷漬け
か・・

取り敢えず新スレの季節だけど、特性胞子の除外は入れても問題ないよな。

※Lv50戦3on3（6on6）一般ルール※
・同じポケモンを複数使用することはできない。
・同じ種類の「どうぐ」を複数持たせることはできない。
・自分側に控えポケモンがいない状態で自分側のポケモンが「爆発系・道連れ・滅びの歌」を
　使って全てのポケモンが瀕死になった場合、技を使用したプレイヤーはその時点で"負け"となる。
・反動技を繰り出して全てのポケモンが瀕死になった場合、技を出したほうの"勝ち"とする。
・2（6on6では3）匹以上「眠り」にすることはできない。
　ただし、控えに眠り状態のポケモンが居る場合に自ら眠り状態になるのは"可"とする。
　また、特性「胞子」で相手を2(3)匹以上眠らせてしまった場合も"可"とする。
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！
　

>「公式戦で同じように行動させる」という原則を極力通そうとすると
>氷制限にするとこの筋が通らない。

あ、もちろん、「一体氷漬けになったら、れいとうビーム等氷発生率のある技は使ってはいけない」ではないよ。
撃つのは勝手、それで凍っちゃったら反則負け。というだけなので。
>>631
と同じ論法ね。

議論のための議論したい奴はどっか別でやってくれ。
それと公式戦だとか初心者救済とかはどうでも良い。
大会じゃなくて、所詮ただの対戦スレなんだから、ルールは対戦スレでみなが楽しく出来るように但し分かり易いものにしてくれ。

催眠は現在の「2(3)体以上眠らせたら負け」が一番分かり易くて良いだろ。
そこで何を除外するかを決めればいい。まずは特性、反射技、物まね技、この辺が除外されるよな。

>>632
＞だから、ルールの筋を通すために、続けて氷付けにしてしまう人も犠牲にしようじゃないか。
筋って何のだ？

凍り漬けによる反則負けは不要。無駄にルールが長くなるだけだ。
運悪く2体凍らされ負けても、
対戦後に「運悪かったですね〜」とでも言うような笑いのネタだろ。
反則負けがあるとして運悪く2体凍らせて負けたら、
対戦後に「運悪く凍っちゃいました＞＜」とでも言うような笑いのネタだろ。

つまり実質何も変わらない。ならルールが短くて済む凍り漬け反則負け無しで良いわ。

氷技打ってもいいが凍ったら反則負け、というのは実質氷タイプの技を封じられるようなもの
氷技持ち水タイプとかならいいだろうが氷ポケの冷遇に拍車をかけるようなことはしないでくれよ

相手の手持ちに1匹（6on6なら2）匹以上の眠り状態がいるときに、
眠り状態を誘発する「わざ」を、「選択」してはいけない。でいいんじゃないだろうか。
「運悪く○○になったら反則負け」よりは
「相手の指を振るなどで運悪く眠ってしまったら不利」のほうがいいだろう。
凍りも同様に「運悪く複数凍ったら不利」。
「○○になったら反則」を増やすと、自由度が下がる気がしてならない

>>632は反則を減らそうとしてるのな。
どちらとも取られかねない書き方だが

正直そこまで縛ったら、なんにも楽しく対戦できなくなると思う。
氷ポケや、氷技を使えるつかえるからこそ立ち向かえるやつも必然的に使いにくくなるし・・・・

そもそも「故意に」ってのが曖昧で解釈の問題が起きるってのが改正の話の発端だったからな。
具体的に例外を追加してそれ以外は駄目、と明確なテンプレが出来ればそれでいい。

攻撃技の追加効果しかなくて確立も5割に遥かに満たず補正もきかない
それどころか凍りは1ターンで溶けることも少なくない
これが規制ならエアスラキッスも十分反則負けだと思うぞ

使いやすさとか、対戦バランスについての意見は私も同意見だ。が、それらバランス調整については考えるべきでないという意見があってな。
私は考えるべきだと思ってるが。
だからこそ、二体以上眠り状態になり次第無条件で負け、なぞという実用性を無視した判断にも異議を唱えてる。
でもまぁ、どうしても杓子定規に決めたいなら、他の部分も取り入れるのが筋だろう？　とだけ。

>>637

>それと公式戦だとか初心者救済とかはどうでも良い。

それがそうもいかないんだ。
それを言いはじめたら、なぜ眠りを制限するのかということになる。そして、何故１体制限なのかと。
これは、公式戦がそうだったから、それにあわせようとしてるんだと解釈してる。よって、公式戦がどうとかを無視するなら、眠り制限自体が根拠を失う。
そして、公式戦を根拠とせずに制限をするとなれば、バランスについての議論は避けて通れない。

>筋って何のだ？

何を根拠にそういうルールにするのか、という筋だ。
公式戦を根拠とすることを放棄するなら、いったんこれは解決される。
ただそうなると、別な問題が出てくるだろうな。

>>643
非常によくものを考えておられるが、書き方に気をつけないと
>>637-642のように誤解を招きやすいぞ。

>>643

>それがそうもいかないんだ。

不要だって。なんとなく今まで1体制限だったからこれからも眠りは1体で。
これで現ルールは通る。

論拠が必要となるのは、ルール改正をする時から。

今の議題は
眠り制限自体をどうこうじゃなく、不測の眠り２体が
どこまで制限に引っかかり、どこからは不可抗力として認められるかの議論であることをお忘れなく
そこで公式ルールに則って云々と言い出した奴がいるからややこしくなった。

>>643
ああ、スマン、誤解していたよ。
てっきり氷制限にやたら拘ってたから氷制限入れろって主張がしたかったわけじゃないんだな。
俺もバランス考えながら例外決めた方がいいと思う側だ。

とりあえず最初に問題になったのは、寝言で2体以上眠らせること。
ドーブルで「眠る　寝言　キノコの胞子　サイコシフト」とすれば
なんと67%で2体目の相手を眠り状態に出来る。
前のテンプレだとこれが故意かどうか（寝言について書かれていないため）面倒な論争を試合後にしなくてはいけなくなる。

>>647
>>611や>>626、>>634では
原則がどうの、筋を通すためにどうのと、眠り２体なら杓子定規に反則とする意見ではなかったか。
バランスを考えるなら、使用者が少なく、しかも低確率な
「ゆびをふる」での睡眠は認めるべきだろう。

>>648
うん、指を振るは持て余していた
例外処理でもいいと思う

ややこしくなったのは、全て議論のための議論がやりたいID:Tyh5etL70のお陰だろｗ
>>643の初め4行だけで済むことを、わざわざ7レス使って主張してるからな。

>>647
＞とりあえず最初に問題になったのは、寝言で2体以上眠らせること。
＞ドーブルで「眠る　寝言　キノコの胞子　サイコシフト」とすれば
＞なんと67%で2体目の相手を眠り状態に出来る。

そんな事誰もやってこないから安心しろよ。
寝言催眠使いが現れてから考えればいい。

いざとなったら↓のスレが盛り上がるだけだなｗ
＞ポケモン対戦厨パ使い、切断厨を晒すスレ
＞http://game11.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1165617974/

ねごとについては>>647のドーブルを見ても、これが使い物になるとは思えないため、バランス的な観点からは禁止に賛成できないが、でも、ねごとを使ってる身からすれば禁止もいいかと思う。
個人的に、一番納得がいかないのは、アンコールによる反則誘発かな。
「わざと反則をさせて勝つ」って、なんかちがくないかと。

>>650

はいはいｗ　わるうござんしたｗ
いいよもう、言いたいこと言ったから。
また明日な。

>>650
別に対処できないほどバランスを壊すって程でもないけど、
やられた側は納得しない人多いんじゃないかと思ってな。
俺がやられたとしたらルールに対して不満を感じる。
だから今のうちに曖昧な部分がないように対処しておこうと言うわけ。

催眠にアンコールはあくびみたいなもんだろ。
二匹以上眠らせると負けだから交換誘発させるってだけ。
んだから、交換が出来るのにアンコールで催眠技を使ったら負け。
交換が出来ない場合はやむなしでも良いんじゃね？別に負けでも良いと思ってるけど。

いつ解決するのか、そして最終的にどんなルールになるのか

>650
眠る寝言歌う地球投げハピナスに遭遇した事がある。
あいては3匹目（6-6）になる恐れが出た時点で引っ込める紳士だったが
それでも相当の強力さがあった。到底ありえないから気にしなくていい、
なんてレベルではない。

他に突っ込みとか無ければ寝言で2体目眠らせた場合は負けってことでいいかな？
反則負け誘発させることもなさそうだし。

別に1体眠らせるだけなら問題ないから、そういう技構成にするのはOKで、
２体目以降眠らせそうだったら寝言使わないor負け覚悟でギャンブル撃ちをする
と言う風に使ってもらうと言うことで。

>>656
だな
所詮ねむりはギャンブル、寝言もギャンブル
(ハイ)リスクを背負わずして(ハイ)リターンだけ受けようだなんて考え方が甘すぎる

眠る寝言うたうハピナスを禁止されるとかえって後出しで
高速催眠3人衆を倒せる貴重な人材が消えるんですが
そこら辺はどうお考えか

乗船客は敵か味方か！？
豪華客船上でのバトルロワイヤルが、幕を開ける！！

The Ship 無料プレイ期間
12月23日午前〜12月27日午前

公式
ttp://www.theshiponline.com/
Wiki
ttp://wikiwiki.jp/shipmate/

THE SHIP　航海2回目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1162354984/

空気読まずにすまないが

この板のルールでレベル圧縮はあり？
バンギラスとかインファイトエルレイドとかが使えるか気になるのだが

>>660
それは大アリアリだよ
文句言ってる人は見たことない

>>661
�dクス
じゃ遠慮なく

結構初期にはもめてた。見たこと無いって程ではない。

>>658
使うことは問題なくて、2体目を眠らせなければおｋなんじゃ？

>>655

それは、ねごとでうたうを使えることが強かったのか？　それとも、ハピナスが強かったのか？
そのハピナスが、そのタイプ以外の構成だったらふつうだけど、その構成だと信じがたいほど強いとかじゃないなら、ねごと→眠り技全般を制限する理由にならないだろう。
しかも、そのうたうで３体目が眠らされる確率は、１８．３％。これを禁止するなら、一撃必殺も禁止じゃないか？

制限するのはいいけどさ、もうちょっとましな理由はないのだろうか。
はじめから制限ありきで、なんとか理由を探してきてるようにしか見えないんだが。
使われて強かったからというわずかな例から反則扱いとかじゃなくて･･あぁでも、対戦して勝てなかったポケモンは強すぎだから自粛しろがデフォだしな。
流れ的に、制限してしまった方が賛同者は多そうだな。
うん、いいんじゃないかな。

>>665
スレ読んでるか？
寝言→眠り技で眠らせるのを禁止なんて誰も言ってない
あえて寝言と催眠技入れて、複数匹を眠らせておいて
「故意じゃないのでルール違反じゃないよ」
っていう屁理屈言い訳を無くすためにルールを明確にしようと言う流れだぞ？

煽り屋がスレを読んでるわけ無いだろｗ
ルールを作る議論がしたいんじゃなくて、議論のための議論、相手を言い負かす為の議論がやりたいんだろうから。

＞あぁでも、対戦して勝てなかったポケモンは強すぎだから自粛しろがデフォだしな。

おまけにこんな被害妄想的な「空気」に敵意露わにして、議論掻き回すのが趣味なんだよ。
昔どっかで叩かれて根に持ってるんじゃね？

>っていう屁理屈言い訳

それがどうして屁理屈なのかの説明がないだろう？
どうみても、「とにかくだめ」って言ってるようにしか見えないんだが。
故意じゃなくてもダメだというなら、何故ダメなんだ？　強すぎるからか？　そうじゃないみたいだ。
じゃぁなんで？

>ルールを作る議論がしたいんじゃなくて、議論のための議論、相手を言い負かす為の議論がやりたいんだろうから。

そこまでではないがｗ
まぁ、一段ずつ積み重ねて正しく判断しようという気がない人には、突っ込みたくなるね。
たたかれるのはしょっちゅうだが、根には持ってないよｗ
私としては、私に言い負かされないように筋の通った判断を見せてくれればいい、というところだが。

>>668
現状のルールが　「2体以上眠り禁止　ただし故意じゃなければ許される」
故意の例として　アンコ　指を振る　胞子(これは特性だからと言う理由も)

寝言は「2体眠らせる確率が無視できないのに、2体目を眠らせそうな技を使った」と言うのを「故意」ととる事もできるし
例外のリストに入っていないので禁止されてない、ととる事もできる

どちらも完全に正しいと言いきれないので、互いに「屁理屈」と言う印象を受ける
なので、余計な禍根を残さないためにもルールではっきりだめと言うか、OKとするかを明記したい。

俺は別に故意じゃなくても全部ダメ、とは言ってない。
俺は指を振るはこれまでどおり例外でいいと思う。確率操作できないから。
猫の手は微妙だからまた後で。

つーか催眠が強すぎるから制限しようなんて
なにを今さらって感じなんだが。
鬼の首とったように言わなくても最初の最初からそれが目的だっての

あとどう考えても寝言は未必の故意。

×故意の例として
○故意じゃない事の例

脳内保管ヨロ

>>670
＞未必の故意
うまい言葉を使いますね。ねごとによる複数催眠は基本的に反則、でいいのではないでしょうか。

眠り完全制限だっていいじゃない、
バランスブレーカーだし揉めることもなくなるんだから。

>寝言は「2体眠らせる確率が無視できないのに、2体目を眠らせそうな技を使った」と言うのを「故意」ととる事もできるし
例外のリストに入っていないので禁止されてない、ととる事もできる

私としてはむしろ「ねごとは、催眠技が発動するかどうかは運任せなのだから」というのを「故意でない｣ととることもできると思ってる。
で、ここの部分で食い違ってるんだろうと。
故意に使用できるのは、催眠技ではなくてねごとだ。その結果何が出るかは知らない。
これは、れいとうビームでもいっしょ。故意に使えるのはれいとうビーム。その結果凍るかどうかはしらない。
もちろん、凍る確率が存在することは知ってるし、それに期待して相手を複数体凍らせることもできる。でも、この凍結を故意と呼ぶかね？
「２体凍らせる確率が無視できないのに、２体目を凍らせそうな技を使った｣ことを「故意｣とはとらないだろう。

そういうわけで、今の段階でねごとも反則にするんだとしたら、理由なぞなくただみんなが催眠が嫌いだから、ということにしかならないと思ってるんだが。
でも、それでもいいよと、私は賛意を示した。

>>674
上のほうで上げられたドーブルは６７％で眠らせれるんだが、運任せには違いないが
流石にこれは故意と言えるんじゃないか？
「歌う」より確率高いぞ

氷は今のルールで制限されていないから議論対象にならない。
あくまで、今のルールの「故意」の部分の明文化だけ考えてくれ。

>>674
公式ルールでは眠り・凍りともに１匹までしか「発生しない」を基準とすると
Ｗｉｆｉ対戦で同様の状況を作ろうとすると眠りに関しては今議論しているとおりですが、
凍りについては再現が非常に難しいことを理解していただきたい。
「２匹目の催眠」については１匹目をキノコの胞子などで簡単に作れるが、
凍りは２匹目はもちろん１匹目も１０％に賭けるしかない。
なので凍り状態の数はＷｉｆｉ対戦スレでは不問とする。ということになっております。これが一つ。

催眠わざが入っている状態で寝言を使う以上、使い手は
「眠らないかもしれないが、眠っても構わない」と思って使うはず。
これを「未必の故意」と呼び、裁判等では判断上「故意である」とされます。
以上から寝言催眠は不可でよろしいかと。

いっそのこと、2（3）体眠ったら、
眠らせた側が交換なりターンを潰すなりして、起きるまで待ってれば？

>>677
最後の一体のとき困りそうだ。
交換でターン潰すにしても、おきたとき別のポケモンに代わってたら展開大きく変わっちゃうし。

>>677
そりゃ当人同士が話し合ってやるには良いけど、ルールに採用するには無理だ。
砂嵐とか不安定要素が多すぎ。

そもそもめんどくさいわな

じゃあとりあえず寝言催眠で2体眠らせた場合は不可として、
高確率にするのが難しそうな猫の手について意見よろ
俺はこれくらいは見逃してもいいと思うけど・・・

散々言われてるが6on6でも眠り1体のがいいと思うんだが。

>>681
それには俺は同意だが（潰しあいして3匹同士になったとき2体眠らせれるのはどうかと思う）
とりあえず例外処理のとこはっきりさせたいから
こういう大きい改変の話題は後でってことにしてくれるか？

話し合っても永遠に平行線辿る気がするんだがなぁ。
前の600禁止とは訳が違う。

まあその辺は対戦募集するときに1体まで〜〜とか補足して勝手にしてもらうってことで言いか。
そもそも何で２体になったんだ？

昔の適当な伝説禁止と同じく
適当に決められたんじゃないか？
6on6だから、二倍でいいや〜って

だろうね

>>675

>氷は今のルールで制限されていないから議論対象にならない。

氷を議論してるわけではなくて、「故意｣という日本語の解釈の仕方について述べた。
故意という語用法が違ってるようだが、これをはっきりさせるための比較対照として有効だから、例として用いている。

>>676

>「２匹目の催眠」については１匹目をキノコの胞子などで簡単に作れるが、
凍りは２匹目はもちろん１匹目も１０％に賭けるしかない。

ということは、一体目の眠りからして、ねごとによる催眠技の発生であった場合には、これは簡単には眠り状態を作れないため、例外とすることが出来るんだろうか。

>「眠らないかもしれないが、眠っても構わない」と思って使うはず。
>これを「未必の故意」と呼び、裁判等では判断上「故意である」とされます。

裁判所でしか通用しないものを持ち込んでも仕方ない気はするが。
たとえば特性ほうしで眠ったとしよう。眠るかもしれないし眠らないかもしれないが、それによって複数体が眠り状態になる可能性はあるし、きっと「そうなってもかまわない」と思ってるんじゃないかな。
これもまた未必の故意か？
さらに、やっぱりれいとうビームで凍った場合も未必の故意だよな？

>>687
「眠りは簡単に作ることが可能」ということが重要であることをご理解願いたい。
ではあなたは1匹目がゆびをふるで眠りになったとき、次のキノコの胞子を認めますか？そうではないでしょう。
稀有な状況を例外にすべて書き上げていけばきりがないので
「1匹目を作ることが容易」という意味で書きました。

「未必の故意」という言葉は使われないだけで専門用語ではありません。
特性胞子は自分の意思で発動するものではなく、故意もなにも最初から自分の行動ではありません。
れいとうビーム等は上記の理由で除外です。

前に誰かが言ってたけど
やっぱり「催眠技を使ったか否か」で判断するのが楽なんじゃないかね。
まあアンコ催眠で反則負けになるのが嫌って香具師もいるだろうけど
そうそう起こらないし、嫌なら催眠自粛しろって話にもなるし。

>>687はなにが言いたいのかわかりにくいが、まとめると
胞子による複数引きの眠らせ、冷凍ビームによる複数匹の凍結が反則じゃない
→だから寝言催眠で複数引きの眠らせもOKだろう

ということかな？

氷は反則にする必要一切ないだろ
眠りとは全然違う

相手を眠りにさせる技を使いたい人、使ってもいい人は催眠可
使いたくない人、使われたくない人は催眠不可
を追加するのはダメなの

>>687

>ではあなたは1匹目がゆびをふるで眠りになったとき、次のキノコの胞子を認めますか？そうではないでしょう。

次もゆびをふるで出た技なら別にかまわないよ、私は。

>特性胞子は自分の意思で発動するものではなく、故意もなにも最初から自分の行動ではありません。

よくわからない。
「複数対眠ってくれることに期待して｣特性ほうしもちを参加させるのは、未必の故意ではないが、
「複数対眠ってくれることに期待して」ねごとを使ったら、未必の故意なのか？
参加させるのは、まちがいなく故意だよな？

>「眠らないかもしれないが、眠っても構わない」と思って使うはず。

というのを未必の故意と呼ぶならば、実際どのあたりがちがうの？

>>690

わかりにくくてすまんね。
「反則にしたいから反則にする｣というようにしか見えないのに、どうにかして理屈の上でもそれが正しいことにしたがっているように見える。
反則にするのには反対してないわけで、それでいいんじゃないかと賛同してるのに、なぜかあとからあとへと反対意見が出てくるんだ。
だから実際、今日の分の話し合いはほとんど無駄だよ。
>>665ですでに、支持してるわけだから。
あの書き込み、煽りとしてしか受け取られなかったようだが、いや、ほんとにルールに反対はしてないんだ。

>>693
＞「反則にしたいから反則にする｣
何を当たり前のことを・・なんで反則にしたいかって理由もちゃんと書かれているだろう。
ルールに関係ない胞子とか氷とかは明らかな無駄な議論だったじゃないか。

氷2匹は反則じゃない→複数氷狙いで冷凍ビーム撃つのも自由
胞子で2体眠りは反則じゃない→狙うの自由
寝言で2体眠らせるのは「故意で2体眠らせるの禁止」に抵触→確率高く出来るんで狙うのを止めてください

こんだけのことだ

議論の目的がちょっと伝わってない人もいるようなんで確認

現状：
ルールが「故意かどうか」と言う曖昧な言葉で例外が決められている。
だから具体例以外の事象で「これは故意ですか？」という言い合いが生まれる恐れがある。

やるべきこと：
具体例で書かれていない「ねごと」「ねこのて」「ゆびをふる」など（まだあるかも）
で2体眠らせるのを可とするか不可とするかを決めてテンプレ入りさせる。

注意：
2体眠らせることを期待することは誰でも出来るので、
それを「故意」と言ってしまえば全部同じになってしまう。
「どこまでが故意かどうか」より、「狙って出しやすいかどうか」で判断。
対戦者がうざいほど発生しないことなら氷漬けのように例外でOK。
（だから今の例外扱いは参考にはなるが、拡大解釈で全部例外入りさせるのは良くない）

だからID:pU8/KSXE0は議論のための議論が好きな人間だと、俺が667で言ってるてのに。

ID:pU8/KSXE0のレススタイルを見てみれ
　まず疑問点に問い掛け
　相手が答えるのを待つ
　答えが来たらそれに自分の考えをレス
　更に疑問点があるなら突っ込む
　おまけ：「でも俺はこの疑問点はどうでもいいから、結論出すなら出せば？」
これは議論を楽しみたいからやるんだよ。
疑問点に対する自分の考えを出さなければ、相手は穴のある意見を出すかも知れないし、穴があればそこを更に突っ込める。
だから議論が何時までも続いて、議論好きにとっては楽しい。

俺が結論を出すための議論がしたいときはこうやるね
　疑問点へ問い掛けと、それに対する考えを同時に書き込む

あでも、俺はこのスタイル悪いとは思ってないよ。
実際に議論が深くまで出来るから、出た結論はより良い物になるだろうしね。
出来たルールは良ルール。

>>696
確かに分析は的を射ていると思うが、こういうメタ議論っての（？）は荒れるというか
話がさらに進まなくなっちまいそうなんでほどほどに頼む。

書き込むついでに「寝言」「猫の手」「指を振る」その他への意見あったら頼む。
さっさとテンプレ明確化しちまいたいんだ。

俺は
寝言：上で散々言ってるが不可。狙え杉
指を振る：確率低いからOK。眠り目的というか相手を倒せる技期待の技だろうし。
猫の手：微妙だけど狙うにはPT全体が犠牲になりそうなんで可。やられた方も不条理には思わないかな？

こんな小中の集まりの場で議論のための議論したってしかたないだろ
穴だらけな意見が出るに決まっているw大人気ないな

>>698
俺は
寝言：明らかに狙っている。不可
指を振る：狙うのは不可能。可
猫の手：猫の手と言うマニアックな技を入れている時点で狙っている。不可
胞子：故意の可能性もあるが、ポケモン制限するわけにもいかないので可
だと、思うがね

せっかく事実上ガチ対戦と仲良し対戦で分かれているのだから、それで運用を変えればいい。

制限なしはどう考えても催眠規制など無粋なだけ。カイオーガに保護の必要などない。
正規ルールもBT同様が売りなのだから催眠規制無しにすればいい。
上記二つはそれなりに「わかってる」やつ同士なんだから妙なルールはいらん。
各々対策を採ればいい。

逆に初心者ルールのAは何であれ2匹以上の眠りは禁止と明確なルールで割り切ればいい。
どうせ本気の対戦じゃないんだからバランスなんて考える必要は無い。

>>700
現状である基本ルールでの催眠制限ルールを無くすという意見だが、
これには反対だな。

以前からのプレイヤは催眠制限有りがガチ対戦だった。
だから俺はＢＴに制限ないことの方のがおかしいと思っている。
そう思う人が多いからローカルルールでも採用されているのではないだろうか。

制限嫌な人は募集するときに「催眠制限なし」と伝えればいいんじゃないかな？
どっちをデフォにするかはともかく、「あり」と伝えたときにどこまでありなのかを明確にするのが
今行われているルール明確化についての議論だ。

煽りではなく真面目な返答を期待してるんだが、おれはRSから始めたモノで
俺が始めたときに既にそんなルールで大会が開かれたことは無い時代。
はっきりいってものすごく違和感がある。
「未だに」金銀時代のルールが有効とそこまで信じる理由はなんなの？

初心者ならなんとなくコマンド入力が出来ない事が不満ってのはわかるが、
催眠のプレッシャーがなくなったことによるスカーフガブリやラティのほうが
よほどバランスブレイカーになっていると思う。PBRをみるに両者そのつもりで
パーティを組み合えば催眠は決してバランスを崩すほど強力なわけではない。

一つの戦術を作り上げてしまう事を持って強力すぎるというなら、
どくどくも瞑想も眠るもクレイジーだってことになる。

>>700
対戦するときのテンプレに催眠制限なしって入れて募集してみたら？
多分誰も対戦したがらないと思うよ。あなたの意見はそれぐらい極端な意見というのを自覚してくれ。

それは伝説が一時排除されていたのと同じで、事実上何の対策もしてない
パーティに襲い掛かる事になるからだろう。

催眠対策と言うが、現状で一匹対策するだけでも大変なのに、
無制限となるとＰＴ全員催眠技所持でお互い寝言合戦・・ということにもなりかねん

いや、この場合あなたは催眠制限なしで募集する訳だから対戦相手は当然対策するだろう。
でも「対策をしてそのルールの下で対戦したいって考える人」がどれぐらいいると思う？って事を言いたかった。
いくら何でも賛成多数とは思えないでしょ？極端な意見は議論を乱すだけだと思うのだが。

ゆびをふるやねこのてという技事態を禁止にしてはどうだろうか。

なんか今夜は極論が多いな・・
禁止するほど強い技か？むしろ使えない技の類だと思うんだが・・

ややこしいなら禁止してしまえ、という意味で言ったつもりだったんだが・・・
使ってる人も居ないし、禁止されたところで誰も困らないだろうから。

むやみに禁止は増やしたくないと思う。
使ってる人も少ないし、さらに重複眠りになることはもっと少ないから、
苦情が出る心配は少ないだろう。
ということで指を振るは重複催眠でも見逃し、と言う意見は大分まとまってる。

猫の手は微妙で意見が分かれている現状。
確率上げようと思えば上げられるからなあ。

マジックコートはいいと思う。相手が催眠使ってきた時にしか発動できないからこちらから故意に2匹以上眠るらせる事はできない。
寝言は自分も不可。例挙げるとねむねご波乗り催眠術ミロカロスとか狙え杉。
猫の手もマイナーだが故意に狙えるので催眠持ちがいる場合不可。
ゆびを振るは催眠を狙えないので可。

ねむるはどうなんだ･･･眠る(+寝言とかあったらもっと効果的)持ちを交換するだけで催眠が完封されてしかも2ターンで確実に起きる。
これって催眠での眠り状態とは異質だと思うんだけどなぁ
「故意に二匹以上同時に眠らせるのが禁止」なんだから眠るでの眠り状態ポケが控えにいるときは可だと思うんだけど。

氷なんて制限要らない。
公式とかの制限は初代のふぶきがバランスブレイカーだった時の名残だろ。
凍結確率が3割→1割になった時から制限いらないと思ってたけど。

タワーでねむねごサイコシフトのクレセリアがいたみたいだが、これも故意だから複数匹は不可。
つまり相手を故意に眠り状態にする技を持ったポケモンによる寝言の使用はどう見ても催眠系と同じ。
→既に相手に眠り状態のポケモンが居る場合選択禁止。
寝言を選択しないことだってできるし。
相手の先制催眠術読み→後攻サイコシフト期待の寝言も同じく。

アンコール(拘りトリック)だけは難しい・・・
アンコって一度技を出してないと成功しないっけ。
一番ありうるのは、催眠→ラムカゴ回復アンコ→再度催眠相手眠る
の状況か。
この後の行動としては「催眠側が必ず交代する(しないと負け)」ってことでいいんじゃないか？
ただ、特性かげふみやや残り一匹で交代できず、相手が替えてきた場合、
故意に反則負けを狙う感じができてでこれはどうかと思う。
どうみても交換不可の場合はアンコ側が(不眠以外に)交換しないのがルールじゃないか？
故意に反則負けを狙うのはダメってことで。
でもその場合眠っている間に催眠側のアンコが解けるメリットがある・・・
ラム持ちアンコソーナンスVS催眠ゲンガーとかどうするんだって話
・・・催眠を選らせざるを得ない状況を故意に作っておいて交換→反則負けっていうのはどうも腑に落ちないから
アンコされた側が交換可能な場合：アンコされた側が交換しなければならない
アンコされた側が交換不可の場合：アンコした側は(不眠、ラムカゴ持ちなど以外と)交換してはいけない。した場合、二体眠っても相手は負けとならない。
が妥当だと思う。交換不可かどうかはアンコ側にも分かることだし。
ただ、ソーナンスや黒い眼差しならまだしも最後の一体が催眠アンコされたand眠った側はまだポケモン二体↑残存の場合は状況的にもアンコされたほうが負けでもいいかも

あと拘りトリックでも、先制トリック→相手催眠成功で、似たような状況になるがｗ

>>702
ﾊｧ？RS以降の公式大会でも普通に催眠制限ルールだっつーの
お前がこれを金銀時代のルールとそこまで信じる理由はなんなの？

ID:aFmo22PZ0は催眠厨のカイン（りゅうきし）だよ

アンコール催眠が可であると仮定して以下の条件を見て欲しい。

アンコールに成功し、催眠わざでアンコール側のポケモンが眠ったとする。催眠側が他のポケモンに
１．交換した場合、通常催眠＋交換で1ターン分アンコール側有利。最初から交換するつもりでも、有利不利はない。
２．交換しなかった（できなかった）場合、催眠側は無効な行動を連発することになり、アンコール側有利。
アンコール側は複数眠らされるのがイヤでなければ、不眠・やるき以外に交換はしない。
つまり、アンコ催眠が不可でないならばアンコール後、眠っているポケモンを交換する必要が全くない。
ここでさらにアンコ催眠を不可にして、催眠側をさらに不利にする必要はないと考える。

くどいようだが、アンコールで相手に同じ技を出させることを強制している。
あくまで催眠技を連発させているのはアンコール側であることを忘れないでもらいたい。

長文多くて疲れるけど数日振りに見るとやはり楽しい
まとめ？
・指を振る、胞子は「可」
・猫の手「微妙」(猫の手使うポケモン自体総数で5匹もいない上この技使う
ポケモンはほとんど催眠使えるから控えに催眠のポケモンがいる可能性は低いと思うけど)
・アンコール「不可？」(ｱﾝｺｰﾙ側がソーナンスだとかなり高確率で2匹眠り誘発させられるような…)

ところで胞子て発動率1割じゃなくて今作から3割になったのね…

>>716
胞子は前から3割だぞ。

そもそもアンコでの催眠は現状で「可」だから変える必要あるかな？
催眠アンコしたら変えなければいいわけだし（アンコされたほうも催眠連発しか出来なくて5分5分になる）

とりあえず、可となる具体例で上がってないものを潰していく方向で、
現状ルールの見直しはまた別の機会にするほうがスッキリするんじゃないか？

まとめ補足

今のところ可
・胞子（特性だから　あと確率低い）
・指を振る（確率低い）
・アンコ状態（直接原因は相手のせい）
・マジコ、オウム返し、まねっこ、先取り（同じく相手の技依存）

不可
・寝言（確率高くできる）

これからの議論対象
・猫の手（マイナーなくせに微妙）
・封印、いちゃもん、金縛りで催眠以外使えなくなった（アンコと似ている　・・こんな状況あるのか？）

>>718がかなりいいかんじにまとまってると思
＞・封印、いちゃもん、金縛りで催眠以外使えなくなった（アンコと似ている　・・こんな状況あるのか？）
これもまずありえない、技自体あまりみない、金縛りは結構みるかもでもほかの技を出せばいいわけだし

>>696

すごいな、自分のスタイルをそういう風には考えたことがなかったｗ
なるほど、私はそうやってたのかｗ

なお、私が疑問点への問いかけとは別に、自分の考えを述べないのはわざとだ。
これは、むしろ結論を出しやすくするための配慮なので、他意はない。

>>698
のいう
>寝言：上で散々言ってるが不可。狙え杉
にたいしては、実際の発動率から考えて、それが本当にバランスに対してうんぬんというのは何度も書いたので、まぁ、それでもというならいいだろうと思う。

が、

>>712

>これも故意だから複数匹は不可。
>どう見ても催眠系と同じ。

という表現にどうしても引っかかる。
未必の故意という概念も、ポケモンには適用しがたいことを示した。
それでもなお、「故意だから｣とか「どうみても」というのは、どこからくるんだ？
故意として考えないことが出来る理由はさんざん書いただろう。
「いや、故意としてしか考えられないんだ｣というのならわかるが、それは示されていない。
結論に反対する気はなくても、推論の過程がおかしいと、どうしても引っかかる性格の人って他にはいないのか？
私だけか？ｗ
成り立たない理由を挙げるくらいなら、「それがいいとおもうから」とだけ言ってもらったほうがすっきりするんだが。

>>719
じゃあ例外にいれずに万が一おきたら反則判定ってことにとりあえずしておけばいいかな。
「封印・シャドーボール・10万ボルト・気合玉」みたいに催眠以外を封じやすいゲンガーで反則負け誘うとか
もしかしたら変な奴がいるかなあって思ったんだがいないかｗ

>>720
もう終わった話で議論しようとしないでくれ。
「故意かどうか」と言うことは基準にしていない。
ちゃんとスレ読んで欲しい。

・アンコ状態（直接原因は相手のせい）

これがオッケーになるのなら…>>562の
ラス1同士の挑発で大爆発を強制した相打ちはどうなんの？

>>722
今のルールでは大爆発に関して例外規定がないため、
あらゆる自体で大爆発使った側が負けになる、ということだろう。
挑発で大爆発しか出来なくなる、というのはスーパープレイな作戦勝ち、と言う感じじゃないかな。
俺がそれやられたらむしろ感心してしまいそうだｗ

それが不条理だと思ったらとりあえず「ルールの穴埋め」の議論が終わってから
改めて問題提起して、例外を増やすかどうか議論してくれ。
今はあくまで穴埋めだけで、ルール変更までしようとする場じゃない。

俺がルール作るんだったら2匹以上眠りにした時点で負けってことにするな
まぁ　据え置き型でやるのが安定だけど

>>720
難癖つけたいだけですか。
自分が納得しなければ相手の反論も無視。
そういう人はここにくるべきではありません。他へどうぞ。「そのほうがいいと思うので」。

猫の手について意見希望。
多分これが決まればテンプレ明確化の議論終わる。

技欄調整すればそれなりの確率で出せる。3on3なら更に簡単に。
寝言催眠が不可なら、猫の手も同類に近い。相手依存でもないし。

>>727
ドーブル「猫の手　キノコの胞子　悪魔のキッス　眠り粉」（広角レンズ）
ペルシアン「猫の手　催眠　守る　攻撃技」
ラプラス「歌う　角ドリル　絶対零度　守る」

こうですか？ｗ
大体50％で催眠技か即死技が当たるネタパ完成ｗ

強いかはしらんが、流石にやられたらうざいだけだろうな。
不可でもいいかもと思い始めた。

>>728
そういうことだ。
催眠系の技を2個覚える奴もいるし、そういう奴を利用して、徹底的に猫の手催眠しても
「猫の手なら何匹眠らせても問題ない」なんて理屈が通ることになる。

>>721
>ちゃんとスレ読んで欲しい。

いや、だから>>712に違和感を感じたんだよ。
もはや故意かどうかなんて終わったはずだろ？　なのになぜ、また持ち出したんだろって、不思議に思わないか？

>>725

だけかどうかは読んでもらえばわかると思う。
相手の反論はしっかりと読んでるし、その反論の穴を突っついているんだ。
だから「他へ行ってくれと｣ただ一言言われれば、まぁそれはそれで。
余計な理屈を付け足すから、私がこうして反対する機会を得てしまうんだよｗ

>>730
じゃあ他へ行ってください。そのほうがいいと思うので。

>>730
終わったことは読めば分かるから基本的にスルーかちょっと注意を促す程度に頼む。
余計な議論は何も生まない。

本筋じゃない話はあくまで議論の外。
突っ込みどころとそうじゃない所はちゃんと見分けてくれないと収拾が付かなくなる。

つうか猫の手の話してるんだから余分なことかいてる暇あったらそっちの意見書け。

対戦スレ、もしかしなくても次スレ建ってないのか

アクセス規制中で無理だったんで、誰か頼んだ。

ポケモンWi-Fi対戦スレ149
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1166955890/

>つうか猫の手の話してるんだから余分なことかいてる暇あったらそっちの意見書け。

ねごとでの眠り技は制限することを前提とする。
また、制限をする場合の基準として、「参加者が不満をもたない程度に低確率でしか発生しないか、もめそうなくらいな程度の確率で発生するか｣を認めることも前提とする。
この確率をｎ％で境界をひくことは多分無理。一撃必殺を認めているという理由で、発生率が３０％を下回れば認めるという線引きもありえなくはないが。
今までの流れからして、「もめるかもしれないしもめないかもしれない｣なら、もめないようにしてしまうのが落ち着くんじゃないだろうか。
現実的な技構成として有効かどうかは見ないことになってる流れだし。
ここで、構成ごとの強さまで考慮すると、再びねごとについても考えないといけなくなると思う。

>>720
てか、自分でその問いに対する結論は出てるの？
ここは議論の練習場じゃないんだし、出てるならそれを書いてくれよ。手っ取り早い。

出てないのなら今のスレ住民には誰も証明出来ない（結論を出せない）事に、
思案を重ねてるだけにならない？
それだと数学で言う公理を証明しようとしているようなものじゃないか。
いつかは結論が出るかも知れないけど、それをいつまで待てば良いんだよ。

>>736
確かに強さの判断なんて現実的に出来そうもないから、そこは考えたくないな。
発生率の境目はそれくらいでいいと思う。
胞子が10％　天の恵み冷凍ビームが20％なのが狙ってもＯＫと思われている現状だからな。

いい感じにまとまってきたのでそろそろテンプレ追加修正をしてみたいと思う

・2（6on6では3）匹以上「眠り」にすることはできない。
　ただし、控えに眠り状態のポケモンが居る場合に自ら眠り状態になるのは"可"とする。
　また、特性「胞子」と技「指を振る」で相手を2(3)匹以上眠らせてしまった場合も"可"とする。
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！
　

すまん、間違えて投稿してしまった
改めて

・2（6on6では3）匹以上相手のポケモンを「眠り」にすることはできない。
　ただし、特性「胞子」と技「指を振る」で相手を2(3)匹以上眠らせてしまった場合も"可"とする。
　さらに例外として相手に「アンコール」を受けた状態でのやむをえない催眠技の連発や
　「マジックコート」「先取り」「オウム返し」「まねっこ」で相手の技を利用して眠らせてしまった場合も"可"とする。
　それ以外の技、「寝言」や「猫の手」などで2体以上眠らせるのは"不可"とするので注意！
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！

とりあえず出た意見を盛り込みつつ、可か不可か良くわからないことは極力減らしたつもり。
修正点とかあったらよろしくお願いします。

しまった、アンコの「やむをえない」は「2体いたら交換するべき」みたいなことまで深読みされそうだから、
書かないほうが良かったか？
とりあえずアンコ状態では今までどおり2体眠らせてしまっても何の問題もない、とするのが無難だと思うので・・・

連投申し訳ない

先取りって催眠術までやり返せるの！？

すまん、知らずに適当に書いてしまった。
「相手が出そうとしている攻撃技の威力を上げて出す・・」だからダメっぽいな（汗

相手の手持ちポケの３分の１（切捨て）を眠らせることができる、というのは？
６体戦で残りが２体になった時はどうするかってことだけど。

>>741
攻撃技のみのはず。

よこどりで相手のねむるを横取りできるなら、眠り発生だが
これも自分のわざで眠ったということで可だな

>>739
今のところそれで問題ないはず。
「やむをえない」だけは外してもいいかな。
アンコール催眠はすべて認めるということで。

んじゃ

・2（6on6では3）匹以上相手のポケモンを「眠り」にすることはできない。
　ただし、特性「胞子」と技「指を振る」で相手を2(3)匹以上眠らせてしまった場合も"可"とする。
　さらに例外として相手に「アンコール」を受けた状態での催眠技の連発や
　「マジックコート」「オウム返し」「まねっこ」で相手の技を利用して眠らせてしまった場合も"可"とする。
　それ以外の技、「寝言」や「猫の手」などで2体以上眠らせるのは"不可"とするので注意！
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！

根本的な話だがすることは出来ないじゃなくてしたら負け
とかいたほうがいいんでない？

なるほど　じゃあこんな感じ？

・2（6on6では3）匹以上相手のポケモンを「眠り」にすることはできない。
　ただし、特性「胞子」と技「指を振る」で相手を2(3)匹以上眠らせてしまった場合も"可"とする。
　さらに例外として相手に「アンコール」を受けた状態での催眠技の連発や
　「マジックコート」「オウム返し」「まねっこ」で相手の技を利用して眠らせてしまった場合も"可"とする。
　それ以外の技、「寝言」や「猫の手」などで2体以上眠らせるのは"不可"とするので注意！
　瀕死状態は眠り状態では無いので、その後他のポケモンを眠らせるのは可ッ！
　破ってしまった場合は速やかに「にげる」を選択して相手の勝ちということにしてください。

今のうちに6on6でも眠り1匹にするべきか決めるべきだと思うんだ

>>750
俺は賛成、というかこうなっている理由もわからないし
反対する理由がない。

６匹戦でも互いに３匹以下になることは多々ある。
眠り２体を抱えたままその状況になることも考えられるから、残りの数の割合にするのも現実的でない。
１体までに統一でいいかと思う。

流石に無茶苦茶。6-6で催眠ポケモンは入れてはならないといってるにひとしい。
実際問題まともなプレイヤーだったら6-6だったら一匹は催眠受けに回すのだから。

>>753
１匹は眠らせられる。入れてはいけないに等しいなんてのはそれこそ無茶苦茶。
まともなプレイヤーだったら、というのは初心者はお断りということか？
それともまともなプレイヤーは催眠に頼らないと勝てないということか？

催眠禁止のオプションルールを設ければ初心者も戦いやすいのでは

>>755
そんなことしたらそれこそ厨パ全盛期突入だろうな

厨房による初心者狩りが逆に増える予感……

>754
ゲーム中に（それもRSまでとの明らかな違いとして）あるものを完全に
封殺してしまうようなルールは無茶苦茶だ。一人でもねむねご突っ込んで
おけば何の意味も無いといっていいところまで落ちる。
催眠のプレッシャーをそこまでたってしまえばそれこそラティ等で
瞑想連打の糞戦術がはやる。

催眠禁止・グロスガブリマンダバンギカイリュー伝説禁止

ここまで規制されるとつまらないきが…

>>757
では３匹の時も無制限か？
３匹の時は１匹だとするなら、「６匹であるからこそ２匹まで」という理由は何？

人数が増えてるのに変化しないよりはまだ、単純に倍で二匹のほうが合理的。
大体>758まで行くともはや真剣勝負でもなんでもない。

>>758
催眠はさておき禁止ポケモンは募集するそれぞれが設定できる。
つまらないなら規制なしで募集してはどうか。

>>760
どの辺りが合理的なのか教えてもらいたい。
潰しあって３匹同士になったときに２匹ねむっているのが合理的か？
眠りという状態は非常に強力なことを理解しておいてもらいたい。
あと>>757についてだが「○○を何の意味もなくする」なんていうのはゲーム中いくらでもある。

寝言は催眠術の意味がなくなるので禁止にすべきだ！
といってるのと何も変わらなく思える。

俺も催眠は1匹で統一すべきかと思う。
単純に2倍のポケモンが使えるから催眠も2体というのはおかしい。
それならばラムのみなども2個使えないとおかしいはずだし、催眠受けを1体用意するということは
強力なアタッカーを入れるスペースが裂かれているのだから何も問題ない。
逆に言えば、こちらが催眠を使わなければ相手の催眠受けを無駄にすることが出来るともいえる。

>761
減ったときのことまで考えるなら一匹でもOKにしたら
最期の一匹が眠ってる状況に追い込まれるかもしれないから言語道断だなｗ

ルールで意味が無くなる、特定のポケモンを不利に追い込むっていうのと
対戦中に工夫するのは異なる。

>762
3-3なら一匹眠り受けを用意するのは大きな負担だが、
6-6では大抵一匹づつは物理受け特殊受けを用意する。
こいつらにねむねごをやらせても殆ど負担にならない。
眠りの影響を一切考えずとも有効な戦術だからだ。

現実問題全面禁止となんら変わらない。

そもそも2ターン強制眠りなんてわけのわからない仕様ができなければ催眠命中70
でも平気だったのに…加えエディットルールもないなんて…

>>763
状況の問題を言ってるんだが。
３−３では１体まで、では６−６で残り３−３になったときは２体許されるのはなぜだ？
>>764
ねごとは必ず成功するのか？
したとして相手はねごとでこちらのポケモンを効率的に倒すのか？
眠り１ターン目から催眠が成功するのを読んでねごとを出すのか？
相手のねむるの前に催眠をはさむとか考えられないのか？
催眠には十分な意味がある。事実上禁止などとは程遠い。

だからお前の発想はもとが3-3で2-2-や1-1になっとき相手を
眠らせるのは卑怯だといってるのと同じだ。馬鹿じゃないのか？

おそらく、もはや何を言っても無駄だろうから、私としても眠り制限は１体でいいとおもうんだが。

>３−３では１体まで、では６−６で残り３−３になったときは２体許されるのはなぜだ？

６−６のとき、３−３になるまでには、さまざまな展開がありえる。
３匹中２匹眠りという状態を避ける方法は用意できるし、それが対戦のうまさだろう。
はじめから３−３なのとは、展開によって避けられるかどうかという可能性の点で異なる。
ただし、それらの対戦技術を持たない初心者のことを考えてということであれば、いいんじゃないかな。
スレタイも初心者スレと改名するということで。

言葉が足りなかったか？
別に３−３になった瞬間に２匹ねむっているといっているわけじゃない。
仮に３−３になった瞬間には全員がおきているとして、
その後には２匹眠らせても「問題ない」と考えるのはなぜか、と聞いている。
>>768
＞初級者、中級者、上級者関係無しに楽しみましょう
ではこれはなくすか？
対戦のセオリーが理解できて対戦技術のある人のみが対戦できます、と。
えらく閉鎖的になったな

>その後には２匹眠らせても「問題ない」と考えるのはなぜか、と聞いている。

６体の中に、不眠なりねごとなりきのみなり、何かしらの対策要因を混ぜることができることには反対しないんだな？
そうすると、残り３匹にそれらのポケモンを温存しなかったプレイヤーの失策はどうする？
３体の中ではそういった眠り対策ポケモンは混ぜにくい。しかし、６体なら混ぜられる。
あとは、これをどの段階で消費し、どの段階まで催眠を警戒して温存できるか。
この差があるかないかが、６−６と３−３の違いだ。

>えらく閉鎖的になったな

逆だろ？　初心者スレっていう名前にして、初心者専門でやればいいとかいたんだが？
深読みしすぎだｗ

>閉鎖
正直PBRの影響なのか新ルールの影響か知らんが明らかにレベルも人数も下がってる。
どう見ても閉鎖に向かって突っ走ってるのはそっち。

またこいつか。
上の方で俺が指摘するたび否定してるけど、やっぱりこいつは議論の結論を出したいんじゃないな。
そもそも議論好きですらなく、只の煽り屋だったのが悲しい。
回りくどく煽るのが、「結論を出しやすくするための配慮」と考えてるなら病気だね。

>>769
6匹戦からの3-3は、3匹戦の3-3とは違うんだよ。
戦術上、眠りに強いポケモンを残すことも出来る。

ただ、>>472の言うように6-6の催眠持ちポケは3-3のそれより価値が高い。
でも6匹戦は催眠持ちを入れるスペースが3匹戦より多い。
だから俺は6匹戦では2匹まで眠り可のままで良いと考えてるよ。

>>771
＞新ルール
オプションAのこと？基本で募集する人のほうが増えてるきがするけど
基本は基本で伝説が入ってるって理由でやはり伝説なしが全盛期だったのか

>>770>>772
なるほどな。初心者でｽﾏﾝね
では俺は傍観することにする

>>772

いやちがうからｗ　煽ってないってｗ
実際>>754なんかを見ても、初心者を保護しようとしてるように見えるんだよ。
だったら、初心者スレでもいいんじゃないの？　と。
別に「催眠も対策出来ないのかよｗｗ　雑魚ｗｗｗ」とか言ってるわけじゃなくてな。
私もよく眠らされて負けるんだよｗ　キッスにもぼこられたりとかｗ

６−６と３−３の差はなんだ？　と問うていたからお答えしただけ。そのくらいいいだろう。

1でも2でもどっちでもゲームが成り立つんだよね。
1制限でも催眠がぜんぜん役立たずかというと一概にそうとはいえない。
2だと強すぎるのかというとそういった感じもしない。

ただそれを言い出すと制限無しでもどうとでもなるから、適当なところで折り合いつける必要があるんだろうね。
無難にいまのままってのがいちばんいいのかも。

1体眠りじゃ禁止も同然とかほざいてる香具師は
頼むからどっか行ってくんねえかな。邪魔で仕方がないんだ

3対戦で1体でも眠るといってしまえば1匹瀕死だし

PBRで眠り制限解除できるのそもそもわけわかめ

うーん、1制限も2制限もどちらも催眠ポケはかなり活躍できるし、
それぞれの言い分も確かにちゃんと通っているように見えるから、結論が出ないように思える。
なのでとりあえずは変更無しが無難かな？これまでも2制限だったわけだし。

とりあえず、6対6で催眠制限１匹にしたい人は、募集するときに提案する形で様子を見るのはどうだろう？
こっちで提案する人が増えてきたらまたルール変更のしやすさが変わるんでは？

つかPBRにおいても眠りは「1体まで」か「無制限」の2択しかなくね？
2体までおｋなんてルールは過去に存在してないよな

>>781
まじか、もしそうだったらＰＢＲでの眠り制限つきの環境を考えると
そっちにあわせて1制限としたほうが皆が合わせやすくなるな。
1制限がデフォで2制限をオプションにするか？

PBRが基準なら何でもありでやれよｗ

>>783
オフラインでＰＢＲで眠り制限付きで対戦するとしたら、設定で選べる1制限でする人が多いだろう。
だからＷｉｆｉ板でのルールも1制限の方が抵抗が少ないのでは？

逆にＷｉｆｉ板で眠り2制限で慣れている人がオフでＰＢＲで対戦しようとすると、
わざわざ無制限にして2体制限でやらなくてはいけなくなるので面倒が生じる。

なのでどうしてもと言う人用に眠り2制限をオプション扱いにして、1制限をデフォにすることを提案してみるんだが。

PBR持ってるなら眠り制限無しの環境のパーティを持ってるはずでは？

>>785
なぜｗランダム対戦しなけりゃ無制限必須じゃないだろ

>>785
制限するとしたら、1体制限はあっても2体制限は少ないだろうと言うことを言っている。

ふつう6対なら対処できないほうがわるいとしてむせいげんだとおもうぞ。
何時いかなるときでも眠り青眼が正しいなら何で解除ルールがあるんだ。

>>788
日本語でおｋ

6-6の構築を本気でやってみればわかるだろうけれど
眠り2匹までを想定して対策、そして構築ってのはかなり無理がある
1匹まででも十分きついけれど

しばらく来ないうちにオプションＡとかふざけてんな、何だよカイリュー禁止って
何でグロスカブリの巻き添え食らわないといけないんだよ
ハピナスとかゲンガー、カビゴンとかの特化型だけが特するルールじゃん

スレを軽く読んだが何で今までの伝説×、ってのが消されてるの？
>>173を例にとるが、今までは要はＢだったわけだよね、今までのがよかった人はＢで
種族値600は使えるのに何で伝説禁止なんだよ、って人はＣ

これでよかったんじゃないのか？何でごっちゃにしてるんだ？
わざわざ伝説×、っていうルールを消す必要性が全く感じられないんだが

600禁止じゃなくて伝説解禁しただけよ

いう程対戦スレ過疎ってるか?
一時の勢いはたしかにないが

>>793
それは読んだらわかるだろ
俺が言いたいのは「何で前のルールを削除したの？」って事だよ？
>>436->>438辺りにもあるけど新しいルールを追加するのは結構だし、前のルールを消す必要性が感じられない
もう旬は過ぎてるけど当時多かった伝説なしルールを消して非互換のルールを置くより
前のルールに追加って事でよかったんじゃねーの？って事

580伝説無しで600組だけいるってのがそもそもおかしかったわけで

需要があれば一応オプションもう一個付けておくか？

すまん、すでに言われた無駄なこといった
>>796はスルーで

>>795
お前は580伝説いないとこで600組使いたいだけなのか？
あとオプション色々あるがほとんどの人は基本ルールでやっているので分類に関するいちゃもんはあまり意味が無い。

伝説ってだけで種族値合計がバンギガブリグロスより低いのに禁止なのは納得行かない派
バンギガブリグロスみたいに強いの使われると勝てないから使うな派

うざいのが後者

ていうかポケの強さを種族値合計で判断するなって前に言ったら
なぜか叩かれたしな。

収拾つかなくなるからじゃね

その考えは確かに正しいけどそうするといちいちランク付けみたいなことせんといけないからなぁ
当然個人によって意見が分かれるから制限するやつとしないやつの境界も分けにくいし
種族値で分けるのは手っ取り早いってのがあるかと。個人的には伝説でてこようがガブリでようがエンテイが出てこようがどうでもいい。
さすがにカイグラとかはあれだけどね

580以上と催眠禁止or最強抜き催眠1匹
なら割と釣りあうと思うんだけどね。

今更終わった話を蒸し返すアホはほっとけよ…
しかも、議論する気じゃなくて、いちゃもんつけてるだけなんだし…

えっとだな、俺が朝対戦スレを見て検索したときざっとオプＡと基本が半々くらいだった
この議論が出た時は伝説×のルールが主流だったわけだろ？これに異を唱えるのも問題ない
でも当時使用者が多かったルールを消して新しいルールを追加するより
前のルールを消さずに新しいルールを追加って形でもよかったのに
なぜわざわざ前のルールを消したのか、ってことを聞きたかったんだが。

まぁここで今更言っても無駄みたいだね、当時たまたまいなかっただけで蒸し返した、何て言い方されるスレじゃあな
これがいちゃもんだというならそのころの議論もほとんどいちゃもんだし

「いちゃもん」「蒸し返した」なんて言うのも、この時間に
偶々居た一部の理解ない人だけだから気にしないで良いよ。

基本
オプションA
伝説無し

3つルール作ればいいのではないでしょうか、なにも消さんでも自分は別のルール
で募集すればいいのでは、伝説無しでも全員が全員600組使うわけでもないし

何度か指摘されてる視点だが、ふつうルールにあわせてパーティ組むんであって
例えば基本と伝説×でも相当事情が異なる。つまり再分化すればするほど
一ルール当たりの人口は減り、流れは変わらなくても体感的にはかなり減った、
ということになってしまう。

ただでさえ段々減速してるのに面白いこっちゃ無い。