塩野七生作品を語ろう！！３

１にとって必要不可欠な要素は才能と運とそして空気との適合性である。

前スレ
塩野七生作品を語ろう！！２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/

過去の遺物
塩野七生作品を語ろう！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E9%87%8E%E4%B8%83%E7%94%9F
塩野七生女史
ttp://www.tbs.co.jp/kodairoma/img/p_shiono.jpg
ttp://www.expo2005.or.jp/jp/E0/E1/img/topics052502p180dialog-shio2.jpg
ttp://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/onlinelecture/img/lec72.jpg

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=s_b_rs/503-9642801-4766369
塩野七生女史の著作検索

>１　乙
今日14巻買ってきた
これから読む

Ｅ・Ｈ・カー
「宣伝という近代的な武器は、大衆に対するものである。キリスト教は、
大衆に訴えるところあったことでは、史上最初の偉大な運動であったと
言えよう」

>>1
乙。ユリアヌス謀殺説って塩野オリジナル？

それはともかく、ユリアヌス死後の流れが不気味でなんか怖かったよ。ああも都合良く
キリスト教有利な勢力が後を継ぐかと。

988 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/30(金) 01:18:50 0
こうなりゃ東ローマ編もギボンぬ・・・。

990 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/30(金) 08:43:58 0
>>988,989
塩野はイタリア語とラテン語と英語以外できるの？
東ローマと神聖ローマだと、ギリシャ語とドイツ語はやっぱ必要なのでは？
イタリアに関連した部分だけの東ローマ史を書くならありだと思うけど。

・・・いや、そういうことじゃなくてですね。東ローマ編も「ギボン」ぬっていうところ
を指摘してほしかったんですがね・・・

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135948168/
古代世界の崩壊inユーラシア

前スレの最後にもあったけど、学者の論文じゃないんだから、ギリシャ語まで要求するなよ。
一般読者向けの本だろうが。

>>1
塩野七生はどうよ？ 　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/988044963/
塩野七生はどうよ？ Liber II　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029147994/
塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030286485/
もよろすこ

12月30日付日経春秋
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20051229MS3M2900D29122005.html

通史としてこれだけの本を書いた業績は評価されるべきだろ。塩婆のおかげで
ローマ史が世間一般に認知されて懐があったかくなった学者先生もいるだろうしなｗｗｗ

むしろ研究者からこのくらい
読み物としても面白い通史が出てこなかったことが悲しい
日本のローマ史研究のレベルは果たしてどうなのか

ま、あっち（本場）の研究者には流石にかなわないか…
研究以前に、血肉化という意味でバックボーンが違いそうだ

同感。日本の学者の書いたものって、なんか教科書的で味気ない。高坂も、
イギリス人の研究者が書く歴史の本は、読み物としても面白いと言ってたなあ。

なんだよ！　塩野さんのスレがあって喜んできたら馬鹿ばっかｗ

研究か読み物か　なんて馬鹿なこと言ってんなよ。歴史なんて全部読み物であり物語だろｗ
このスレはプライドだけ高そーな自称歴史研究家がずいぶん沸いてるなｗ

いるんだよな〜　歴史の真実とかってワメく馬鹿が。　そんなもんわからんて
歴史は推理だろ。　現代の人を理解できないﾔｼに歴史なんて分析できるわけがない
塩野さんは間違いなく天才。　

つーか日本人って歴史教科書とかの一件もそーだけど「歴史の真実」って言葉に騙され過ぎ。

まあ歴史は勝者によって書かれるというから、そういう馬鹿な意見も成り立つな。

>>14
> 塩野さんは間違いなく天才。
ここで藻前のｺﾒﾝﾄ読む気なくした

必死すぎ。
どうせ、正月休みに寝転がって読む本ていどの本にカッカするな。

日本人が古代の中国に対する感覚みたいなものじゃないかな。

>>15〜>>17
お前ら本当に頭が悪いんだな。てかお前ら人間を知らないだろｗ

>>15 なんだけど・・う〜ん　そーじゃねんだよ。勝者ってことの意味が無いんだって。
「勝つ」ということに価値を見出している人間は勝てない。って意味わかる？
天才が孤独って意味とか体感したこと無いだろ。つまり負けるぐらい強い相手
がいることで孤独がやわらぐってこと。　ローマの偉人ってのはそういうクオリティ
にいて、そういうレベルの人間を分析できるのは、そういうﾚﾍﾞﾙで生きてる人
なんだけど・・・って言ってもわからんかｗ

>>16　だって本当に天才なんだって。天才の気持ちがわかるってことは天才だろｗ

>>17 別にカッカはキテないってｗ　ていうかお前みたいな人間の心理描写も
　　　塩野さんはキッチリ描いていて、そういう馬鹿の勘違いでシーザーは
　　　殺られたわけでｗ

たぶん中学二年生くらいだな、>14は。

・・・まあでも、ローマ通史でこれだけ売れてるのはなかなか無いのは確か。

ただ、「ただのカエサル萌えのおばさん」ってのは批判じゃなくて悪口だと思うけどね。
ローマ史でのカエサルの影響は、その後のローマを考える上でも無視はできないでしょ。
事あるごとに言及するのは仕方ない。

>>14には塩野信者乙･･･とだけ言っておこう。

塩野儲つーか、単なる釣りでしょ
まあ年末になると盛り上がるな、このスレｗ
それも来年までだろうが

塩野作品で初めてローマ史を知りました。しかし、史実とは
違うという話…具体的にどの辺が違うんでしょう？一点だけで
いいので教えてください。

便乗質問
ユリアヌス以後に「最後のローマ人」って出てきますか？

ギボン先生だとスティリコなど何人か挙げてるよな、最後のローマ人。

wikiの関連項目にビートたけしってあるけど、
何の関連？

>>26
スティリコは塩野さんならページ割くかもね。

>28
既に十四巻中で次の主人公の一人と宣言しているのだが。

>>27
対談したこともあるしテレビの番組に一緒に出たこともあるからじゃね？

別に釣りじゃねってｗ

>>20　　３０歳のおっさんだってｗ

・・・だから〜　そういう藻前らはﾘｱﾙな世界で年収いくらの人間と接したこと
あるんだよ。　年収300万で　１人前計算で　３億で　100人前だろ。
少なくても　現実世界で年収３億以上の人間の気持ち、考え方を理解できなきゃ
そういうﾚﾍﾞﾙの人の気持ちは理解できないだろ。藻前らそういうｸｵﾘﾃｨの人間と
実際に接したことねーだろ。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

ﾛｰﾏの偉人を描いたり、情報のｿｰｽから真偽を見抜くには　そういう頭の
イカれた人間がなぜそういう行動したかったことを分析しなきゃなんねーわけよ。
それがわからんやつはどんなに研究しても自分のﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝになっちまうわけ
塩野さんて女のｸｾに男のこともｽｹﾞｰ理解してんのな。あの人結婚とかしてのか？
まあいいや。

どうみても塩野さんは天才です
本当にありがとうございました。

>>31
シーザーは英語読みだから。カエサルといっておけな。じゃあな。
ばあの男遍歴は前スレよめな。エッセイ本にも男の趣味書いてるよ。
口うるさい奴は好きじゃないらしいよ

>14
なかなか気骨のある奴とみた。
かつ、知識、知恵を現実に付き合わせる能力のある人物とみた。
さらに程よく女遊びに長けた奴とみたｗ
よく言ってくれた。まったくその通りで、
ここの多くの常連は人間にも女にも疎い。
訓詁学的連中の巣窟でうんざりすることもある。
が、まあ、2chだしw余り気にせず、マイペースでこれからもどうぞ。

14巻にはやけに「不可解」という表現が多いな…
資料不足か研究不足か、それとも書いてる塩婆自身が「乗ってない」のか…

>>34
明らかにカエサルからやる気がなくなってるだろｗ

死ね

>>34
全部
第一カエサル時代と圧倒的に欠けている

>>34
カエサル書いた段階で、やる気の３分の２は消滅。
アウグストゥスとティベリウス（まだこの辺りは熱意が感じられたｗ）を
書き終わった段階から後は惰性かなｗ

>>33
大当たりｗ

頭のいいﾔｼと見たｗ

１４ってアホやなｗ

ワロス

>>14は、まだ坊やなんだよｗ

>39
そいつはどうもサンクス。
煽りは道端の石とｗ

>天才の気持ちがわかるってことは天才
映画アマデウスで、妬みと誇りの共存する宮廷音楽家サリエリって秀才が、
「わたしはモーツァルトの天才性が完全に理解できる。しかし真似はできない」と作中で苦悩するけれど
塩野さんには、サリエリ的な「天才を理解はできる秀才」の要素はないかな？
やっぱり天才そのものなのかな？

自演くさ

>>44
まず・・自演では無い。
>>43
・・・ｻﾘｴﾘと塩野さんはまったく違うって気がするな。
ｻﾘｴﾘはﾓｰﾂｧﾙﾄの曲は理解できるけど、心はまったくわかってなかった。
「ｱﾏﾃﾞｳｽ」の作品自体も天才の心理はほとんど描いてなかった。

ちょっとｽﾚ違いになるけど　俺の読んだ本の中で「天才の心」ってやつを
きっちり把握してﾄﾚｰｽできてたのは、井上雄彦さんの「バガボンド」ぐらい。
あれは才能の違いによる心の揺れ方の違いをしっかり描けていると思う。
特に強過ぎて孤独になるあたりの描写、自分を脅かす敵は最大の友っていう心理
あの意味って凡人には絶対理解できない境地じゃねーのかな？？？

塩野さんの本も天才の心の描写自体は少ないけど、天才と凡人の集団での立ち位置
の違いと戦略性の違いとかは　塩野さんがそういったところで心底苦しんだ経験があるから
あれだけ書けると思うけどな。　秀才ﾚﾍﾞﾙであの感覚を描けるとしたら親友に天才が何人かいて
日々悩みを打ち明けられるぐらいの生活環境がﾏｽﾄだろーな

１４は本物の１４歳なんだろうな･･･

14が本当に14歳ならまだ若気の至りということで許せるが
こんな糞スレ立てて自演しまくってるのがリアル30歳なら痛すぎて見てらんない

ローマ人の歴史と書くのならローマを復興したワシの治世まで書くべきだ。

>>45

>心はまったくわかってなかった。
>心理はほとんど描いてなかった

なるほど。うんうん。よく見てるね〜。
ていうか俺以外にアマデウスが記憶にあるﾔｼいたんだな・・・

>心底苦しんだ経験＆もし秀才と仮定したときの仮説
含蓄と味のある回答ありがとう！
おれも今度漫喫でも行ってバカボンド読んでみるよ。

・・・それとお前ら、お前らも読め！ｗ

周期的にここも荒れるねえ。

ネットの掲示板は、現実世界で言えないことでも言えるから、荒らしは付き物。
暇つぶしに自作自演でボケと突っ込みをする輩もいてもおかしくない。

だから〜　自作自演じゃねーし、３０歳の痛いおっさんだっていってんじゃんｗ

んでまるで自分が天才気取りじゃねーかよって　イラつく気持ちはわかるけど
才能ってのはあればあるほど幸せなもんじゃねーぞ。マジに。

っていっても理解できねーよな。　スゴイスゴイって言われたって何がスゴイか
わかってねーだろｗ　って感じる虚しさってわかる？

まあイイヤ。　ただこれだけは言っておく。天才は遺伝しない。よってオレの子供は
たぶん凡人だし、藻前らの子供が天才の可能性もある。現にオレの兄弟も親も凡人だｗ
で、藻前らから万が一天才の子供が生まれたら、親父って頭ワリー　ってか
こいつ何言ってんだ　状態で子供は思春期を過ごすわけ。はっきり言って才能に年齢は関係無い。

天才か凡人かの見分けは凡人には出来ないと思うけど、直感的に何かこの子供は
他と違う（親の色目じゃなくて）と感じたら、あまり束縛せずに自由に育ててやれ。
また、才能のある人と早い段階で合わせてやれ。　あまり凡人と一緒に過ごさせるな。

・・・てか　藻前らの子供に限って天才だったりすんだよなーｗ　
んで子供はキツイみたいなｗ　　

天才は天才を理解できると言ってますが
人を殺したことが無い塩野女子が人を殺し、人を殺すよう命令してきたカエサルの心理がわかると思いますか？

なんかえらい波風が立っているな
俺33・43・49だけどマジで別人だよ。
ほんとうに荒らしているつもりなんてないから。
何か証拠になるものｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞしろというならできるからｗ
（ｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞでどう証明するかはわからん）

それなりに読ませるエンターティナー（純文学じゃないんで）だと思うけど
天才ってのは言い過ぎだろ。

エンターティナーの他に
影響を与えるという点ではどうかな？
現総理大臣も読んでるし。
故後藤田氏や佐々氏・・・財・官もかなり多いぞ。
だいたい↓も、なぜここでヴェネツィアがでてくるかというと・・・以下略
【社説】かつて日本は「子どもの王国」だった…ベネチアの「歴史的教訓」を活かせ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136099200/

それなり、だったら一国の総理他は読みはしないんじゃないかな？

安易に天才とか言う奴は、あまり精神年齢が高い人間には見えないな
司馬史観とか言われる司馬遼太郎は影響力と言う点では塩野の比では無いが、天才と言う冠では聞かんし

まあ、一人で天才と思うのは勝手だろうが万人に天才と思われてるかどうかは別だ罠

ていうか、歴史関連の書物を書くのに天才である必然は全く無いと思うんだが？

>司馬遼太郎は影響力と言う点では塩野の比では無い
なるほど。熱烈に歓迎された時代もあったよね。↓
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essayv.htm
日露戦争までの歴史○、 日露戦争から太平洋戦争までの歴史×、太平洋戦争後の歴史○

だけど今の時代にはどうかな？もう過去の史観になりつつあるという見方もあると聞くけれど。
>58氏はその辺はどうおもう？

>>59
別に司馬を持ち上げる気はなく、例として司馬を出しただけなんだがなあ

過去かどうかなんて正直どうでもよく、この手の分野の人間で天才とは聞かないなあと言っただけ

司馬遼太郎はわきまえてたと思うね。
司馬遼太郎の小説にどっぷりとはまり込んで真実だと思い込んじゃってた武田鉄也が
いつまでも竜馬竜馬言ってんじゃねえと叱られたというし。
それに政治家が読んでた云々も塩野女史の本しか読んでないわけではなかろうし他の人の本だって読んでただろ。
その人たちもみんな天才ですか。

お前らこっちでやってろ
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1121098743/101-200

自演じゃないなら名前欄に、fusianasanと入れておきなさい。

>>53
はっはっはっ　藻前は本当のアマちゃんだなｗ　
なぜ人を殺しちゃいけないか？　なんて考えたことないんだろーな。
逆を言えばどういう人間は殺してもよいか。ってことなんだけど。

人間は死なないことが幸せなんじゃない。　どう生きるかってことが重要で
戦争や殺しを求める心ってのが人間にはある。　間違いなくある。
人間だって動物の１種類であって、神様じゃあない。　人より強くという我は
本来動物に備わってるものであって、理性で隠していたって消せるもんじゃない。

まあ、そこらはんの人間の本質を理解できていれば、おのずと戦争や殺しを命じる
人間の気持ちもわかんだけどね。　表層上の出来事や行動を捉えたら　ものの本質は見えない。

簡単な例を出せば　無能が人を殺す　という仕組みなんてのが、一番わかりやすいんじゃ
ないかな？　　別に殺人鬼が人を殺すだけじゃない。　人殺しは日常に行われてる。
ただ、凡人は殺してる自覚が無いだけ。　あまりにヒドいときに業務上過失致死ってことに
法律上なるだけ。　天才に言わせれば　凡人よー藻前ら殺し過ぎだよ　って感じてるｗ

まっ　無能の自覚が無いんだから、言ってもしょうがないことなんだけどね。
天才は自分をとことん無能だと日々感じてる。どんなに褒められようが、けなされようが
どうしなきゃならないかを一番考えてる。　他人の意見に責任を転嫁しない。

まあ　いいや。　あんま深く考えるな。　オレも最近では凡人に
成長や自己否定を期待するのが無駄だって知ってる。できる範囲でがんばれよ。
まあ、オレのような人間にとって塩野さんの本ってのは　慰められるわけよ。

あと・・ずいぶん藻前らは自演かどうかってことにこだわってるなｗ　そんなに大事か？
別にオレは自演だと思われようが　どっちだってかまわんぜ。　５３さんには悪いけどｗ

おっとミス

×５３さんには悪いけど
○５４さんには悪いけど　　ね

何たる凡ミス！まるで凡人のようじゃないか！

そろそろ本題に戻って誰か14巻の感想を書き込んでくれないか。
塩野のレベルがどうあれ、日本人にローマ史を普及した功績は大なのは間違いない。
ローマ史学者が無能かというと、そうも思わないが、通常の学者は塩野ほど
時間を投入できないのが普通だろう。吉村教授という事例もあるから
やってやれないことはないと思うが、通常の学者であそこまでできる人は
例外だろう。
また、「ローマ帝国衰亡史」が中野良夫（最初の方は）の名訳で訳されながら
普通の読者の間でブームにならなかったのは、日本人に読ませるなにかが足りなかったからだろうね。
（正直衰亡史の表現は、まどろっこしい表現が多くて、読むのにエネルギーがいる。しかし、
塩野より深い記載も多いので、塩野を読んでから、衰亡史を参照することがある）

中国史の司馬、ローマ史の塩野、エジプトの吉村と、日本にひろく世界史（の一部）の
普及に貢献してきた。次はどこの時代の誰かな。イスラムの山内か、ビザンツの井上か、
いや、ここは杉サマに、一般読者にもブレイクして欲しいという気も。

>>66
うわー　天才なのに凡ミスしてしまった〜ｗ
これでオレの天才という名のメッキが剥がれてしまった〜ｗｗｗｗ

>>67
感想は・・・ユリアヌスがターニングポイントだったんだなー。
異教の再興、国土復興もそうだけど、税金の軽減による国力回復という政策を
持っていたのは知らなかった。
確かに後１５年ほども統治の時間があれば五賢帝末期までは「戻す」こともできた
かもしれない。まさしく「最後のローマ人」だった。


古代ローマ史云々だけど、日本の学者が塩野ぐらいの筆力を持っていれば、と思う。
でも今の現状じゃあせいぜい「世界の歴史　古代ローマ編」で終わっちゃうんだよなｗ
誰が読むか、って感じで。

ユリアヌスのことを、あれだけ好意的に書くとは思ってなかった。
もっと辛口で書くと思ってたが。

テオドシウスの章ではなくてアンブロシウスの章になってたのを見て
このシリーズが次回で終わるというのを実感した。

塩婆の古代ローマへの弔辞を読んでる気分だね。

ユリアヌスへの好意は、塩野の、ローマ帝国を崩壊に追いやった一因
としての、この時代についてのキリスト教嫌い、に発するのかな。やっぱり。
漏れは、辻邦生を読んで、ユリアヌスに好意的な見方をするようになったけど、
ギボンなど他の資料に出てくる、虚栄心と皮肉に満ちたユリアヌス像を知るにつれ、
そちらが真実の像に近いかどうかはともかく、なんとなく納得できる一面があり、
辻の記述は割り引いて考えた方が
よさそう、と思った。

キリスト教世界の資料はユリアヌスを必要以上に貶めているものが多いから、
そっちの方こそ割り引いて読んだ方が良いと思う。

>>69
それまでほとんど幽閉されていて政治も戦闘の指揮も経験した事の無い
のに、ガリアに一時的にも平穏をもたらしたのは凄いな。
ただ、時代の流れには抗う事は出来ても変えることは出来ない物なのかなあ。
ユリアヌス後にアンブロシウスが登場した事は象徴的だな。

誰かこの雰囲気を何とかしてくれよあげ

>>24
具体的には言えないけど、大まかな流れだけが史実と一緒

>>72
すでにキリスト教帝国化していたローマ帝国のものの他にどういう資料が
あるんでしょうか?

>>76
泥炭とか掘ってると出てくる人骨や服なんかが資料

塩野さんは骨だの服を見てユリアヌスを書いたという見解?

塩野氏を異常に持ち上げてるヤツが工作員か何かに見えて仕方がない。
版元があの電車男の新潮社だしな。

>>79
統合失調症だから明日、心療内科に行くといいよ

なんでこんな流れになるかな…。

このスレでアレコレ言ってる人は
去年からでたモムゼンの本でも読んでいてください（高いけどｗ）

>>71
ギボンのユリアヌス像はかなり好意的だけどね。
ユリアヌスのおかげでガリアの離反が１００年伸びた等々べた褒めしてるし、
自信過多の最後だったっていう記述も皮肉よりも惜しいって感の方を強く感じた。

>>82
6300円はさすがに高すぎるなw
中古でも4000円以上だし

まあ塩婆について言うなら「プロのオヤジ本作家」だろうな。
一般中年オヤジのハートを掴む技術に長けているとしか
言いようがない。ｱｳｸﾞｽﾄｩｽの巻の惹句なんか典型的だな。
「天才の後継者となった天才でない男が、いかにして天才の
到達し得なかった領域に到達したか」

>>84
何？　天才に恨みでもあんの？

↑
いいから仕事せーや

塩婆の本読んでもネロがなぜ自殺したか解りにくいんだけど。
ネロが言われるほど暴君じゃないと言いたいのはわかるが、
ではなぜ自殺に追い込まれたかの部分を流し過ぎ。コルブロ
殺したからか？

>>86
１４歳の少年なんで仕事はまだです

あと５４さん　本当にゴメン。　オレがこんな池沼だと思わなかっただろｗ
自演扱いまでうけてｗ
まあ、世の中こういうこともあるさぐらいで流してよｗ

・・それにしても　なんでﾘｱﾙな世界で凡人なのに歴史上の天才シーザーがど
ういう人間だったかってことを評価できるのかが、やっぱりわからん。
自分のことが天才だと思ってるのかな〜　そんでもって、もしﾘｱﾙな世界で
シーザーみたいな天才がいたら、オクタヴィアヌスのように一本釣りして
もらえたのに、不遇な人生を送ってる　って思ってるのか？

ﾘｱﾙな世界で年収３００〜５００万ぐらいのｻﾗﾘｰﾏﾝってﾛｰﾏでいうところの奴隷だろ。
奴隷なのにｼｰｻﾞｰがどうのって言ってること自体が　滑稽なんだよな〜　
わからん。　　マジにわからん。

塩ばあのキリスト教嫌いのバイアスがあるのかもしれないけど、
アンブロシウス時代の異教・異端迫害は文化大革命みたいで怖かったよ。
この14巻を読んでキリスト教にちょっと悪い印象を持ってしまった。

>>85
ギボン＞＞＞＞＞（天才の壁）＞＞塩野

塩野七生が天才かどうかとか、彼女の男遍歴だの評判は興味ない。
最近ローマ史に興味持ったんだけど「ローマ人」の物語ってローマ史の勉強に適してるの？

>>91
適しているか否か。その前に、
どうしてまた（日本ではマイナーな）ローマ史に興味を？

>>91
日本史の導入に司馬やマンガ日本の歴史、
中国史の導入に三国志演義や横山光輝のマンガを読むようなものです

「ローマから日本が見える」、では自慢話ばっかりでうんざりだった。
塩婆も歳をとったな。

>>91
勉強って何のために勉強するの？

>>95
ヲタだから。
ただ知りたい、それだけ。

>>95
お前が天才と認める塩野さんもローマ史を勉強したんだよ

受験で世界史とれば確実に出てくるだろローマ。

レス番ミス
>>96は>>92へのレスだった

とりあえず別の本読んで勉強してみるよ

>>91
中高生でも読める、手頃な日本語で読めるローマ史モノは塩婆が書いたのしか無い

そうか。去るものは追わず。
気が向いたら、また戻ってこいよ〜

>>99
はっはっはっ　こいつ歴史って何かさっぱりわかってねーなｗ
彼女の男遍歴とかには興味がねー　だってよ。

歴史なんて、男と女が繰り出す、愛と欲望の叙事詩だからな。
まー簡単に言えば、　レベルの高いエロ本よｗ

そんで　ここのスレにいるのは
「女のあそこはよ〜」とか盛り上がるエロオタクと
オレのように、エロ本で研究して女を抱きまくるエロ好き

９１はあれだな。　エロ本は読まねーよ　とかいいながら、メチャクチャ読みたくて
深夜のコンビにで男性店員のいるところを狙い済まして　顔真っ赤にしながら購入して
両親が寝たのを確認して　ゴソゴソとエロ本を取り出して　スゲーとか言いながら
興奮するチェリー君だなｗ

おい！　ここのスレの住人よ　聞いてくれ。　歴史チェリー君が何のエロ買えばいいか
教えてくれってよ。　９１のチェリーっぷりを晒し上げ

このスレは　エロオタク　エロ好き　チェリーで構成されています　

キチガイ降臨

更衣室コムかよ

とりあえず、１４が自意識過剰の中学生だということは分かった。

>>88
いや、べつにかまわんよｗ
個性は強烈であるべきだ。
それよりも、
>エロ本で研究して女を抱きまくる
↑の具体例か、エピソードを希望する。
※あまり強烈すぎないのでw

それから（カエサルのように）女を抱きまくる
というのは尋常じゃないな。
コツもできれば、俺にも、
ここの常連にも、伝授してほしい。

過疎スレなんだからもうちょっと、まったり
仲良くやろうよ。
趣味の世界でぎすぎすするなよと思うの
僕だけ？

アホな厨房やいい歳こいた変態と仲良くする必要がどこにある？

アホな厨房はわかるけど、いい歳こいた変態は
僕のことかいな？
腹立つならスルーすればいいのに、相手する
からいかんのだろうが。

>>98
俺のときの世界史の教科書は、ローマ史に割いているページが数ページしかなったな。
今はどうなってんだろ？

数ページ

>>64
>>102

なんか書いてる事矛盾してないですか？

足腰の弱い犬ほどよく吼える

あっ　ゴメん　　オレの書いたことの意味が伝わってね〜ｗ

つまりね。　歴史ってのはエロ本のように　読んでニヤニヤしながら楽しむもので
勉強する　なんて思わないほうがいいよ　って言いたかったのね。
９１さん　勉強なんて鼻息荒くしないで、立ち読みでもして面白かったら　読んでみる
ぐらのノリでいんでないかい？

それで、ここのスレの住人はほとんど、その歴史というエロ本の細かいところを
ああでもない、こーでもないっていって結論の出ないところを楽しんでるオタクって
ことがいいたかっただけ。

そんで、オレは歴史の教訓を実生活に生かしてますよ　っていいたかっただけ。
なんだよ。　読解力ねーな。ってかオレの例え方　下手だった？ｗ
ちなみに、オレはやり男君じゃないよ。　ゴメン。　変な想像掻き立ててしまった？

本日のおすすめメニュー

卵焼き定食　　　　　１４０円
牛コロッケ定食　　　２１０円
ギョウザ定食　　　　２１０円
ハンバーグ定食　　　３２０円
トンカツ定食　　　　３５０円
サバの煮付け定食　　３５０円
アジのフライ定食　　３５０円
カレーライス定食　　３５０円
豚汁定食　　　　　　３５０円
レバニラ定食　　　　３５０円
春巻定食　　　　　　３８０円
肉団子定食　　　　　３８０円
グラタン定食　　　　４００円
ロールキャベツ定食　４００円
酢豚定食　　　　　　４１０円
八宝菜定食　　　　　４３０円
ラーメン定食　　　　３３０円
ヤキソバ定食　　　　４３０円
鮎の塩焼定食　　　　４５０円
ハムカツ定食　　　　４５０円
串揚げ定食　　　　　４５０円
ステーキ定食　　　　５００円
しゃぶしゃぶ定食　　５００円
ポークソテー定食　　５００円
きつねそば定食　　　５３０円

　　　　　 _＿＿＿＿　　　　 　 _＿＿＿_　
　　　　／　　　　　　　　＼　 ／　　　　　　　＼　「みんなが いうことには、
　　　/　　　　　 − 、−､ ヽ/＿＿＿＿＿__　 ヽ　　ここは日記帳じゃないから、」　
　　/　　　　　-| ／・|・ヽ|-　|ﾉ−､ , ─ ＼　 |　　|　　　
　　|　　　／＿ `− ●-′　／⌒）|　　　 |＿|___/
.　 |　 　|　　＿￣ 　 |　二　|　⊂ﾉ | └　 |　　6 |
　　|　　|　　　　￣　 |　─　|＿/-ｃ`─)　）　 - ′
　　ヽ　 |　　￣￣　　|＿）　|　 |‘┬─(、(　／
　　　ヽ　|　　 ／（⌒|＼　　|　 |`-`─- ´ﾉ＾＼
　　　 ┝━／　　/|~|　|━l ヽ__|ヽ./＼／　l 　|
.　　　 |　　　　　/ |　|　|　 |／　| 　 　　　　|　 |

　　「チラシの裏にでも
　　　　書いてろといわれたの。　かわいそうに。」

>ちなみに、オレはやり男君じゃないよ。　ゴメン。　変な想像掻き立ててしまった？

これまでの言動から想像するに、妄想癖のある童貞としか思えんのだがｗ

14さん
88の記載は、確かにうがっていると思いました。因みに俺はそろそろ40のリーマン。
塩野の本が、政治家に受けているということの実際については詳しくないが、
ビジネスの世界では三国志や戦国時代のリーダーに学ぼうとする中間管理力や
経営者がいるのは事実。で、それらがまったく訳に立たないというかというと、
実は役立つこともある。よく例が挙がるのは、リーダーとして出世する例として、
劉邦がでてくる。つまり、小役人でもいいから、数人の組織をマネージすることを
覚えると、結局それが、出世して１００人の組織を率いるときは、直接率いるのは
１０人の部長、１万人の組織を率いるときは、１０人の役員、てなかんじで、
数人を束ねるノウハウは一生生きることもある。
俺が思うには、数万人程度の組織を束ねるとこまでいくと、１０００万人の組織を束ねるのと
はあまり変わらないらしい。というわけで、塩野の話はマネージの話がでてくるけど、
そうした観点からすると、シーザーレベルの話は、少なくとも企業経営者には
参考になると思うよ。

ただ、こうした話はなにも歴史本でなくても、現代の経営者の本を読んでも
同じようなことが書いてあったりする。わざわざ2000年前の、しかも欧米の先祖の
話をよまなきゃわからない、ということでもない。
でもまぁ、同じ本を読むなら、人によっては、歴史本の方が面白いし、
なにより、現代の経営者の場合、存在が近すぎて、相手によっては、ライバル会社系列
だったり、過去に損害を与えられた相手企業だったりして、会話に困ることもある。
2000年前の人の話であれば、こうした点で気を使わずにすみ安全。

>ﾘｱﾙな世界で年収３００〜５００万ぐらいのｻﾗﾘｰﾏﾝってﾛｰﾏでいうところの奴隷だろ。
>奴隷なのにｼｰｻﾞｰがどうのって言ってること自体が　滑稽なんだよな〜　

こういうことを学ぶだけでも、歴史を学ぶ意味があると思う。
ほんと思うよ。（俺は119ね）、奴隷と同じ。退職金と年金もらうのは、
解放奴隷になるような感じだね。転職は自由だが、現実には
転職して確実に給料が上がるのは、32歳までと、引き抜きされる場合だけ。
今は35過ぎると、簡単に転職もできない。引きに抜かれるか、よほど実力が
なければ、会社に定年までしがみついていたほうがよい。
40過ぎると、出世街道から外れた連中は「しがみつく」連中が殆どになる。
やれやれ。せっかく歴史は娯楽だと思っているのに、つまらん現実の話をしてしまった。

実際　ここに書き込んでる人は自分の人間のレベルって
相対的にどれくらいの位置にいるって　思ってるわけ？
オレのことをケナすのはいんだけど、自分の考え方、思想が偉人って言われてる
人の思考を理解できてないのではないかって考えることってないの？
じゃあ　ちょっと人間学ってことで具体的な話をするとね

安田佳生（やすだよしお）って人の著書「採用の超プロが教える　できる人　できない人」
って本を機会があったら読んでほしいんだけど、
実際にこの著者は採用の現場でできる社員と出来ない社員を見分けることを仕事に
してるんだけど、だいたい人間のレベルはこうだって言ってるわけね

１０００人中
８００人・・・・・・・仕事のできない人（会社の足を引っ張る人）
１５０人・・・・・・・仕事ができる人（ずっと同じ仕事をやるなら）
４９人・・・・・・・・転職しても同じ業界なら仕事ができる人　
１人・・・・・・・・・転職して　なおかつ違う業界でも仕事ができる人

こういってるわけ。実際にサラリーマンやったらわかると思うけど
こんなもんだよね。　もちろんオレは自称天才って言うぐらいだから、１人に
入ってるって自分じゃ思ってんだけどｗ

東大とか京大という大学とか　大学での成績なんて実際のところ仕事をしたら関係ないじゃん。
シビアな言い方をすれば、ここのスレの住人はローマの偉人についてどうのこうの言うなら、少なくても
この一人に入るぐらいの優秀さをﾘｱﾙな世界でもってるって思っていいの？

間違っても８００人の中に入ってはいないよね〜ｗ　　そのうえな１０００人に一人でも
日本中に１２万人いるわけじゃん。　シーザーって人間はもう少し上のレベルの人間だよな。
つまり、１０００人に一人以上のレベルにいるなら　現実社会では起業して会社を興して、
それ相応の年収をもってるぐらいは最低限なところだろ。　実際　４０人に一人が社長なんだからｗ
オレは自分が３０歳で会社の社長をやってると妄想している１４歳の少年だから関係ない話だけどｗ
特に塩婆とかいってるヤシは自分の等身大を見つめたほうが　いいんじゃね？ｗ

１１９さん　ゴメン。　キミのレスを読んでないときに、このレス書いちゃったから
話か全くかみ合ってないｗ

ちょっと待って。１１９さんのレスに返答するねｗ（見事にかみ合ってないｗ）

>>122
すまんが、俺はリーマンだからそろそろ寝る。明日読みますね。
122で記載している比率はその通りだと思うよ。ただ、東大とか出ている人は
事務処理能力が特化しているのと、克己心が強いので、平凡な奴が
１日のうち１時間しかできな集中度を、１２時間持続できる訓練ができている。
また、普通の奴が、英会話を、会話学校言っているときくらいしかやらないのに
比べ、東大出は、ちゃんと毎日毎晩勉強する（英会話は例ね）、というとこだね。
女遊びの後でも、寝る前に睡眠時間削って１時間勉強している奴をしっている。

ところで、こうした現実の話と、歴史の話をネタに趣味る、のとはちょっと違うと思うが。。。
14さんが本当に中学生なら、このあたりの潔癖というか、１か０かを迫るところに、若者らしさを
感じるが。。。（気を悪くしないで欲しいが）

>>123
いろいろ言いたいことはありますが、そうでうね。歴史という娯楽なんですから・・・

もうこれ以上何も言うまい。

年収３００〜５００万のどこが奴隷だよ。
てかそういうふうに単純に古代ローマと現代を比較することに違和感を抱かないの？鍍金の天才としては。
歴史を娯楽と言い切れるあたり正しく塩野女史の信者ではあるんだろうけどさあ。

どうでもいい話題が延々続いてるな。板違いって気づけよ。

仕事が辛いなら辞めて新しい道探せよ
それがやりたくてもできないのなら奴隷
勿論、単に現状維持の誘惑を断ち切れない心の弱さのせいで踏み切れないのは奴隷じゃないからな

何このスレ…世界史板の恥だな。

ローマ史漫画の影響で
　　　テオドシウスは名君だ！
と思って、塩婆の本見たら、
　　　　アンブロシウスに頭上がらなかった気がよわーい人
て書いてあってちょっとショックだった漏って馬鹿だろうか・・

（XIV巻の表紙は、てっきりユリアヌスとテオドシウスだと思ってたら、アンブロシウスだったし・・sage）

>>129
テオドシウスが載ってるマンガってなに？

>>125
オイオイ、もーいいかげん寒いｺﾒﾝﾄ勘弁してくれよ
つい　反論しちゃうじゃん

歴史が娯楽じゃないって　すげー仮説だなｗ　　じゃなんだよ。

　 ／⌒ヽ 　
　（　＾ω＾）　わーい
　/　つ　つ　　
　しー-Ｊ

　 　 　 　 |￣￣￣|
　 　 　 　 |＿＿＿|

　　　　　
　 ／⌒ヽ ／＼ ヽ
　（＾ω／　 ／ω＾） 　よっこいしょ♪
　/　つ､_／ ﾙﾘﾙﾘヽ
　しー-Ｊ 　 |~~⌒~~|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　 ／⌒ヽ　 　／⌒ヽ
　（　＾ω＾）　（＾ω＾ ）
　/　つ　つ　 ﾙﾘﾙﾘヽ
　しー-Ｊ　 　|~~⌒~~|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

塩婆の作品の話はしないんですか？

　　　　　　　　ミ　　○
　　　　　　　　　　／＼　　　ｺﾞｵｫｫｫｫ…
三　　 ○／　　　＼
　　　　　 ＼／＼／
　　　　　 　 　 ／＼／＼
三　　　　　　　＼　　　／○　　　　　　　　ｲﾔｱｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ
　　　　　　　＼／
　　　　　　　○　　彡　　　　　　　　　　ヽ○ノ ヽ○ノ ヽ○ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　/　　　/ 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ)　　 ノ)　　 ノ)

>>238
激しく同意。
黒木瞳も顔はかわいいけど、おっぱいは貧乳で
干しぶどうのような黒い乳首がついてるんだよな。

誤爆に見せかけるとはしらじらしい

某国立大医学部ニ年の秋山都子と申します。
あなたにお願いがあってメールしました。私は今、
「精嚢分泌液に内服されるセリンプロテアーゼ（主にPSA[Prostate-spefic antigen]）
の空気接触に伴う状態変化について」
という課題についてレポートを書かされているのですが、
書物だけで調べてもなかなか進めることができないでいます。
私はこれまで20年間男性経験が一度も無かったため、
精嚢分泌液、つまり精液に関する実地的な知識に乏しいのです。
（地元の高校に居る間は父が厳しく、男性と交際する機会がありませんでした）

それに伴いまして是非一度、成人男性の本物の精液を採取し、
この目で確かめた上でレポートの参考にしたいのです。
もしも差し障り無ければ、あなたの精液を採取させてもらえないでしょうか。
決して肉欲的な意味でのお願いではありませんので
採取方法は主に手や口を使うのみとさせて頂きますがご了承くださいませ。
（とはいえあなたが私に対して女性的な魅力を感じて頂けなかった場合、
採取行為が不快に感じられてしまう恐れもございますので、
ご希望に応じて予め私の顔写真などを送付させて頂くことは可能です。
ちなみに私の身長は157cm、体重は44kgです）

場所はどこかホテルの一室を取ろうと考えております。
交通費、ホテル代、お礼としてのお食事代程度しかこちらでは負担できませんが、
（何分学生の身分なので申し訳ありません）
ご都合を付けて頂けないでしょうか。
お返事を頂ければ、今後のスケジュールなどを追ってご連絡差し上げます。
それではどうかご検討くださいませ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋山都子

本人は無意識に「俺には未来があるから」と思って高飛車な態度に出ているが
そんな14君にはあまりいい未来がなさそうに見えてしまう。すまないがね。

┌───────────────────┐
│１４君は誰のﾚｽにも答えてくれなくていい。　　
│ただこの荒れ方だけを受けとめてくれたらいい。
│できれば、前スレの１０００ﾚｽからでもいいから、
│読み直して比べてくれ。　　　　　　　　　　　　　　
└───────────────────┘

>>138
たぶん14君は、過酷な現実からの逃避の手段として高飛車にしているだけで、
実のところは、あまり幸せじゃない生活を過ごしているんじゃないかとｗ

　　　　　　　　 　 　 　 ,i`'ー‐'＼
　　　　　　　　　　,.-∠,,,､ `' ／~‐-､,
　　　　 .＿　　,／　,,.-''",、=-,`'ｰ-､ ＼
　　　　/　 ｀`'_｣｀`ヽー‐'i''ｰ-<''ｰ'',.r'"＜-‐''"'、
　　　./　/｀`''７ー--､＼ `''‐-"／,,....-┬'''"'､　'、
　　 ./　/　　 .| i''ｰ-､,,,,ヽ￣￣/,,,...,,,､､ |　　 .'､　'､ 　・・・。
　　/　/　　r､|. ヽ､,_●ﾉ　　　 ヽ､,_●ﾉ |/i　　'､　'､
　./　/　　 ,,ヽ`ヽ､,,___,／-,-,-＼,___,,,.-'",ﾉ_　　.'､　'､
　ヽ,/_　　　>､　 　 　 　 ,/ .ヽ、　　　　　,ｲ　　　 '､,,..ゝ
　　　 .`''ｰ-|　`'ー--‐‐'',,.--､_`'ー--‐''" |,,.-‐''"
　 　 　 　 └───､ '"　　　 `'.,r──‐┘

恥ずかしながらアンブロシウスを知らなかった。
しかし！
日本語でググッても、なんと929件しかヒットしない。
因みにオドアケルは622件、テオドシウス9280件、ホノリウス1020件、
ガッラ・プラキディア62件、ウァレンティニアヌス218件・・・・

ローマ人の物語が、司教もありとするなら、ローマ法王を主役にして書きつづければ
来年といわず、今世紀まで書きつづけることができそう。

>>142
無関係なものばかり出てくるが英語読みのアンブローズでググれば44,800件！
ヴァレンティニアンは5件

ユリアヌス死後は皇帝別の章立てはもうしないのか
最後まであれで通せばよかったのに

>>142
ローマの名前は>>143みたいに英語読みが定着したり、キリスト聖人や現代姓名になってるからね。

>>144
これ以降はユスティニアヌスとテオドラ以外、「あんた誰ですかー」ってなの
ばっかりが並ぶような気がする。

おまいら、ＢＳでやってるネロのドラマは見ないの？
結構面白いのに・・・

>>147
それって短縮版がＤＶＤ化された「ザ・ダークエンペラー・ネロ」ってやつ？

>>148
さあ？
そのＤＶＤ見てないし・・・

>>148
すまん、ググってみたら、見つかった。
キャストとかを見ると、どうやら、その通りみたいだ。

>>147
なんてやつ？ちょっと調べたけど分からない。

>>151
『歴史ドラマ・哀しみの暴君ネロ』

>>150
そうか、情報サンクス
ＤＶＤはこれだな。
放送時間を見るとＤＶＤは確かにドラマの短縮版のようだ。

NERO ザ・ダーク・エンペラー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000AMZ3G4/qid=1136638140/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/249-8379015-0222733

＞＞ドラマ視聴者へ
ネロ「も」キリストに救われたか！？（ｗ

＞130
去年あたり出たローマ通史の漫画。ちょっと絵が下手なやつね。
一応、西ローマ滅亡までは扱ってる。
テオドシウスはやたら格好良く書かれてた、最後の英雄みたく・・。
残念ながら出版社は忘れた・・。検索したけど出てこなかった｡ｽﾏｿ

>>154
これですね、ＮＨＫです。

NHKスペシャル ローマ帝国 COMIC Version 超大国の興亡―皇帝たちの光と影 NHKスペシャル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/414005462X/qid=1136695309/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-8379015-0222733

ローマ人の物語とても楽しかったのですが、
専門家的には吉川三国志みないなもんなの？

それとも若干カエサル・ローママンセー色の
強いが、それなりの内容といえるものなの？

>>156
基地外アンチが言うほど小説的な内容ではないし、
かと言って学術書として扱うには、有能で魅力のある男に対する私情
(つ【愛情】。ユリウス・カエサルは別格ｗ)が入りまくり。

「学術書と文学の中間」と言うべきなのかもしれない。

>>157
なるほど
ＴＨＸ

ある意味いいバランスだからちょうど面白かったのかな。
興味出たので借りた図書館の本はやっぱ今一だったし。

こういう歴史に興味を持てる入り口みたいな作品が
もっと欲しいな。

>>157
司馬遼太郎にせよ、そこが肝かと。
だからどちらの極論も結局馴染めないんだよな、きっと。

塩野七生は危険極まりないしまだ処女であるオールドミス

↑馬鹿ﾊｹｰﾝ

>>160
子供いるだろ…。

>>160
しかも離婚歴あるしｗ
ひょっとしてお前、新手の釣りか？

88 名前： １４ [sage] 投稿日： 2006/01/04(水) 13:17:27 0
>>86
１４歳の少年なんで仕事はまだです

はいはいｗｗｗ　とっとと軍役ついてねｗ


「ローマ人の歴史」の基本は多神（男性中心）教・簡明整然とした法理論と税金・民族不問
・働いたものはそれに見合った名声＆名声への感謝としての奉仕　のリングでしょ

14巻読み終わりますた。　
大晦日からたらたら読んでて、これじゃ元取れてないのなあ。
10巻あたりからか、ローマ史については「あーそうなんだ」としか私の
脳は欲しないので、書評めいた事も出来ないけど。
読み始めた時は得意気に読んでたのが懐かしいが、なんだかんだいって
こういう形で歴史の流れを知れる著作物があるのは、ありがたい限りで
すわ。

そういや、今も活躍してるか知らんが、ジュリアン・コープというポッ
プシンガーがいて、『セイント・ジュリアン』という歌や、同名のアル
バム出してた。　『登れ！今川焼き君』みたいな意味だったのか！！

何が言いたいんだ

『セイント・ジュリアン』→『聖人ユリアヌス』　

要するにパロディという事でつね。

ひねり杉かもｗｗ

おいおい、歴史は娯楽じゃなかったらなんなんだ？　っていうオレのシンプルな問い
に答えられるヤシはこのスレにいないのか？　　塩野さんを散々に罵ってるくせに。

>>138
笑える　　いい未来とかっていうなよｗ

>>140
お前も笑える　　だから天才は孤独で不幸だって言ってんじゃんｗ
バガボンドの宮本武蔵が幸せそうにみえるか？ｗｗ
塩野さんの描くｶｴｻﾙ・ｼｰｻﾞｰがお前には幸せそうに見えるのか？ｗｗｗ

さすが２ｃｈネラー　相手の心理そのものを攻撃してスレを丸く収めようとする
手段はうまいね。　でも本質そのものを知ってる人間にはあまり通用しないな〜

だれでもいいや。　歴史ってなんなの？　ってところ答えてよ。頭いいんでしょあんたたち

>>169
もういいから、オナニーでもしてろ。
カス。

>>170 藻前にはこの言葉を捧げる

「ブルータス！　お前もか」

意味（ブルータス並みの脳ﾀﾘﾝ　ﾊｹｰﾝ！(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ　お前もかよｗｗ）

>>14
人類社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。
また、それをある秩序･観点の元にまとめた記録･文書。

>>172

いいね〜　　そういう答えを待っていたｗｗｗ

でも浅い　秩序・観点は　誰の観た秩序・観点？？？　主観？？
　　　　　出来事とは？？？

>>173
誰のと特に限定されることはありません。
誰か一人が歴史とはかく在るものだと定めるわけではありませんから。
「史記」の場合なら司馬遷が取材した歴史上の出来事を司馬遷の歴史観に沿ってまとめたもの。
「ローマ人の歴史」ならば塩野女史が取材した歴史上の出来事を女子の歴史観に沿ってまとめたもの。
あなたの場合ならばあなたの知っている出来事をあなたなりの歴史観(この場合は娯楽ですか)に沿ってまとめたもの。
どれだけ客観的な立場に立とうと取捨選択の時点で既に主観的なものになってしまっているでしょうから
編者の主観に沿ったものということになるでしょうか。

出来事の意味がわからなければそれぐらいは辞書を引いてください。

>>174
まあ〜　かわいい歴史観だことｗｗｗ

なら聞く！　　塩野さんが取材したのは何？　ﾛｰﾏ時代に生きたこともない人が
　　　　　　　なぜ、歴史を綴れる？

出来事についても、オレのいいたい意味がわからんかったか。

オレがｴﾛｲｶという「ＷＥＢﾍﾟｰｼﾞ」から「ｻﾝﾌﾟﾙ動画をﾀﾞｳｿした」らすげー好みの
女の子で「３回ｵﾅﾇｰ」したってことは歴史の真実だけど、歴史に語られることが
ないのはなぜ？　　

そこに取捨選択がある限り、歴史は科学にはなれない。つまり娯楽でしかない。
あなたの言ってることを要約すると　それは娯楽ってことなんだけどね

>>175
取材とは直接人物にあたることだけを意味するわけではありませんよ。
面識の無い人物や過去の出来事について調べることも取材といいます。

「秩序･観点の元にまとめた記録･文書」とかいたように、あなたが
ｴﾛｲｶという「ＷＥＢﾍﾟｰｼﾞ」から「ｻﾝﾌﾟﾙ動画をﾀﾞｳｿした」らすげー好みの女の子で「３回ｵﾅﾇｰ」した
ことをもとに何らかの記録をまとめればそれは後世の人間にとっては貴重な歴史、民俗史となるかもしれません。
オナニーしただけならそれはただの日常の一コマでしかありません。

取捨選択があるかぎり科学ではないというのは意味がわかりません。
科学ではないから娯楽でしかないというのも意味がわかりません。
そもそも歴史と科学は別にイコールで結ばれるような事柄でもありません。
歴史は取捨選択があるので科学ではありえず、科学ではないので娯楽だ、というのはあなたの歴史観でしかありません。

>>176
ｗｗｗｗｗお前も面白いヤシだな〜

オレのｵﾅﾇｰが貴重な歴史、民俗史になるわけねーだろｗｗｗｗ
歴史とはみんなが聞きたいことだけ聞いて、伝聞で伝わるもんなんだよ。

シーザーが殺されたのも、オレがｵﾅﾇｰするのも日常の一コマ。それになんら
違いはないんだよ。つまり人類は真実の歴史に触れることはできないという
無知を認めなきゃならんってこと。

そのうえで娯楽として歴史を楽しむしか方法は無いってこと。ちょっと
哲学過ぎてﾑｽﾞかし過ぎたかな。そのうちわかるさ。参考に歴史とはってことの
名言を教えてやるよ。

「歴史とは隠すものなんです」ｂｙ山本夏彦　　教科書を作る会のしょっぱな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言い放った。まさに漢の中の漢

「歴史とは物語だ」ｂｙ小林よしのり　　　　　そのとーり。

「歴史とはエロ本のようなもんだ」　ｂｙ　１４様　　　なかなかのもんですね

>>177
あなたのオナニーのネタがこの時代の性風俗を知る貴重な証言になるかもしれません。そこまで自分を卑下することも無いでしょう。
あなたが自分の性生活を記録にとってまとめておけばそれを聞きたい人が聞くことが出来るでしょう。

歴史は真実の積み重ねではなく事実の積み重ねでありそれを編者の史観に沿ってまとめたものです。
あなたの言う名言も彼らの歴史観の表れでしかなく、数ある歴史観のひとつでしかありません。

アンタ、もうええだろ。

ここまでわかり易く歴史とは何かを説明してもわからんのだな。

このスレの住人は本当に頭が悪い。　

あえて言おう　カスであると！！！

ジーク１４　　ジーク１４
――――――――――――――――v―――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┌i｢ﾞil
　　　　　　　　　　　　 ／,,/,rf,,,､ｰ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　! :l　i
　　　　 　 　 　 　 　 ,;ﾉへﾞ／ 　 ＼, ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐､.　 ﾞi ヽヽ
　　　　　　　　　　　 ij　､ i ／　　 ,ﾐ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i.__,>-┴-ﾞ l!
　　　　　　　　　　　〈'-=j";'==･=' ヾr=､!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'＿,.--､__　l!
　　　　　　　　　　　 l　.ﾉ　 ￣ﾞ　 　,ﾘy.,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レ'"二:､　 !
　　　　　　　　　　　 l　ヾﾞ>　　　 　 , ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾄ-'" ノ ,!　.!
　　　　　　　　　　　 ヽ.　[￣ヽ　　 ,｢!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rヽ. く ./　 i!
　　　　　　　　　　　　 ヽ└=-'　_／! l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人(ﾄ､ ヽﾞy　,!
　　　　　　　　　　　　　,ﾄ.二._／＿_,┴i　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ﾉ.　＼ﾄ､　j_ｦi）
　　　　　　　　　　　　 ｢r=t;TﾞFf 二! ] li　　　　　_,.-―-､_　　　　　　　　｢ﾄー'　 ＼_／,ﾘ
　　　　　　　　_,..:-r-‐j=ミ- l　__ヲ_,.-‐＜)ニニf　=､＼＼＼　　　　　　入ヽ　　　i､_ﾌ[/
　 ,r=―‐ｯ=＝‐‐'",.ﾆ‐‐≧十'ﾞ　＞-､　　　　 ,rﾞー-ﾆ､_＼＼>､＿,.-／　 ＼＼　 し ,r'
　,ﾚﾀ__／ ＼　　 i' ,r‐‐i　l　! f"｢￣＞ﾞi　　　/　　　　　￣￣　　　　　　　　　＼ー' :ﾀﾞ
　V//　　r.､｣　　.l　￣!L.j　l .L｣　i"　 i　　　しr　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞｰr'
　ﾚﾚ' i　 .L_　　　l　　.l　　./ ＿　.l　　i　　 -=;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／
　 (　"i　┌‐'　　.l　ヾ' ｢!　! l　 l　,ﾌ .ﾉ　　-‐┘　　　　　　　　　　　　　　　 　 /

なんなら君の価値観を歴史観として世に発表したらどうか？
万一黙殺されてもそれはそれだもんな。
君の価値観とも整合性あるだろ？

ここでほざく理由がわかりません。

毎月数千文字が読める月刊文芸春秋は、塩野七生作品に入りますか？

よくここまで真面目に付き合ったもんだ。

14は頭の回転は良い方なんだろう。だがそれを持て余しているな。
真剣に付き合ってやる大人が必要だろ。すごく大事な事だ。
14は自分で周りを探しな。頭いいんだから、お前さんなら必ず見つかる。くれぐれも相手を間違えるなよ。

>>183
みんな淋しいんだよ・・・

初耳。マジで？
>ローマ五賢帝の一人トラヤヌス（現代では名君だったとされるが、同時代だと暴君と恐れられていた）
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135237779/472

>>186
それはハドリアヌスのことでは？

そうか。そうだな。
ハドリアヌスだ。

文春は立ち読みできるから別にいい
フォーサイトを読んでみたい

>>178 は私の個人的な記録が歴史の証言になるという！！

記録や証言がなければ、歴史にならないというのならば
その歴史とやらにいかほどの真実あるのか？　　いや無い！！

あえて言おう　フィクションであると！！！

１４の未来に栄光あれ！！　　ジーク１４　　ジーク１４
――――――――――――――――v―――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┌i｢ﾞil
　　　　　　　　　　　　 ／,,/,rf,,,､ｰ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　! :l　i
　　　　 　 　 　 　 　 ,;ﾉへﾞ／ 　 ＼, ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐､.　 ﾞi ヽヽ
　　　　　　　　　　　 ij　､ i ／　　 ,ﾐ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i.__,>-┴-ﾞ l!
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　 ,r=―‐ｯ=＝‐‐'",.ﾆ‐‐≧十'ﾞ　＞-､　　　　 ,rﾞー-ﾆ､_＼＼>､＿,.-／　 ＼＼　 し ,r'
　,ﾚﾀ__／ ＼　　 i' ,r‐‐i　l　! f"｢￣＞ﾞi　　　/　　　　　￣￣　　　　　　　　　＼ー' :ﾀﾞ
　V//　　r.､｣　　.l　￣!L.j　l .L｣　i"　 i　　　しr　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞｰr'
　ﾚﾚ' i　 .L_　　　l　　.l　　./ ＿　.l　　i　　 -=;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／

172 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/01/12(木) 11:40:28 0
>>14
人類社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。
また、それをある秩序･観点の元にまとめた記録･文書。

記録や証言がなければ、歴史にならないとは書いてないようだが？
記録や証言が歴史になる≠記録や証言がなければ歴史にならない
文章はちゃんと読もうね。

個人的には「歴史」というのは基本的に時間の推移によって生じる
連続的な「現象」のようなものであって、>>172氏が述べられている
ものは「歴史的に形成される『資料』」のことではないかと思うけど。

たとえば地球の気候を観測するとして、地球の誕生から現在に至るまでの
変化や推移それ自体が、地球の気候の「歴史」。

それをある観測者が記録を取りはじめてどこそこの地域で日照りやら洪水やら
の日時を記録をしていた場合、これは絶対年代を特定できる「資料」のひとつ
となりうる。勿論「（現在に至るまでの）変化や推移」を知ることが出来るような
ものであれば「文字資料」であろうと湖底に堆積した花粉の化石だろうと
氷河や樹木の年輪だろうとこれらも「資料」になりうる。
（無論氷河や樹木の年輪などで、どこそこの王様が何年に即位した、などという
　情報は抽出できないだろうけども）

これらの資料によって「観測者」が登場した過去から現在の「歴史」を再構築する
ことは「ある程度」可能だが、さらに「観測者」が登場する以前や彼がカバーできない
領域については氷河や年輪云々などをつかって不足部分を補い「歴史」を再構築することも
やはり「ある程度」可能だ。

「歴史」というのは飽くまでも「現象」であって、「観測者」なり「記録者」などが
「ある目的」を持って「歴史」の判明している部分を抽出し、文章なり著書でもって
表現すると「歴史家」などと呼ばれるようだ。

その「ある目的をもって「歴史」現象の部分を文字や文章によって抽出・整理したもの」
の代表格がいわゆる「歴史書」だと思うのだが、特にこれら「歴史書」や伝記、宗教関係などの
「文字資料」はおおよそ「主張性」をもった資料だということを予め了解しておかねばならない。
これら「主張性をもった文字資料」はその「表現者」の主観が介在するため、その主観によって
具体的に表現されることで判明できるメリットがある反面、主観であるため誤謬や一方的な見解・
情報になりがちにもなるデメリットも大きくなるため注意が必要になる。

普段「歴史」「歴史」と騒がれるのは主に「政治史」の分野であって、「歴史」現象全体のなかで
比較的「文字資料」などによる検証がしやすいセクションだろう。（無論、文字資料が現在にまで
伝在していないため、基本的な政治史的なことすらほとんど不詳な地域も多かったりするが）

いわゆる「歴史時代」というのは「文字資料」の登場によって、先史時代からより
具体的な情報を記録するような状況に推移した段階をいうけれど、この場合問題に
なっているのは「歴史書」のほうかな？

「資料」、特に「文字資料」は、ものとしては歴史的な推移を扱った（だいたい王朝史や
地域史など）「歴史書」だったり、その地域の地域的な特徴などを扱った「地誌」、
旅行記、宗教関係の文書類、伝記などの人物伝などなど、場合によっては租税台帳や書簡・
手紙、木片に書かれた落書きや伝票のたぐいまで、「文字」よる記録は全てに該当する。

文字資料、主にいわるゆる「文献資料」についてと、「歴史家」「歴史学者」などについては
改めて述べる必要があるかと思うが、ここまで書いて息切れがしてきたので取り合えずこの辺で
一区切りつけることにする。まあ、そこら辺の詳しい事はここの板でも文献学に明るい方々が
沢山おられるから、自分なぞのものよりかは、そちらのカキコを参照したほうが早いか。

>>14氏
　現代のわれわれでさえ政府統計など「客観的データ」により「時代像」を把握したりしている　
これらは時代内の人々の主観世界や常識の世界とは別の次元の話です。理論や分析による時代像の
再構築は過去の現実の１断面を見せはしますが、　当時の人々さえ意識していなかった意味を与えてしまったりすることがある。
これは「歴史」という現象の一部ではあっても、全てではない。
　
　　我々は当時の人々が意識していなかった経済力・穀物などの取引量を試みに数値化してみせる
ことも出来るし、当時の人口密度を算出することも出来る。　当時の人々が「暴動」としていた事件を
「新興階級の台頭」と位置づけることも出来る。　当時の人が　「トルコ人」　だと思っていた人々を　「実はイラン系」　と
調査してみることも出来る。　エジプト人が虫除け薬を顔に塗っていたのを　「化粧の歴史」　として
描くことも出来るし、　気候の歴史、　トイレの歴史、　筆記用具の歴史など　様様な分析軸で歴史をたどる、
或いは再構築することが出来る。
　早い話が、歴史学とは、人間の主観や、研究理論が生成した社会的産物に過ぎない。
法学が隆盛していると、法律中心に社会体制を分析する史学が流行し、経済学が
はやれば、経済史、社会学が流行れば社会史、人類学や構造主義が流行ると、
アナール派やウォーラーステインなどに代表されるシステム論による歴史分析が流行る。
流行すると、研究費がでますからね。だから成果物もよいものが出てくる。それに意味があるかというと、
意味があると思っている人にはある、という回答しかないな。

歴史学とは別に、娯楽、読み物としての「歴史」もある。

続き。
で、君のオナニーの話だけど、「歴史学」の対象としては、
例えば、データが取得できるとして、20-21世紀の年齢別・階層別・容姿別に
年間平均オナニー回数の統計を分析してみると面白いかもね。
「インターネットの流行が、２次元恋愛をひきおこした」とか歴史書に書かれることになる
かもしれないし、反面風俗店の売上とオナニー回数の総計の変遷が関連している、と書かれるかもしれない。
22世紀くらいになると、完全な３次元のバーチャルリアリティの世界ができるかもしれないから、
そこでのバーチャルセックスは、自動的にコンピュータにデータが残るから、
統計がとれるようになるかもね。　
　分析の対象には、なんでもできるから、たとえばゴキブリの全体数の統計がとれるとしたら、
遠い未来、人類の歴史は、実はゴキブリの進化史の一部でしかなかったように語られるときが
来るかもしれない。
　ルクセンブルクの歴史とか、バスクの歴史、とかかかれているが、
人口でいえば、四川省の歴史の方がよっぽど、構成員数は多い。でも
｢中国の歴史」は、ひろく出版されても、「四川省の歴史」は、中国が分裂し、
それが常態にでもならない限り難しいだろう。じゃあ人口は関係ないとすると、
例えば世界の国のGDPと比べても24位に入るウォルマートの歴史と、GDPが24位以下の
タイの歴史とは同じに語られない。何故？　ひょっとしたら未来からみると、21世紀の歴史書には
ウォルマートとかトヨタとかIBMとかダッチシェルとか、企業の興亡が歴史書の半分を占めるかもしれない。


で、俺は個人的には、歴史を娯楽と考えているが、歴史が政治的な道具になりやすいことは確か。
特にデータを持ちいた分析ではなく、記録から「歴史像」や「解釈」を持ち出すと、ますます
そうなるかな。データにしても、今後ますます膨大になってゆく一方なので、
データがありすぎて、明確な時代像を描き出すことは難しくなると思う。
　チャーチルやスターリンの、本当に本音が書いてある回想録が残っていたとしても、
それが20世紀中ごろの全てをあらわすわけじゃないしね。

『ローマ人の物語』も刊行されたアナログ信仰が健在だった90年代と、通信
環境の利便でぐっちゃぐちゃになっちまった今では、だいぶ背景が変わって
来てるし。
思えば２ちゃんを知る前は、自分にとっては頼りがいのある良著だったが、
２ちゃんで交信するようになってから「そーでもねーかー」と思うように
なったり。
ネット等に疎い定年で隠居してる叔父が、今だ『塩野はギボンを越えたね』
と絶賛なのが羨ましくも見えますよ。
決して自分に見識があると言いたいんじゃねーけどさ。

>>192
人類が記す前のは歴史とは言わないんじゃないかな？
有史前と言う言葉もあるくらいだから。
時間の推移によって生じる連続的な「現象」のようなものってのはようするに
時間の経過とともに移り変わってきた過程ってことでない？

記録や証言、物証がない部分もしくは真偽を想像力で補う限り、歴史はフィクションの域を
超えないという　ごく当然の指摘を理解できない>>191 に才能はあるのか？！　いや無い！

あえて言おう　馬鹿であると！！！

>>191の頭脳に才能やれ！！　　ジーク１４　　ジーク１４
――――――――――――――――v―――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┌i｢ﾞil
　　　　　　　　　　　　 ／,,/,rf,,,､ｰ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　! :l　i
　　　　 　 　 　 　 　 ,;ﾉへﾞ／ 　 ＼, ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐､.　 ﾞi ヽヽ
　　　　　　　　　　　 ij　､ i ／　　 ,ﾐ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i.__,>-┴-ﾞ l!
　　　　　　　　　　　〈'-=j";'==･=' ヾr=､!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'＿,.--､__　l!
　　　　　　　　　　　 l　.ﾉ　 ￣ﾞ　 　,ﾘy.,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レ'"二:､　 !
　　　　　　　　　　　 l　ヾﾞ>　　　 　 , ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾄ-'" ノ ,!　.!
　　　　　　　　　　　 ヽ.　[￣ヽ　　 ,｢!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rヽ. く ./　 i!
　　　　　　　　　　　　 ヽ└=-'　_／! l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人(ﾄ､ ヽﾞy　,!
　　　　　　　　　　　　　,ﾄ.二._／＿_,┴i　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ﾉ.　＼ﾄ､　j_ｦi）
　　　　　　　　　　　　 ｢r=t;TﾞFf 二! ] li　　　　　_,.-―-､_　　　　　　　　｢ﾄー'　 ＼_／,ﾘ
　　　　　　　　_,..:-r-‐j=ミ- l　__ヲ_,.-‐＜)ニニf　=､＼＼＼　　　　　　入ヽ　　　i､_ﾌ[/
　 ,r=―‐ｯ=＝‐‐'",.ﾆ‐‐≧十'ﾞ　＞-､　　　　 ,rﾞー-ﾆ､_＼＼>､＿,.-／　 ＼＼　 し ,r'
　,ﾚﾀ__／ ＼　　 i' ,r‐‐i　l　! f"｢￣＞ﾞi　　　/　　　　　￣￣　　　　　　　　　＼ー' :ﾀﾞ
　V//　　r.､｣　　.l　￣!L.j　l .L｣　i"　 i　　　しr　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞｰr'
　ﾚﾚ' i　 .L_　　　l　　.l　　./ ＿　.l　　i　　 -=;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／

>>197
塩野の人がウァレリアヌスの話でサーサーン朝の王を「シャプール」とか書いてて
誰だそれはっ！lllorz　と目眩を覚えたものだ。
『ビザンツ帝国史』なんて大著を書かれた尚樹啓太郎先生も、十字軍のころの
アイユーブ朝とかの人名など基本的な名称にちと首を傾げるような書き方をしていた。
（同定するのに小時間かかった）

仮名書きの日本の書籍とアルファベットオンリーですんじゃう欧米とでは
ローマ史の関係の書き方も違うだろうけど、中東方面に関わるものになると
途端に記述が怪し気になるようだ。セム語もイラン語もだいたい母音の長短が
意味上の弁別に重要だったりするのだが、少なくても話題の対象となる
地域の基本的、歴史的な情報については最新の物を収集して貰いたいところ。

ギボンは割と当時の中東やアルメニア方面の最新の研究情報を反映させていたようで、
今でも充分参照に耐えられると、井筒俊彦先生だか誰かが書いていたような。

>>197
>思えば２ちゃんを知る前は、自分にとっては頼りがいのある良著だったが、
>２ちゃんで交信するようになってから「そーでもねーかー」と思うように
>なったり。

あるあるわかる。ローマ人に限らず絶対的だったものが相対化されてしまった

此処数年で情報リテラシーの重要度が上がりましたよね。
書物も大量に発刊され、インターネットでも容易に情報が得られる反面、怪しい情報も多いからね。

ローマ人の物語は、物語として面白くない部分をばっさり切り捨ててしまっていように感じるから、
それだけでローマを知ろうとするのは危険だよね。

しかし、>>200の例は国内の高校教科書がササン朝、シャプールって書いてるからなあ。
そちらに合わせ（てしまっ）たのだろね。

まあ名の表記については、こだわっている部分と、どうでもよい感じの部分の差が激しいわな。

本人も言ってるけど、地名等の表記
統一感なさすぎ。
本来はローマ時代の名前（現○○）
にでもすればよいのに。
人名も一般に通用しているのと
わざわざ一般的でない読み方を
採用したり、ばらばら。

穿って考えると元にした資料次第なのかね？

イタリア語読みが多い気がする。

ローマ末期も日本の幕末もよく知らねえけどよ。
ユリアヌス帝は、皇帝とはいえ新撰組みたいなもんだと解釈してOK？

>>206
分けわからんｗ　とりあえず全巻読んで出直してこい。

ユリアヌスは「最後のローマ人」という意味が分かる。

彼女の歴史小説はヒドイ駄作ばかり。
わけてもローマ史を扱った本は読むに値せぬ！

読むに値せぬ
だってさ

>>１の至言は↓のように改編すべきだな

スレ住人にとって必要不可欠な要素は才能と運とそして空気との適合性である。

塩野七生氏と高坂正堯氏の会話

塩野：日本はどうなるんでしょう。
高坂：ビザンツ帝国のようになればいいがね。少なくともあの国は長生きした。
塩野：でも、何も創造しませんでした。
高坂：長生きできるなら、創造しないことくらい我慢しようよ。蛮族の侵入も
阻止したんだから。
塩野：西では阻止できなくて東では阻止できたのは、ビザンツの防衛体制が
機能していたからです。われらが日本の防衛体制は、今のような状態で機能
できるんでしょうか。
高坂：いやそれも、そのうちによくなるよ。

>>211
堺屋「日本はこれからルネッサンスに突入する」

>211-212
ﾃﾗｵﾓｼﾛｽ
日本はこれからルネッサンスを迎えて何かを後世に残すことが出来るかな？

萌え文化

何を復興・再生するんだ

>>211
コレホント？　なんというか、我々のスレレベルとあまり変わらんような。。。

だからこそ塩婆などと呼ばれたりもしてたな。
思い込みの度合いが強い＆気に入らないものは目に入らないお人だから。

「人間は己が見たいと欲する現実だけを見る」
カエサルの至言を、そのカエサルに惚れ込んでいる塩婆が
見事に実証してくれているようだね

↑おまえ頭いいな

>>215
江戸時代の二次文化。
いや、マジで俺はいまの漫画、アニメはそれだと思うんだけど。

でも極東の島国は、文化は創れても文明は作れないだろうな…
いや、文化だけでも十分にすごいけどね。

てか>>211だけみると、高坂の方があほっぽい

たしかにね。けどまあどっちがアホかじゃなくてどっちもアホと言うことなんだろうけど。

「塩婆」はべつに蔑称ではないと思うよ。
単なる愛称じゃないか。
親しみを込めて歴史作家塩野七生を「イタリア博士 塩婆」と呼ぼう。

それはいい考えだね

塩爺という愛称で呼ばれ本人も喜んでいた人もいたねぇ。
でも塩婆は本人が受け入れるだろか？

ローマ人以外の作品の話はだめ？　エッセイも面白いんだが。

ナンバーか何かでサッカーの話してたのってどこかに収録されてないですかね？
イラストでジダンがローマの軍装してたのにワラタ。

ローマ人の次に期待するネタはどう？
イタリア史では、ルネッサンス、ベネチア、ローマと、メジャーな
ところは書いてしまっているので、残るはローマ法王の歴史か？
ローマ法王２０００年とか。

で、チェーザレのパパ法王絶賛して
十字軍法王はこき下ろして、
芸術家のパトロンやった法王は適当にほめて、とかやるの？

なんか塩野の場合はキリスト教に対する反感強そうだから
偏っちゃいそうだなあ。ま、かえってそれも面白いかもしれんがｗ

>>226
ヴェネツィアの奴はおもろいよ、海の都の物語だっけ。

>>225
塩姉ではダメですか。

塩姉

塩姉さん

塩姉だとこのスレ訪れてきた人ドン引き
塩婆ならばﾆﾔｯ

まあ塩姉ではちょっと許されないわな。

塩姐はどうよ

塩胡姓

塩姉

>>225
これだから日本の男はセンスがない。イタリア人（または英国人）なら（ｒｙ

とか何とかエッセイのネタにしそうだな

塩婆は雅子様のことを自覚の無いプリンセスみたく思ってるようでｼｮﾎﾞｰﾝ
文春とかの高齢者の言うことを真に受けてるのかな

国民の税金で食ってる以上仕事はしてもらわんと。

>>212
堺屋はついこの前まで「日本人は文化を生み出す能力はないから、経済一点の突出国として生きるべき」
なんて言ってたオヤジだが。

>>235
賛成58%　も少し毒が欲しい29%　シオネーって語感が弱くね？11%　計測不能2%

ゴア乙

ローマ人１４巻を読み終わったけど、全体通してつまんない時代だったな。

・・・もう中味はローマじゃないじゃんｗ
ユリアヌスも突然変異みたいなもんだし、
市民は愚民化・元老院はただの官僚組織の一部・軍隊は蛮族の傭兵が主力・・ｗ・

五賢帝の時代が終わって以降、元老院のチェック機能が失われた事で、
どんどんオリエントの王国臭くなっていくな。
たまに、有能な皇帝が出ても、側近なんかにあっさり殺されるし、
税制も行き当たりばったりで、益々、社会全体に閉塞感が強くなっていく気がした。

>>230
塩野何某（先生、さん、など）以外受け付けない予感。
塩川元財務相と対談をセッティングして「塩爺・塩婆対談」を
企画したら受け入れてくれる可能性もある鴨とおもたが
拒絶される予感。

>>軍隊は蛮族の傭兵が主力・・ｗ・
そんな半世紀前の説を未だに信じてるの、塩婆って？

>>246
お前ちゃんと読んでるか？

お塩師匠

俺はカエサルの生まれかわりだ
カエサルは俺の代りに死んだようなもの

>>249
ではさしあたってはばらばらのEUを何とかしてください。
ローマ軍を強くするのでもいいです。

イタリア軍がEU最強になったりするのかﾊｧﾊｧ

イタリア軍って今もやっぱ弱いの？

今は…だな。

イタリア軍としてではなく個人として行動すると強いらしい。
ぐぐって見たけど笑いをこらえきれないエピソードばっかでした。

なんか「イタリア兵」って聞くとほっぺがニヤニヤしてくる漏れがいるｗ

イタリアは１０人前後はつよいが、２０人超えると弱い

こういう風説って何処から生まれるんだろう

歴史

>>244
まあ、君は二足歩行する巨大ロボット兵器が登場しないと萌えない人だからね。

イタリア軍弱さの秘密
でググれ

個人単位とか駆逐艦の艦長とかでは有能。イタリア人。
戦闘機海苔とかも結構有能。
肝心要の歩兵があれなんだよｗ

＞２５４，２５６
やっぱラテン系は組織力無いんですよ　by仏文学研究家

じゃあ、ローマ帝国作ったご先祖の遺伝子はどこへ・・？

遺伝子なら今も健在ですが

システムや戦術にマニアックなほどこだわるってのは
サッカー観てれば、ああそうかもって思うけどな。今も昔も体格では
周辺の民族に勝てないから自然とそうなるんだろうけど

ローマ人最大の売り物合理主義はどこに行った

どっかに売ってしまいました。

王政ローマの頃の話がすきなのは俺だけ？
ヌマ王萌え

今のままだと日本人も100年後には
ローマ→イタリア人のようになっちゃいそうだな。

ローマ帝国の西側を蹂躙された時にもうちりじりになってるよーな

>>268
日本はイタリアと並んで合計特殊出生率が低い。もうへたれてきてる。

塩婆の名言「プルタルコスはサヨク」

>>270
実は我々？（ｗが嫌いなチョンも日本以上にヘタってる。
台湾もまたしかり。

トリビア
実はイタイアの労働生産性は高い

別にヘタリアでもいいじゃないか。かつてローマだったんだし。
将来の日本人がブシドォーを覚えていなくても、遺産は確実に受け継がれる。
それで十分、それ以上望むのは不遜って言うもんだ。

ローマの周辺の国家が、知らん間に誕生していつの間にか滅びてるから困る。
マルセイユの独立はいつまで続いたの？
アテネとかスパルタはいつ滅んだの？
サビーニ族はいつの間に同化したの？
サムニウムは民族としては残ったの？
エトルリアはいつの間に滅亡したの？
とか疑問がいっぱいあって困る
カルタゴ滅亡みたいなビッグイベントじゃないと、書いてる余裕ないのはわかるけどさ

3巻ぐらいまでは面白かったのに
後の方つまらん。その扱う内容自体でなく、おそらく…

>>275
エトルリアは謎が今でも多いし文献少ないから書けないだろう

こいつはイタリア語(とあと英語)しか知らないくせに
ラテン語の読みはイタリア式しかありえないだろ。とほざいてるのは何故？

何に書いてあったか忘れたけど、
教会で使われているラテン語がそうで、
教会は長い歴史があるからとかなんとか。良く憶えてない。

エトルリアは元々ローマの宗主だったが、下克上でローマに吸収されたのでは？

塩婆なんかハリウッドに怒り狂っています。
トロイとかスパルタクスとかに。

まるで二次創作に「このキャラはそんなことしない！」とか言う腐女子みたい。
これでカエサルまでハリウッド化された日には…((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「ジュリアス・シーザー」って糞映画昔有ったよ。
もっともあれはシェークスピアのやつの映画化だったけど。

BSで再放送されたネロも糞な出来でしたな
耶蘇が出てくるとろくな出来にならない

２・３年前だったかにBSでやったクレオパトラはあんな物だと思ってみたので結構面白かった。

カルタゴに撤退していくハンニバル萌え
本国で決着をつける、とかかっこよすぎ
それで最後に大規模な会戦を行うも、敗北
議会で無能な政治家に文句つけられて切れたりとか、ツボを押さえてる
敗北マニアにはたまらん


おれは腐女子じゃないよ？

敗北の美学か・・・
悪くない、しかし健全ではない

バレンタインという悪しき習慣の原因をつくった、ヴァレンティヌスを殺ったローマ皇帝って誰？

むしろお菓子会社のせいだろ。バレンタイン牧師かんけーねえし。

マキアヴェッリ語録買ってきた
近所の古本屋で５０円
つーかこの本、著者塩野七生って書いていいのかよ
著者ニッコロ＝マキアヴェッリ、訳塩野七生だろ、どー考えても

>287
クラウディウス２世。

http://lm700j.at.webry.info/200512/article_10.html
warata

>>291
確かに面白いが
埼玉都民な俺には笑い事ではない

さいたま新都心の興隆に伴って都心から流入した流民である私にも笑い事じゃないっす。
東京と違ってあらゆる点でインフラの未熟さをひしひしと感じるしほんとに笑い事じゃねっすよ。東京の縮小再生産のような都市で。
しかも困ったことに千葉に行った時に埼玉の方がまだましだとか考えてさいたまに愛着を覚え始めてる自分にびっくり。
ガリア南部の植民市の連中もこんな感じで北方の蛮族を見てたんかのうみたいな。

>>291
カルタゴ（横浜）の民ですがワラタ

>291
セリカ（大阪）から来ますた。

>>291
ヌミディア（湘南）の民ですがﾜﾛﾀ

>291
シチリア（川崎）から来ました。

>>291
ジパング（徳島）から来ました。

仙台はどこになりますか？

すべての道はさいたま新都心に通ず。
最近さいたま新都心栄えてるよ。東京都心ほどじゃないけど。
その代わり毎日すげぇ渋滞。

旧中から産業道路に出ようとすると・・・
線路越える道もっと作れよと。

車もろくに通らないようなとんでもないド田舎に
新規道路敷設する必要はない
渋滞緩和の必要がある場所に作ればいいのに

まったくこの国のインフラ関係者は！

若い頃の塩野はかなり綺麗な人だったと想像できるけど、実際どうだったんだろう

しらんがな。

うーん、プルタルコスによると美人で聡明で云々と書いてあるが
これは彼の用いた資料がヒエロニュモスだから差し引いて考える必要があるだろう。

いくつかある比較的初期の作品（「サロメの乳母の話」etc）では
まだ若かった頃の塩野の写真を作者紹介の欄で使っている
それを見る限り、誰もが認める整った美人、というわけではないにせよ
なるほどいかにも才気煥発で知的で鼻っ柱が強くて
プライドが高そうな、外国で遊んできたっぽい女
という印象を受けるな
これは個人的感想だが

やや長めに伸ばした髪と
意志の強そうな瞳が印象に残る

似たようなの外出だったらすまんが・・思いついた

近代日本人の物語�T　縄文時代〜江戸時代
近代日本人の物語�U　第２次世界大戦
近代日本人の物語�V　敗者の混迷
近代日本人の物語�W　ロッキード事件以前
近代日本人の物語�X　ロッキード事件以後
近代日本人の物語�Y　パスクジャポニカ　中曽根
近代日本人の物語�Z　悪名高き首相達　竹下〜橋本
近代日本人の物語�[　危機と克服
近代日本人の物語�W　５賢首相の時代　←今ココ？

笑っていい？

どういう意味で笑っているのか知らんが、、、
これ書いた後に291みて負けたと思ってる自分を笑ってくれるならOK

近代日本人の物語なんだから明治から始めたほうがいいかも

５賢首相ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦後日本人の物語�T経済大国日本は一日にして成らず　
戦後日本人の物語�U経済戦争
戦後日本人の物語�V勝者の混迷（プラザ合意−バブル崩壊）
戦後日本人の物語�W←今ここ

ぐらいじゃね？

私も試しにやってみた。こんな感じか？

近代日本人の物語�T　維新は一日にしてならず
近代日本人の物語�U　戊辰戦記
近代日本人の物語�V　勝者の混迷（西南戦争＆自由民権運動）
近代日本人の物語�W　日清戦争以前
近代日本人の物語�X　日清戦争以後
近代日本人の物語�Y　大正デモクラシー
近代日本人の物語�Z　悪名高き宰相たち（昭和前期）
近代日本人の物語�[　敗戦と復興（岸信介まで）
近代日本人の物語IX　賢宰相の時代（池田・佐藤）
近代日本人の物語X　近代化の軌跡（建築物紹介など）
近代日本人の物語XI　終わりの始まり（田中角栄〜中曽根以前くらい）
近代日本人の物語XII　バブルの迷走（中曽根〜海部）
近代日本人の物語XIII　最後の努力（宮沢〜森）
近代日本人の物語XIV　新自由主義の勝利（小泉〜

近代日本人の物語�T　日本国は一日にしてならず
近代日本人の物語�U　日露戦記
近代日本人の物語�V　勝者の混迷（ワシントン条約、大正デモクラシー）
近代日本人の物語�W　2.26以前
近代日本人の物語�X　2.26以後
近代日本人の物語�Y　パクス・ジャポニカ（戦後復興）
近代日本人の物語�Z　悪名高き宰相たち（田中、中曽根他）
近代日本人の物語�[　危機と克服（バブル崩壊〜失われた十年）←今ココ
近代日本人の物語IX　賢宰相の世紀
近代日本人の物語X　すべての回線は東京に通ず
近代日本人の物語XI　終わりの始まり
近代日本人の物語XII　迷走する帝国
近代日本人の物語XIII　最後の努力
近代日本人の物語XIV　○×の勝利

日銀の今回の決定で国債ばらまきまくったツケがまわってくるよ。
金利がちびっと上がっただけで利子で死ねるくらい。
XIVの○×はなんになるでしょう？
新自由主義の勝利（小泉〜とはいかないのでは？

ゲームの国の物語�T　ゲーム市場は一日にしてならず
ゲームの国の物語�U　ＬＳＩ戦記（ゲームウォッチ他）
ゲームの国の物語�V　アタリの混迷（アタリショック）
ゲームの国の物語�W　ファミリーコンピューター　ドラクエ以前
ゲームの国の物語�X　ファミリーコンピューター　ドラクエ以後
ゲームの国の物語�Y　パクス・任天堂（スーファミ一極時代）
ゲームの国の物語�Z　悪名高き業者たち（初心会の業界支配）
ゲームの国の物語�[　大容量機器と克服（プレステ対サターン対６４）
ゲームの国の物語IX　プレステの世紀
ゲームの国の物語X　すべてのゲームはここに集まる
ゲームの国の物語XI　ネットの始まり
ゲームの国の物語XII　迷走する市場（大手の経営危機と合併）
ゲームの国の物語XIII　出荷の努力（ＤＳ品切れ） 今ここ
ゲームの国の物語XIV　（ＭＳの勝利？携帯機の勝利？ｉアプリの勝利？）

>>313
つ外国の勝利（外資、中国、韓流）

ドラクエ？
ファミコンの分岐点はスーパーマリオだろ

だれかガイドライン板にスレ立てれ

終わりの始まり
・・・バブル期　中曽根＝マルクス帝。大勲位などと持ち上げられてきたが・・・

迷走する帝国
・・・90年代の政権交代の嵐。

今、最後の努力
・・・権力・権威の集中と強気の外交、地方分権で乗り切ろうとする。
小泉＝ディオクレティアヌス。引退後は隠居する？

安倍(＝コンスタンティヌス)が一時的な安定をもたらすが、
権力維持の為に創価（＝キリスト教）を大幅に受け入れ
長期的には破滅への道を歩みそう・・・

中国＝ゴート
・・・勢いに対抗するので精一杯。

韓国＝パルティア/ペルシャ
・・・対立しつつもなあなあの関係だったが最近は折り合いがつかなくなってきた。


こんな気がする。

１．維新は１日にして成らず
２．植民地戦記･･･日清・日露戦争
３．勝者の混迷･･･世界恐慌
４．第二次世界大戦 開戦前夜
５．第二次世界大戦 開戦後
６．パクス・アメリカーナ
７．悪名高き宰相たち
８．危機と克服･･･石油危機
９．日本人の世紀･･･バブル期
10．すべての道は東京に通ず･･･新幹線等
11．終わりの始まり
12. 混迷の皇国
13. 最後の努力

>>320
最後は創価の勝利で幕を下ろすのかよ

�T. 帝国は一日にして成らず
�U. ティムール戦記
�V. 敗者の混迷
�W. メフメト二世　コンスタンティノープル以前
�X. メフメト二世　コンスタンティノープル以後
�Y. パクス・イスラミカ
�Z. 悪名高きスルタンたち
�[. 危機と克服
�\. 賢宰相の時代
�]. すべての道はイスタンブールに通ず
XI.. 終わりの始まり
XII. 迷走する帝国
XIII. 最期の努力
XIV. 民族主義の勝利

�T. 秦は三代にして滅ぶ
�U. 楚漢戦記
�V. 諸王国の混迷
�W. 武帝　匈奴打倒以前
�X. 武帝　匈奴打倒以後
�Y. パクス・チーナ
�Z. 悪名高き外戚たち
�[. 危機と光武帝
�\. 献帝の先祖
�]. すべての金は宦官の懐に通ず
XI.. 乱世の始まり
XII. 迷走する皇帝
XIII. 諸葛亮の努力
XIV. 司馬一族の勝利

負債は一日にして成らず
平成研戦記
清和会の混迷
小泉純一郎　郵政民営化選挙以前
小泉純一郎　郵政民営化選挙以後
パクス・コイズム
悪名高きＩＴ長者たち　←今此処
危機と克服　（皇男孫誕生）
賢帝の世紀　（秋篠宮即位）

ヨーロッパ中世編で作ってみた。一部近世が食い込んでるけど。

中世は一日にしてならず
フランク族戦記
メロヴィング朝の混迷
カール大帝　戴冠以前
カール大帝　戴冠以後
パクス・カロリンガ
悪名高き教皇たち
十字軍と東欧の勃興
賢君の世紀
全ての塔は天上に通ず
終わりの始まり
迷走する各国
最後の努力
君主の勝利

>>326
>十字軍と東欧の勃興
>賢君の世紀
ここら辺から面白くなりそうだがな。

�T. WBCは１日にしてならず
�U. 役員戦記
�V. 運営の混迷
�W. アジア予選　韓国戦以前
�X. アジア予選　韓国戦以後
�Y. パクス・ＭＬＢ？
�Z. 悪名高き審判たち
�[. 危機と墨国
�\. 韓国の盛期
�]. すべての権利はＭＬＢの懐に通ず
XI.. 奇蹟の始まり
XII. 迷走するアメリカｗ
XIII. 最後は雪辱
XIV. 日本代表の勝利

アカデミックな板のほうがギャグが知的で面白いかと思ってたら
そうでもないな。
寒いばかりだ。

何を期待してたのやら…

>>329
おまえなー
ここは世界史板の頂点、塩野スレだぞ

悪名高き審判たちﾜﾛｽｗ

�T. プラントは一日にして成らず
�U. ハルバートン戦記
�V. 混迷の大地
�W. ジョージ・グレン　羽鯨以前
�X. ジョージ・グレン　羽鯨以後
�Y. パクス・プランターナ
�Z. 悪名高きコーディたち
�[. キラとカガラク
�\. 賢議長の時代
�]. すべての道はアプリリウスに通ず
XI.. ８０１の始まり
XII. 迷走する脚本
XIII. 最期の力
XIV. ラクシズの勝利

はいはい種死種死

迷走する脚本w
結局羽鯨2年やっても謎のままだなぁ…

１　猛虎人の物語I　猛虎は一日にして成らず
２　景浦・沢村戦記　猛虎人の物語II
３　藤村の混迷　猛虎人の物語III
４　ユタカ・エナツ　トレード以前　猛虎人の物語IV
５　ユタカ・エナツ　トレード以後　猛虎人の物語V
６　バース・打ったな　猛虎人の物語VI
７　悪名高き監督たち　猛虎人の物語VII
８　危機と克則　猛虎人の物語VIII
９　仙一の世紀　猛虎人の物語IX
10　すべての球児は甲子園を目指す　猛虎人の物語X
11　終わりの始まり　猛虎人の物語XI
12　迷走するどんでん　猛虎人の物語XII
13　最後の優勝　猛虎人の物語XIII
14　ムラカミの勝利　猛虎人の物語XIV

>>335
６　バース・打ったな　猛虎人の物語VI
いいかげん過ぎてわらた

>>291
エトルリア（町田）から来ました

町田にまだエルトリアあったのね

>>337
山深きサムニウムの民（八王子市民）です

>>281
『ローマ人の物語』は塩婆のオモチャではないのか？

塩婆の話す日本語が怪しい。

イタリア在住長いからな
まあ文体とかで勝負する作家じゃないから

ハプスブルク家の物語�T　ハプスブルクは一日にしてならず
ハプスブルク家の物語�U　マルヒフェルト戦記
ハプスブルク家の物語�V　帝位の混迷 （アルブレヒト一世〜マクシミリアン一世）
ハプスブルク家の物語�W　カール五世　ローマ以前
ハプスブルク家の物語�X　カール五世　ローマ以後
ハプスブルク家の物語�Y　パクス・ハプスブルカ
ハプスブルク家の物語�Z　悪名高き皇帝たち（〜30年戦争）
ハプスブルク家の物語�[　危機と克服（スペイン喪失）
ハプスブルク家の物語IX　女帝の世紀
ハプスブルク家の物語X　すべての王家はハプスブルクに通ず
ハプスブルク家の物語XI　革命の始まり
ハプスブルク家の物語XII　迷走する会議
ハプスブルク家の物語XIII　最後の努力 （〜2月革命）
ハプスブルク家の物語XIV　民族主義の勝利 （二重帝国）
最後がWWI〜欧州議会か？

>>343
ちょっと11巻以降が細分化しすぎと思う。そのまま使いたいのもあるんだけどね。

ハプスブルク家の物語�T　ハプスブルクは一日にしてならず
ハプスブルク家の物語�U　マルヒフェルト戦記
ハプスブルク家の物語�V　一族の混迷
ハプスブルク家の物語�W　帝位復帰　カール五世以前
ハプスブルク家の物語�X　 帝位復帰　カール五世以後
ハプスブルク家の物語�Y　パクス・アウストリア（スペイン・ハプスブルク）
ハプスブルク家の物語�Z　悪名高き皇帝たち（〜三十年戦争）
ハプスブルク家の物語�[　復興と拡張
ハプスブルク家の物語IX　 オイゲン公の時代
ハプスブルク家の物語X　すべての王家はハプスブルクに通ず
ハプスブルク家の物語XI　近代化の始まり（マリア・テレジア＆ヨーゼフ二世）
ハプスブルク家の物語XII　迷走する帝国
ハプスブルク家の物語XIII　最後の努力 （二重帝国）
ハプスブルク家の物語XIV　汎ゲルマン主義の勝利

ハプスブルクは一日とは言わないが一代で一気に隆盛したと思われ

>>333
�T. プラントは一日にして成らず
�U. ハルバートン戦記
�V. 混迷の大地
�W. ジョージ・グレン　羽鯨以前
�X. ジョージ・グレン　羽鯨以後
�Y. ラクス・ベローナ
�Z. 悪名高きコーディたち
�[. 飢饉とブルコス
�\. 賢議長の正義
�]. すべての道はアプリリウスに通ず
XI.. ８０１の始まり
XII. 迷走する脚本（ロゴス）
XIII. 最期の力
XIV. キラ・ラクスの勝利

ちょっとだけ推敲
スターヲーズでもそうだが
一般的な言葉だと作りづらいな

種死とローマが同居してる脳があるのか

コンスタンティノープル陥落

今夜９時からＮＨＫハイビジョン「ビザンチン帝国」で
帝都陥落が放送されます。

日本国民の物語（文庫版）

�T太平は一日にしてならず
　　上：応仁の乱と戦国大名
　　下：天下布武〜織豊時代

�U元和偃武（家康戦記）
　　上：人質から大名へ
　　中：盟友という名の属国
　　下：関ヶ原の合戦から大坂の陣

�V勝者の混迷
　　上：島原の乱と鎖国の完成・将軍後継問題
　　下：花の御江戸（元禄から化政年間に至る日本文化）

注：西洋で生れた近代はやがて世界中を呑み込んでいく。これ以降の時代、日本の近代を語るためには、それを生み出した西洋の歴史を知らねばならない。よって特に二巻をあてて解説する。

�W世界システム―近世以前
　　上：軍事革命と大航海時代
　　中：宗教改革と主権国家
　　下：近代科学と産業革命

�X世界システム―近代以降
　　上：二重革命とナポレオン戦争
　　中：国民と帝国
　　下：インドの女帝〜西洋の衝撃

�Yメイジ・ジ・グレート
　　上：アヘン戦争から竹橋事件まで（近代国家の安定）
　　中：陸士海兵、帝国大学（軍備と産業、人材育成）
　　下：属州の獲得と経営（日清日露と条約改正）

�Z悪名高き臣僚たち
　　1：維新三傑
　　2：藩閥と元老
　　3：政党政治家とテロの嵐
　　4：近衛から東條へ

�[危機と克服
　　上：第一次大戦とソ連
　　中：世界恐慌と日米開戦
　　下：八月十五日まで

IX戦後の昭和
　　上：天皇人間宣言
　　中：復興と成長
　　下：ジャパン・アズ・ナンバーワン

Xすべての資源は国外より来る
　　上：イスラエルと中東戦争
　　中：ドルショックと石油危機
　　下：イスラム教とイラン革命

注：覇権国になりきれなかった日本の弱点と、現在を語る上で欠かせないイスラムについて論ずる。

XI終りの始まり
　　上：田中派分裂
　　中：プラザ合意と円高不況
　　下：中曽根三百議席とバブルの発生

XII迷走する皇国
　　上：凡人宰相時代〜竹下から森
　　中：野中と小沢
　　下：クリントンと江（世界情勢を解説）

XIII最後の努力
　　上：一言居士から自民の第一人者へ
　　中：我はドミヌス
　　下：自発的退位

XIVヤマトよ永遠に
　　…どっちともとってください。

>>349-351
結構面白そうだがそれをローマ人の物語みたいに面白く読ませる物に
綴れる作家はいるかな。

てかまだこの路線で続くの？

349-351なんて無理矢理でなんの関連があるんだって感じで、どこが面白いんだよ
さいたまみたくギャクが入ってなければ、ただの羅列っていいかげん気付よ

どうでもいいが他人の仕事や作品を自分のことのようにムキになれる奴が
羨ましい。まあ、どうでもいいことだが。

すべてがどうでもいい

素人歴史婆乙
歴史好き相手に商売しててくれや
あんまりちゃんとした学問的分野に首つっこんでくんなよｗｗｗｗ
最近専攻内で見かける奴に多いんだよお前のファンとかいう素人がｗｗｗｗｗ

ベルばらや三国志演義と一所。

>>357
就職先が無くて発狂したかゑ？

春先になると、職が見つからなくて
人気作家とかに怒りをぶつける>>357みたいな厨房がｶﾞｯｺ内に現れるｗ

>>353
年末のローマ人の新刊意外にネタがないからな
文春の連載の話はなぜか全然でないし

>>360
塩婆も作中で職無くして人間の尊厳を保つのは非常に困難で
凡人にそれを求めることはできないといってるではないか。
人間性に対する優しい視線が欠けてるぞ。
ちっぽけな尊厳のために軍隊に入ったり自殺すらしてしまう
ちっぽけな人間のちっぽけな悲しみを揶揄するような人間になっちゃいかん。

そうだ、軍隊があるじゃないか！！
職にあぶれた博士を集めて博士旅団を作ろうｗ
任務は主に地雷原を真っ先に歩いて、後続の屈強な高卒兵士を守ること。

なにこの板無職博士が多いの？世界史専修は大変だね。

つまり博士クラスでも食って行けない社会を作ることで
某歴史的捏造情報が容易に浸透する素地が作られているのですかそうですか。

>>363
それなんて懲罰大隊
でもポルポトとかは普通にやってそうなイメージが･･･

塩野七生はどうよ？ 　http://makimo.to/2ch/mentai_whis/988/988044963.html
塩野七生はどうよ？ Liber II http://makimo.to/2ch/academy_whis/1029/1029147994.html
塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参 http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1030/1030286485.html

どうせなら
ShionumじゃなくてSionumにしろよ。

ちょっと足りない皇帝が出ただけで
国家的な危機に瀕するシステム

それがローマクオリティ

滅びないだけましだろクオリティ

>>357は漫画を描けよ。小説でもいい。
出来がいいなら買ってやる。
美わしく表現するんだ。

漫画三国志みたく漫画でローマ史をやったら面白いかも。
購買層が不明な上にどこまで脚色するか、どの説をとるかでかなり異なるけど。

カエサルの漫画ならたくさんあった気がする。
古代ガリアならアステリックスか。
あと、安彦良和の「ネロ」って漫画もあった。

「ヌミディアはスキピオ家のクリエンテスになった」って、
ちょっとイイ話みたいに書いてるが、
それって、中国・北朝鮮と共産・社民みたいなものじゃないのか？
笑えんだろう、それ。

九億の民衆が抑圧されている中華よりマシじゃない？　>ローマ

今年の暮れが最終巻というのに、ちっと待ち遠しいと思わないのはオイラだけだろうか？

ついに初の英訳が登場と、本屋で紹介されていた。

>>377
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/002-0516684-7228868?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=stripbooks%3Arelevance-above&field-keywords=nanami%20shiono
The Fall of Constantinople

これかな？

向こうの人にしてみればなぜ日本人が「サムライ」の話じゃなくて西洋の歴史を書くんだ？
と思うのではないだろうか。
ところでコンスタンティノープルの陥落にはしょっぱなから塩野の勘違いが書いてあるのだが、
それはどうなったのかな。

コンスタンティノープルの陥落の序盤でティムール軍を単純に
「モンゴル軍」と呼んでいる辺り、この人の西欧以外についての
底の浅さを感じた。

>>380
西欧以外ではなくイタリア以外だろ

チェーザレの話に出てくるフランス病って何だかわかる？

梅毒じゃないの？

政治家としてのハンニバルも地味にかっこいいから困る

久しぶりにローマ人の物語読み返してるんだけど、七生の主観がかなりウザイ
その人物が七生の好みかどーかがかなり重要らしく、好きじゃない人物はほんとあっさりスルーしちゃってるよな

あと、歴史学者はこうだが、私はこう思うって形でいちいち否定するのもどうかと・・・
やっぱ子宮で考えてるから？

　　　

かなり塩野厨の人間で、彼女の思想とかにはかなり共感する所もあるが、
たしかに、
＜あと、歴史学者はこうだが、私はこう思うって形でいちいち否定するのもどうかと・・・
この一点だけはどうかと思う。これじゃ井沢元彦や小林よしのりと変わらん。
作家に関わらず、クリエイターはクリエイターの領分を守るべきだと思う。
研究者には研究者にしかできんことがあるし、作家には作家にしかできんことがあるんだから。

別に否定ってわけでも無いだろ、ただ単に私はこう思うって形なだけで
大体クリエイターの領分云々とか手前で勝手に決めてるだけじゃねえか

>>368
いや、落ち着け。別に塩野否定したわけじゃないべ。
　まあ、俺も言い過ぎた。
　けど、実際の所、小説と現実の歴史をごっちゃにしてしまう人間が、
　それもけっこう活字慣れしてるヤシの中にも多いのは問題だと思わんか？
　まあ、きっとこういう板ではとっくにガイシュツな話だろうが。
　作者というより一部のファン層が問題なんだろうな。
　

古本屋で「海の都の物語」上下巻ゲット。
ベネチア史が面白く読めるが、これって史料か或いは歴史小説か
どちらに分類すべきか迷う。

海の都の物語ｳﾗﾔﾏｼｽ
文庫で手に入るか書店をうろうろしてるけど見かけないんだよねえ

うん
ルネサンス著作集のだとでかいし高いもんねえ

そんなあなたにブックof

文庫版最近まったく出ないじゃん

新書が売れるのに文庫化する必要ないだろ
貧乏人はどうせ図書館だろ

>>390
宮崎市定の本を読み終わったので、
「海の都の物語」わたしもこれから読みます。
「わが友マキアヴェッリ」もあるんで、
当分読む本には困らないな。

どちらも文庫で、もちろん図書館じゃないぞ。

>>390
上下巻のタイプと一冊のタイプがあるけど
どっちが新しいの？

「海の都の物語」でメフメト２世を終始、マホメット２世と呼んでいた塩野女史。

ゼネレーションギャップってやつだな

海の都は上巻はベネチアの繁栄で爽快感あって読めるが
下巻はトルコや地中海貿易の衰退で、もろに没落していく様が痛々しい。

>400
ナポレオンがやってきたあたりの惨状はもう違う国だしな

この人のイスラーム嫌いには辟易させられる。

漏れは塩婆がスレイマン大帝の妃
ロクセラーナを高評価しているのが理解できん
塩婆がいうとおり聡明な女だったら
母后やイブラヒムを味方につけれそうなものだが

政治や人事に口出しをしたが、
ロクセラーナが有能な人材を登用したり
素晴らしい政治的功績を挙げた話は聞かないし

後ろ盾をなくしたムスタファにギリギリで勝っているし

イスラム嫌いと言うより偏執的なイタリア中心史観だから
必然的にイスラムを貶める記述が著作に多くなる。

そんな貴方には「ローマ人の物語」がお奨め。
これなら時代的にイスラムのイの字も出てこないから不快感無しで読める。

そりゃトルコでｼｮﾝﾎﾞﾘした経験があるしねぇ

>>402>>404正確には一神教嫌いじゃなかろうか？ありゃ
ルネサンス関係で書いてた頃は「ローマ法王ｵﾓｽﾚｰ」みたいなことも言ってたが
最近のキリスト教嫌いは、あの頃のイスラム嫌いの比じゃない気がする。

イスラムガ嫌いというよりイタリアの敵役って感じだな

>>390
100%歴史小説。

史料って・・・

史料か・・・

>>407
好きな物に対しての肩入れがちょっと強すぎる人ではあると思う。
　エッセイとはいえルターをあそこまでボロクソに言ってやらんでも・・・・・・。

>>410
まああれだ。そのほうが面白いからね
語り口もこの人の魅力なんでな

それを信じ込んでえらそうに吹聴するヤツはうざいがね。

今のビジネスマンには「ローマ人の物語」が好評らしいね。
特にパクス・ロマーナ辺りが人気だそうだ。
全盛期の帝国には学ぶ所が多いと。

絶頂期の存在に何を学ぶのだろうか。

パクス・ロマーナはアウグストゥスが自分の血統を残すかに
腐心するも、結局不発に終わる所が面白かった。

スレ違いだけど、ユルスナールの「ハドリアヌス帝の回想」って面白いですか？ホモの話のようなので少し敬遠してるんだが。

>>413
自分たちがペリクレスの猿真似をしなかった
ローマ人とは程遠い事に気づいているのだろうか。

単行本の最近の数巻をテキトーに読んで
「あんな愚行はないよ」と思いながら
仕事では自分の会社の不祥事への対処や情報公開を怠って
「自分のせいじゃない」と思いながら
気付いたらリストラ面接を受けているような人には好評だろうね。

「コンスタンティノープルの陥落」
これは、実に面白かった。これぞ良質の
歴史小説というよう。お勧め。
あと
「マキアヴェッリ語録」と「サイレントマイノリティー」
もお勧め。

<ヽ｀∀´>韓国起源ﾆﾀﾞ

(´･ω･`)ﾅﾅﾐｽ...

塩野のローマ人の物語とファルヌーのポエニ戦争を読んで思った事をつらつら

まず思ったのは各書のへレニズム的君主制に対する見解の違い。
ローマ人の中では、頽廃的で君主の気紛れ如何によって国家の総力を集める事が出来ないとあったと思う。
一方ポエニの方では、寡頭制内の党派争いに妨げられず君主権威の元に力を結集出来るものとあった。
後者においては絶対王政の思考がある様にも思えたが、今までのヘレニズム君主に関する偏見を幾らか緩和してくれたと思う。
無論、どちらが全面的に正しい訳ではなくどちらもが一面的にそれを捉えているのだろうとは思うが。

また、ポエニにおいてはローマのいくつかの条約違反等の事例が挙げてあった。
ルソーやイェーリングにおいて、ローマ人は法を尊ぶ民族とあったのでこれには驚いた。
とはいえ政治の世界においては常に国家の利益を優先すべきであるのでこれを条約違反以外の点で非難する事は出来ない。
だが繰り返しになるが、これは俺のローマ観に対して大きな波紋を呼んだことは確かだ。

最後にカルタゴについて。
ローマ人の物語において、カルタゴ政府はハンニバルを援護せず兄弟達もまた無能であると評していた。
一方ポエニ戦争では第二次ポエニ戦争においてカルタゴはハンニバル救援を行ったが海軍力の低下により実行できずとある。
また、弟達に関してもマゴを筆頭にある程度の評価が与えられている。
これに関してはそれぞれが一面的に等と言えるものでは無いと考える。
ローマ期の第一文献を直に見て判断するしかないだろう（彼らもまたローマ側ではあるが）

なんて事を思った18歳の初夏

ローマは法を尊重するのではなく、法を道具として使うことに長けていた、
あるいは、法をうまく活用することに長けていた、ということだと思うけど。
だから、条約違反をする場合も、必ずそれが「違反」だとの認識はあり（意識が
薄くて侵犯するのではない）、確信犯として、幾つも典拠を用意して
望んだに違いない。この辺も、現代のUSに通づるものがあるかと思うが。

age

ようやく上下巻全て読破しました。
下巻の対トルコ戦の描写は「コンスタンティノープルの陥落」に
匹敵する躍動感が感じられ愉しく読めた。
だが終章のナポレオン侵攻で右往左往した挙句滅亡した共和国には
国家の衰亡・滅亡てあっけない物だなと達観した。
（と言うよりこの辺りの文章からは筆者の熱意が感じられなかった）

>>408
史料でなくても面白く読めたからよしとします。
特にエンリコ・ダンドロのコンスタンチノープル攻略の描写は
圧巻モノでしたし。

>>425
普通、小説はおもしろく読まれるように書くわけだから、面白く読めるのは当たり前。
一般的に言う「史料」とあなたの言う「史料」は違う気がするけど。

>>422
法を尊ぶ≠法を理解する

ローマ帝国史専門では弓削達と同等の位置かな？

レパント沖海戦
ほぼ白兵オンリーの戦いを、トラファルガーや日本海両海戦と同等に扱ってるのが理解不能

珍しく西欧世界がオスマンに勝ったんだからいいんじゃない？

>>429
塩野女史に限らず西欧中心史観の歴史家にとっては
>>430の言うとおり画期的な出来事だったからでしょ。
尤も、当のオスマントルコから見たら蚊に刺された損失しか無いけど。

レパント沖会戦の後半部、中盤の盛り上がりの比べて悲壮だった。
惨敗したはずのトルコ海軍はあっさり再建され、西欧世界連合軍はほとんど分解状態になり、
ヴェネツィアは平和を享受しつつもオスマントルコの圧迫を受け続けるという結末。

レパント沖会戦の後半部、中盤の盛り上がりの比べて悲壮だった。
↓
レパント沖海戦の後半部は、中盤の盛り上がりに比べて悲壮だった。

(´･ω･`)ﾅﾅﾐｽ

ヴァレッテは男の中の男。
ただし童貞かガチホモの可能性高し。

ヴェニエルはいかした爺さん

バルバリーゴ萌ｪｽ

小野の投入後はコンスタンティノープルの防衛壁を突破されたときのような絶望感

ジーコ＝現代のジュスティニアーニは恥辱のあまり死ぬべき

文庫版，間が空き過ぎてない？

>>413 >>414
パクス・ロマーナって全盛期なのか？

末期ではなくこの時代に少子化に悩んでるって所は意外で面白かった。

ローマ人の物語読んでると、科学技術はすごく発展したが
人間の営みは２０００年前とあんま変わらないなぁと思う。

アウグストゥスになぞらえて自分も会社や日本を再生したいって
思ってる奴は多いんだろうが、
大半は自分の意見聞かない奴は粛清っていうスッラになりそう。
日本のエリートにカエサルやアウグストゥスのような懐の深さは
無さそうだし。
帝政期の元老院ってローマ版学歴・経歴厨の隔離場所だったのかな？ｗ

>>387
歴史学者はこうだが、私はこう思うと書いてくれるから、婆さんの脳内部分と
分けて読めるんじゃないか。

うん、387はとってもバカだと思うよ

>426
読みやすい資料と読みにくい資料の違いぐらいあるだろうよ。

>>414
その後転落しない方法

絶頂ってことはあとは転がり落ちるだけ

ま、歴史作家は普通の作家とはまた別なのかもね。

塩野女史にローマ繋がりでビザンツ帝国史を書いてほしい。
でもイスラーム嫌いのこの人だとかなり偏った史観になるだろうが
日本ではマイナーなビザンツ史に脚光を当てる意味で。

この人ビザンツも相当嫌いだと思うよ。

つかキリスト教のさばって以降はローマだって嫌いだろ

女史は中世的なものが嫌いなのだと思う

むしろルネッサンス以降のイタリアキボンヌ

>>452
フランス・スペイン・オーストリアに圧迫され続けた
１６〜１９世紀のイタリア史は女史なら嫌って書かないと思う。

ロッサーナをヒロインに小説を書いて欲しい
渋沢幸子の小説はロッサーナの人生で
最も劇的な時期である晩年の五年間
をほぼスルーしているからな
春の薔薇を性格ブスに描写しているのも気に食わん
塩婆ならあれよりはましなものを書けるだろう

ダヴィンチすごすぎて書けないっていってるけど
たいしたことなくていいから書いてみてほしい

＞ダヴィンチすごすぎて書けないっていってるけど

本当？興味深い発言だね。

ダヴィンチなら佐藤賢一が短編で書いている。
ベロッキオの弟子時代のと、空を飛ぶために実験繰り返す話の二本。

塩野女史ならダヴィンチの一代記を書いて欲しいが
今、書いたらダヴィンチコードの便乗と批評されるから
本人はそれが嫌で書かないのかもね。

>>456
文庫読み散らしてるからどこだったかわからないけど，
たしかに書いてた覚えがあるよ
エロい人知らない？

チェーザレ・ボルジアかマキアベリがらみじゃね？

うろ覚えだが「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」で
兵器の開発者として就職活動してた＞ダヴィンチ

>>456
凄すぎて書けないというか、エッセイの内容を無味乾燥に要約するなら、
自分にとって歴史と違って科学は完全に畑違いだから、書きたい気持ち
は強くとも書けない、ってことなんじゃないか。

>>461
自分のわからない分野に手を出して晩節を汚す輩とは一味違いますな。

イタリア史も専門とはいえない気が・・・・・・

まあ、何でも貶せばいいってわけじゃないのはわかるよな。

>>463
作家としては十分な知識量なんじゃないかな。研究論文書いてるわけでもないんだし。

学習院大学文学部哲学科卒業だそうだから、史学専門ではないのは間違いない。

アウグストゥスの像の足もとのキューピッドが、ウホッ･･･に見える

この人の秀吉と信長に関するエッセイ読んで薄々思ってたことを確信した。
塩野絶対腐女子だ
いや、好きだけどな。

　　　　　　　　　　 / . : : : ::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾐヽ::::ゞ、
　　　　　　　　　　i ; ; ;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::lﾘゞ;;:::ゞ
　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉｲ,/;;;;/::;;〃i/いﾘ;;;;;;:::::`、
　 　 　 　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ,/;;;;/ノ;;/;ノﾉﾊﾉﾊw;;;:::::';
　 　 　 　 　 　 !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ,ノﾉｲノﾊﾉノﾉｲﾉヽ､ﾉﾊ;;;::::!
　　 　 　 　　 　l;;;;;;;;r'ヽ;;;;! 　-─ノﾉ-ノ '´─-ヽ;;:;:;:::/ カイザー・ラインハルトと同じく
　　　　　　 　　 ﾊ;;;;;!リ〉ﾘ' 　　r-rｪｧ'｀　 ,rｪｯ　 !;;;;:ｿ 嫁さんが筆おろしだった。
　　　　　 　 　　,ﾘ;;;;;;), 　ヽ 　 　 　 　 　 l 　 　/;:ノ ミラクル・ヤンが、童貞元帥だったなんて
　　 　　　 　 　,/)ぃ,l:ﾘ 　l 　　　　　　　,_」 　 / 後世の歴史家は、なんて言うだろうか？
　　　 　　_,.､-‐!　 ヾ:!､Y　　　 　 　_＿_　　 /`ｰ -､＿
_,.､-‐'￣''ｰ- ､ l 　 　＼ 　ヽ 　 　　ー 　 ／`ー-､＿ i`ヽ､_
｀`ヽ､_,.､-ー-‐'ヾ　〔《l　＼　＼　　 　 ／ ＼　　　　 `ー-,l ';
　　　ヽ、 　 　 　ヽ 　　 　 r'､ 　｀ー‐',i ,r-‐'ﾞ} 　　　　　 　l!　!
　　　　.ヽ、　　 　 `､ 　 ／.､ ＼ 　　/　〉＼/ 　 　 　　 　 /　,}
　　　　　 ヽ　ﾞl､　　ヽ／､;:;:;:ﾞ:、 ＼_/_,.r' 　 　 　 　 　 　 / / ｸ
`''‐-:､,_　　＾:､　! 　 　 　 `ー､;;ヽ､,.ｨ':;/　 　 　　 　　 i　/ ｲr'ﾞ ＼
　　　　｀`''‐-:ﾞi ,|　 　 　 　 　 　｀!;:;:;:;:〉 　 　 ＿＿＿{_/ｨﾚ'ﾞ _,.､‐':
ー─- ､＿_＿ミi､　 　　 　 　 　 ,}:;:;:/,-‐'"￣ヽ､ヽ　 ヽ､￣ヽ､　　 ＼
　　　　　　　　　`ヽ､ 　 ＿,,..､-一''"　　　　　　　　 ﾞi　｀l 　 　`ヽ,.ー-ヽ、
　　　　　　　　　_,.､-‐'"　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　,ﾉー-､,　　　 ヽ
　　　　　　_,､-'"/　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　 ｲ'r
30過ぎまで童貞だった私が、新スレを立てたので、挨拶にやってまいりました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

　　　　,iﾘ'　　　　　/　 ,r'',;　,;i' ,／ｿノｸ､ f　| ,|　`ﾞ'＜ﾐi　　　　ヽ、
　　　,r'　 　 `ｰ＜二ノ'ノ,,r'ノ／∠;;ﾆﾑ<ﾘ　! ,!　　　　 | ;i ﾊ　　　ﾄ､,,_
　　,/　 ／　　　　　二-'';彡'"￣ー--､,_`ヽ、　　　　　ﾞい,i | ﾞi l　 `:r"
　 /　〃　　　_,,　　 ""|´　　　　　　､,＿ヽ､>､_　　　 　 |ﾞｿﾘ　| |　i l,i
　i' // 　 _,-'二ﾆ、-;イ　　　　　　　　 （ ･)ヽﾞ'-ﾐ;ｯ　　　＿,{ ,ﾉ,ﾉ　ﾘ
　| 〃,i'　 ,r'",ﾍ、ﾞ!-ｦ　　　　　　　　　`''ｰ　''ヾ'　　,rくご三-'ﾞｯ''-"
　ﾞV ,i' 〃| （　_,) l'"|　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ（･)ヽ,r"
　 i' .| //ﾍ. ヽヽ、ﾞ''"　　　　　　　　　　　　　　　;; 　 ﾞヾ" i'
　 |　y　;' ﾞヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　 ､ r-~''ｰソ　,|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ﾞY　 ,,　　 /''-r:ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　 _ -''" 　 |　　 |　俺も、女房だけだ！！
　　|　 ,i' ;i ,/　　i,　:i,　　　　　　　　　 /二二_`ｰ､　　　 l　　.ノヘ、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　ﾞi | | ,|,il!　　　i,　ﾞi,　　　　　　　 　 ￣`''ｰ--､ﾌ'　　 /
　　 `!､i |ヾ　　　 'l,　 ゝ,　　　　　　　　　　＝ｰ-　 　 /
　　　 ,べ　　　　　'l　　 `''-､　　　　　　　　　　　　 ,r'
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　　}二'''''ー--::､￣｀`'''ー-:､,,,_ 　 `''-:､,,_　　　　/
　 f---:､ヽ、　　 ￣,､~`フ=ｰ-ニ`'''-､_　 ｀`i''''''"
　,i'　/ 　 ヽヽ、　　 ﾞi,`(´,r─-:､　`i　'|ﾞ`ﾆｰ'､

ヤン・ウェンリーと同じく女房で筆おろし＆女房オンリーのミッターマイヤーです。
艦隊運動同様あっちの早さも疾風な私が新スレ立てました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

ワールドカップも佳境だが、決勝トーナメントはキリスト教徒の内輪揉めばかりだな。
トルコ大暴れの前回大会のほうが塩野的には面白かった。

>>448-450

よおするに『一神教』の『狂信者』が嫌いなのね。
イスラム教もキリスト教もユダヤ教も
あと共産主義絶対も民主主義絶対も嫌い
じゃ何がいいのかというと、臨機応変に対応して国民の『食と安全』を
保障した人、

>>472
なるほどな。学生運動に参加してたこともあったらしいし、イデオロギーという奴の馬鹿らしさが身に沁みて分かってるんだろうね。

そのわりにはカエサル萌えというかローマ絶対主義というか

ローマ全盛期は、強者の自由だったと思うが。
だから全体としては、弱者の味方のキリスト教が浸透していったのだと思うが。

これは前漢と後漢などでも同じ。自由ではつらつとしたイメージの前漢と比較し、
窮屈な後漢という印象があるが、前者は強者にとって、自由闊達な時代、後者は、
弱者が組織の力で社会勢力を持つに至った時代。

イデオロギーは馬鹿らしいが、それを道具として、必要とさせる程に、
または付け入らせる程に、自由が過ぎる時代状況というものもあるのではないかと
思う。

>>472
だったら狂信者やなんらかの絶対主義者ではあっても
国民の食と安全を保障できるような人間だったらどうなるの？

本物の馬鹿？一定の評価はしてるじゃん。たとえばスッラとかさ。おまいみたいな大した能力も
ないくせに０か１００かしかない相対的な物の考え方のできない人間が一番嫌われるタイプだよ。

それは>>472に言えよ。

>>478
一応学問板なんだし、まともな反論するなり失言に気づいて黙るなりした方がいいんじゃないかと
>>477も煽るような言い方はよそうぜ。　

>>474
思うに塩野というのは、実はリアリストなんじゃなくてもの凄く頭が良くて弁の立つロマンチストなんじゃないだろうか。
だからこそ大衆が惹かれる。良いとか悪いとかじゃなくてね。

「萌え」を知り尽くしている作家…とか、このスレでも出てたしな。

信長と秀吉について書いたコラムも読んでられなかったからな。

アニメ好きだしなこの人。

>>483
　初耳だな。俺もアニメは好きなんで興味あるんだが、良かったら詳細キボンしてもいい？

>>484
ＮＨＫで放送された「アニメ三銃士」や
「ベルサイユのバラ」が好きだったと書いていた。
要するに舞台が西欧のが好みらしい。

池田理代子と同じ匂いがする。

>>485
　サンキュー。
なんていうからしいなｗ
　あと四、五十年遅く生まれてたら最近のも見てそうだ。
　で、最初はアニメ経由で錬金術とか中国史とかにも物凄く詳しくなってそうな気がするｗ

今日ブックフェア行ってきたが、ローマ人の物語の最終巻のタイトルが
「ローマ世界の終焉」に決まったそうだ。
最終巻ではローマ帝国の終焉時期についての諸説の中で代表的な
キリスト教を国教に定めた時、
西ローマ帝国が滅亡した時、
東ローマ帝国が滅亡した時、
の３つとは違う４つめの説を書いてるそうだと言ってた。

4つ目の説ねぇ
西洋人がローマ文明へのコンプレックスを克服した近代かな

イスラーム文明の勃興した七世紀じゃない？
この時点で完全にローマ文明が衰退に陥るし。

意表をついて神聖ローマ帝国の滅亡とかｗ

普通にカール大帝戴冠の時、というのもあると思うが。
西欧側（教皇）がお手盛りで皇帝を作って東ローマとの縁が切れた瞬間。

多分ヘラクレイオスのシリアよさらばで終わる

>488-493
それだ。
次の巻の中身をあーでもない、こーでもないと
自分自身の頭で考える、ルネサンス人的思考
>491のように多少ばかばかしくても？一向にかまわない。
まったく今までは何だったんだｗ

文庫版も早く出してえ

イタリア優勝したけどＮｕｍｂｅｒあたりに塩野先生出てくるかな。
↓この発言の真意を解説してほしいと思った。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20060710-00000033-spnavi-spo.html
「僕たちは、自分の海を持っている」イタリア代表ＭＦガットゥーゾ

とうとう史学会から叩かれた塩婆

だってもともと史学会出身じゃないし。
まあ史学会の連中が束になっても塩婆の歴史本の売り上げには勝てないだろうがなｗ

史学会出身云々の問題じゃないでしょ。
史学会所属の人のもんでも叩かれるときは叩かれる。

史学会って固有名詞の史学会？それとも歴史学界のこと？

>>498
史学は商業ですか？

>>500
回展くらい読んだら

>>497
それマジだとしたら痛くない？　塩野じゃなくて相手方が。
だって、なんで研究者が小説家叩くわけよ。ﾜｹﾜｶﾒ。

小林よしのりだって叩かれてるだろ。あれと同じようなもの。

小林ほど痛く無いだろｗ

>>504
じゃあ司馬。
いまだに乃木の書き方で叩かれ続けている。

納得。

まだ見てないが、塩婆に噛み付く一発芸で有名になった石川じゃない椰子
が噛み付いているのか？

今年のローマ史は坂口先生っすよ

>>503
自分の考えを織り交ぜつつ、あくまでも小説として物語を発表してる塩野、司馬と
確信犯でＤＱＮ説広めようとしてる小林とじゃ責任の所在が違うよ。
前者の場合、たとえ作者が学問的根拠のないこと言ってても、本気にする受け手側に問題がある。

塩野も司馬も小林も、現実や史実にフィクションと妄想混ぜてるのは同じじゃん。
前者は受け手が悪くて後者が書き手が悪いってのが筋が通らんぜ。

塩婆は確信犯で偽史料をでっち上げたことがあると白状してよ。
しかも一回では懲りてなくてまたやるつもりだとか。

>>510
うーん、例えば司馬なんかは燃えよ剣で土方と沖田の仲が良かったりその他
色々フィクション混ぜてますよってちゃんと言ってるわけで。
塩野についても>>511とか白状って言うより、リアリティあるフィクション
を作るためにやったことなんですよ、ってエッセイで楽屋裏っぽく話してるわけで。

ようするに小説家ってのは面白い話作って読者を楽しませるのが仕事で、話を面白く
するためにはリアリティが必要。そのための食材に史料を用いているのが歴史小説
というジャンルなんじゃないかと思うんだわ。
もちろん、副産物として作者の感性や思想に触れて、たまにそれが読者の実生活に
影響与えたりもするけど、それは読者本人の問題なわけでしょ。

ただ、そういう作り手の中で小林が特殊なのは、自分の作り上げたフィクション
を本気で信じていて、しかもそれを世論として広めたいというスタンスで作り手
やってるってこと。

ただ、俺も最近の塩野については、そのへんの態度がだんだん崩れてきてないか
という気はするんで難しいところなんだが。それも今のところエッセイとか
で言ってるだけ・・・だと思う。

>>502

「評者は既刊の全巻を通読してみたが、誤りや根拠の無い断定が
目に付き、ときには「聞き捨てならない」発言もある。
この本の持つ影響力の大きさを考えれば、「あれは小説だから」で
済ませてしまうのではなく、一度きちんと検証し批判すべきは批判
する必要があるのではないだろうか。」

だそうですよ

>この本の持つ影響力の大きさを考えれば

そこを突かれると痛いな。
塩野本人にしてみりゃ、売れるようになったから叩かれるなんて理不尽なものだろうが。
たしかに、研究者としては放っておいて良いことではないのかも・・・

じゃあ史学家が小説書いたら？

>>515
史学家に小説書く技量があるのならもちろんね。
ただ、史学家だって何年も勉強してなるもんだろう？
同じように作家だって何年もスキル積み上げてようやくプロになれるわけよ。
もちろん両方こなせる天才ってのもいるんだろうが、天はそうそう二物も三物も与えんし。

>>515

「私たちも、日ごろの研究活動に基づいたローマ史像を、積極的に社会に発信していくべきであろう」

とも付言しています

小林が「自分の作り上げたフィクションを本気で信じている」？
俺は、本気で信じていなんかいないからこそゴー宣その他で世に問うていると思うが？

>>518
薬害やオウムの頃のゴー宣読むに、今の小林はトンデモ思想にイカれちゃってる
だけと信じたいんだが・・・そうなのか？

>>516
じゃあ漫画を。

君がイカれているんじゃない？
それとも昔の小林の方がイカれていたかも知れないじゃん。
ま、みんなイカれているというのが一番納得できるなｗ

>君がイカれているんじゃない？
この発言の主旨が分からないんだが、俺なんかイカれたこと言っちまった？

つかゴー板行こうや

>>523
うあ・・・長々とスレ違い申し訳ない。もう止めます。

学者は歴史小説家を良く思ってない
これ定説

>>515-516
正直、そう二者択一的なものでもないと思うけどね。
例えばドイツ方面の故・江村氏や菊池氏、海外で言うならハフナーくらいの
書き手がいればいいんだと思う。
或いはサトケンが出す新書くらいの感じで。
一般人向けにはそれで十分でないかと。

塩婆も本当はそういう立場を狙ってたんだろうけど・・・。

え？　狙ってたの？

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index1n.htm

「総ての道はローマへ通ずる．．．」
日経新聞で、「ローマ人の物語」を書いた、塩野七生を使って道路族が全面広告（討論二面）してる。
ローマの道路は軍用で
日本の予算をチュウチュウ吸い取るための肥大化した道路建設とは違う．．．
明日も続きが載るらしい。

「ローマ人の物語」のローマに逆らった都市は後で酷い目にあったとか
奴隷にされた人数ぐらいしか書いてないという書き方と

ジョン・キーガンの残忍性の指摘の記述の差は．．．
（紀元前５００年以降（共和制移行５０９年）のローマ人は残忍を極めており…）
（ローマ人は戦争については、狩猟のような感覚があった。）
（土地の略奪品を求めてが一番大きな原動力、政治や同盟は原動力ではなくて維持）

イタリアに住んでイタリア人に賞を貰えるような「ローマ人の物語」とシビアなイギリス人の書いた物の差？

ナポレオンを調べた時、フランス人の書いたものは英雄崇拝「皇帝バンザイ」で書かれていて
こりゃだめだってのがけっこうあると判ったのですか．．．

そこまで酷いとは言いませんが「ローマ人の物語」はローマひいきの書き方ではないか？と思います。

>>528
日経新聞は読んでないがその道路族のヤシらは二重の意味でイタいな。
まず、小説を本気にしてる。
次に、その人の指摘通り、小説の中に書いてあることの主旨を、それもかなりおおざっぱな読み方でも分かることを理解できてない。

まあ必ずしも理解できてないとは限らないけどな。
ようはその広告を読んだ読者が誤解すればいいわけだから。

塩婆儲だが今月の文芸春秋のコラムはﾋﾄﾞｽ…
いくらなんでも最近読んだ本の引用で半分埋めるのはありえん

>>530
ああ、たしかに普通に考えりゃそっちだったか。
だが、プロパガンダにしても結構たくさんの人が読んでる人気作
をわざわざ分かりやすいように曲解とか、読んだ先からボロが出る
戦略だと思うんだけどなぁ。

普通の人は本の読み方なんか知らん。
ていうか、本を読むってのはものすごくエネルギー使うんだぜ？
ここにいる連中は好きだから苦でもないだろうがね。

>>533
いや、だって学術書でも何でもなく人を楽しませるために書いた、それもヒットしてる小説だぜ。
むしろ悪文満載の雑誌や新聞の記事読む方が苦痛だろうｗ
でも、塩野の文体はけっこう硬いし、好き嫌いも別れるか・・・。

「本の読み方」ってのは、情報の取捨選択や真偽判断のやり方だよ。
小説や新聞を本当だと信じ込む人間が多いのはどうしようもないこと。

>>535
なるほど。そういう意味だったか、スマソ

他板を見ると
> 小泉首相のここ５年の憔悴ぶりが気になる。もう、彼は限界なんだろうな。
という書き込みが多い。だったら
アウグストゥスの４０年（初回執政官からならば６８年）
てのは・・・

>488
遅レスだがWWIじゃない？
東（露土）西（独墺）の皇帝が滅亡→地中海世界から皇帝がいなくなる（地中海を統一しようとするものがいなくなる）

>>488
東ローマ帝国で公用語がラテン語からギリシア語に変わったときは？

いやいや、ギリシア人の自称がローマイオイからヘレネスに変わった近代だろ？

まあイタリア好きのSionoさんだから、ルネッサンスとか言い出すんじゃないかな

>>528
>イタリアに住んでイタリア人に賞を貰えるような「ローマ人の物語」と
>シビアなイギリス人の書いた物の差？

『高坂正堯著作集　第5巻　文明が衰亡するとき』の解説に、

「『文明が衰亡するとき』を最初に読んだ時点で感じた、高坂さんは結局、
霧雨の降るロンドンにもどって行った、という想いだった…高坂さんは、
ローマもヴェネツィアも、ロンドンから見て書いている。私は、ローマも
ヴェネツィアも、ローマにいて、ヴェネツィアにいて、書いているのだった。
どちらが正しいかなどは、私には関心はない」
「私は日本人としてローマ人を書いているのではなく、古代のローマ人になって、
古代のローマを書いているのである。この種の姿勢も、理性的でクールで常に
すべてからは一定の距離を置いた高坂さんの生き方とは、相容れないもので
あった」

とあるから本人も自覚しているのでは？

ティベリウスは中田のような性格だったか？

高い身体能力（オリンピア競技、ＷＣ）
高知能
貴族的にも貴族、孤高
途中で突然に投げる、家出
言語能力（ギリシア語が完璧等）
身内に不人気を自覚
人嫌い、マスコミ嫌い
栄誉に餓えてはいない
テリブル
財政能力
・・・etc

と、ふと思いついたが
誰も興味ないか・・・ orz

中田が誰かわからんかった

まあ、興味ないな。

中田はゲイの臭いがするが

自分は学者じゃない、作品も解説書じゃないと言う逃げ道を作っておきながら
実際は学者とタメ張ってる。
井沢氏の方がマッコウから勝負してる分、数段マシ。やはり漢だ。

本人乙

>>547
塩野は二度と歴史小説を書くなと言いたいのか。
それとも作家から本当の学者になれといいたいのか。
どっちだ。

小説は小説らしく書きましょう。
仮想戦記とかもフィクション部分だけなら、あんまし叩かれないんじゃないかな。

？

あ、もちろん塩野氏が仮想戦記書いてる訳じゃないよ。戦術が似てると。

？？？

史実とまったく関係ない完璧なフィクションじゃないと駄目って。
それ、面白いか？

>>550
小説らしい小説って例えば何？

>>554
仮想戦記を読んだことがないんですね？この例えはまずかったすね。
フィクション部分というのは「ストーリーが進行する部分」と言う意味で使いました。
非フィクション部分は司馬遼氏風に言えば「余談だが・・・」の部分です。
内容についてはスレ違いが長くなるので・・・

？？？？？

言いたいことがここまで通じない人も珍しいな。丁寧な口調なのに。

言いたい事は良く判らんがおまえに表現能力が無いのは良く判った。

何が言いたいのかわからないのは、私の読解力が足らない所為じゃなかったのか。
良かった良かった。

まあ、売る側もまるで歴史書のように宣伝するし、
読む側もそう思って読んでいる人が多い。
その辺が一番問題かな

>>561
普通の人は、いちいち歴史書読んで真偽を確かめたりする労力も時間も金もない。

劇的なコピーをつけて宣伝しちゃいけないってか？
コピーライターはおまんまの食い上げだねｗ

大半の人にとって歴史書ってのは学術書じゃなくて歴史小説だからな
それに文句つけてもどうにもならん

>>554
その場合、古代ローマ風ファンタジーか古代ローマを舞台にした時代劇になるのか。
ファンタジーも時代劇も嫌いじゃないが、絶対塩野の文体には向かないよｗ
やっぱあの人は歴史作家が天職だ

>>561
上の方でも出てるが、それはむしろ読者の側の責任だな

いや、でも時代劇でも当時の風俗とかを参考に舞台設定するわけで、
んなこと言ったらファンタジーも同じで、
そもそも事実をねじ曲げるなとか言ったら、小説なんて作れねえ

（創作に対し）事実をねじ曲げるな、なんて誰も言ってないんじゃ・・・

>>567
ああ、寝ぼけてて発想が飛躍しすぎたわ。
このスレじゃ小説を通して変に史実が曲げられて一般に伝わることが問題
になってるわけだが、そこから色々考えてみると
結局、ミステリーや推理物だって犯罪捜査誤解させることになりかねんし
ＳＦで間違った科学知識鵜呑みにする人だっているかもしれんし。

でも、結局ある程度現実にあるものを利用しないと、面白いフィクション
なんて作れるわけないし。
そのへんの思考過程すっ飛ばして>>566書いてしまった。
スマソ・・・。

>ＳＦで間違った科学知識鵜呑み
十数年前に経験済み。
最もそれって、ワザと本当らしく書いてある作品だった。米では結構あるみたい。ちくしよう。

と言うか如何に上手く読者を騙す（設定や世界観を信じ込ませる又は説得力を感じさせる）かが作者の腕の見せ所じゃないの？

まあ学者さんはマジメだから。
騙すなんてことは許せないんですよ。うん。

>>570
その通りかと。
ただ、嘘を信じ込ませることが目的であってはいけない。
あくまでも、その嘘で読み手を魅了することが目的でないと。

偽史料の捏造は誰を魅了するのが目的だったの？

>>573
普通にリアリティを演出するための彼女なりの工夫では。
まあ、たしかに「リアル」と「リアリティ」が分かりにくくなって
しまうやり方ではあるが、だからこそ後で楽屋裏話してるわけで。
あとがきで書いた方が良いのだろうけど、それをやると
せっかく物語に魅了された読者に対して水を差すことにもなってしまいかねんし。

あとがきで書いた位で「水を差す」程度の内容だったら、初めから捏造すんじゃないと言いたい。
偽史料って「ノストラダムスの大予言」でもよく使われていたよね。

塩婆の姿勢が気に食わないならもう読むのやめたら？

偽史料捏造ってどこの巻でやったの？

なんかむかしの

参考文献のところにありもしない史料を載せたの？

>>576
もちろんとっくに止めてる。何で今でも読んでると思ったの？

粘着みたいに、わざわざこんなところにまで出張ってるからだろ

ああ、万歳スレだったのか。それじゃ確かにスレ違いだった。スマン。

>>577
偽史料捏造という発言自体、捏造というか印象操作なんだが。
>>579みたいな誤解するヤシが出てくるじゃん

日曜の午後のカオスな流れだお

具体的にどの作品のどこに問題があったのかがわからん、だれか教えてくれ
それとも「男の肖像」で書いたカエサルの手紙みたいなもんなのか？
すぐあとで私の創作ですってばらしてたけど

>585
べつに問題は無いｗ
このスレは論争をきっかけに突然祭りが始まる
スレが終わりに近づく頃、起きやすい
今回は１５巻刊行も近づき、活気付いてきたと思われる
短期間で1000を消費することもある
上のほうのように反ナナミストが
燃料を気前よく放り込んでくれるのが特徴ｗｗｗ

加えて、おおよその傾向は
ナナミスト：多神教的
反ナナミスト：一教的であり、
論戦は、一神教徒vs多神教徒の
様相を呈し、非常に盛り上がる。
この大祭ももうすぐ終わるのかと
おもうと少々残念でもある

思うが平仮名だから縦読みかと思ったら、違うのか。

１５巻目が出るなんて別に知らないぞ。暇だっただけだ。

ローマは人身御供を嫌っているという繰り返し使われる言葉が鼻につく。
動物ならいいのか、神に捧げるとは言え善悪とは何なのか。
所詮は犠牲を是とする類に過ぎないのではないか。

どうでもいいよ、そんなの。

>>585
サイレントマイノリティあたり嫁。

動物殺したとしても後でスタッフがおいしくいただきますから

>>590
なにガキみたいなこと気にしてるんだ

>>594
若いな

>>590じゃねーの？青臭いのは。

>>590中二病>>594高二病>>595大二病
>>597釣られてる間抜けなにちゃんねらー

おれはおれは？

くそやろう。

ふぁっく

|　 |
|　 | _∧
|＿|ω･`) そ〜〜・・・
|文|　ｏ
|￣|―ｕ'
""""""""""""""""

|　 |
|　 |　∧∧
|＿|(´･ω･`)
|文|ｏ　　 ヾ
|￣|―ｕ' 　 愛　<ｺﾄｯ
""""""""""""""""

|　 |
|　 |
|＿|　　ﾋﾟｬｯ!
|文|ミ
|￣|　　　　　愛
""""""""""""""""

>>601

ストーカーか？

いや、サイレントマイノリチーの自覚があるためそっと愛をおいてみただけですｗ

きもい

>>603

清き愛は美しい

だがつまらない

みもふたもないいいかた

・迷走するレコード大賞
・最後のＰＲＩＤＥ
・亀田の勝利

最終巻は「ＴＢＳの終焉」か・・・
電波止めろとかいわれてるけどなあ。

この第十四巻でも、表紙で紹介されているのが「日本人の顔」であることでは、他の巻とまったくちがわない。
それでもこれを見た人は、これも「日本人の顔」なのか、と思うだろう。
この巻の表紙に選んだのは、ＷＢＡ世界ライトフライ級チャンピオンの亀田興毅である。

新しい文庫本でますね。自分は文庫本から買い初めて
我慢が出来なくて出てないものもすべて買っちゃったんですけど
新潮社の思惑通りなんだろうなー。

まあ金の分の価値はあると思うぜ
新潮社的には刊行時からハードカバー全部買ってて
文庫本も表紙目当てで全巻買ってるヤツが一番思惑通りだろうけどさすだにいないだろう

文庫いつでる？

目の前の箱はエロ動画くらいにしか用途が無いのかい？

文庫本はカバーのデザインがｴﾛｶｺｲｲ

>>613

８月２９日　賢帝の世紀(上）(中)(下）

文庫から入ったが先を読みたくて図書館で読み進めたが
新しい方の奴は予約いっぱいで借りられん。
途中まで文庫だと買い揃えるのもなんなんでまちぼうけ。

>>616
あり
今回はだいぶ間が開いたな

彼女の書くナポレオンの生涯を読みたい。

>>619
酷評されると思うよ。

うん、でも読みたいの。

「戦闘の基本は包囲殲滅」という塩野理論はナポレオンにも通じるの？

＞「戦闘の基本は包囲殲滅」という塩野理論

興味ある理論ですね。

どの本に載ってますか？やっぱりハンニバル戦記ですか？

塩野の軍事は糞だからいらない。
まだ佐藤の方がマシ

政治の天才ということになっているマキャベリだが、
実際に軍の指揮編成を任されたら大失敗の大敗走。
これが原因で官職をクビになったという。

>>619
彼女はフランス語ってできたっけ？

お話の上手さと実践は別という良い例だな
とかいいつつ俺も君主論はいい本だと思うが
まあマキアヴェッリ語録のほうから入ったんだけどね

幕内までしか上がれなかった引退力士が横綱論を書いたようなものだ。

おばさんのベッド上の戦闘理論でしょ方位理論て

>>619
ローマ人の物語のカエサル編（ルビコン以後）らしい。
＞戦術とは要するに、まわりこんで敵を包囲することを、
＞どのやり方で実現するか、につきるのではないか

>>625
実行の才と記述の才を兼ね備えた人間は少なすぎる。
カエサルとか曹操ぐらいじゃないの。

自分の手の内を明かすようなもんだからなぁ

>>631
まあ､なんだかんだ言って若くしてフィレンツェの第二書記局長だし､
政治家としてのマキャベリだって俺らから見ればすごい人なんだろうけどね。
歴史に残るような才能となると､やっぱりそうなんだろうな。

歴史に残ろうとすれば簡単な気もするが。
今すぐ部屋を飛び出し包丁片手に出会った人を斬りつけて行けば載れるんじゃないか。

100人殺そうが載れるわけない
一時的に騒がれはせよ歴史に何の影響も及ぼさないんだから

人殺しで歴史に名を残したいなら、
９．１１クラスだろうな。

例えば一国の首相や国王や大統領を殺せば、
一人しか殺さなくても歴史に名は残せると思うが。
ブルートゥスだってカエサルを殺さなければ、
2000年後に教科書に載るレベルの有名人になれたかは疑わしい。

>「戦闘の基本は包囲殲滅」

当時の野戦で一番華々しい勝ち方が包囲殲滅ですので
そういったイメージを持っているのでしょう
そもそも包囲とは最も難しい戦術機動とされているもので、
そんなウルトラＣ級のテクニックが基本だと言うのは
水泳を教えるために初心者を台風直撃の岸壁から
突き落とすみたいなもんです

>>629
なぜ「机上」と言わんバカタレめ！

やはり手っ取り早く、
一般人が
歴史に名を残す方法は
軍功だ。今も昔も変わらない。

>>635
歴史を作るのは馬鹿にもできるが
歴史を記述するには天才が必要である

ニーチェ

攻撃機動
１ 要旨
(1 ) 攻撃機動の方式は、攻撃目標、主攻撃を指向する方向及び敵の配置との関係から
迂回、包囲及び突破に区分される。また、攻撃機動には、これらのほかに正面攻撃、背面攻撃、浸透等がある。
(2 ) 攻撃においては、まず迂回、次いで包囲によって敵を撃破し得る可能性を追求し、これらが有利でない場合
又はできない場合に突破を行う。また、攻撃に当たっては、戦況の進展に応じて適宜これらの方式を選定し、
これにその他の攻撃機動を組み合わせて攻撃の目的を迅速に達成することが重要である。
(3 ) 攻撃機動の方式は、任務を基礎とし、地域の特性特に接近経路及び彼我の状況特に勢力・編組を考慮して
決定する。地形は、攻撃機動の方式の選定上大きな影響を与える。しかしながら、地形条件のみによって
攻撃機動の方式を定めるときは、攻撃部隊の相互支援を困難にし、過広な正面に戦闘力を分散する弊に陥りやすい。

陸上自衛隊教範　野外令より

なあ通信機器使って即時に連絡が取れたり
衛星や偵察機使って彼我の位置から地形まで把握出来る現代の軍隊と比べてどうすんの？

ティベリウスがすげえ萌えキャラに見えるよな

だよな

魔法老女シニカル☆ななみ
第1話「それは不思議な帝王切開なの?」
第2話「魔法の呪文はクレメンティアなの?」
第3話「北方は蛮族がいっぱいなの?」
第4話「ポンペイウス!?もうひとりの指導者なの!」
第5話「ここは湯のまち、ヴィースバーデンなの」
第6話「わかりあえない政体なの?」
第7話「三人目の共同統治者なの?」
第8話「それは大いなる内乱なの?」
第9話「決戦は北アフリカでなの」
第10話「元老院の胸の内なの」
第11話「共和制は時の彼方なの」
第12話「陰謀が行われるときなの」
第13話「ブルータスをよんで」

魔法老女シニカル☆ななみＡ’ｓ
第1話「暗殺は突然になの」
第2話「内乱の嵐、ふたたびなの」
第3話「アクティウム、そしてお引っ越しなの!」
第4話「新たなる後継者、起動なの!」
第5話「それはカエサルの願いなの（前編）」
第6話「それはカエサルの願いなの（後編）」
第7話「壊れた属州と帝国となの」
第8話「元首の決意、皇帝の選択なの」
第9話「オウガスト」
第10話「使命」
第11話「神君の贈り物」
第12話「共和制の終わり、帝制の始まり」
第13話「プリンケプス・レディ」

>646
以前、
「エゴセントリック皇帝ハドリアヌス」
「今日もローマが平和なのは、エゴセントリック 皇帝！ハドリアヌスがいるからさ〜♪」
というパロディを思いついたが
�@ナナミストで、
�Aエキセントリック少年ボーイを知っていて、
�Bある程度笑いに理解があるという、

�@、�A、�B全ての条件に合うやつは誰もいなかったorz

いや646はちときもい

カプリ隠遁ってすげえ楽しそうだよな

ローマ世界の終焉と言ったら普通にナポレオン戴冠じゃないのか？

この神聖ローマ帝国と呼ばれる塊は、神聖でもなければローマでもなく、ましてや帝国ですらない。

ヴォルテールだっけ？

>>649
ヴィラ・ハドリアーナで隠棲もﾀﾉｼｿｽ。

9/29待ち遠しい
賢帝時代だから読後感もいいのかな

繁栄の裏で、忍び寄る衰退の影 （(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

影ならまだしも、信じられないことに、そのうち、
市民権の価値を暴落させる皇帝まで、でてくる
自分で勝手に滅亡に歩んでどーするの？

後世、どんなに愚行と思われたことでも、
それが行われたそもそもの理由は、立派なものであった。(うろ覚え)

痴漢とか下着泥棒とかは流石に別じゃね？

漏れ。厨房からリアルで読み始めてはや十数年。

結論。
「ローマ人の物語」はハンニバルとカエサルの計三巻以外はいらねー。
譲っても「パクス・ロマーナ」で終了でしょ。
後のはつまらん。

作中で作者自身が「文章がつまらないんじゃなくて事実がつまらん」みたいに書いてあったが、
それをいかに読ませるかが作家の技術(ここはアルテと読む)だろ？　言い訳してどうする。
というか作者はカエサルで燃え尽きた気がする　カエサルとその前後では思い入れが段違い。

カエサルを理解するために、その前の共和制誕生⇒ハンニバル来襲⇒拡大に伴う混乱　は必要だし、
その後継者のアウグストゥス、ティベリウスくらいまでは面白いが、その後は不要。
というか結局歴代の為政者も混乱を収拾できなかったんだから、読んでも答えでねーしな。

余談だが、塩野七生はよくいる婦女子ﾀﾝの原型なｷｶﾞｽ

中学生のまま、成長が止まってしまったのですね・・・

＞文章がつまらないんじゃなくて事実がつまらん

「つまらん」時代に生きてた、当時の人々の立つ瀬が･･･

他人とまったく同じことを受け売りで書き込んで楽しいのだろうか…
カエサル以降燃え尽きた話も腐女子ネタも散々既出だし

十数年もこのシリーズに付き合い続けたんなら､
もうちょっと気の利いた評が出てきそうなものだが。

子供の頃は純真だった>>658も今やうだつの上がらない若年寄り
時代って残酷だな

ここはよい釣り場と聞いてやってきました
入れ食いのようですね

ななみんが腐女子だったらどういうネタで同人書くかでも想像するか

カエサル×スラはやると思う。

>>665
カエサル　×　ななみん
全てはここからはじまる

地中海世界にのめり込む原因になった「イーリアス」からじゃないのか？
オデッセウス　×　アキレス

>>665
いや、それならスラ×カエサルだろう。
（腐女子の間では先に書く方が「攻め」＝男役なので注意すること）

個人的にはスラ×マリウスを書いてほしい

>>669
一票ﾉｼ

ローマ文明史学は共和制成立期に始まって共和制成立期に終わるようなところがある

コミケに行ったら本当にありそうだな

アグリッピーナ×クラウディウス
アグリッピーナ×ネロ

クラウディウスは嫁にいじめられてるときだけ萌えキャラ

クラウディウスは嫁にいびられていないときだけ萌えキャラと思う漏れもいる。
気弱だけど、ローマ市民のためにｶﾞﾝｶﾞﾙ！！　というところに萌えるんだよ (*´Д`)ﾊｧﾊｧ　

>>668
ああ､いまだに攻めと受けがどういう基準で選ばれるのか分からないｗ

>>675
一応の傾向として、

年上が攻めで年下が受け
男っぽいのが攻めで女っぽいのが受け

というのはあるらしい。まあどうせ腐女子の妄想だから何でもありだが、
スッラが生きているような若い頃のカエサルは、カマ掘られた話があるくらいだから
受けだろう、基本的に。

ティベリウスのあの噂

ああ、腐ってる…
このスレももう終わりだ。
一つのスレが終焉する時必ず腐女子が繁殖する。
正に悪貨は良貨を駆逐するだな。

>>678
意味違うと思う、それ

うん？
元々良貨なんてなかったってか？

>>680
よーく考えるとちゃんとスレの状況に合ってるんで、上の発言取り下げます。
ゴメソ

アルメニアはツンデレ
ユダヤはデレツン
パルティアはクーデレ

女的には、掘られるカエサルってたまらん

あ

塩野さんの本は『ローマの街角から』のようなコラム集のほうが面白いとｵﾓ。

共産主義や民族自決主義やアメリカ式能力全能主義をとりあげて、20世紀は
「善意による実験の世紀」だったと書いている。

「実験」としては最も後発のアメリカ式能力全能主義の結果はまだ出ていない
という人もいるかもしれないが、歴史上でも人間社会の現実的把握なしに
突っ走って成功した例はない以上、これも早晩失敗するだろうと。

また、金融とインターネットはともかく、遺伝子産業による世界制覇だけは
エゲツナイ、生産担当者である農民から、種の再生産権まで奪うというところが
エゲツナイとも書いていた。

どことなくズレてんな

共産主義よりグローバルスタンダードの方が後発って言い方からして疑問だな

>>687
1850〜1914年にもグローバリゼーションは存在したという意味？

>>513
かなりいたいというか、そもそも現実社会をよく知らない学者さんが書いたことですね。

ガリア戦記にせよ、マッカーサーの自伝にせよ、自己賛美のためのウソ（アイゼンハワー
と仲良かったとか）が書いてあるのは誰でも知っている。

あっ、513は数年前からここや仮研あたりで塩野叩きしてる人かい？

萌えシア

＜属州：萌えシア＞
一級皇帝管轄属州。
ティベリウス帝時代、二個軍団が駐留（iv Scythica, v Macedonica）。
ドナウ川下流域（現ユーゴスラビア連邦セルビア共和国、
ブルガリア共和国北半分）。

>>688
自由貿易主義は1850以前からあるだろ

大体それへの反発が共産主義の土壌だろうが

>>685
>善意による実験の世紀

「楽観的な進歩と合理主義への信仰」ということなら、18世紀の啓蒙時代から
あったんじゃないかな。

>>689
とりあえず『マッカーサー大戦回顧録』と『ガリア戦記』を同じレベルの
自画自賛自伝として見るのはかなり無理があるんでないかと。
前者はマッカーサーがもう老いてから書いたもので､プロパガンダ以前に
明らかに分かる事実誤認も珍しくない。
マッカーサーという人物を理解する一助にはなると思うがそれだけ。
後者は一応ある程度事情に明るいローマ市民を味方につける目的で書かれた
ものだから､カエサルがプロパガンダ目的で書いた自伝として当時の背景を
分かった上で読めば史料としての価値がある。

で､『ローマ人の物語』は現代の人が書いた小説でしょ。
俺もどっちかというと作家が歴史家に叩かれるのはおかしいんじゃないかなとは思うが
ちょっと論点がずれてるんじゃないかな。

紛らわしい売り方するから叩かれるんだろ
情報リテラシーが欠如した多くの馬鹿は、三国志演義や大河ドラマすら史実と思う連中だからな
売る方は叩かれたくないなら、ちゃんと一部フィクションないし独自説ですと断れってことだろ

あとローマ人の物語しか読まないでローマを分かった気になる困ったちゃん（主にマスコミ）にうんざりして、
半ば八つ当たりってのもあるんじゃないの？

このスレ住民だって「ローマ帝国衰亡史」は読んでも、「ローマ建国史」等を読んだ奴は殆どいないだろ？

>>696
塩野､自説だということはちゃんと所々で説明しているよ。
ただ､ローマ史知らないとそれでも塩野史観のみで刷り込まれてしまうかもという危惧はあるよね。

>>696
叩いたところで誰も相手にしない

これが史学会の実力

やることは国内作家を叩くことですか？
もっとプロならやることがあるでしょ？

やっかみの憂さ晴らしはキモいだけ

というか一般人には、ローマ人の物語は小説と思われてない。
だから一般書レベルでは参考文献として載ってたりする。

大河ドラマですら、その年によって人物の描き方が違うから、
毎年見てれば創作入ってるのは見当つくもんだが、
塩婆のは比較対象がないからね。
学者が頑張るべきというのは同意だが、彼女に対する批判は、単なる作家叩きというより
「その分野で有名なアマチュア研究者」に対する視線と似たものを感じる。

やれやれ、どうしてこうも粘着がでるのかね？

学者はぐだぐだ言うより自分でローマ通史を書けばいいんだよ。
一人でやる知的体力が無いなら複数人で書けばええやん。まあそれでも
世間への影響力ではローマ人の物語に適うかわからんけど。

>>698
俺は史学界とは何の関係もないがな
「ローマ人の物語ではこう書いてましたが」とか言われたらうんざりするだろうってくらいは想像できるがな

おまえだって、パソコンろくに使えない爺相手に説明書くらい読めよとか思うことあるだろ
その際、糞解説漫画とかの話されたら頭来るだろ

あと書き忘れたが、ここは世界史板だからな
小説だって言うなら小説板へ行けよ

世界史板に居候しながら偉そうなこと垂れる方がキモイ

便乗本ないかな
反ローマ人の物語とかローマ人の物語の秘密とかね
モムゼン読んだんだが難しくて頭にはいらないよ
塩野本よんでからぐらでぃえーたとかベンハーとかすっかり楽しめな
くなってしまったしね

史実と食い違う点を｢小説だから｣で通そうとするからこれだから信者はという話になるんだろうな。
もちろんそういうのはごく一部の人間だし塩野女史も流れの中で敢えてそう記述してる場合もあるのだろうけど。

散々話題になってるんだが、本人が想像だと断りを入れてるところ意外で
明らかに史実と違うところって結局どこなの？
ぜんぜん言及されないから無いからかえって気になる

塩野を貶めて、自分がいかに優れているかを示そうとする人間が増えてるな。
ひとりかもしれんが。

小説というよりはエッセイだと思ってるだが、俺は

はっきりしてること。

１：塩野　フィクションであろうと、イタリアに対する関心を高めた

故にイタリア政府から勲章をもらう。

２：史学者　せいぜい日本国内・しかも村社会内にしか影響力がない。

学問的にも、連中の大好きな国際レベェル（レベルといえよボケ）で
の学術貢献など夢のまた夢。

>>707
なるほど
小学生が異性をいじめる行為の擬似という意見もあったが
そういう虚勢行為の要素もあるのか。
なんだかマスゴミの体質に似ている。

>>706
結局、煽っている連中はろくに知識がないんだよな。

ローマやカエサル等の負の部分を敢えて書いていないだけで、明らかな嘘はないと思うがな。
ただ自説を繰り返し繰り返し書くから、故意ではないにしても錯誤を招き易いのは、誉められる点ではないだろう。

取り敢えず、皆でモムゼン＆ギボン片手に検証しようぜ！
肝心の共和制末期〜帝政初期の部分は日本語訳ないから、英語版必須な。まあドイツ語版でもいいけどさ。

紙の方が読みやすいが＞英語版　http://italian.classic-literature.co.uk/history-of-rome/

モムゼンの解説には、今となっては歴史的価値しか見いだせないなんて、つきはなさ
れてかかれているのでとまどっているんでつが。

しかし、>>699は、ただの粘着な男ではまったくなかった。

>>710
匿名掲示板なんてマスゴミそのもの。いや、さらに踏み出てすらいる。
情報源を付記しているもの以外信じるな。

馬鹿な子が必死で書いた文みたいだね

馬鹿じゃなきゃこんなところに必死にならないよｗ

>>713　呼んだ？

前に指摘したのは、デュラキウム攻防戦で捕虜になったカエサル軍の兵士を
ラビエヌスが殺した際の理由付け（というか心理状態）の食い違い。
塩婆はラビエヌスの内面的なものに主な理由を求めているけれど、
カエサルの書いた「内乱記」では、カエサルから寝返った自分（ラビエヌス）が、
ポンペイウスたちから信頼されるためだと書いてある。
でもってその時の状況から考えるに、後者の方が整合性が高い。

粘着乙

理系の連中なら黙って国際ジャーナル。

批判的なのは何でも粘着になっちゃうのなｗ

そのジャンルが「有名になる」ことにおいてのジレンマじゃないの。

広く世間に知ってもらうにはある程度雑な知識でもしょうがない部分がある。
しかしそれを先に棲みついた人たちは当然ながら嫌うんだよね。
それは既に言われてるように、知っている人は増えるから会話になる機会は増えるけれど、
平均的な知識の正確さは落ちるから。

さらに、自分なりの訂正を試みた場合の相手が頑固ならもう最悪。
「でも、○○に書いてあったのは〜〜〜」
自分は相手に正確な知識を与えたい、でも相手は譲らない。

このコミュニケーションの失敗をどう収めるか。
「この人は頑固だなあ」で普通は収めるんだが、同じことが何度も続くと、
「誰だよこんな適当な本出しやがったの…」と作者を呪う。

えーと結論は、まあ我慢しとけ？

でしゃばりな教えたがりサンがいけない気がする。
みんな素直に「はいそうですか」なんて思うわけないし。

教えたがりな人が「生徒」に教えようとして自爆して作家を恨んでいると。

塩婆の面白さの根源は、オクタビアヌスがカエサルの後継に指名された
喜びと不安を想像するところにあると思う
実に作家的な視点で、歴史家の視点ではない
その喜びが苦難を乗り越えて初代皇帝として大成した元であると…
論理的ではないか、意義を唱える奴はひっぱたくぞ

カエサル「個人」に認められた喜びとか言ってなんか気持ち悪いな。

塩婆がそういうのが好物なのが特に。

スティーヴン・ハウ『帝国』(岩波書店)

ローマ人は古代の帝国建設者のなかではまことに異例なことに、被征服民に
よる反帝国主義の抗議とみえるものの記録を残している…ポントス王ミトリダテス
六世の手紙と称するものは、サルスティウスが作文した…カルガクスの熱弁と
されているもののうち、次の名せりふが今日まで語り継がれてきた。曰く、
ローマ人は「人住まぬ荒野をつくって、それを平和と呼ぶ」
(中略)
ところが、タキトゥスもサルスティウスも本当に意図したところはまったく
違っていて、読者が次のように考えてくれることを望んでいたとする研究者もいる。
すなわち、「われが支配の巨大な力とその明らかな恩恵に対して罵詈雑言を
投げつけるとは、これらの野蛮人はいかに愚かであることか」

>>712
そりゃさ、近現代の発掘調査等に基づく研究成果はかなりのものがあるけどさ、
古典（モムゼン）を飛ばして、「西洋古代史研究入門」、「西洋古代史料集　第２版」（両方、東京大学出版会）とか読んでも分からないんじゃないの？

剥きアヌス

>>724
カエサル×オクタヴィアヌス

>>728
アントニウス乙

現代人の誰一人として、その時代に生きていたわけでもないのに、史実はこうだった
なんて言うのは愚の骨頂。

妄想で適当なこと言っておきながら何の臆面もないのも愚の骨頂

もう脱稿している頃か。
新潮で校閲に取り掛かったくらい。

ま、大学の教授になっても大して尊敬もされず、注目を浴びないのはなんかおかしいと、
ルサマンチンの固まりみたいになってる人が数名生息してるわけですよ。

ある出版社の人があきれてたけどね。「僕には先生の敬称を使って手紙を出しなさい」
って、子供ですか？とね。

古代史だと東大京大閥の古い御大に多いねそういうの
誰とは言わんけどw

基本的に文系の教授なんてカスだからなｗ
文系なんて金を儲けてナンボの世界だ

塩野＞＞＞塩野に嫉妬する大学教授＞＞＞教授に嫉妬するおまいら

>>733
釣り？
編集者が学者（というより、それなりの立場がある著者）に対して
「先生」扱いするのは当然だと思うが
学術系の出版社だったら「先生」は絶対
しかも手紙の文面でしょ？w

ちなみに俺は出版社の人間で
塩婆ともその論敵とも利害関係はないので念のため

塩野＞＞塩野に嫉妬する大学教授＞＞教授に嫉妬するおれら ＞＞おれらに嫉妬する736

>>738
塩野以下略736に嫉妬するおまい

日本人みんな低レベルでいいﾆﾀﾞ

>>739
塩野以下略738に嫉妬するおまい

こりゃ古典古代史研究で韓国に追い抜かれる日も遠くないねw
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

いや、日本人や朝鮮人が西洋の古典古代史やる意味なんてないだろ。
逆立ちしたって、欧米の連中には勝てないんだから。

日本人や朝鮮人は東洋史でガンバレ。

そもそも塩野って日本人のくせにイタリアかぶれが過ぎる。
そりゃ、イタリア男の方が日本男児よりハンサムで女性の扱いは上手いだろうがｗ

イタリア人からしたら
「何故、日本人がローマ史などに興味持つんだ？
　彼等には我等より古い歴史と文化があるだろう」
だろう。
俺は『海の都の物語』からこの作者の作品に入った口だが

＞彼等には我等より古い歴史と文化がある

イタリア人がそんなこと思うかね。

今の日本の若者が日本の歴史を知らないように
イタリア人も若年層はそんなに自国の歴史に関心持って無いだろう。
政治家なんかは二言目には「過去の栄光」を持ち出すが。

というかイタリア人≠ローマ人じゃないの？

まあ、日本人はローマの歴史より「史記」を読むべきだな。
西洋人にとってのギリシャ・ローマの古典にあたるものが、
東洋人にとっての中国の古典なんだから。

>西洋人にとってのギリシャ・ローマの古典にあたるものが、
>東洋人にとっての中国の古典なんだから。

残念ながら日本にとっての中国の影響力は、イギリスにおけるローマほどの影響力は無い
どちらも当時の文明の中核ではあるが日本は中国軍に進駐されたことはないし
まして同化政策も受けていない
古代ローマの時代は後年になっても西洋人の指標となるものだが
古代中国は現代中国本国ですら省みるものが居ない

>>743
どうせオナニーでしかないんだから東洋史だってやる必要ないんじゃない？

古代中国は、かえって日本人の方が勉強したり、興味持ってるよな。

しかし、塩ババもローマ史であんなに長々とよく飽きないね。
日本人とローマ帝国って、あんまり接点ないのに。

＞日本人とローマ帝国って、あんまり接点ないのに。

前に五木寛之が「どうせならカルタゴのほうが日本に近いんじゃないか」って言ってたな

そんなことを言ったら中国春秋時代について書いてる人はどうなる？

暗黒時代といわれる中世で一回途切れたしな。ローマ人〜イタリア人
日本も平安の宮廷文化から信長の鉄砲までは影が薄いな

カルタゴとの類似点って、そんな感じがしなくもないが、
なんか後ろ向きなというか、現代に古寺巡礼というか

ローマ抜きで欧米文化を理解するのは無理だけど、日本に直接馴染みが無いのでまず小説（物語）から入って、歴史の大筋と固有名詞を覚えてから学者さんの著作を読んでます
中国史も小説や演義から入ってます
こんなスタンスでいいのでは？

>日本人とローマ帝国って、あんまり接点ない
塩野さんいわく、入浴好きで、簡素な室内空間を好み、火葬の習慣を持ち、
死に際しては母国への帰還を願うとかありましたね
あと、かつての武士のごとく恥を知る民族性でもあったと感じました

2000年前の日本も火葬だったのかねぇ。

そんなわけないじゃない

まぁ、こじつけみたいなもんよ

現代としか比較できないに決まってるじゃん
だって2000年前だと日本側に精神文化もこだわりを持てる住居観もまだ無いもん

そこは塩野だって遊びで答えてる。頭悪いのはむしろ質問者と
回答を読んでローマと日本の民族性は非常に近いなどと勘違いした輩。
しかしローマ〜20の質問ってあれは読者の手紙から選んだのか、編集あたりがインタビューしたのか。
前者なら選んだ奴も奴だが。

結局のところ腐女子な塩婆でも一般人を啓蒙しきれない学者でもなく
ウェブでも書籍でも書かれた物をすぐ信じ込んでしまう
受け手に問題があるんかね

史学で言えば史料批判の手続きが欠けた
昨今のバカ学生にも同じことが言えるかもしれんけどw

ていうか、普通のサラリーマンや主婦になる大部分の学生に何求めてるの？

２ちゃんねらの夢を実現しようとしたのが塩婆さん
夢の実現者に対しかける言葉は「おつかれさま」であって「印税ドロボウ！」ではない。

折れはすくなくとも「人」でありたいと思う。
ゆえにチャレンジャーに対し「お疲れ様」をいいたい。

>>766
史料の扱いに限ったことじゃなく物を考え検証しない頭に問題があると言ってるだけ
まあ脳みそ使わない人生で満足ならいいけど

>>768
ほとんどの読者や学生にとって、塩婆の本はハリポタ読むのと同レベルだから、
あんまり難しいこと要求するな。
単なる娯楽の読み物に何言ってるの？

「単なる娯楽」じゃなくて「史実」になる奴がいるのを批判してんだろ

嘘を嘘として捉えられない人には（ｒｙ
ってやつだなｗ

別に塩婆の書いてること、本気にする奴がいてもいいじゃない。
それで俺たいに何か実害あるか？他人が何を信じようがどうでもいいよ。

どうせローマ史の本なんて、現実社会では娯楽にしか役に立たないんだから。

教える立場にしてみれば飯の種だから実害ありまくりです

フン王アッティラの「神の鞭」がローマに下される日も近い・・・

>>769
いや、それ逆だから。
ほとんどの人には、小説やドラマと俗説と史実の区別も厳密にはついてないし、
（同じテーマの本を複数読んで「明らかにこれは違うだろう」というのが分かる程度）
まして小説と銘打ってない本は、ほぼ史実か、もしくは歴史学者の仮説と同じ
権威があると思ってる。
大体、一般人には一次・二次・三次史料の区別すらついてないしね。

一般人を過大評価しすぎだよ。

最終巻刊行まで４か月切り。
婆をＮＧワード登録推奨

だから、一般人には史料の区別なんかどうでもいいことだし、
一般人が遠い古代ローマの出来事で何を信じようが、
それで現実の社会に何の実害があるのかと･･･

別に世の中の人間がみんな研究者になるわけじゃないし、
ましてや現代日本で古代ローマなんて、どーでもいい分野だろ。

この板の住人が命掛けている「史実」だが
一般人から観たらそれにどんな重要性があるのか判らない

「ふ〜ん。それが史実？だから？」

という感じ

>>753-754
日本人とローマ帝国って、あんまり接点ないのに。

接点ある自国のことなんて腐るほど書かれてるわけだしイタリアといえば日本人的には3本指に入る
観光地だし、観光地の名所と言えばローマ帝国のものだって入ってるし接点無い事はないよ。

接点無いけど、そういう作家って大事だよ。文化交流の起点にもなってるわけだし･･･馬鹿にしちゃいけない。

少なくとも塩野本人は古代ローマをどうでもいい分野だと思っていないと思うぞ

つーか、ハリポタと同レベルで読んでるなんて塩野が聞いたらどう思うだろう？

>>780
ハリポタと同じくらい手軽に読まれている、という意味なら喜ぶんじゃないか？
とハリポタを読んだことない人が答えてみる

まあ御心配なさらず。塩婆ブームが去ったら、ローマ史も
元のマイナージャンルに戻りますから。

塩婆ブームって10年昔に終わってると思うが
当時は一般雑誌の特集で錚々たる財界爺達が褒め称えてたもんだ
経営者必読の書とかに上げれば一言言いたがるジジイがいくらもいた

それにしても政治の転換期なのにちっとも結び付けて話されないのはなんでかね
むしろ、カルタゴを焼き払って塩まいたとかパルティア滅ぼそうとしたトライアヌスとか、
そういう側面が今のアメリカと結び付けられる。
いろいろあるとは思うが、ローマ時代なら金正日なぞとうの昔に首とられとる
安倍とか麻生の原則論につながりそうなもんだが

どうでもいいけどおまいら婆の顔をもう一度みて頭を冷やせ
ttp://www.tbs.co.jp/kodairoma/img/p_shiono.jpg
つまらん婆談義はお腹一杯だ

>>783
「ファンタジーから寓意を読み取ろうとするな」（J・R・R・トールキン）

この人の旦那て
なにをやってるんですか

離婚したはず。
確か医者だったかな。

>>775
いや、そこまでいくと言いすぎじゃあないか？
いくら何でも20代30代にもなって大河ドラマや歴史小説を史実と信じこんで
鑑賞するヤシはよっぽどのＤＱＮだろう。

ただ、一般人とこの板の住人の違いは歴史知識の有無。
フィクションも事実に基づいているわけだが、知識がなけりゃ
どこからどこまでが嘘で本当か分からないわけじゃん。
ある程度は嘘と知りつつも。
で、この板でもスレが立ってる佐藤賢一あたりは比較的虚実の別が分かりやすいような作品を書くけど
塩野や司馬なんかは語り口からして嘘と本当の境界が分かりにくいんだよね。
作風の違いだから仕方ないとはいえ、そのへんも悪影響を与えてしまう原因の一つかも。

まあ、俗説に関しては、以前（さすがに史学じゃないが）レポート発表で｢西欧人は日本人と違って狩猟民族だから〜…｣
と言ってるヤシがいて、しかもまわりもあんまり疑問に思ってないっぽくて
ちょっとびっくりしてしまったが。
別に頭の悪い大学じゃないはずなんだが、人間関心のない分野となると
案外そんなもんなのかもしれん。
でも、高校の世界史の授業をおおざっぱにでも理解してればそんなはずはないんだが……。

カリグラの、いいDQNっぷりに爆笑した

DQNは関係ないと思うよ。

ここまでのまとめ：
塩野七生の掌の上

あと、まあ一次・二次・三次史料の区別がつかないのは、歴史に関心が
ない人なら仕方ないだろう。
テレビに出てる文化人とかが時々平気で馬鹿やらかすのはどうかと思うけど。

一般人が読む分には虚実とかどうでもいいけど
学問としての歴史研究の場で婆の著作持ち出すヤシは
救えないバカってことでいいじゃん

まぁ、婆の著作の巻末に上げられてる史料くらいまでだわな＞引っ張ってきていいの

塩婆のやっていることが、史学的に厳密な論説ではなく
史学っぽいエンターテイメントであることが分からなくて、
何かひどく思い入れちゃって無責任に期待してしまう読者が悪い。

>>787
大河板とか見てるといるんだわ、そういうのが結構。
大河のストーリーが気にくわなくて叩いてるのはいいんだが、
叩いてる根拠が司馬とかね。
今年は大河の原作が司馬だから許せるが（「あの脚本より原作の方が良かった」という
程度だから）、去年一昨年なんて司馬は直接関係ないのに引き合いに出されてた。

それも、ただの人物描写の比較評論ならいいんだけど、
「司馬のように〜すべき」とか、どこまで区別ついてるんだかという発言が目について。
ただの痛い司馬信者だったかも知れんがね。

彼女の文章の拙さは識者の失笑を買う代物だナッ！

>>749
大正頃までは、上流階級は『史記』・『漢書』・『後漢書』、中流は『十八史略』
ぐらいは読んでいましたからね（学問的に見た内容の是非はともかく）。
今ほど文学書や史書に拠った教養が重視されない時代も珍しい。

>>794
文庫本も出て、エンターテイメントとしては面白いと思うのですが、いちいち根
拠が示されていないので、どこまで信用してよいのか迷う事が多い。
出来がいいせいで、大河板に多い様な「一般人」の誤解を今後大量生産するだろ
うという気がしますね。
ローマ史は知名度自体低かったので、全く知られていない状態よりは批判出来る
様になった方がましかもしれませんが。

史学科の学生や院生が多いのかどうかしらんが、おまいらが考えてるほど、
一般世間は塩野にもローマ史にも関心はないよ。
それに塩野の本読んでる層は、別にそれで論文書こうとか言ってるわけじゃない。
単に娯楽、エンターテイメントの一つとして読んでるだけだろう。
オヤジ世代が司馬遼や塩野の本をかじって説教垂れたりするのがウザイのか？ｗ
それくらい大目にみてやれよｗ

はっきり言うと、おまいらは史学という狭い世界の中でしか物を見てない。
出版社は本が売れればいい。作家も同様。読者はひとときの娯楽が得られればいい。
それで誰が不幸になるのだ？

研究者になる人間は、塩野なんか当てにせず、専門書や研究論文読んで勉強するんだから、
一般人相手の歴史講談にまで目くじら立てて騒ぐなよ。
いくら塩野が売れたところで、大多数の日本人はローマ史なんて興味も関心もないし、
別にそれで何の問題もないんだからさ。

おまえら、というほど人いるのかね。

>おまいらは史学という狭い世界の中でしか物を見てない

全面的賛意。もっと言ってやってくれ。
（例外：コンスタンティヌス凱旋門の感想の書込群）

およそ誰にも相手にされないはずの世界の片隅で蒙昧を蒙昧と言うとなぜか面白い人たちが集ってくるからなぁｗ

さすがに１巻が出た時の衝撃(プラマイ双方)はもうないからなぁ
あの時はこの人どこへ行ってしまうんだろうと思ったが

素人相手の読み物に学者面してツッコミ入れるのは野暮というだけ。
わざわざ「蒙昧」なんて言葉でくさす意味も意義もない。

まあ、ここは落ち着いて基本に戻って『コンスタンティノープルの陥落』でも
読もうじゃないか。
メフメト二世をマホメット二世と頑固に呼び続ける所が可愛い（と思えなくもない）

野暮なことに意味も意義もないとか言われるんだよね
わざわざ目をつけてるんだなぁと感心するよｗ

「イスタンブール」は「コンスタンティノープル」の訛りだって知ってた？

>>801
狭い世界なのは当たり前
散々叩いてるのは史学科で婆持ち出すアホに対しての話だ

一般人が婆マンセーしようが何言おうが知ったことじゃないけど
就職するにせよしないにせよ仮にも史学で学位取ろうとする連中が
適当なことすんなって

叩きたいだけのくせに、何を偉そうに・・・。

妬むくらいなら塩野以上の作品書いてそれなりの売り上げ出して
出版社から賞でも貰え。

ここでまさかの最終巻刊行１年延期サプライズ＠新潮社

そしてローマ人はガラスの仮面化してゆくのであった

塩野を擁護してるつもりの御仁は、塩野の著作を娯楽と見下す一方で、
学界を過大評価してるんじゃないか？

そもそも学界で塩野の著作が叩かれたところで、学界が世間と隔絶した
狭い世界なら世間にも読者にも塩野にも実害はないはずだし、ましてや
2chの書き込みごときに目くじらを立てるのも野暮というものだろう

>>801
>例外：コンスタンティヌス凱旋門の感想の書込群
どういう意味でつか？

>>814
不毛な議論が多い塩野スレのなかで、
例外的に全員ほぼ一致した感想が書き込まれたのが、
１３巻刊行後の
パッチワークのコンスタンティヌス凱旋門に関する諸感想

なぜかさげてコソコソ書く連中が多いのが史学クオリティーｗ

あの世で、カリグラとネロは意気投合してそうだよなｗ
でも、ティベリウスとクラウディウスが二人を正座させて、
「すいませんお義父さん、我々の教育がなってなくて…」
とか言ってアウグストゥスに謝っったり、
ぶち切れたアグリッパが孫と曾孫をぶん殴ってそうだ
カエサルはその様子を生暖かく見守ってそう

＞塩野の著作を娯楽
というか、これこそが歴史小説というにふさわしい本だよこれは。

とりあえず、あげとけよ。
sageるからコソコソしてるなんて言われるだろ。

どんなふうに意見が一致したの？＞凱旋門

>>819
おまいは何かしら聞かせることを言うなり質問するなりするんでなければ
ちゃんとsageてくれないか？

便所で落書きするのに堂々とするなんて無意味。
あと塩野作品は叩くべきものではなく楽しむべきものだ。
叩くべきものは塩野作品を史料そのものと勘違いしてしまった奴に限定汁。

史料ってｗ

三国志演義や太平記のようなもので、
あまり厳密じゃないけど面白いものの方がそりゃ大衆受けするわな。

＞817
それを言うなら、
暴れるカリグラをはがいじめにするアグリッパ
ゲルマニクスは土下座して詫びる
「カリグラの愚行は俺のせいではない」と冷たいティベリウス
アウグストゥスは怒りに震え言葉もない
カエサルは笑って許してやったが、
「禿おやじ！」というカリグラの暴言でぶちギレ
クラウディウスは怯えヨダレをたらし隠れてなりゆきを見守る
こんな時にネロは「歌ってもいいかい？」と言い出す始末
アントニウスの高笑いが聞こえる
アウグストゥスは泣きながら
「全部おまえたちのせいだよ！みんな死刑だよ！いったい誰に似たんだよ！」

話は変わるが

東北、特に津軽・南部・会津や和歌山、薩摩などは、
帝政ロシアのエカテリーナ�Uもドン引きするような
地獄統治の農奴制が敷かれており、
明治新政府によって解放された際には
百姓の体格の極端な貧困さに驚愕した明治新政府が
緊急に食料支援を行ったという。

塩野なら、それをどう書くかな。

戊辰戦争で疲弊してる時期だししょうがあるまい。

それ、農奴制というより幕末に頻発した飢饉でやせ衰えてたんとちゃうんかい

>>825
そこでアウグストゥスの娘のユリアが
「自分が人妻と不倫して再婚するような騒ぎを起こしておいて、
腹心の部下を離婚させて娘と結婚させるだけならまだしも、
義理の息子まで無理矢理離婚させて、ますます陰気くさくなったその男と
結婚しなけりゃならなかった娘がちょっと遊んだからって、
追放するようなことをするからこうなったのよ、バカ親父！」

カエサル爆笑。ティベリウスに睨まれてアウグストゥス轟沈。
アグリッパは影でため息。

アニメーターの奴隷労働は最初手塚が、アニメは文化事業だから、金は要らないと
格安で事業を起こしたのが原因だったっけ

>>831
後にペン奴ミヤザキヌスの乱を招いた原因とされる暴政ですね。
この叛乱はとうとう鎮圧されることなく、今や奴隷王朝が築かれようとしている。

いょう。一瞬、新人ラノベ作家スレかと思ったのは秘密orz
アニメ化されそうな作品はないか？ないよなぁ…

あえてアニメ化するならコンスタンティノープルの陥落が適当では
もっとも中東方面が騒がしいこの時期にわざわざ
西欧ＶＳイスラムってな作品をアニメ化はしないかなぁ
いや、ビザンツが西欧かって言ったら本当は微妙だが

>>834
昨今の情勢云々とかは置いておいて考えるなら､三部作が一番アニメ映えするだろうなあ。
チェーザレとかも巧く脚色すればいけそうな気がする。

ロードス島がすごく801になるからそれはそれで嫌だなぁ
あ、コンスタンティノープルもかｗ

ゲームで生きたまま生皮はがされたり、火で焼いたりするんでつか

捕虜の首を斬りあったりとか。
でも個人的に見たいのは女傑カテリーナ・スフォルツァ。

城の上から、そんなものいくらでも産めるわ！
と言ったような言葉を投げたというが、これとそっくりな話を
フランスで、男が言っていたのがあった。
どっちが元ネタなのだろうか。それとも結構お約束のセリフなのか。

１５巻　ローマ世界の終焉

>>1
ローマを紹介した功績は高いが
津本陽にはなりきれない、勘違いババア

津本陽って盗作した人？

>>830
さらにスカートをたくし上げるんだ。

>>745
日本がすごいと思ってるのはお前じゃないの？

アニメーター人件費　＝　必要技術　÷　なりたい奴の人数

>>835
チェーザレは今連載中でつ。
学のある高齢腐女子には
たまらなく魅力的なキャラらしい。

賢帝の世紀を読んだ

なんでハドリアヌスへの擁護言い訳を延々と読まされてるんだろう俺は…

＞学のある
？？？

>>846

高齢腐女子ｗｗｗ


ていうか日本人の女性にはどうしても宝塚というかベルばら的なものが好きでたまらない
遺伝子が組み込まれている気がする。もしくはジェーン・オースティンみたいな屋敷＆執事の
世界が大好きみたいな。塩野の作品もなんか登場人物がみんなおめめキラキラな感じ。

何か塩野の史料の扱いでもめてるな・・・
ローマ史だったら、日本人だけでも
弓削とか長谷川とか、
その辺の専門家がいっぱいいるじゃん。

婆の斜に構えた文体で「日本人の物語」が読みたい

>>849
そ、そうか？？
おめめきらきらな禿の女たらしは嫌だなあ。

>>850
おばさんが書いてることを真にうける頭のおかしい人がいるからねぇ

>>847
井沢なんかもそうだが、繰り返しが多すぎてくどいよな

ハドリアヌスはかなり恵まれた状況で皇帝に就いたのに、
何も成果を挙げられなかった時点で、何を言い繕うと駄目だしな

>>850
弓削の本は通史なのに時系列無視のエッセイみたいな本だから、初心者にはお勧めできない。

その点ではまだ塩婆のほうが史学的には厳密っぽい。
エッセイというか歴史小説というか論説というか、鵺の様な文章。

>>854ハドリアヌスの皇帝として本当にダメだった所は後継者選定ミス。
明記されてはいないが、塩婆も認めている節がある。

ボケちゃあしょうがねえべ

３２の「ばあの男遍歴は前ｽﾚ嫁」ってどんなことが書いてあるのか教えてください。
前ｽﾚは倉庫入りして読めないのです。
塩野さんにイタリアのパパがいたってほんとですか?

塩野の著作には興味はあるが男遍歴とか家庭生活には興味は無い。

終身独裁間スッラ・フェリックス 　アウグストゥスはカエサルよりまじめ…インタビュー
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060914-00000000-maip-pol

だな。
塩婆の著作を貶すならともかく人格に対する攻撃はいかがなものか。

>>854
イザワの本でくり返しが多いのは、元々が週刊誌の連載記事だから。
いくら愛読者でも「週刊ポスト」を毎週欠かさず買う奴はそうそういない。
たまたま買った読者が途中からでも読んでもある程度理解できるように、
同じような説明がくり返し出てくるのは出版形態上、致し方のないこと。

>>863


井沢とかデタラメ書くにしても引き出しが余りにも少ないから、無理やり何でも言霊だのに
無理やり持っていくからな。それしか芸が無いから。単行本で一発派手な花火打ち上げるだけなら
まだしも、連載とかそりゃむちゃだわ。ネタが無いんだから。

いや、そういう意味で書いたわけじゃないんだが。
週刊誌という出版物の性格上、新聞みたいに定期購読してる読者が相手じゃなくて、
出張ついでに駅売りの雑誌を買っていくようなサラリーマンのオヤジが相手だから、
連載の途中から読んでも、ある程度わかるようにするための手段ってこと。

まあ、ネタ切れだから同じことをくり返し書いてるって部分もあるかもしれんがｗ

塩野にしても井沢にしても、学会にしても、一面的な書き方が多すぎるよな

だからさー、本職の古代ローマ史学者に「ローマ人の物語」書かせてみろって。
どうしたところで「世界の歴史　古代ローマ編」になるのがオチでしょ？
誰が読むか、って感じでｗ

そりゃ細かい間違いや思い込みはあるだろうけど、それよりもなによりも
ローマはなぜ偉大であったのか、とかそういう本質を見るべきだと思うよ。
そしてそれを伝える力ね。
学者さんにそんな力があるかね？　

ローマは偉大だった、というのが本質なの？

小学生の感想文みたいだな「面白かったです」みたいなｗ

内容の良し悪しは別として、本職の学者の書いた本じゃ売れないだろうな。

>>867
自分で考える頭を持ったヤシにとって、
正確で詳細な事実は
時として説得力ある｢真実｣より貴重。

というか、塩野だって学者の文献には随分世話になってるし、
自ら研究者を尊敬していると言っている。
作家と学者では求められるものがまったく違うよ。
ここで時々議論になっている塩野の功罪の問題はそういうレベルの話じゃない。

>>867
研究者が書きたくて書いたからそういう形になるんじゃなくて
出版社からのオファーが総じて「世界の歴史」シリーズ的なものになるのも分かんないの？
加えて適当な史料や妄想に基づくエンターテイメント書くのは
研究者さんたちに求められる仕事ではありません
小説家のやるような仕事とは役割がそもそも違いますから

研究者の仕事ってのはポエニ戦争の時のパンの値段は幾らぐらいとか、そういうの
を調べることだからなｗ

だがそれがいい

>>872
わからん奴だな。
そういう「世界の歴史シリーズ」ではないものを書けという話なんだけど。

だからそういうのは研究者の仕事じゃなくない？

なくなくなくなくない？

要は研究者たちなりに「古代ローマ通史」を書けということだろうがね。
「世界の歴史」第何巻で古代ギリシャと一緒に扱うというのでなくて。

実際キケロー、セネカ辺りが翻訳されてるのは学者の危機感もあるだろうし、
モムゼンの翻訳もその系統で考えていいと思う。今になっての学術的価値はともかく、
「衰亡史」は翻訳されてるのに「興隆史（と言っていい）」が未訳だったのは
明らかに学者の怠慢だから。

あと今度出る「興亡の世界史」では、カルタゴとローマをそれぞれ一巻ずつ扱うそうで、
個人的にはこれにちょっと期待している。
売れるかどうか分からんが。

カルタゴは普通に読みたい。一般的なローマ史は一杯あるのに、カルタゴ史は殆ど無いし。

ちょっと疑問なんだが、カルタゴ人とかヌミディア人って白人なの？
北部アフリカなら黒人がいっぱいいそう。

学者が一般人向けの叙述をやればいいのに。
パンの値段の研究も大事だが、そういう研究書や論文は一般人は読まないんだから、
研究の成果を生かして、わかりやすくて読みやすい叙述でローマ史を書けよ。

それじゃ小説家になっちゃうじゃん。

>>881
典型的な一般人の考え方だな。

なんで歴史の叙述＝小説やねんｗ

叙述＝フィクションを語ることではないぞ。

一般人に読ませる本も書けないようで、どうするｗ
そう言ってタコツボ化した象牙の塔にこもって、一般人を見下しててもしょうがなかろう。
学者同士しか読まないような論文や専門書ばかり書いてても、啓蒙も普及もできんぞ。

啓蒙も普及も学者の仕事ではあるまい。

最終巻いつでんだっけ？

やけに「学者」の概念や役割を限定したがるんだなｗ

>>888
>>885のことだろ。オレもそう思うわ。

>>889
逆、逆。
「学者は研究だけやって、一般向けの啓蒙書なんか書く必要はない」みたいな
了見の狭いこと言ってる奴のことだよ。

>>890
>>889は君への皮肉と思われ

別に学者が一般向けに啓蒙書書いてもおかしくない。
内容の出来不出来はともかく、そういうことやってる人は日本史にもいるしね。

例えば、長谷川さんなんかは専門はローマ史なのに
ハンニバルの概説書を書いていたな。
文庫版後書きに
「あまり扱われない話題だから、啓蒙を目的として書いた」←かなり意訳
ってあったけど、
塩野女史の資料の扱い方はともかく、
一般人をローマ史に啓蒙させたことはすごいと思う。

数学者も物理学者も数学や物理の普及活動等全くしていなくても役立っている。

歴史学者だけ普及活動しなくては成らないという事もあるまい。
歴史学者の研究成果を元に、政治家や官僚が国家運営を考えたり、小説家が小説を書くで良いだろ。

普及活動みたいな事は中高の教師の役割。
果たしていない屑が多すぎるけどな。

その意味ではサトケンみたいな院卒小説家はいいポジションなんじゃないですかね

最近は教授のポストが減ってるから…。

>>894
タコツボ研究者の言い訳乙

自分が賢帝の世紀から「ピウスだめじゃん」と思ったのは、塩に巧く乗せられてたな・・・

某HPにあった、「五賢帝時代は女系相続」って話は面白かったな

正直、中高の教師だけでは表面撫でたくらいのもんだと思う。
普及というか、テレビや海外旅行でちょっと興味持ったくらいの人（大学の教養くらい）が
読むレベルの本があればいいんだよなあ。他の分野にはそういう層向けの
書き手が結構いるんだが。
モンタネッリはもう古いだろうし、ローマ人の物語はこれから一巻から
読もうと思ったら、もはや「敷居が高い」（ハードカバーで十五巻あるし）。
間を埋めるような感じで、三〜四巻構成で書いたら、読みたい人は結構いると思う。

ビザンチンはやりそうもないな・・・
書き終わる前に・・・

ttp://gaya.jp/media/what_is_science.htm
このスレの内容がここと似ていて笑える

結局は、拝金主義が是か非か何だがな
大して興味すらない奴に学者が無理して本を売る必要はなかろう

>>899
本当にローマ史に興味があるなら、ヨーロッパ言語で書かれた書物を読むし、
興味がない奴が読まないといけないって程のものでもあるまい

例えば俺は古代支那史は全然興味ないからな
教養レベルの事は知っているが、それ以上は誰がどう書こうが読む気しない

ゴッドハンド藤村の功績で歴史学者など詐欺師と思われてるから

学者を象牙の塔に閉じこめたがってる奴がいるけど、なんか鼻持ちならんな。
まあ、シナなんてサラッと書いてるような感性の人間だからしゃーないかｗ

弓削達は、講談社の「世界の歴史」で「永遠のローマ」を担当したとき、
そのあとがきの中で
「人生のうちでローマ史の本など、これ一冊しか読まないであろう人のために、
ローマを知るにはこれ一冊で十分というものをめざした」
みたいなことを書いてたけど、その結果がアレだからなあ。

一般向けを意図したのはいいけど、時系列無視のエッセイじゃ、著者の自己満足だよ。
一般向けを標榜してて、実は予備知識のない読み手に全然やさしくないような本では、
タコツボ研究で全体像がつかめない最近の学者の本より、タチが悪いかもｗ

学者の一般人向けは、よく分からないレベルが想定されることが多い。

え、弓削さんてローマ悪玉史観の元締めでしょ？

悪玉でも善玉でもいいけど、通史を書くなら一般人が読みやすい本を書けよ。

>>904が鼻持ちなりませんｗ

学者の真似事の端くれやってる人間だけど、偉い先生に会った経験上、
「『自分のやってること』を分かりやすく説明しろ」と言われて出来る人間は、
真に全く「専門的に」やっていないか、あるいはやり尽くして突き抜けたような人間。

「分かりやすく説明する」ってのには、その説明する分野についての完全な理解が必要。
それには、「専門的」に囚われずにあれもこれもそれもやっている人か、
専門的にやりすぎる人でしないと、到底無理。完全な理解ってのは一種の悟りだから。

と、まあこれが歴史学にも適用できるかってのはしらん。
俺の専門は生物学だし。でも、学問やってる人間ってのは、多かれ少なかれそんなもんだと思うぞ。

学者さんは簡単に説明できるもんだと思ってたけど違うのか
簡単にせつめいできないと、ほんとに理解してるのかあやしく感じる

中公旧版の世界の歴史みたいな通史を書けというのが、そんな難しいことなのかｗ
あれこれ言い訳がましい連中だな（呆

>>911
自分にとってはすでに分かっていることが前提でも、人にとってはそうでなくて
どう説明していいのか分からなかったくらいの経験ならおまいさんにもあるだろ。
あれと似たようなもんなんじゃないか。

>>913
そういう理屈はわからんでもないが、だからと言ってペンを取らない理由にはならない。
完璧なものなどできっこないのだし、現段階での研究の整理のつもりで執筆すればよかろう。

ていうか、一般向けの本なんだから肩肘張らずに、あるいは独自性出そうなんて色気出さずに、
とりあえず現時点で明らかなことをまとめて叙述すればいいだけだろう。

それすら、あれこれ理由づけて嫌がるのなら、単に面倒くさいだけとしか思えない。

別に学者に塩婆に張り合えなんて言うつもりはない。

ただ、中公旧版で絶対王政、フランス革命、１９世紀などの巻を借りて読んだとき、
大野真弓とか桑原武夫とか井上幸治は、高校生が読んでも読みやすく面白い本を書いてた。
そんな本を書くことすら、いまの学者は面倒なのかね。

>>914
あ、うん通史云々に関しては俺も賛成。
というか、ローマは塩野一通り読んでそれに毛が生えた程度のことしか知らないんで俺自身学者が書いたのを読みたい。
ただ>>911の言うことが飛躍してるように感じられたもんで横レスしちまった。

一般向けって行っても誰でも読んでる本じゃないが。
まぁ読みやすいから、間口は広いんだろけど。

ただ、オラトール・デラトールの断定しちゃってるのが・・・

歴史家が古来、洋の東西を問わず尊敬されたのって
その国の国民向けに説得力ある歴史の物語を提示できたからじゃない？
もちろん、こういうのは古いタイプの歴史家像なんだろうけど
十数年に一度でいいし、中公旧版みたいな共著スタイルでいい
（無理に一人で書く必要もあるまいし）から
ああいう面白いものを世に問うのって
歴史家に課された役割という気がするが、どうだろう

通史は集大成っつうか三十余年にわたる仕事の締めにやる感じだな

近代のナショナリスム台頭の時代以外で、
古来、尊敬された歴史家って誰？

ギボン

分かりやすくってどのレベルで書けばいいんだ？

例えば、ローマの場合、
・ローマやアレクサンドリア等がどこにあるのか分からない
　ローマとアレクサンドリアの距離をイメージ出来ない
・王政、共和制すら良く分かっていない
・紀元前の表記が分からない
・ギリシア文明を全く知らない
・同時代の日本列島居住民がどのようであったか全く分かっていない
という連中だって多々いるんだが？

>>921
ギボンって近代じゃないの

んじゃ、ヘロドトスとか司馬遷とか

ヘロドトスとかが同時代に尊敬されていたの？

同時代という話ではないよ

>>922
ま、高校の世界史Ａ既習を前提にしておけば無難だろう。

>>922

私としては、高校世界史程度の知識がある人間を想定してるんだけれども。
「カエサル」と聞いて「2000年くらい前の、古代ローマの英雄でしょ？」
程度の答えが返ってくる人。
ついでに「何か本書いてたよね」くらい言えれば、ターゲットとして理想的。

ローマを舞台にした、もしくはローマゆかりの人物を取り上げた
文学なりオペラなり映画なりの話題を枕に振った途端に
本を放り投げない人

>>927
世界史Ａが必修に成ったから何だろうけど、それってどの程度なの？
そして、一昔前は世界史必修でなかったから、中学でしか習っていない人間も１／４程度いるけど？
習ったからと言って分かっている、覚えている人は限定されるだろうし。

あと地理も知らなければ、地中海世界のイメージが出来ないのでは？

>>928
>「カエサル」と聞いて「2000年くらい前の、古代ローマの英雄でしょ？」

それは結構レベル高いだろ…
（ジュリアス・）シーザーと英語読みしないと分からない人はたくさんいるよ
英語読みでも分からない人も当然いる

紀元頃だと知っている人はさらに少ない

何が言いたいかと言うと、世間一般の人は、大学卒でも、
ローマについて大して興味もないし知識もないということ。
教養なのかも知れないが、世間一般では所詮趣味ということ。

多分平均したらスターウォーズの（歴史の）方が皆詳しいよ

>多分平均したらスターウォーズの（歴史の）方が皆詳しいよ

il||li _|￣|○ il||li マジかよ・・・

>>930
ここ20〜25年くらいは、教科書でもカエサルだと思うけど。
あと正直、それくらいの知識がないと、そもそも古代ローマに関する学者の書いた本を
手に取らないと思うんだよね。複数巻構成になれば尚更。
塩婆みたいに「ベストセラー」という強みがあるわけでもないからさ。
（ベストセラーということで買っていく人は結構いる）

逆に「カエサル？　誰それ？」な本当の一般人には、新書でも充分だろうと思う。
時系列さえ分かりやすければ。

ここで一応NGワード設定推奨

本文中「婆」の文字が不快に思うひとは
設定→オプション→NGワードで本文のタブをクリックで「婆」を登録しましょう。

塩野先生は
旦那さんいるんですか

馬鹿ばっか

高卒程度の知識を前提としながら英語の著作という選択肢が無いのに驚いた
外国語が嫌って人が多いのか

馬鹿馬鹿しい。
日本の一般人が読むんだから、当然日本語だろう。

これだから浮世離れしたキモ院生どもはｗ

と低脳低学歴が妬んでおりますｗ

最近は洋書のひとつも読めん白痴が多いのか
英語の長文なんて大好きなお受験でたくさん経験してきたろ？ｗ

そんなこと言ってるから、一般常識がないんだよ。院生はｗ
一般人は英語のお勉強したくて歴史の本読みたいわけじゃないのにアホかいなｗ

>>932
教科書はカエサルでも、テレビ番組等ではシーザーの方が多いから。
例えば（ローマ）教皇もローマ法王と呼ばれているでしょ。そんなもん。


>逆に「カエサル？　誰それ？」な本当の一般人には、新書でも充分だろうと思う。

ローマ史が趣味だけど学術書は読みたくない人向けの本が欲しいの？
コンセプトが良くわからないな。

>>939
たとえばどんな洋書が（翻訳されてないもので）お勧めなの？

>>941
そんな難しいこと言わなくても、中公旧版の「世界の歴史」みたいなスタンスでよかろう。

中公旧版の類が良いなら既に一杯あるんじゃ？
一通り知りたいならモムゼン、ギボンでいいし
小説が読みたいならローマ人の物語があるわけでしょ？

一体何が欲しくて騒いでいるのか分からないねえ

The Cambridge Ancient Historyみたいなのかねぇ
あれを個人が買うのはお勧めしないけど

>>944
これからの学者もどんどん書いて悪いって理屈もない。

一体、何でそんな意地のわるい茶々を入れてまで、嫌がるのか分からないねえ。

特に意地悪いとは思わんが？

１．当初、学者が一般受けする本を書くべきだと主張した人がいた。
２．それはどのような本かという問いに対して、中公旧版という答えがあった。
３．それらは既にあるという返答が意地悪いのか？

例えば中公新版が気に入らないという話なら、
旧版のどこが良くて新版のどこが悪いとかいう話を出した方が建設的で、
「どんどん書いて悪いって理屈もない」と言っても、全部読んだの？って聞いたら、これも意地悪なのか？

＞一体何が欲しくて騒いでいるのか分からないねえ

こういう言い方は十分にイヤミで意地悪で挑発的ではないのかな。
それはともかく、今後、新しい人がそういう本を書いていくこと自体は悪くあるまい。
現代の研究者とか学者と言われる人が、一般向けにわかりやすい本を書くこと自体は
別に不当な要求でもないと思うがね。

学者の話が出るが、何で学者が一般人に説明しづらいかって言えば、
基礎知識のレベルが違うから。
それは、文理変わらない。
学者、それに準ずる研究者にとっても常識は、
一般人にとっては難解なレベル。

塩野は噛み砕いて説明するのが上手い。
論文は誰でも解るように書かれてないが、それは論文だから問題ない。
ローマ人の物語は、ライトノベルみたいなもん。

>>950
＞学者が一般人に説明しづらいかって言えば
さんざん既出だが、中公旧版あたりの執筆陣はそれができたのよ。
東洋史のイチサダはもちろんだが、西洋史でも大野真弓、桑原武夫、井上幸治･･･
どの巻も面白くわかりやすい。
昔の学者が偉かったというのはあるだろうし、編集者の骨折りもあるだろうけど、
やっぱり今の研究者はいろいろ口実を設けて努力を怠ってるように見えるんだよね。

>>941

個人的には、一般人にも二つの層があると思ってる。
一つは高校世界史程度〜の知識があって、世界史関係の展覧会によく行く層。
まあ言うなれば「歴史好き」。こういう層は最初から学者の書いた分厚い本でも
それなりに読むだろう。

一方、例えば「世界史はほとんど知らないけど、海外旅行に行く前に、
ちょっと行き先に関する勉強をしておきたい層」というのもいる。
或いは映画見て興味持ったとか。そういう層には取りあえず新書で充分だろうと。
もっと詳しく知りたかったら、本人が分厚い本を読むなり何なりすればいい。

>>949
「でよかろう。 」に対して「分からないねえ」なのでは？

>>951
最新科学と違って歴史書は多少古くても特に問題ないのでは？
他人に努力を求める前に自分が努力する点もあるのでは？
取り敢えず「西洋古代史研究入門」読んでは？

別に本人がローマ史の研究をやりたいと言ってるわけではなく、
現代の学者も往年の学者のように一般向けの本くらい書いたらっていう意見に、
研究入門を読めというのは見当違いだよ。

予備知識のない一般人向けの通史があまり出ないのは
実は出版社の側にその気がないからだったりする

一般人向けならこれまで散々出されてる世界の歴史の古代史編でいいじゃん
それ以上知りたかったら専門書読めばいいんだし
論文調の文体が重いとか洋書読めないってんなら新書読めばいい

論文や専門書だからって小難しくする必要は無いけど
邦語で出ているもので何書いてあるんだか全く読めないものなんてあるかい？
「共和政ってなあに」ってレベルの人々にあわせて通史書くのはそんなに大事か？
そういう人はそれこそ世界の歴史シリーズや世界各国史みたいなのから入ってけばいいだろ
今でもいくらでも出てんだからさ

結局は書籍の専門性の使い分けの出来ない受け手側の問題な希ガス