■ヒトラーはただの悪者ではない！■

私が歴史上の実在人物で一番好きなのは
ズバリ、ヒトラー氏です。たしかに彼のやった事
は許されるべき事ではないのは否めませんが、
あの統率力などに関しては並大抵のものではないと
思うのです。
みなさんどうお考えですか？

１はおれじゃないぞ・・・・（汗）

>>1
馬鹿だと悪者にもなれずに、ただの騎違いで一生を終えるんじゃないかな？

天才とキティは紙一重なり。

フォルクスワーゲンはヒトラーが作らせたんだよねたしか？

あるフォーラムで「ヒトラーは環境保護運動の先駆者だった」という話をしたら、同席者の一人がカンカンになって怒りだしたことがあったなあ。資料を提示したら黙ってしまったけれど。
こういう具合に感情で反撥する奴が多いから、ヒトラーは正しく評価されにくいんだろうな。
もちろん俺だってヒトラーの悪事に目をつぶる気はないが、しかしヒトラーが悪事だけの政治家じゃなかったこともまた事実なのだ。

まあ、ホロコーストという凄まじいことをやっちゃったんで、
感情的な反発があるのは当り前と言えば当り前でしょう。
そういう反発がなければむしろある意味で怖い。

でも確かにそうですね。ケインズ抜きでケインズ政策を実行したのは
確かに凄いと思う。もっとも偉いのはヒトラーじゃなくてシャハトかも。

>>7
政策を全て自分で考える、政治家はいないでしょう。
政治家に問われるのは、どの政策が有効か判断する力と、実行力でしょう。
その時点では、一流の政治家でしょう。
彼が軍事にも手を出さなければ良かったのに。
いや、勝つ可能性が上がるので不味いか。

ヒトラーもホロコーストや第二次世界大戦を起こさなければなあ。
あれほど民族の誇りを高揚させ経済政策を推し進めた点では、すごいよな。
実際失業率は驚くほど下げたんだし。
演説でもドイツ国民にハッパをかけて働くことを促していたし。

ドイツ人自身がおおっぴらにこういうことを言うといろいろと問題
あるんだろうけど、日本人がヒトラーやナチスの残虐行為を
断罪してれば良かった時代っていうのは、とっくに終わってるよね。
でも、日本のドイツ史学者って、ホロコーストとか一般受けするような
テーマがだーい好きだから・・・

人間のクズ
オーストリアから流れて来た中卒の気違い絵描き

戦争映画でもドイツ人の肩身の狭いものも多いもんな。
日本だって津川雅彦演じる東条英機の映画でもアメリカから非難
浴びたからなあ。
東条英機も人の子だったという点で面白いと思うのだが。

>>11
その基地外で中卒が国のトップまでのぼりつめた点では豊臣秀吉とも
通じる所がある。

>>12
私は周囲からウヨと呼ばれることが多いんだが、
プライドはつまらんかったぞ。

ジョン・トーランドが紹介しているところによると、東條はユダヤ人救済に貢献したそうだ。だからと言って東條を「日本のシンドラー」と呼ぶ奴は…いないだろうなあ。

ヒトラーの失敗はどこらへんから？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=998409296&ls=50
卍卍卍卍卍アドルフ・ヒトラースレッド卍卍卍卍卍
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974493663&ls=50
ヒトラーがよく演説したビアホールの店名は？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=997019132&ls=50
ヒトラーがいなくても第二次世界大戦は勃発したか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=995113160&ls=50
なぜ白人至上主義のヒトラーが日本と組んだの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996644420&ls=50

これだけヒトラー関係のスレッドが在るのに、また建てる>>1の
意図はどの辺にあるのでしょうね？

ヒトラーが残した数々の伝説（虐殺の事）
何処までが事実なんだろう？
また余り知られてない、悪行しらない？
少なくともガス室はかなり怪しいんだよな、
スラブ人をわざわざ捕虜にして、ガス室に放り込むぐらいなら、
最初から使うだろうし、ヒトラー自身毒ガス怖いよ―だった見たいだから、
かなり怪しいよな。
ガス室にも突っ込み入れてください。

＞15
確か東條は樋口北部軍司令官のユダヤ人救出を支援したとかだったと思う。
日本史板の話題になってしまうけど、トーランドはパネー号事件を
「日本の謀略」とか逝ってるのがアイタタタなところですね。

だけど、ヒトラーってなんかかわいいとこあるよな。
すごく信心深くて、風水とかも信じていたとか。

ヒトラーユダヤ人説は否定されてるんだっけ？

>>20
「ひょっとしたらユダヤ人の血が混じってるかも、でも多分
違うだろう」ということになっていたような。というか、
大勢は「どうでもいいんじゃん？」てことで落ち着いてるんじゃ
ないでしょうか。
あと、確か親父だか祖父が私生児で、
「血筋定かならざるコンプレックスがゆがんだ人格を・・・」
なんて説もあったが、奉公女が主人に手付けられちゃうなんて
話は当時の農村社会じゃよくある話だったわけでねえ・・・

ラコフスキー調書
>ヒトラーは好運な人間だったと云える。彼は黄金は殆ど持っていなかった。従って彼は黄金を蓄積しようとしなかった。彼は技術設備と独逸（ドイツ）の莫大な労働意欲によってのみ銭を保証出来た。技術的可能性と労働力、これが彼の黄金の蓄積であった。
>これは全く反革命的なものである。ご覧の様に、彼はまるで魔法の様に、７００万人の技術者、労働者の失業を一掃してしまった。

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/rakousuki.htm

　単にアホなだけだったり悪いだけだったりの人間があそこまで
民心をつかめるわけもないから、ヒトラーはやっぱりひとかどの
人物だったんでしょ。なんだかわからんがずば抜けて優れた所は
あったはずだね。普通に考えても。
　ただ一般のドイツ人は彼を極端に悪魔化して考えたがるね。ノルテ
とハバマスの論争でも、特にハバマスなんかそうだったのよ。多くの
インテリはハバマスについた。でも、ヒトラーの悪魔化はちょうど
鏡うつしの神聖化みたいなもんで、こうすることによってヒトラーの
諸々の悪行に「普通の人間にはできっこないもの」という烙印を押し、
それによって一般のドイツ人を免罪するという仕掛けになっている
わけよ。
　ドイツ人っていまだって基本的には外国人嫌いだし、腹の中では
「ドイツは世界一ィィィィィィ！」って思ってるし、ＷＷ２後も
精神面ではさして変わってない所も多いんだけど、政治家と文化人の
巧妙なレトリックとスタンドプレーで「過去の悪行を反省した誠意ある
民主国家」というイメージを世界中に流布することに成功したんだから、
スゴイ國だわな。
　

＞19
星占いに熱中していたしな。他のナチス幹部も錬金術の研究をしたり、結構オカルト好き
が多かったらしい。そう言えば、チベット文化にも傾倒していて、ナチス親衛隊にもチベット
人部隊があったという話も聞いたことがあるが、詳しいこと知っている人いない？

＞21
確か、父方の祖父が不明がユダヤ人かもしれないという話。ただこれは近年の研究で否定
されているという記述を読んだことがある。

やっぱりヒトラ−は、ユダヤ人を殺したことと、第２次世界大戦を引き起こしたのがまず
かったね。
以前、ドイツに滞在したことのある人言ってたけど、「ヒトラ−は私たちの英雄だった。
失業を減らして、豊かにしてくれた」とよく老人に言われたそうだ。大ぴらに言えない
ことを、日本人だからともらしたんだね。
飢えた民主主義よりパンをもった独裁者が支持されるということかな。

オウムの麻原消光と何の違いがあるんだ？１は麻原も尊敬しなくちゃね。

麻原もヒトラーも最初は無努力による失敗の連続のコンプレクス野郎ってことは共通している。
世の中に復讐を決意した精神薄弱者だよ。１はアホなこといってると犯罪者になるぜ。

>24
ナチスとオカルトの関係は、ルイ・ポーウェルとジャック・ベルジ
ェ共著の「神秘学大全」サイマル出版会が詳しいです。

ナチとオカルトの関係は、ﾄﾞｲﾂの後進性というか、日本の田舎で
爺さんが近所の稲荷狐を信仰する類で解釈してくれえ。

たしかＷＷ１のときのルーデンドルフだって、占星術凝ってたしな

NHKの映像の世紀で「ヒトラーの野望の回」で首相就任演説フィルムがあったんだけど（たしか4分ぐらい）
俺の以前のイメージだと、もっととんでもなくおかしい事言ってるのかと思ってたけど、そんなことないんだよね。
なんかまともなこと言ってたような気がする。「国民自身の勤勉が国民を強くする」とか、「民族に誇りをもて」とか
「不当な利子を突きつけられて、ヴァイマール政府は何をやっていたのか」とか。
ちょっとヒトラーに対するイメージが変わった。それまでは「純粋な悪」だと思ってたけど、本当にドイツっていう国に
過剰なまでの誇りを持ってた民族主義者だなって思った。
極端な話だけど、ヒトラーは700万人以上いた失業者を、就任10年以内で50万人以下に激減させたわけでしょ？
今の日本の失業者が500万人。もし小泉首相があと5、6年のうちに失業者を50万人以下に減らしたら、そりゃあ熱狂的になる気持ちも分かる。
そのうえ、「車」と言う贅沢品を作ってくれたっていうのもあるしね。

なんかこういう事言うと怒られそうなんで、もうやめます。

ヒトラーの演説ｶｺｲｲ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&ls=100
ヒトラーといえば何と言っても東部戦線だと思う。

ヒトラーがよかったなら、俺のほうがもっと立派なこといえるよ。

>>17
だれか突っ込んでよ

＞だれか突っ込んでよ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=399&to=399&nofirst=true
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=417&to=417&nofirst=true
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=417&to=417&nofirst=true
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=401&to=401&nofirst=true

ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂは収容所でしたがあの煙突は戦後建てられたものです。地元の人ならみんな知ってます。
と言うかヨーロッパ人の殆どはナチは虐殺した話を信じてません。（ヨーロッパ在住5年）
世界で言われている「120万人」としても何リットルの油が必要か計算するまでも無いでしょう。

これについての反論も無いので、否定できなかったのかな。

>>34
あのさ、アウシュビッツなどの収容所で使われたのは石油じゃないんだけどな。
アウシュビッツとビルケナウの焼却炉実際に見た奴なら、
キャパ計算すればフル稼働で500-600万人は焼くことが出来た計算に
なるのは小学生でも簡単にわかるよ。
アホらしいから誰も反論しないんじゃないの？

>>35
俺はコピぺしただけだから、良く知らないけど、
何で焼却したの？

>>36
ヨーロッパで最も安価な燃料と言ったら何だ、調べてみなyo

廃油で有っていますか？
ネットで調べたら、こんなページばかり出てきた。
日本にもナチシンパって大勢いるんですね。
ttp://www2.freeweb.ne.jp/~hitler/revision/02.html

必ずしもアウシュビッツがガス殺だったか、全ユダヤ人犠牲者が
合計６００万だったか否かは不明だ。末期東部戦線は資料紛失
が著しいからだ。とはいえ何にせよヒトラー・ドイツの東部遠征
そのものが国を挙げてのユダヤ・ボルシェビイズム絶滅政策だろう。
ウラソフ師団など一部にあった対ソ共闘主義だけは別として。

>>35

こういうのもありますが、反論をどうぞ。
（ただし、全部読んでね）

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

ユダヤ人やボルシェビキを絶滅させても西スラブ国民の抵抗運動に
ドイツは瓦解したに違いない。
ドイツ本国からソ連戦線に向かった輸送車両のうち20%はポーランドで
破壊されている。
戦争が長引いていたら、足元の抵抗運動の激化でドイツ軍は機能を
失っていただろう。

褐炭じゃないか

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
文系駆除大賛成!!!

>>40

参考文献見たら、反論もクソもないでしょ

ヒトラーまんせーなＨＰ
参考になるよ
http://members.tripod.co.jp/hitler/

>>44
どういう意味？
ガスじゃないということか。

ガス室はフィクションの可能性が高いな。
人数も鯖読みだろう。
おそらく収容所の、環境が恐ろしく悪く、
疫病が多発し、看守などがおもしろ半分にリンチや処刑したのが原因かな。
それで百万人越えるらしいので、かなり恐ろしいな。

>>40
全部に対して反論するほど暇じゃないけどね、ざっと題名読んだだけでは、
例えばマイダネクに保存されている大量の骨灰とか、説明できてないね。
アウシュビッツの殆どの死者を焼却したビルケナウのガス室はナチによって
に破壊されているが、隣の現在大きな池になっている場所(いくつかある)
に骨灰を棄てたんだよね。
アウシュビッツのガス室には空気穴はあるし、シャワーだと偽って
お湯(水)の代わりにガスを通した配管の跡もある。
全てといわないが、かなりの事実の歪曲があるよ。

>>35
>あのさ、アウシュビッツなどの収容所で使われたのは石油じゃないんだけどな。
>アウシュビッツとビルケナウの焼却炉実際に見た奴なら、
>キャパ計算すればフル稼働で500-600万人は焼くことが出来た計算に
>なるのは小学生でも簡単にわかるよ。

質問するが、
石油でなければなにを使ったのか？
「500-600万人は焼くことが出来た」「小学生でも簡単にわかる」計算
とやらを教えてくれ。

俺も褐炭だと思う。

仮に600万人の３年としたなら時間単位230人だな。
アウシュビッツIIの大きさなら出来るかもな。

>>50
50=48 だが
おまえ35書いたやつじゃないのか？

>>50
褐炭で焼くと煙りはでないのか。
煙突はいらないのか。

だが、実際に使われたのは安くて火力の強い褐炭だということだ
褐炭なら煙突からもうもうと煙は出る
硫黄分が多いので職員は呼吸器の問題に苦しんだという

>>34
技術的な話はよく分からんが、
「ヨーロッパ人の殆どはナチは虐殺した話を信じてません」ってのは
どう見てもデマのような気がする。

>>54
煙突は殆ど無かったようだが、褐炭等で焼却したとすると、
石油の約4倍は煙が上がるはずだが、煙が四六時中上がっていた筈だが観測されてない。
少なくとも、人数は5分の一以下ではないのか？

>>55
褐炭だとすると>>34の
>ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂは収容所でしたがあの煙突は戦後建てられたものです。地元の人ならみんな知ってます。
はどういうことだ？

>>55
すくなくともユダヤ人は信じているだろう。

>>56
いくら褐炭でも煙がたちこめるかどうかはその日その日の天気によるよ

>>55
>>34はあまりのドイツびいきについ出鱈目書いたんだろうな

>>59
出鱈目の根拠は？

>>56
600万人というのだから２４時間フル稼動だろう。
するってえと人数はマユツバか？

>>58
24時間だよ。観測されないということはあるまい。

火葬場の近く住んでいれば分かるだろうが、
人を焼いた日は、風向きによって、洗濯物が干せないよ。
洗濯物が黒ずむからな。
一日1万体も焼けば、その辺一体桜島だよ。

>>57
あの時代、何があったか隠しているのは当然でしょ。
過去のナチの犯罪を調べて、地元にいられなくなったって
話もあるし。日本だって戦争犯罪は規模はどうであれ、あったはずなのに
俺がやったって言う奴がいないと同じ。

>>61
600万人はフル稼働のばあいだろ？
実際は何人てことになってるんだっけ？

49のレスはまだか？

話の流れからすると35=48なんだが、
48と50のIDが同じで、50で褐炭
といっているから、焼いたのは褐炭
でいいのだな。
そうするともうもうと出る煙はどう説明するのだ？

>>62
環七のそばでも洗濯物干せないんですが、空から見れば煙なんかなくてきれいでしょうな。

>>64
おれも知りたい^^)
すくなくとも６００万人ってことはないようだ。

２ちゃんねる的結論として
600万人以下なら可能だったわけだから、
状況証拠として採用されるということだよな

>>66
排気ガスとはちがうだろう。
斎場で焼く煙りみたことないかい。

>>69
あの煙なら何千倍しても四六時中辺りがまっくろにはならないと思うね
空気中の浮遊物の量って相当変化してもわからないもんだよ

>>70
観測はされるだろう。

火葬場の煙は何キロも先からも見えるし、
人1人焼くのに、約1時間半掛る。
当時が今と同じ焼却システムを持っていたと、仮定しても。「そんな事ありえないが」
先ず焼却炉内の洗浄をする必要がある。少なくとも1日一回は必要だろう。
連続使用なら炉の温度を落とさずに済むが、一時間に一体が限界ではないか？
一日２４体が炉が一つでは限界だ。一万体なら、
炉の数は５００以上もいるのだが、当時そんなに有ったのか。
それだけを処理する燃料はどれだけいると思う？
その燃料の運搬は？
その燃料の運搬に掛る燃料は？
その犠牲者を運搬する燃料は？
それに掛る人員は？
それだけの焼却炉を作る人員と国力は？
戦争中にそれだけの国力を掛けるとは、到底思えないのだが。

結局のところ、
「４００万人〜６００万人といわれる数字はとんでもない誇張」
という結論でいいのだな。
ハイ、まだ反論あるひとはどうぞ。

>>72
褐炭は火力が強いから、火葬場と違って骨を粉になるような火力で
燃やせば一時間はかからない。
全部の収容所あわせて炉は230程度あればフル稼働3年間で600万人は行く。
それぞれ炉では5-6人一気に焼いた。一人ずつなんかじゃない。
実際は600万人も焼いていないし、炉は全部で200よりちょっと欠けるくらいだったと思う。
燃料が褐炭だとしたら、旧総督府南部と上シュレジェンから鉄道で容易に運搬可能。
褐炭の掘削はポーランド人を酷使して、コストは殆どかからない。
ガリツィアならかなりの石油も出たが、タールとか廃油とかは使ったのかな？
死体処理は全て各収容所の中で行われたから、死体の運搬とかは
収容所の捕虜を使って作業させたんだろう。

う〜ん…どうも>>72は、収容所はアウシュビッツしかないと錯覚してるようだ

昔西岡某という人が「ナチのガス室はなかった」みたいな論文を発表してたが、
それをもとにしたこのホロコースト否定はトンデモ？
それともそれなりに筋は通ってる？

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html

済みませんけど、白熱しているのに、
しばらく落ちます。

>>73
はいよ、
600万というのは虐殺された人(ポーランド人の知識人・レジスタンス・
ユダヤ人やロマや同性愛者など)の総数で、実際に収容所で殺されたのは
3-400万程度じゃなかったっけ？実際何人だったとされている？

>褐炭は火力が強いから、火葬場と違って骨を粉になるような火力で
>燃やせば一時間はかからない。
おまえ、そんな強い火力で焼いたら、炉が長いこともつか？

>全部の収容所あわせて炉は230程度あればフル稼働3年間で600万人は行く。
３年間もフル稼動かよ。
自分にいっていることが非現実的だということに気づかないのか？

要は、ホロコーストは物理的にありえないという人の論拠には
全て反論可能で、また彼らの論拠にはいくつかの事実の捏造や歪曲が
あるということでいいんですよね。

>>78
炉の実物をを見たことあんのかよ
600万やろうと思えば出来るってことじゃねぇの？
で、実際はその半分だとしても大規模なホロコーストはあったってことだ
ナチ信者はどいつもこいつも論理がワカラねぇような気がする

>>78
>>74は >実際は600万人も焼いていないし
って書いてるじゃん

>>74
これで落ちますね。
人を纏めて焼いたら、その分焼却時間が掛る。
出る灰の量も５倍以上出るだろう。
焼却炉内の洗浄の回数も当然増える。
洗浄するには炉の温度を、毎回落とさなければならない。
炉も更に巨大になる、巨大でなかったら、焼却に時間も掛る。
巨大にしたらしたで、炉内の温度を上げ下げに時間も掛る。
戴してサイクルアップには、成らんよ。
少なくとも石油は使ってないだろう、
戦車や戦闘機を動かす石油にも、事欠いていたのだから。
少なくとも、大量の灰がその周辺を舞う事に成る。

う〜ん…どうも>>72は、収容所はアウシュビッツしかないと錯覚してるようだ

少なくともそれは思ってないよ、
そのように取られたのは、私に文章能力が無いんだろうな。
　とりあえず之で、逝ってきます。

>>80
論理的にものが見れないからいまだにヒトラーに惚れてるんです｡

>>82
もう逝っちゃったかな？
あの焼却炉、良く出来てるよ。一度見てみるといい。
灰の搬出や燃焼効率の問題はうまく解決している。
これだけはさすがドイツだね、と感心する。

>>83
論理的にものがみれないから「ホロコースト」を
盲信しているのだよ。

ことわっておくが、ヒトラーを擁護しているのではないぞ。

ヒトラーは｢ただの｣悪者ではないが、悪者にはかわりない。
ということにはみんな同意しているような…

それなら昭和天皇だってルーズベルトだってただの悪者じゃないが悪者にはかわりないよ。

>>80
あなたは実際に使われた炉は全部でいくつくらいだと思うのか？
フル稼動でどれくらいの期間使われたと思うのか？
焼却人数は２００万人としていい。
お答え願いたい。

ファシストとそれ以外の悪は悪の度合いが違うんじゃない？

>86
政治に関わる人間を善人・悪人に区分することはやめた方がいいと思うのだが。
やったことが結果として民衆を苦しめれば「悪」、そうでなければ「善」名だけで。

もちろんヒトラーを養護しているわけではない。

>>90　もうそうなったら「善とはなにか？」「悪とはなにか？」
っていう哲学の問題になっちゃうね。

ヒトラーは確かに悪だけど、日本人的にはもう死んだ人をどうのこうの評価してもね。
ただ、今でもいるナチやヒトラーに憧れている奴らこそ悪だろうな。

ナチスに殺されたのはユダヤ人だけじゃないんだよな。同性愛者とか障害者とか、
あとジプシ−を初め他もずいぶん殺されたし、黒人や黒人との混血児たちも断種
手術を強要されたときいている。何でユダヤ人ばかり騒いでいるんだろう

>>93
ユダヤ人がいちばん権力があるからなのれす。
黒人の断種については、以前「ここヘン」でアフリカ系ヨーロッパ人
のひとが語ってたのを聞いたことがあるのれす。

（　´�D｀）ﾉ
は2chには珍しい「いやし系」だが、
たまにこの口調でえげつないこというところがまた はあと。
ファンのれす。
しかし、ＲＯＭ範囲が広いこと。

うへ、
通州でも会いそうだ。（紹介しちまった^^）
書き込みしているところでよく会う
興味対象が一致しているようだ（笑い）

東方戦争そのものがナチスドイツの絶滅政策の最たるものであり、
ユダヤ人犠牲者が必ずしも六百万か否かはどうでも良かろう。
ヒトラーはチャップリンの映画に出てくるような間抜けでは
決してないし、国防軍は潔白で勇敢で賢かったわけではない。
ドイツ国防軍最高司令官はアドルフ・ヒトラーその人だ。
ヒトラー戦争指導の誤りはそのままドイツ国防軍の誤りだ。

黒人との混血、第1次大戦の時、フランス軍に参加した植民地兵士との
子どもだというのを読んだ記憶がある。20万人くらいいたらしい。

>97
＞ヒトラー戦争指導の誤りはそのままドイツ国防軍の誤りだ

なんか違和感覚えるぞ？
どこの会社でも部下の失敗は上司の責任だが
上司の間違いを部下の責任とする会社など無いはず
どこの世界で、上の間違いを下部組織になすりつける論理があるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　/　///　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　 ／￣|`‘ ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　/　　　　|＼＿/　　 /　　　 /
　　　　　　　　　 /　ヽヽヽ ＼＿＿／　/// /
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　/
　（　´∀｀）　/
　（　 　　）つ
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

＞どこの会社でも部下の失敗は上司の責任だが

どこの会社でも社長の失敗はそのまま会社の失敗だ。

>>84
アウシュビッツには、焼却炉は戴してなかった様なのだが、
ほんとの所どれだけ有ったんだ？
ヒトラー逝って良しの所や、ヒトラーマンセーな所でも、
焼却炉は数基しかなかったみたいなのだが、之がアウシュビッツに有る全基か？
それに記憶に自信が無かったので、焼却炉をネットで見たが、五、六人入れたら、
一杯になるので、焼却効率がかなり落ちる。
肉を焼くときと一緒で、重ねない方が効率が上がるのではないのか？
少なくとも集団焼却用では無いな。
ガス室らしき物は、完全に大人数に入れるのだが。

結局技術的にみて可能なのか？

とどのつまり、芸術家肌は何考えているのかわからんということで。

>>103
アメリカ映画「死神博士の栄光と没落」というのがオモロイらしい。
俺も未見で映画雑誌の紹介を見ただけなんだが、ドキュメンタリー。
主人公は死刑方法を研究している医学者。人道主義者で、なるべく
死刑囚に精神的・肉体的苦痛を与えないよう様々な画期的死刑方法
を研究してきた。これが栄光部分。
で、アウシュビッツを見学したとき「こんな貧弱・粗雑な設備で虐殺
できるわけがない。こんなところでは気密性が保てず、囚人を殺すど
ころか看守が巻き添えになる。私なら、もっと効率よく大量に処刑で
きるよ」と大いばり。　で、ユダヤ系に徹底マークされ、没落。

結局、共和国への失望、共和国政権下での最悪の状況に嫌気がさしていた国民がNSDAPを選択したということはやむ得ないこととしか言いようがないわけである。
ドイツ国民にとって、ナチスがどんな思想を持っていようと、ドイツ国民の政党であることに代わりがなく、インテリがどういう思想を唱えようとも、生活あるいは国家の惨めな状態から救えなかった現状にすっかり国民は愛想をつかしていた、というのが実際のところであろう。

コピペです。

ドイツの大インフレはもともとその経済が弱体であったからだが、
ドイツ人の多くはベルサイユ体制のせいだと考え、軍備増強に走った。
ソ連はこの時期の世界大恐慌の影響を受けずに五ヵ年計画で
経済成長できたとも言われるが、これは収奪経済にすぎない。
ヒトラーの経済政策も成功に見えたのもやはり徹底収奪方式による。

>>102
「ホロコースト」を信じてるやつらは、思考停止しているようだ。
少しおかしい点を指摘すると、ヒステリックに反論してくる。
その論拠がまた非常識なのには笑ってしまう。
ドイツで焼却炉をみてすっかり納得してしまうのは、中国の南京虐殺
記念館で捏造写真をみて信じ込むこんでしまうのとまったく同じことだ。

「辻政信はただのドキュソ参謀じゃない」スレも立てれ、、

総統自身の言葉が聞きたいなら
↓ココ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997090372&ls=50

＞109

だから、世界史板を誘導するはいいが、それにふさわしいレスをかえせよ。
へっぽこ総統。

だから、独ソ開戦60周年ばかりに人材がながれるんだよ

ホロコーストが本格的に始まったのは戦況が悪化した1943年からだろ。
人間なんて追い詰められれば何でもするよ。それまでにドイツ人も
何百万人も死んでんだから。

アウシュヴィッツだけを切り離して論じるのではなく、
ヒトラーの戦争そのものを論じたい。

ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂの肝心の施設は、１１月に爆破されたからね

ユダヤやその他の民族のホロコーストしたとして、
１００万人ぐらいが、限界では無いだろうか。

してなかったとしたら、死亡原因は、
実際収容所の衛生管理などは最悪だったから、
チフスなどの疫病でバタバタ人が死んだ。
多い時には、一日百人も死亡した様だから、
当然死体処理施設は完備。
消毒用にサイクロンＢを保持。
それと人体に直接農薬掛ける、神経は信じられんな。
扱いが奴隷並だったのでは無いだろうか。
いくら死んでも、良心が痛まなかったんだろうな。

すげーな。
たった1日でこれだけレスがつくのも珍しいな、世界史板で。

でも内容的には、Ｋとかいう奴のぞいて、甘いよ。
たぶん、ナンキン大虐殺はどうたら、あたらしい教科書どー思う？
なんてスレに書きこむレベルと大差なし。

>>116
それはそうかもしれないけど、自分はヒトラーに対してどう思い、
どうのような持論があるのよ？

>>116
kここにて出演中。撤退した後かも。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=990706212

順番
20世紀の独裁者の順位
1位　スターリン
2位　毛沢東
3位　ヒトラー
4位　フランコ
5位　ムッソリーニ
6位　ポルポト
こんなんどうでしょう。

ｋかなり痛いぞ
原爆が特別だと思っている

どういう基準。例えば虐殺した人数とか、政治的評価とか。

>116
話がどうもアウシュヴィッツのことにそれてしまってるからなあ。
南京大虐殺と同じパターンの議論になってしまいがち。

アウシュヴィッツでの処刑の話は、それだけで独立したテーマと、
なりうるので、別スレ建てた方がいいと思うが。

このスレでは、ヒトラーには単純に悪魔的な人間ではなく、一般にはあまり指摘されない
側面があったことを議論したほうがいいと思う。
功績なりが

↑最後の行は無視して

>>117

ものすごい不合理なﾖｰﾛｯﾊﾟの精神。
たとえばモスクワからの撤退がきまったあとへの対米開戦決意とか、
おそらくは欧州からのユダヤ人種の排除の同日決意とか、

ものすごく不合理なんだけど、彼の視点からすれば、筋の通っている
ところ。
敗戦後のドイツ破壊指令とかね。

>>122

高速道路とか優性法とか、（あとシャハトをなんでもかでも経済立て直しの天才言うの間違ってるぞ。
彼は指導者原理の強健の中でＭＥＦＯ手形を考案した創意を評価すべき）
元ネタはワイマール政府のものです。

明治維新の軍隊が、じつは幕末洋式軍隊を、ほぼ無傷で移管したのとおなじデン。

ヒトラーの最大の側面は、＜独裁者＞あるいは（シャハトを世に出した）＜総統原理＞の
幻影をドイツ国民に与えたこと

ヒトラーがいなかったら。今の発展したドイツはきっとなかっただろ。
ヒトラーを選挙で選んだのはドイツ人自身なのにヒトラーに全責任を押し付けたドイツ人は全員豚野郎です。
かといってホロコーストを肯定するつもりはないけどね。ユダヤ人を殺したのはいかにユダヤ人が嫌いだから
といって馬鹿だね。おかげで有能な技術者の多くが国外に消え優秀な兵器となってドイツに襲い掛かった。

CBSのドキュメントでジャーナリストが言ってたな
「ホロコーストは幻だった」こんなこと言い出す人が
出てくる時代が本当に恐ろしいと

>>121
１　無事生涯終えた事。
２　祖国をどのくらいの大国にのし上げたか、
３　どのくらいの虐殺（死傷者）を出したか。
４　知名度（歴史書などの記載）
５　私の好き嫌い

こんなもん。
スターリンは１〜５全てに当てはまります。
　

＞125
スターリンもそうだったが、若手の抜擢もあるだろうね。
元々足元が定かならぬ組織だから、色々な人間を登用してる。
それこそドキュンも才人も

シュペーアの戦争経済管理もWW1の方式の踏襲だと聞くね。

>>126

うんうん。そうそう。あるいは微妙に、いまでは歴史が書き換えられている。
フォーサイス『オデッサ・ファイル』って凡庸なスリラー小説あるじゃん？
あれ、作者がシモン・ヴィーゼンタールにうるさがれながら取材したんだけど、
クドイくらい「ナチスと（60年代）現代ドイツは別物」「ナチスと国防軍は別物」
「ナチズムはドイツ史のなかでの異常現象」と強調されているが・・・。

むしろ、それを強調せざるを得ない時代背景や戦後ドイツ人のメンタリエィについて
世界史板住人なら思いを馳せるべきでしょう。

「シンドラーのリストはダメ。映画見るなら「ショアー」のほうがいい」
などと選り好みしてはアカンのです。

むしろ映画「オデッサ・ファイル」を退屈を我慢して最後まで見て、
最後、マックス・フォン・シドー演じるＳＳ将校が、主人公の戦後青年に
いいはなつセリフ。
「見たまえ、きみの体格のよさを。わたしたちの世代がユダヤ人を排除したから
きみたちの世代は遺伝子的に健康になったのだ！」
という、＜いかん！いかん！！それだけは言っちゃいかん！！！＞
という文言に恐怖してください

>>130
炎638（だっけ）
の焼き殺されるＳＳ軍曹の叫びのほうがイイね

ちょっと待て。
ヒトラーは私利私欲で政治家になり政権をとってないぞ。
パラノイヤでかなり屈折した民族主義者だが、あくまでドイツとドイツ国民のこと
を憂い立ち上がったということだろう。
まあ、悪行は数限りないし人類稀にみる大虐殺を行ったのも事実だが。

Ｋ氏のいうハバマス／ノルテ論争（86年？）とか、
「ナチズムはドイツ史のなかで連続か断絶か」というフィッシャー論争とか
おもしろいのよ。

「オランダは邪悪」とかいうスレで、黒人奴隷制のほうがナチより残酷とか
きみに頑張られると、おれら、ナチス・ファンは困るのよ。
そりゃもっともだが、故シュトラウスやネオナチが喜んじゃう理屈なので、
あまり相手したくないのよ。

>>132
正義の行動をしていると、思っている奴が、
一番危ないんだよな。
どのクラスにも一人は居たでしょう。

>>131

ありゃいい映画でビデオ持ってまさあね。
ただ、おれが「オデッサファイル」のラストのセリフに
巧い思ったのは、
さんざ断絶を強調しといて、最後の最後で、
「ナチスとドイツ人は連続している」
といいはなった点だ。

>>133
ナチファンはやっぱり,
虐殺１０００万人派ですか？

　「我が闘争」は読んで気持ち悪くなった。なぜならば、余りにも
本当のこと、それも、誰も欺瞞的に語らない本当のことがズケズケ
と書いていたからです。中学生には刺激が強すぎた。ノーカットの
・・・中略・・・よりも強烈だった。

日本について記された個所を抜いた「我が闘争」

帝国軍人の間でベストセラー

>>136

愚か者！
下方修正350でソ連、流刑350万。ホロコーストは600万の詩的な数字を愛すると
何度言えばわかるのじゃ。

こうみえて、おれは＜600万＞のあまりに、くりかえす、あまりに美しい＜詩的＞数字の起源を
現在調査中だ。
たぶん「タイタニック沈没」をかいた詩人のエンツェンスベルガーとか
ワルシャワゲットー蜂起の叙事詩をかいた「滅びさりしユダヤの民の歌」とかの
参考文献のどこかを探せば、出てくると思う。

>>137
我が闘争は嘘ばかりだ。という話は嘘なの？

ガス室はなかった論争は、真のナチスファンとして許さん！

きみらが現在見ているのは、破壊されなかった半分で、残りは赤軍の到着直前
44年11月に爆破されたのだ。
ガス室は無かった論争で「44年11月に赤軍将校は何も見なかった」という引用がされるが・・・・

くだらん。以下省略。
個人の良心の問題だ

>>139
ユダヤ＋その他＝６００万
この意見の支持者ですか、流石ですね。
このスレの中で、掃討閣下の遺功を貶め様とする輩が居ます。
その異端の輩を滅ぼす為に、
出来とぞお力を！！！

ソ連映画の「炎６２８」は強烈だよね。
ナチスによるベラルーシでの大虐殺を描いていて。

焼却に褐炭を使ったというやつがいるが、
褐炭とは
「炭化程度の低い暗褐色の石炭。燃焼するときは甚だしく煤煙をだし、
一種の臭気を放ち、火力が弱く灰を多く残す」（広辞苑より）
とある。
とてもじゃないが焼却に使える代物ではない。
>>74
>褐炭は火力が強いから、火葬場と違って骨を粉になるような火力で
>燃やせば一時間はかからない。
ひとが知らないからといってウソこいてるじゃねえぞ。

>>136 >>139 >>141 >>142
おちゃらかすのはやめろ！
自作自演か？（藁

みんなシンドラーのリストの番外編ともいうべき「シンドラーのリストの真実」
を見た？
ドキュメンタリータッチでホロコースト時代を生き抜いたユダヤ人達が当時を回顧
してインタビューに応じていた。

>>145
ＩＤ見れば分かると思うけど、別人だよ。
ついでに私は７２

「生きるために」も名作だよ。
テッサロ二キのスペイン系（スファルド）ユダヤ人一家の
アウシュヴィッツでの悲劇（実話）。

同じ悪者でも、ヒトラーとスターリンの運命の明暗を分けたのは
著書「我が闘争」だろうな。スターリンの方が数倍悪者だろうけ
ど、教養が無かったおかげで(証拠不十分で)助かった。

＞145

炭団屋くん。ＩＤ同じなのはおれだし、ＩＤ別なら別人だ。
というか、ナンキンだのガス室だの、ジサクジエンしてまで加わる
話題なわけ、ないだろう？

>>149
単純にソ連が戦争に勝ったからだろ。

ガス専門家も絶滅ストーリーを否定
ガス室に関するアメリカの専門家、ボストンの技術者フレッド・Ａ・ロイヒターは、
ポーランドの言わゆる「ガス室」を調査した。
そしてアウシュビッツのガス室ストーリーは「馬鹿げていて、技術的に不可能」との結論に達した。

　ロイヒターは、アメリカで使われているガス室（囚人処刑用）の設計・設置に関する最先端の専門家である。
例えば、彼はミズーリ州立刑務所のガス室設計を行った。
　1988年２月、彼はポーランドのアウシュビッツ、ビルケナウ、マイダネクに行き、「ガス室」を詳しく調査した。
これらのガス室は今残っているものもあれば、部分的に崩れかかっているものもある。ロイヒターはトロント地方裁判所で証言を行い、
技術面でのあらゆる調査結果を報告した。

結論において、彼はガス室と言われている設備は人を殺すためには使われていなかった可能性が高いと強調した。
「『ガス室』と言われている設備には、適切な密閉・換気が施されておらず、これでは囚人を殺せば、
一緒にドイツ人も殺してしまったでしょう」と彼は指摘した。

ウィリアム・Ｂ・リンドゼーはデュポン社で33年間、化学研究者として勤務した人物である。彼もまた1985年に裁判で証言を行い、
「アウシュビッツのガス室ストーリーは、技術的に不可能です」
と述べた。リンドゼーもまた現地へ行き、
アウシュビッツ、ビルケナウ、マイダネクのガス室を注意深く調査した。この調査に、
彼は長年の経験を合わせた上で次のように述べた。「こうした方法でチクロンＢを使おうなどと、
誰も思わなかったでしょう。完全に不可能です。」

>>150
だから？をつけたのだよ。
マジで反応するな。

ところで「真のナチファン」なのか？

>>152
その人は100％信じていいよ。なんだったら5000％くらい信じても可。

ロイヒターは「ガス室専門家」ではない上に
極めつけのドキュソ・ナチ（しかもホラー映画に
出て来そうな面相）。
また、アウシュヴィッツでの調査も好い加減なものだった。

>>150
>ナンキンだのガス室だの、ジサクジエンしてまで加わる
>話題なわけ、ないだろう？
というならさっさとここから消えな。

さてと・・・・。

カスタリエンの木の永遠について、どなたかご存知か？

>>155
どこからの情報？
ソースは？

＞＞158

講談社学術文庫の「アウシュビッツ強制収容所」とか「ＳＳの歴史」の
後書きで、共通に罵られてます

＞１５８
７・８年前だが教育テレビで放送した
デンマークのテレビ局製作のドキュメンタリー番組で、
ツンデルやアーヴィングと共に出ていたよ。
『アメリカの極右』という本などに書いてある。

リサイクルします。
流石に之をコピペすると、このスレ埋まってします。
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

≫このスレ埋まってしまいます。
之に訂正します。ゴメンナサイ。

なんかドイツ人のヒトラーの研究者の翻訳本をみたことがあるけど彼がいうには
「ヒトラーを研究すればするほど彼という人物がわからなくなってくる」だってさ。

>>161

>>40でガイシュツだが。

>>163
イギリス人の研究者は、
御輿で小物と表したよな。

>>159
１５２はガセか？

>>164
スマン、コピペ面倒だったから、リサイクルしました。

結局、ヒトラーの悪いところは第二次世界大戦を敗戦に導いたところ　ということでよろしいか？

ちなみに俺にはファシズムのどこが悪いのか十分な納得が出来ない。
独裁だけど経済を立て直した当時のドイツと、
民主主義と言ってプロレスラーやカナダ移住者やらを当選させて、株価下がりまくってる今の日本と
どちらが指示できるのだ？

＞168
＞民主主義と言ってプロレスラーやカナダ移住者やらを当選させて、株価下がりまくってる今の日本と
それも極論だと思うがなぁ．．．
ある意味コヴァの勃興も、ここいらにあるかもね

>>169
そう言えば、小林は大虐殺派だったね。
日本以外の嘘は、どうでも良いんでしょ。

このスレの趣旨に合うか不明だけど、バーデン公マックスやエーベルト、
いわゆる休戦推進派やワイマール政府の現ドイツでの評価ってどうなの？

当時は大不評だったと聞くが

休戦推進派のことは、現在はさすがに歴史の中にうずもれ、
国境問題くらいしか、いまではさすが話題にならないと思う。

ワイマール文化の評価については、文学板のドイツ文学ってどうよスレが
レベル高くて良いぞナ。
トマス・マン＝ワイマール的人格いうと語弊があるが、トマス・マンをめぐる
戦後ドイツの評価は、そのままワイマール共和制への現在的評価に参考になると思われ

ワイマール時代の文化の研究では平井正の著作が面白い。

　　　　　　　　　　＿＿___
　　　　　　　　　/ノ＼______ヽ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|　丶‖/　 │　／
　　　　　　　　　|　亠　　亠│＜私を誉めない奴逝ってよし。　
　　　　　　　　　|　　/Ｌ＼　│　＼
　　　　　　　　　│> iiiiii　<│　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　＼　⌒
　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>174
誰？

補遺。

平井正というのはですなあ。クラカウアー「カリガリ博士からヒトラーまで」を
訳した偉い先生なのです。

せりか書房から「ダダ・ナチ」とか「ベルリン20年代3部作」とか
分厚い本を出している先生です。

あとは、やっぱピーター･ゲイ「ワイマール文化」（みすず書房）かなあ・・・

というわけだ。炭団屋クン

>>151
何故、イギリスとアメリカがヒトラーに対して徹底抗戦をしなければならなかったか
を突き詰めれば、「我が闘争」ってこと。

>>168
＞結局、ヒトラーの悪いところは第二次世界大戦を敗戦に導いたところ　ということでよろしいか

結局は「勝てば官軍、負ければ賊軍」というありきたりの諺に収斂されてしまうお話のようですな。

>>179
そりゃあそうでしょう。
アメリカだって東京大空襲の目的は非戦闘員及び一般市民の殺戮が目的だったし。
焼夷弾を使ったのも日本の家屋の大部分が木造であったことに目をつけたんだから。
また原水爆の投下もこれから始まるソ連との冷戦に備えてのものに近いものがあるし。
これを「人類に対する罪」と呼べないのだろうか。
結局、欧米が行った東京裁判は敗者に対する復讐という意味合いが強いと思う。
まあ、日本軍が中国や朝鮮・東南アジアで行った弾圧や虐殺も「人類に対する罪」
であるし、決して消える過去でも許されるものでもないが。

無差別な空襲自体が戦時国際法違反だったと思うが。

まあアメリカは世界でいちばん国際法をやぶる国だと
言わてれるから、指摘するだけ野暮かもしれないが。

>>181
アメリカは自分の基準で国際法を作りたがり、また自分達の都合で
国際法を破りたがる国だからな。

日本でもたまーに「良識派」を自負するかたがたが「戦争に対する反省」なるものを表明することがある。
べつに反省すること自体が間違っているわけではないのだが、「良識派」の反省の対象は第二次世界大戦だけであることが多いように思われる。
日清戦争や日露戦争までさかのぼって反省している日本人など見たことがない。
つまり本当は戦争そのものを反省しているんじゃなくて、戦争に負けたことを反省しているんじゃないかという意地の悪い見方もできるわけだ。

ついでだから薩英戦争までさかのぼろーよ

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ／　　　　　　　　:::::::＼　　　　　　　　　　
　　　　 /λ　　　　　　　　　::::::::＼　　　　　　　
　　 ／　　/　 ＼　　　　　　　::::::::::ヽ　　　　
　　/　　ノ　　　　 ＼　　　　　　:::::::::|　
　 /　／　　　　　　 ｀ー 、　　　:::::::::: |　
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、:::::: |
　 |　 |　　　　　　＼　　/　　　　　|　::: |　　　　
　 |　 |　　　　　　　 l　 l　　　　　　＼　|　　　　　　　
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_i 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i |
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　:　　 ￣ ,　　　|_//　
　　| ||　　　 ￣　　　　::::　　￣ 　　　|_l
　　｀-|:　　　　　　/　:::::l　 　　　::　 |　　 　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　:　　　 　| _,_＿i)　　　::　　.|　　　／
　　 　 l:　　　　 i| ||;|||||||i　　　::　　|.　　＜>>175私に向かって誰とは失礼な！　　
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　: /　　　　＼　　　　　　　　　　　　
　　　　　＼　 ￣￣二￣￣　　|／　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼　　　　　　 　／　　　　　　　　
　　　　　　　　　ー――一　　

>>183
　んなことないと思うが。いわゆる進歩的知識人とか旧社会党系の人は
日清・日露戦争も否定しているはず。

　右寄りな人物はともかく、良識派と呼ばれる著名人で日露まではオーケー
なんて言ってるのは司馬遼太郎くらいじゃないの ?

戦争自体は「絶対悪」ではありませんし、謝罪など論外です。ただ、不当な虐殺や戦争を利用した掠奪が犯罪なだけです。
だいたい戦争になったら何処の国も“なんでもあり”なわけですし、規則に縛られた軍隊は負けます。（ベトナム戦争）
それに、フィンランドの様に不当な侵略をうけたりしたら私だって武器をとって戦います。
戦争とは最終的な政治手段なのです。話あいで解決できなければ喧嘩になるわけです。

＞日本軍が中国や朝鮮・東南アジアで行った弾圧や虐殺も「人類に対する罪」
＞であるし、決して消える過去でも許されるものでもないが。
「弾圧や虐殺」という言葉でひとくくりにいえるようなものでない。
「人類に対する罪」 とは具体的になにをさしているのか？

>182
アメリカは自分の基準で国際法を作りたがり、また自分達の都合で
国際法を破りたがる国だからな。
つまり法律を守るべきものではなく、利用するものというのが基本姿勢ということだな。
アメリカの弁護士もそうだ。
関係ないけどスポ−ツで日本の選手が活躍し出すと、すぐにル−ルを自分達の都合の
良いように変えるな、欧米は。

＞188
この「人類に対する罪」 というのは、戦勝国側が自分達を正当化するために作り出した
概念じゃないかな？
「正義」の名を借りれば、どんなことでも正当化されちゃうな。

(･∀･)ｲｲ!!

炎628のＳＳの最後の叫びは

「必ず絶滅させてやるからなお前ら！」
だっけ？

>>185
総統、済みませんでした。

ヒトラーと第二次世界大戦についての裏話で
ロンギヌスの槍の話どなたかご存知でしょうか？

>>152
　確かに。連合軍がユダヤ人収容所を占拠した時、そこには、
食料を与えられずに「餓死した」大量のユダヤ人がいた。
「ガスという手段によって」ユダヤ人が虐殺されなかった可能性
は、かなり高いと見るべきだろう。
　もっとも、君は「虐殺自体無かった」とは言わないよな？

>>194
私の私見では、ユダヤ人は奴隷と同じ状態で、
衛生環境を整えず、碌に食料を食わせず、
強制労働させ、餓死と疫病で数十万から百万の人間を死なせたと思っている。
看守（この言い方で良いのかな？）なども、ユダヤ人は消耗品と扱っており、
だから看守の扱いも悪く、暴行に及び多くのユダヤ人などを、
殺したのではないかと思っている。
ガス室は可能性が低く、何百万という死者もありえないと思っている。

ロンギヌスの槍に、ガス室はなかった論争ですかいな・・・・（涙）

Ｔ４焚殺以来のナチズム研究が、ここじゃ、ラスト・バタリオンと同レベルで
語られる場所ですかいな

このスレッドの存在をサイモン・ウィーゼンソール・センターあたりが察知したらどうなるかな。

世間一般常識とかけ離れた議論（結論）をするところに
こんな掲示板の存在意義がある。
（ただ、ＤＱＮと紙一重の危うさがあるが）
常識的な議論をしたいなら表のＢＢＳに行きな。

>>196
なにをいいたい？
[ロンギヌスの槍]など議論してないぞ。というか知らん。
[ラスト・バタリオン]ってなんじゃ？
こんな言葉知っているおまえの方のが充分いたいぞ。

ここはさ、ブックラーナーのハッテンバ。
アウシュビッツなどの｢遺跡｣や現存資料、実物を見に行った奴何人いるかなぁ？

>>199
実はののたんも知っていたのれす。
アイタタタタタ・・・なのれす。(泣
でも、いくらトンデモとはいえ「ロンギヌスの槍」は
知っておいても損はないれすよ。
４，５年前ブームになったことれすしねぇ。(←遠い目)

>>199
私も知っています。痛い野郎です。
その知識を得たのが、十年前に読んだ、孔雀王なんですよね。
十年前俺も若かった。
ヒトラーが「ロンギヌスの槍」を手に入れた、
オカルトかぶれだった事は知っているべきですよ。

ヒトラーがいなかったらかなりの国が共産化してそうだが。

それは違うと思うのだが＞203
ヒトラーによってソ連が弱まったのも事実だが、
ヒトラーによって、西欧諸国の力が弱まり、ソ連に対抗できなくなり、
アメリカの支援が、ソ連に要ってソ連を強国にのし上げたのも事実。

＞203
ブルガリアのボリス３世、ルーマニアのアントネスクあたりは
便乗だけど、実際どうかね？
寧ろ共産主義に対する恐怖感のほうが強いと思うが。

>>201
ののたん、すでにその口調がいたい。

[ロンギヌスの槍]インターネットで調べたぞ。
ヒトラーが手にとって霊感にうたれたとか、、、、
ワグナーの影響が強いのだろう。
「孔雀王」か、、、喫茶店で読んだことがあるが、内容は忘れた。
エヴァゲリオンにもでてくるのか。おやじにはついて行けんなあ。

ところでこのスレこんな方向でいってよいのか？
１、なんとかいえ。

>>206
１、は見かけないな、建て逃げかな？

>>200
この指摘にもアイタタタ…

>>208
南京の南京虐殺記念館に行って、展示されている写真をみて
すっかり信じ込んで帰ってくる御仁にならないようにね。

まあ、ナチスやヒトラーにまつわるオカルトチックな話題はここではやめようぜ。
どうせ後世の人が捏造した話が多いんだし。

でもヒトラーのお抱えの占い師はいたらしいな。
たとえば第二次世界大戦の勝敗の行方とかチャーチル達が何を考えているのかとか…
面白いことにチャーチルやルーズベルトにもお抱えの占い師がいて、ヒトラーの
思考やヒトラーのお抱えの占い師が何を占ったかを占わせたとか。
こんなことの占いの結果で死んでいった兵士達は本当に浮かばれないよな。

>>210
結構好きじゃないか。

宇宙氷体説だっけ？
ハンス・ヘルビガーとかいうインチキ学者を重用していた奴

オカルトチックな話に捏造が多くても、
アーネンエルベとかぁゃιぃ組織は色々あるからな＞NSDAP

>>211
いやいや占い師の話は実話だって。
ヒトラーはカール・クラフトをはじめとする5人の占星術師がいて
東条英機には東洋占星術師がいた。
またチャーチルは、ハンガリーから高名な占星術師ルートビッヒ・
ウォールを呼び寄せ、ルーズベルトにはジーン・ディクソンという
占星術師がいた。
また面白いのが、スターリンにもお抱えの占星術師がいたということだ。
その占星術師の名はウルフ・メシングという。

＞213
で、そのルートヴィッヒ・ウォールがヒトラーだか退散に発案したのが
ピースサインとかいう説もあるね。

戦争末期に大日本帝国じゃルーズベルト氏ね氏ね祈祷大会も
行っているし。

WW2オカルト話スレか（ｗ

>戦争末期に大日本帝国じゃルーズベルト氏ね氏ね祈祷大会も
>行っているし。
おお、だから急死したのか。納得。

>>215
ただの偶然でしょ（ｗ

>>216
まじレスせんでよい。

>>217
御意。

>>215
どっちかっつーと、スターリンを呪い殺したほうが、
戦後世界のために良かったと思う。

ああ、だんだんくだらんスレになってきた。

オカルトチックな話題はもうやめようか。

じゃあ、ヒトラーの功績に戻りますか。

じゃあ、軍服がかっこいい!!

ヒトラーといえば、あの天才的な演説能力。
このあたりについて誰か解説してくれ。

ヒトラー以前にユダヤ人に行われてきた罪悪を全て引き受けた事かな。
ナチスが特別ユダヤ人差別したわけではなく、
ユダヤ人差別はヨーロパの伝統だからね。
悪役は必要だよ。

>>224

天才とは、天が与えた才能のことです。すなわち天命。
説明不可です。
というか、ドイツ労働者党に入党したときから、
演説がうまかったようです。

たぶん、ＷＷ１の入隊前、ウィーン時代に政治パンフレット読みふけると同時に
政治集会で、いろんな党派の弁士の演説をききまくり、語彙や言い回し、
聴衆をひきつける話術というのを身に付けたのでしょう。
たぶん、集会中に、「おれもいつか演説するぞ」と」妄想し、夜毎に
下宿でﾀｸｼｰﾄﾞﾗｲﾊﾞｰのﾃﾞﾆｰﾛよろしく練習したのではないでしょうか？

ＷＷ１の塹壕生活では、おそらくそのような練習の機会はないので、
ウィーンの過酷な修業時代（わが闘争よめば、数行、その記述あります）
に学んだと思います。

なおウィーンは、カール・クラウスをはじめ、弁士の文化というのが
１時代を画したところなので、ヒトラーの演説のうまさは、ウィーン時代の
賜物と、以上、推論します。

・・・私見です

196>>199

すいません。ラストバタリオンは、貴殿も愛読する撃合信彦という、きわめて
信頼にたるジャーナリストの著作から、学びました。若年の迷いです。

なお「痛い」というご指摘、なぜに貴殿がラストバタリオンなる語をさしていえるのか、
論理学的に興味あります。

語るに落ちる、よくあることです。やはり若年の迷いでしょう

ロンギヌスの槍については、角川文庫だかハルキ文庫だかから、著作が
２．３年前再刊されましたね。

ヒトラーがウィーンの王宮博物館だかで若い頃、ロンギヌスの槍（模造品か何か？）
を見たのはどうやら事実らしいですが、それでどうこうしたいう話は、まあ聞いたことありません。

カルル・ハウスホーファーとかその手のことは、あたしゃ、ナチズムの研究の本質を誤ると思うので
あまり手出ししません。

それよりも、グラーザーの「ナチス小百科事典」（社会思想社文庫）古い本ですが、
こちらのほうが、いわゆるナチズム体制化のドイツ文化一般について、手際よくまとめてあります。

たぶん、ロンギヌスの槍より、もっとおどろおどろしい、分裂した暗黒のナチズムが
読み取れると思います。
古い本ですが、最新の研究書ばかりおいかけるより、まずは温故知新ということで

そう言えばオカルトがらみで、
ゲッペルスの奥さんだったか、本人だったかは忘れたが、
ノストラダムスを信じて開戦に踏み切ったと、聞いた事がある。
当時はオカルトも、科学のように思っていた人も大勢居たようだから、
そんなに可笑しな事でも無いと思われ。

>>227
>なお「痛い」というご指摘、なぜに貴殿がラストバタリオンなる語をさしていえるのか、
>論理学的に興味あります。
意味がよくわからん。
最後のおばはんの意味は確認した。
落合の本は読んだことがないよ。

>>25
＞オウムの麻原消光と何の違いがあるんだ？１は麻原も尊敬しなくちゃね。

何言ってるの？消光とヒトラーでは規模が違うでしょ?
よく考えな！

すまん
230は191でない。

若年の迷いです。誤りは誰にでもあります。神は全てを許します。
でも、フライスラーは許さないです。おそらく。

困ったものです

>>233
ナチ信者か。
ラストバタリオンも信じているのか。
フライスラーも墓からよみがえってくるのか。

>>234

ラストバタリオンって何ですか？

>>235
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

はあ。いや知ってますって。
問題は貴殿が何をさしてラストバタリオンを「痛い」と表現したことです。

ごくまっとうな文章に思えますが？

>>236
なんちゅう馬鹿馬鹿しい話だよな。
たとえヒトラーが生存が事実だったとしても戦後の世界
には何の影響を及ぼしてはいないので、実にくだらない話だ。

それはともかく、

＞＞236のリンク先、いいですな。毎日新聞社のｼﾘｰｽﾞ20世紀の記憶は
ぼくも愛読しています。

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1930_39.html
の「スターリン粛清の真実＝モスクワ大助教授がレポート」は、
ソ連粛清2000万人→350万の下方修正説にたいする良質のレポートです。

また
「座談会：ヒトラー＋ユダヤ人絶滅は必然か？
三島憲一、徳永恂、木村靖二」

はさすがゲッツ・アリーの翻訳者をはじめ、ドイツ文化史、社会史の売れっ子先生方が
縣談してて、なかなか興味深い読み物でした

まあ、ぼくも下方修正350万説鵜呑みにしていて痛いのですが、
旧ソ連の情報公開は、信頼度というか、なんらかの情報戦略の面もあって、
やはり検討が必要ですね。

いや、よく読めば面白い記事です。こりゃ失礼をしました

>>206
>>207

1です。1はちょこちょこ発言していますが・・・
何か？

なにを問題としているのか
ようわからなくなってきた。
もうやめよう
このはなし。

＞１
ないか話題をだせ。
でないとオカルト話になる。
それともその方がすきか？

いや、話を元に戻そう。

ガス室についてはほかにまだ意見のある方はいますか？

で、なに？
ヒトラーの魅力か？

１、スマン大抵建てた人はコテハン使うので、
１を見かけなかったもんだから、どっか言ったのかと思った。

≫どっか言ったのかと思った。

誤爆までしてしまった。ゴメンナサイ

>>245
ガス室はどちらの意見が有力なんだ？
ナチスの６００万以上の死体焼却は、明らかに有り得ないみたいなんだが。

そういやヒトラー関連に造詣が深いナポレオン氏が最近姿を見せんな。

>>250
同意
良く見るコテハンの人も余り見ない。

>>251
そうだよなあ。
看板職人さんとかアマノウズメさんとか。

ナポレオン氏がいたらガス室の話も興味深い話が聞けるんだが。

どうせ東部戦線なんて史料紛失が著しいんだからそこでの数字はあまり意味が無い。

ヒトラーが戦争しなければ、歴史上最高クラスの政治家になったので
世界をつかさどるものに洗脳されたのです

ヒトラーはある意味西欧の国々に都合が良かったのでは？
ヒトラーという、最強の悪人が居る事により（仕立て上げられた？）
戦前のアフリカ植民地支配が、余り国際的に有名にならなかった。
戦前アフリカで起きた事は、話半分にしても、かなり凄い。

>>251
コテハンでなによ？

>>256
どういう意味？

ごめん
で->て

固定ハンドルネーム略して
コテハン

私が1である限りここではやはり「1」という
コテハンを使わなくてはならないのかしら？
ずっと名無しのまま発言していた・・・・

？？

女性の方ですか？

ニュース議論板に新スレ

【衝撃】タイタニックは意図的に沈められた！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=999271464

日本でも、靖国だのＡ級戦犯だの昭和天皇の戦争責任だのと
言われておりますが、それは結果として日本が敗戦したから責任を
問われているのであって、もし仮に日本という国が勝利をおさめて
いたならば彼らは英雄扱いされていたわけですよね？
それと同様、ヒトラーのイメージを落胆させた原因の一つに
ドイツという国を敗戦に追いやったことも関わってくるのだと
思いますが、もし、ドイツが勝利をおさめていたら後世の人達
のヒトラーに対する評価はどのように変わっていたでしょうかね？

>>263
日本・ドイツが勝っても・負けても
支配された側が、評価を変えるとはおもわん

>>264
「支配された側」それに関しては激しく同意！

で、ガス室については結局どうなのでしょうか？
何かほかに知っている方おられますか？

臭かったよ

>>264
韓国においては１８０度評価を変えたと思うよ。ｗ

>>264
それは違うと思う、
日本でアメリカは占領中相当な事をやっているが、
戴して嫌われてない。
占領中の行動と、その後の情報操作で決まると思われ。

>>268
日本人はそれを言える立場じゃない
>>269
日本とドイツの場合でしょ
仮に、アメリカの占領期を考えたとしても
君のは本土の人間の一般的な認識。
沖縄は違う

>>270
私は戴して嫌われてないと言ってるんだが。
別に好かれているとは、言ってない。
米軍の駐留がもっと小規模なら、本土並になる可能性も高い。
土地の収奪の方法にかなり問題があったからね。

それと就職の事もあるからかもしれんが、「米軍を追い出せ」
と主張しているほうが、少数派でしょう。
地主の殆どは金で、折り合いをつけたからね。

ちなみに私は反米だよ。

ロンギヌスの槍について書かれた本に「The Spear of Destiny」というのがあります。
(英語なので途中まで読んで挫折してしまったのですが。)
参考 http://members.nbci.com/x_mas/art/longinus.htm

和訳はサイマル出版会から以前「運命の槍」というタイトルで出ていました。

＞もし、ドイツが勝利をおさめていたら後世の人達のヒトラー
＞に対する評価はどのように変わっていたでしょうかね？

スターリンがそうだったろう。

必ずしもガス殺であったか、ヒトラーが個人的に指令してたかは
どうでもいいことで、「ユダヤ・ボルシェビイズム根絶」
を絶叫していたのはマンシュタインらもそうだった。

http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Slaughter_B_CS.html
The Nazis deliberately used famine as a political weapon in the East,
and it soon became the largest single killer. As the German invasion
of the USSR began, General (later Field Marshal) Erich von Manstein
ordered that "the Jewish-Bolshevist system must be exterminated....
In hostile cities, a large part of the population will have to starve."
Nothing, Manstein continued, "may, out of a sense of mistaken
humaneness, be distributed to prisoners or to the population-unless
they are in the service of the German Wehrmacht."*
http://www.excite.co.jp/world/text/

>>274
個人的にどんな思想を持とうと、勝手だろうに。
アメリカだって日本に、過激な思想を持ってる人は大勢いたが、
それ＝虐殺ではないだろうに。
まあアメリカの行動も、十分虐殺といえるが。

＞個人的にどんな思想を持とうと、勝手だろうに。

激烈に同意。まあ俺もふくめてだがな。

WW2のおかげで軍事技術は飛躍的に発展したな。
WW2がなかったら原爆の製造も１０年ぐらい遅れたろう。

作る機会なかったでしょうね。あの予算規模じゃ。

＞１
ヒトラーの凄いところは、「わたしは政治家じゃない。ポスト政治家だ」って
「指導者原理」を導入して、危機にあたっての国政のスピード化、超法規的措置を
強権によって立法化したというところでしょうね。

もっとも、当時のドイツが、一元的かつ合理的かと問われれば、まあ違うとしか
答えよう在りませんが。

国民がヒトラーを「救世主」と崇め奉ったのは、そういうところがありましょう

不況化に合議制でチンタラやっていたら、
国が滅ぶだけだからね。
日本にも当てはまってしまうのは、悲しいですな。

>>278,279
しかし、そういう天才肌のリーダーが独走して突っ走る体制が、
成功すれば成功するが、凄まじい破局をもたらす危険もある、
ということを、ヒトラーの例はよく示しているんじゃない？

英雄なんてそんなもん、危ない橋渡ってナンボの商売だからね。

うん。まったく同意同意。＞280

というか詳細に述べると、国政のスピード化どころか、党内の権力闘争が
政治に反映されいろんな困難が起きるのですが、とりあえずのちの戦争につながる
インフレ経済で完全雇用を達成した所が、36年ごろまでのヒトラー人気の
源泉でしょう。

あれなんですよ。ドイツは1871年の建国以来、民主政治は愚民政治の偏見があって
ヴィルヘルム１世からが議会をオシャベリハウスとバカにしていました。

ワイマール時代の大統領制や共産党を含む議会政治が、結局、混乱以外
もたらさなかった（それも彼らの責任というよりはヴェルサイユや世界不況のせいなのですが）
のが、そもそも、
「じゃあ、ちょっと胡散臭いヒトラーに国政をまかせてみるべ」
と好き放題やらせた原因でしょう。

>>282
どもども。あるいは非難されるかと思ってたわ。

そうなると、イギリスとかアメリカは、
マクドナルドとかローズヴェルトとかが、議会制の枠内で
経済的効率では日独にはるかに劣るやり方で復興を目指したわけだが、
それが、遠回りに見えても長期的には安全な道だった、ということだろうか？

もちろんこの両国、それだけの余裕があった「持てる国」だったというのも
忘れるべきでないが。

>>282
それで一時成功しちゃったからね。
ますます質が悪い。

>>283
どうかね〜戦争が無いと、アメリカは立ち直りに、
後十年は掛りそうだったみたいなんだが、
少なくともルーズベルトは、失脚してたと思われ。

>>285
ヒューイ・ロングが大統領選でローズヴェルトに勝っちゃうとか？（笑）

ジョー・ザンガラ？がどっかの州知事狙って撃った弾が、同乗していた
ルーズベルトに当たるって手もありですよね（Ｂｙ　ＰＫＤ「高い城の男」）

実際、ケネディの車に同乗していたテキサス州知事コナリーさんは巻き添えで
貫通傷くらったし・・・・。

>>283
ですなあ。ただＴＷＡダム？とかニューディール政策の公共投資による
有効需要の喚起ってやつでは足りず、結局、アメリカもＷＷ２の軍需で
ようやく息を吹き返したというのが真相なので、うーん・・・
悲しいですが戦争は、やはり避けられなかったでしょうネエ（＾＾：；）

ドイツも日本も戦後復興しちゃうもんね。
枢軸国が勝っていたら、アメリカは日本の
属国。ヨーロッパはドイツ連邦になってる？

>>286
実際第三選はかなりの近差だったから、可能性高し。
少なくとも、あの経済状態で戦争が無かったら、四選は先ず無理だろうね。

共和党なら、あんなに日本を挑発する事も無く、
日米で戦争も無かったかも。

こういうとアレだけど、プロイセン−戦前ドイツじゃ結局議会民主政治が
育たなかったってことなのかな。

＞288
イタリア帝国を忘れてますぞ（ｗ

個人的には民主主義の枠内で、前述のコナリー財務長官（ニクソン政権）と
日米繊維交渉というもつれにもつれた糸を、一気に解きほぐした田中角栄の
手腕を、いわゆる＜個人の天才＞として、私見ですがヒトラーより評価します。

・・・。
というかヒトラーのいわゆる天才ぶりは、あたしゃ30年代ドイツの時代精神のなせるワザで、
彼個人の才能は、ドイツ労働者党を乗っ取ってＮＳＤＡＰとして私有し、
のちの政権をとるまでの方が、明かだと思います

≫イタリア帝国を忘れてますぞ（ｗ

裏切り者だから。

>>288
もし日本が勝ってたら、アメリカの戦後復興を援助するどころか
ソ連がドイツでやったみたく、略奪するだろうなー。
敗戦国を援助するだけの経済力、絶対日本には無いし。
だから負けたんだが。

２００年後にはナポレオンと同格の英雄になっていると思う。

飢えた民主主義とパンを持った独裁者。人間はどちらを選ぶだろうか？民主主義とは
国民の腹が満腹して、初めて成立する体制。
誤解を恐れずにいうなら、国を発展させるには、独裁者や独裁体制で強引に引っ張る
場合も必要になる。ただ、諸刃の剣ではあるが。

あたしゃ李承晩亡命後の混乱を収めた朴大統領や、
連帯を戒厳令でおさえてソ連の介入（まあ軍事介入はあり得ませんでしたが）
ヤルゼルスキ
アルゼンチンのペロンみたいな軍事独裁ってのは、長期的な歴史の視野に立てば
ある意味正解だと思う。

天安門で戦車を出動させた登小平（誤）もね。
ただヒトラーさんの場合は、そこにドイツ民族共同体建設と不可分、
くりかえします。
不可分の関係で、ユダヤ人排除を持ちこんじゃったところが、
史上希に見る＜悪＞になっちゃったんでしょうねぇ

ＰＳ
頼むからｱｯﾁﾗ大王とか十字軍とかの引用はなしね。
近代人の心象をもつﾆﾝｹﾞﾝと、中世、古代の心象をもつﾆﾝｹﾞﾝを同列に
論じられると疲れるので

>>296
結構同感するんだけど、ただ、独裁って崩れるときは脆いからね。
例え政権とった人間は優秀でも、後継にいい奴が確保できるとは限らんし。
97年の東南アジア危機とか、スハルト政権は簡単に崩壊したし。
それに比べて、ある程度民主政が定着してたタイとかは結構持ちこたえた。
（アメリカの陰謀とかいう話を持ち出すとややこしくなるが）
もちろん、安易な比較は出来ないけどね。

>>297
タイが民主的かなあ、軍事クーデタで政権がポコポコ変わってるから、
そんなイメージが無いんだが。
独裁性の強いマレーシアの方が、持ってるんだが。

>>297
つうかタイってそんな強力な独裁者いたっけ？

>>298
92年（だっけ？）の事件後は
軍部はあまり表面には出てきてないよ。
金権政治、小党乱立の傾向が思いっきり強いけど、
１党独裁に近いシンガポール・マレーシアに較べると、
見かけ上は民主的に思える。

>>298
クーデタはあるけど、結構穏やかでしょ。あんまり死人出ないし。
最後のクーデタは90年代前半だったかな？
民主的という言葉の定義にもよるが、議会政治がある程度機能してるのは確か。

マレーシアも、結構大変みたいだしね。
それに、一般的に民主政＞独裁と言いたいわけじゃない。
優れたリーダーによる独裁、というのも案外脆いことがあるよ、ということ。

>>300
惜しい
９１年２月スチンダ将軍が起こした。

総統マンセー！

>>161
ほらよ、これも読め

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/600.html

>>600萬人虐殺否定派へ

>>40はどうしようもない馬鹿

焼却設備について

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Krema1.html

>>304 >>305 >>307
否定派の論拠の不備の一部を指摘しても、肯定したことにはならないのだよ。
アイヒマンがいったからといって６００万人説が正しいことを証明したことに
ならないいんだよ。
否定派というか疑問派が一番おかしく感じるのは、ガス室および焼却設備の
処理能力からして、従来いわれてきたようなことは不可能じゃないのかという
ところにあるのだよ。

>>308
タタラって言葉、知ってるよな、これがヒントだ。

>>309
もったぶらないでソースを示せ。
おまえの意見もな。

>>308-309
それに人間は知らないけど、骨と皮ばかりの動物ってよく燃えるからね

いまのクレマトリウムとガスチャンバーの殆どは、一種の記念碑として
ユダヤ系団体と戦後のポーランド政府が復元したもので、歴史的検証の意図は
なかったと思うが。
実際の設備は十分に大量の人間を処理できるし、事実そうしていた。
ルブリンのマイダネクには、記念碑の近くに、やはり記念として、
殺害された人々の灰が山と積まれているが、とても何十万人程度と
いったような少ない量ではない。屋根つきで保存されている。

>>311
人体が燃えにくいのは水分量が多いからだろ。
９０％だったっけ？
骨と皮ばかりの人体は水分が少ないから燃えやすいということだろ。

強制収容所の送られたユダヤ人はすぐガス室に送られたんじゃなかったっけ？
この辺は詳しくないので、知っているひとはフォローしてください。

>>313
60%です。

>>313
ゲットーにおけるユダヤ人の割り当てカロリーは一日あたり
287キロカロリーです。すでに骨と皮。

>実際の設備は十分に大量の人間を処理できるし、事実そうしていた。
どこからそういう確信が出てくるのか論拠を知りたい。

>殺害された人々の灰が山と積まれているが
その灰はどこから出てきたものなのか？
処分しなかったものなのか。
灰は雨が降れば簡単に飛散してしまうものでないのか？
わざわざ倉庫のようなところに保存してあったものなのか？
疑っているわけでが、なんでも見たものをそのまま信じるのでなく、
検証・検討してみることが大切だといっているのだ。
誤解なきよう。

>>301
国王が国民の崇敬を集めているため、国王がダメといえばクーデター失敗。
戦前の天皇に近いかも。

>>316
マイダネクはね、俺も行ったことあるけど、ルブリンのカトリック大学の先生が
その辺のこと全部説明してくれたな。
灰は、穴を掘ってそこに棄ててあったのを、政府とユダヤ系団体とで
共同で記念碑を作ることになって、日本でいえば民生委員みたいな
人たちと市民のボランティアでいまの場所の近くに移した。
骨灰は何らかの方法で固めて山のように積んであって、コンクリートの
屋根で覆われている。凄い量だ。
ナチが何人殺そうと、あんな酷いゲットーや収容所に人間を押し込むこと自体が
最低最悪の犯罪だと思うね。本当に大量殺戮したのなら、ドイツ人は永遠に
呪われてしかるべきだね。

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html
は、
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
をリンクしてないね。逆はリンクしてるのに、、、、、
どっちにせよ木村愛二は山崎カオルがキライ
>>308
ちゃんと全部読め

>>319
おまえ自分の意見ないのか？

>>320
木村愛ニ登場

ヒトラーとラスプーチンは
善政者と鬼畜の二面性を持ってるからな。

≫600万人虐殺否定派へ
一部の者が肯定したからと言って、事実に違いないと思うとはな。
その証言を疑わないのか？
俺にはこの証言をどうやって、聞き出したかが問題だな。

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html
いちよこのリンク先には、その証言の信憑性と、
それに全く反する証言も、多く記載されている。
暴行を加えられた末の証言が、信じられるのか？
信じるとしたら、その反対の証言はなぜ無視するんだい。
その証言も同じだけの価値が、存在する筈だろ。

≫それに人間は知らないけど、骨と皮ばかりの動物ってよく燃えるからね

骨と皮だけの年寄りを、骨が灰になるまで燃やすのにも、１時間では済まないよ。
実際戦後日本で栄養失調で、死んだ人を焼却するのに外で焼却しているが、半日はかかってるんだけど。
ミイラ状態なら、もう少し早くなると思うが、骨が灰になるまでの焼却時間は大して変わらない。
骨の処分はそんなに簡単なもんじゃない。

大体死体が骨と皮ばかりなら、収容所での碌に食わせないでの強制労働と、見るほうが普通ではないのか。
>>313も言ってるが、言ってる事が矛盾しているぞ。

灰の事もその灰の全てが、人の灰だけだとなんで特定しているんだ。
それにアウシュビッツや、その他の収容所には、その大量の灰があったのか？
マイダネクにまさか運んだのか？

≫最低最悪の犯罪だと思うね。本当に大量殺戮したのなら、ドイツ人は永遠に
呪われてしかるべきだね。

これに関しては全くの同意だな。
奴隷扱いは許せるもんじゃない！
人種は関係無い。

>>72
だいぶ視野が狭くなってるな。
600万人虐殺（全手段含めての話）を否定し
あのリンク先のようにホロコーストまで否定するのか？

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

山崎のサイトも一通り目を通して欲しい

右翼資料を参考にして持論を展開する極左ジャーナリスト木村愛二。
経歴もかなり怪しい・・・・

死体焼却について親衛隊人事本部のグリクシュ少佐のレポート
1943年5月

〜略〜
・・１０の大型焼却炉が設置されている一階に上げられる（新しい死体は特別よく燃えるので、焼却全体にわたって、５０ー１００ボンドのコークスしか必要とし
ない）。この仕事はユダヤ人囚人によってなされるが、彼らは二度とこの収容所のそとには出られない。
　こうした「再定住行動」の成果は、これまででユダヤ人５０万人にのぼる。目下の「再定住行動」焼却能力は、一日１万人である。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

>>324
今全部見たが、全然答えになっていないんだが＞山崎のサイト
肝心の死体処理能力について全然答えてないし。
毒ガスも、西岡の質問に答えてないし。
ガス室の事も、破壊されたので今あるのは偽物ってだけで終わってるし、
ディーゼルエンジンの事も次回にまわすらしい。
西岡を出した証言の全てを否定できていない。
なんか西岡の粗捜しをしているような気がするんだが。

この山崎は、有った事の証明ではなく、有った可能性を書いているだけだし。
なかった事で否定できる所を、否定しているだけに見える。
山崎は、０から考えたのではなく、定説から考えている。
少なくとも私は、そんな人は信じられない。
だが西岡もかなりの間違いをした事は、信じられるが、
６００万人以上の説明にはなってない。

西岡は定義は違うが虐殺は認めていたぞ。
そのサイト以外だったかもしれんがね。
私も人数と、ガス室に対する疑問以外は納得しているんだがな。

>>326
これ直訳かな、それなら信じられるんだが。
なんか訳者の私見がもろに入ってるんだが、（　）の中や、もう出る事は無かったとか、

>>326
取り合いずこれを信じるとして、計算してみた。
１ポンド＝４５０グラム
５０−１００ポンドかかるので、２２５００−４５０００グラム一人当り必要だ。
直すと２２、５キロから４５キロ必要。
１日一万人なら、２２５０００キロから４５００００キロ必要になる。
一日コークスが２２５トンから４５０トンかかる。
コークスでも灰が重量の５％ぐらい出るから、
１１、２５トンから２２、５トン一日に出る、死体をのけてこれだけの灰が出る。
６００万人ならコークスが１３５０００トンから２７００００トン
灰の重量は、６４５０トンから１３５００トン出る事になる。勿論死体抜きでね。
コークスを使ったと仮定しても、かなり無茶と思うのだが。

明日処理されるかもしれないのに、同胞の死体の処理を手伝わせる事が出来るとして。
このだけの労働をさせる事が出来るかな？
収容所の中のコークスの運搬、灰の運搬、死体の運搬、
通路の広さなども考えると、かなりの無茶ではないかな。

南京スレでやってほしい。

おれはナチスが好きだが、600万という詩的数字も好きなんだよ。
「夜と霧」が好きで、エリ・ヴィーゼル「夜」の＜カスタリエンの樹＞をみて
悲しみのなかに生命を復活させるユダヤ人のｴﾋﾟｿｰﾄﾞ好きなんだよ。

アウシュビッツの第1〜第5焼却施設の破壊年月日も知ってるし、その再現性も知っている。
その年月日を知ってて、そこにツッコム落合信彦から米国の刑務所業者の論法も知っている。

論争すると固執がおこり、自身がとんでもない低レベルに陥り、対論者を憎悪することも
知っている

327の後段は両者に言えるな

>>326
ホロコーストについて、何か意見を持っているわけではないけれど、

>新しい死体は特別よく燃えるので

って、いくらなんでも、そりゃないだろ。

そして、薪はもちろんたっぷり使われています。例えば元司令官ホェッスは穴
の中での死体焼却作業について、次のように説明しています[2]：

| 1942年（高橋注：恐らく1943年の誤記）になってやっと、新しい死体焼却施設
| が完成した。それ以前は、仮設ガス室で拘禁者たちにガス処理を施し、死体は
| 穴の中で焼却しなければならなかった。（中略）焼却の前に、金歯と指輪を取
| り外した。死体の層と薪の層が交互になるようにし、１００人ほどの死体を含
| む薪の山ができあがると、石油に浸したぼろ切れを用いて火をつけた。焼却が
| 進んだ段階で、追加の死体を穴に投げ込んだ。とくに湿気が多い季節などは、
| 穴の底に流れ出す脂肪分をバケツですくって火に注ぎ、焼却の進行を早めた。
| 焼却時間は、６時間から７時間であった。西風が吹くと、死体の焼ける臭いが
| 収容所内にも漂った。穴の清掃の際、残った灰をくだく作業が行われた。コン
| クリートの台の上に移された骨の残骸を、抑留者たちが木製のころを使って粉々
| にしてゆくのだ。灰はトラックで運び、人目につかない場所でヴィスワ川に流
| した。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

　　　1942年の夏までは、死体はまだ大量埋葬壕に運ばれていた。火葬が行なわれ
　　始めたのは、ようやく夏の終わりに向かってからである−−最初は約2000体の
　　死体を薪を積んで焼いた。後には、以前溝の中に埋葬された死体を発掘して、
　　その溝の中で焼いた。死体には潤滑油の廃油が注がれた。後にはメタノールが
　　使われた。

　潤滑油の廃油をいくらか提供するなど、ナチスにとっては大して難しいことでは
なかった。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa40.txt

死体焼却について

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa46.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa47.txt

↓から抜粋
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

死体焼却について

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa46.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa47.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa42.txt

↓から抜粋
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

　その上、アウシュビッツの焼却炉は、継続運転するように設計されていた。先に
焼かれた死体群によって発生する熱エネルギーを使って、次の死体群のために炉を
熱く保つように設計されていたのだ。一日の最初に、コークスを燃やして適当な運
転温度に達した後は、運転のために追加する燃料はほとんど、もしくは一切必要と
しなかった。この技術的達成については、詳しく記録されている（グットマン他の
「アウシュビッツ死の収容所の解剖学」 1994 pp.185-187ffを見よ）。
　

村瀬教授や山口定、平井正とか、芝健介、阿部良雄等の日本人ナチズム研究家、
阿部勤也とかの名前ならいいけど、

「ガス室」関係は
どうせ、ほかは売り出したくてしょうがない２流編集ライターばかりじゃないか。
ﾔﾒﾚ〜。

総統が地下で泣いておるぞ・・・

>>333
ほうとうかな？
＞石油に浸したぼろ切れを用いて火をつけた
これでは人体がまるで乾燥した木材のようだな。
メラメラと音を立てて燃えたのだろうな。
（薪に火をつけたといいたいのだろう。
１００人もの人体をいっぺんに焼くのにどれだけの薪が必要になるのか考えてみろ）

コークスの灰の出る量はとりあいず、灰の出る量の最も少ない可能性の５％でやりました。
そんなに品質の良いのでやるとは、思えないのですけどね。
最低のになると、１５％は灰が残ります。灰の量も３倍になります。

>>330
南京の内容では無いでしょう。
内容が変わったのは、スイマセン。

339-340で正解なんだよ。まったくもう・・・。

パルマケイア業書の世界に、木村ナントカとかがまぎれこむと、すげえ嫌です

>>330
おまえ「ホロコースト」おたくだったのか？
こういう肯定派もいるのには驚いた。
良心的肯定派にはおまえみたいのはさぞ迷惑だろうな。

>>329

>>339で計算しなおし

>>339
≫一日の最初に、コークスを燃やして適当な運
転温度に達した後は、運転のために追加する燃料はほとんど、もしくは一切必要と
しなかった。

少なくともこれは間違いだろ、人が最初熱した温度だけで一日中灰になるまで燃えるわけ無いだろ。
何も入れなければ、温度はある程度持つが、人を再び灰にするほどの熱量は無理だろ。
こいつ高校生レベルの科学も知らないじゃねーの。

>>344

よかった。ちょっと言いすぎて、世界史板で唯一のこったドイツ近代・現代史スレ
盛り下げてしまったかと心配してました。
それほど元気なら安心ですな（笑）

失敬失敬

>>346
なぜ、そこまで完全炭化にこだわるの？

1939年、トプフ・アンド・サンズ商会は、ダッハウの焼却炉を建設する契約を
与えられたのだが、その焼却炉は、一焼却室あたり一時間で一つの死体を処理する
計算上の能力を有していた（同時に２つの焼却室を使える）。空気の導入圧を増す
ことにより、商会は1940年７月には、一焼却室あたり一時間で二つの死体を焼却で
きる焼却炉を生産していた（同じく、同時に２つの焼却室が使える）。一日に３時
間のメンテナンスが必要であり、これはＩＨＲが疑問45番で主張している一日12時
間とはほど遠い。（グットマン他の前掲書 pp.185-186,189-190を見よ）

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa42.txt

>>347
考えはアホだが、
おもしろいやつだ。

　以下はクレマトリウム２一つだけの計算である。

　５焼却炉それぞれに３焼却室、それぞれの焼却室は２もしくは３の死体を同時に
入れられる（２として計算する）、それを半時間で焼却する。結果として、24時間
で1440体の死体を灰にできる。５×３×３÷１／２×２４＝１４４０

　1943年６月28日付けのベルリンのＳＳ大将カムレルに宛てられたメモが押収され
ているが、そのメモはアウシュビッツ・ビルケナウにおいて１日に処理可能な死体
数を引用している。4756体だ。これは明らかに以上の計算による一日24時間作業に
基づいている。クレマ２の処理能力を1440体として引用していることから、そうと
分かる

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt

どういたしまして。
この手の話題を飯の焚き付け方でも話すような方に＞＞341
そういっていただけると光栄です（笑）

>>352
バカ！
おれが言い出したのじゃない。
>>333 が引用したからだ。

ユダヤ人殺害が必ずしもガス室だったか否かはどうでもいい。
問題はドイツが東欧でやったことはユダヤ・ボルシェビイズム根絶
という理念に基づく差別的収奪と民族浄化抹殺の戦争であったこと。

>>348
拘ってる訳ではないが、出来ると肯定派の人が述べてますからね。
それにどのサイト回っても、出来るかもしくは、していると書いてありましたから。
それに白骨の状態なら、その後砕かないと逝けませんし。
骨を砕くのは結構大変ですよ、肉体的にも精神的にも、
粉状にするまでは求めませんが、１人でやったら１０分以上は掛るでしょうね。

最終的な焼却炉に何時変わったんだ？
これが分からないと計算できないのだが。
それに最終的な焼却炉の詳しい説明がないぞ。
人の焼却時間が半分になる、画期的な発明なのに。
「出来たはず」とかのあいまいな答えを信用できないのに。

「述べている」とかのあいまいな答えを信用できないのに。
これに訂正します。スマソ

灰になるまでつーか、白骨状態で十分なんだな

ローテンブルクの犯罪博物館に行くと、魔女と疑われた人など
さんざん痛めつけ、それを面白がっているところに人間の残酷さ
がよく現れている。

ドイツ人だけがそうとは言わないが、基本的に肉食人種な訳だしね。
でもヒトラーは確か菜食主義者だったような・・。
まさかお坊さんじゃあるまいし。

ヒトラ−は、酒も煙草も賭け事やらない、贅沢嫌いの男だったらしい。食事内容が、
貧弱なので、専属コックは嘆いたというエピソ−ドもある。

ヒトラ−を初め、ナチス幹部は動物愛好家が多かった。動物を可愛がる人間が必ずしも
人間に対しても優しくなれるわけではないということかな？

>>360
それを言うならベジタリアンで、紅茶にブランデーを入れて飲むと言ってくれよ。

フランス革命当時の公安委員長だったロベスピエールも、清廉で清貧だった。
でもって、一番、反革命分子摘発には一番過酷だった。

そういうもんしょう

ヒトラーはよきドイツの父でありたいと言っていたが、彼の個人的な独占欲は少なかったらしいが、さすがに世界征服だけは止めればよかったものを・・・

肉も食わないね。それまではレバー関係が好きだったそうだが

ヒトラーは本来芸術家肌で普段は物静かな心づかいの細やかな
ロマンチストであったではないか？
ただし、ひとつの主義・信条にはファナチックに反応し、
空想（妄想）力が豊かで、霊感にあふれた人間ではなかっただろうか？
芸術家にはよくあるタイプだ。

一概には言えないが、独裁者とは贅沢を好むか、贅沢を嫌うかどちらからしい。
やはり極端な性格が、向くということか。」

大欲は無欲に似たりということですか。

アカデミズムにおけるホロコースト否定の扱いは、超能力やオ
カルト以下、ちうことになりますか（笑）

今回の新宿歌舞伎町の火事で、ガスで人を殺すのがどんなに簡単か分かりましたね。
チクロンBは、COより強力なはず。
ヒトラーに関して言えば、あの人はサドマゾヒスト。

>>368
アカデミズムの世界で定説といわれるものほど
怪しいものはないのだよ。
学問の大きな飛躍は定説を覆すことで起きる。

>>370
そりゃ段階論を無視したアホの言い草だ。

>>366

権力欲（物欲含む）に取り付かれてそれの維持のため、結果的に独裁者となるか
病的にまで使命感が強くなり使命の遂行のために結果的に独裁者となってしまう場合。
という事だね。

ちなみに、ヒトラーは典型的な後者でスターリンは上の方ですね。
ポルポトは後者

>>372
ヒトラーの使命感て何？

>>372
自国民を虐殺した
ポルポトの使命感て何？

>>371
そんなに厳密な意味でいったのではないよ。
ある意味で比喩、ある意味で皮肉。
「大きな飛躍」といっている。

ドイツ人は今でも環境には厳しいですね。
ドイツ人は動物愛護とか環境保護の概念が発達してるように思うよ。

心理学の世界ではドイツ人をサンプルとして使用するそうだ。なぜかというと
極端に走るからだと。

>>376
それはテレビを通じて蒔かれた間違ったイメージ。
環境に最も厳しいのは日本人。
一部の専門教育を受けたドイツ人が自分の専門分野で問題意識を
もっているにすぎず、一般のドイツ人は殆ど無関心だ。
勘違いしてはいけない。
ヨーロッパの一般市民を比べればイギリス人が一番だ。

>>378
日本ほど環境破壊の進んだ国は少ないかも。
大阪の高層ビルから地上を眺めてそう思いました。緑がほとんどない。
あっても、整然と並べられた人工的な緑だけ。日本の都会は、
戦後６０年の間に、完全に自然を破壊してしまった。
戦後政策の最大の罪の１つは、都会の自然破壊かもね。
環境保護の概念の発達しているのは、アメリカのリベラル左派。
今は保守の共和党だから、環境より、石油が大事。

>>379
都会の集中がそれだけ激しいということ。
ただ、依然として国土に占める緑の面積がは世界一
（でないかもしれないが、先進国では）のレベルだ。
しかし、これからはどうなるかはわからない。
楽観はできない。

アメリカの民主党は日本を敵視した政策をおこなうから
問題だよ。政治的には共和党の方がはるかによい。

>>373 >>374

歴史版に来るならあまり情けない事は言わないで欲しい。
使命感（本人の正義）と一般道徳的な正義は異なるもの、
歴史版であまり感情だけで物を言わないで欲しい。

ヒトラーが目指したものは強国ドイツの復活とゲルマン民族、優れたものによる支配。
ポルポトが目指したのは破壊の後の再生による理想国家建設。

他所から見れば逝っているが、本人達はおお真面目だった。

>>381
それでは、
スターリンは社会主義国ロシアの復興、共産主義革命の
世界制覇を目指したのでないとなぜいえるのか？

というか373,374は、ヒトラー、スターリン、ポルポトをそんな
簡単に「権力欲による独裁者」と「使命の遂行による独裁者」
のふたつの分類できるのか？という疑問なのだよ。
根拠を示しな。

>>379
いややはり日本人は環境に厳しいよ。
都市の過密は文化の違いだから仕方ないとして、大阪や東京のような過密な大都市で
これほど文化的生活が送れる国もちょっとないよ。
アメリカリベラル左派とか、そんなふうに政治的カテゴライズをしたら、日本の
リベラル左派のほうがよっぽど環境に敏感だと思うが。

日本の様々な公害予防の規制とその浸透具合は、ほかの先進国では
なかなか見当たらない。燃えないごみの日に生ごみだすと文句言ってくる
近所のおばちゃんの数は世界一だ。自動車の排ガス規制も世界一厳しい。

>>381
>他所から見れば逝っているが、本人達はおお真面目だった。
自分自身のひとりよがりで逝っているのはおまえだぞ。

超人思想、人種論、適者生存の社会、その根底にあるオカルティズム、
ドイツにとっては憑き物に憑かれたような時代でしたね。
しかし、ヒトラーはホロコーストを指示したのの、
それを実現したのは、オカルトにかぶれた部下のヒムラーであり、
ヒトラー自身は、占星術は信じたものの、オカルトには懐疑的だったようです。
儀式的なことはしてましたが…ガス室のようなシステムを導入した責任は、
むしろ、ヒムラーなどの部下にあるのではないかと思います。

>>382

では逆に否定・間違っていると思われる根拠を示して下さい。

＞それでは、
スターリンは社会主義国ロシアの復興、共産主義革命の
世界制覇を目指したのでないとなぜいえるのか？

スターリンは、革命者から、絶対権力を求めての行動に変化している事は、
２次大戦中後の人事や事件が物語って居ます（トロッキー暗殺等）

>>387
>２次大戦中後の人事や事件
を具体的にあげな。
暗殺ならヒトラー、ポルポトもやっている。

ヒトラーは日本にも誕生していただろう。
日本軍部にもヒトラーはいたよ、トージョーだよ。

>>389

根に在るものは同じだっただろうね。
ただ彼にはヒトラーほどの決断力・カリスマは無かったけど。

＞12
いやあ、やっぱりただの悪者だよ。
何だかんだいって、結局12年しか政権続かなかったじゃん。
金王朝政権は50年以上続いてるよ。

↑　スマソ　上の発言は１さんに対するものです。12さんでは
ありません。

＞389−390
全然東條とヒトラーは異なると思うが。
あれはただ少し神経質な能吏
ただの軍事官僚でしかない。
それがタイミング悪く総理大臣をなすりつけられた。

>393
同意。トージョーはただのクソマジメな軍人。

>>394
東条とヒトラーを同一視するとは
海軍に手を触れることができなかった陸軍大将と独裁者では
越えることのできない溝があるだろうに・・・

>>391
私はヒトラーは「悪者ではない！」とは言っておりません。
私自身、彼の犯した悪事については一言も否定しておりませんし、
彼の統率力、カリスマ性に対して個人的に好感を持っていると
述べているだけです。

＞結局12年しか政権続かなかったじゃん。

立派じゃないか？それが何か？それを言うなら、
ここ数年の我が国の総理振り返ってみな！

>396
３９１さんは、ただの悪人の論拠として政権の短さを挙げておられるので
無能のため短期政権に終わっている我が国の近年の総理とは
比較できないと思うのですが。

スターリン比べたら、ヒトラーなんて小物だよ。
色んな意味でね。

>>398
殺した数ではヒトラーを凌駕しているが、それ以外ではなにが？

＞399
ワンマンでの組織のコントロールにも成功している。
ヒトラーが実質的な分業体制に合ったのに対し。

>>399
無事逝き抜いているし。
権力もヒトラーの比ではないだろう、ホントノ独裁者だ。
民衆の機嫌にびくびくしていたヒトラーとは違う。
あれほど荒れ果てた国土から、２大大国に押し上げている。
政治力と外交力、実行力も並じゃない。
実際彼のいる間は、アメリカと並ぶ大国でありつづけた。
国を途中で潰し、自分も死んだヒトラーとは器が違う。

>>401殿
大衆だけでなく有能な部下までも恐怖で縛り付けるのと、必死に国内の失業者に仕事をあたえ国民に誇りを取り戻したのでは、あなたは一市民としてどちらを取りますか？
人は堀、人は石垣、人は城、情けは力。
人心を無視し続けて、戦後50年の大計がなったでしょうか？ 今のロシアを見れば一目瞭然ではないでしょうか？

>>402
でも、今のロシア人は今の状態をたいして良いとは思ってないね。
昔に回顧してるよ

なんか誤解してません＞大スキピオ
私は330みたいな感覚で書いているんですけど・・・

良い悪いはともかく、スターリンはヒトラーよりも有能だと思ったのですけど。
実際スターリンは、多くの犠牲の上で大国にしました。
ユダヤ財産を使って、ドイツ国民を豊かにしたのと一緒です。
ヒトラーは民族を豊かにし、誇りを与えた。
スターリンは国を豊かにし、誇りを与えた。（実際スターリン時代の方が良かったと言う人がいます）
この違いでしょう。
実際に成功させたのは、スターリンです。
少なくとも、彼の人生は成功に終わりました。
もし彼が生きていれば、今の状態も回避できた可能性もあると思います。

asdas

>>404
晩年は亡霊におびえたそうだ。
なんせ殺しすぎた。

>>406
総統の背後には無数の霊が・・・

≫１いいのか？
スターリンファンに負けているぞ。
総統の素晴らしさを、もっと語らないと負けるぞ。

>>408
≫１いいのか？
だめだよ！
じゃ、今ここにいるみなさんはスターリンファンの
方々なのですか？
総統マンセーの方はいないのですか？
今頃総統もさぞ悲しんでいることだよ・・・

(;ＴДＴ)

スターリンは、あれだけ粛清しなければ軍をコントロールできなかった。
それにくらべて、ヒトラーは、レームなどのごく少数の粛清で軍を握った。

先進国の独裁者(ヒトラー)と後進国の独裁者(スターリン)を比較するのは酷だな。

>>410
スターリンは治世の後半年取って耄碌したので合理性を求めても仕方ない。

>>411
ヒトラーは無知な大衆を煽って権力を得たデマゴーグ。
スターリンはもともと独裁を達成した政党の中で競争に勝った権力者。

ゲロマン人は下等な旧人種の系統だ。
アジアの血に近いものほど人類学的に高等な新人種だ。
ドイツ人は下等だから妄想したのだろう。
そもそもドイツの発展は全てユダヤ人の力による。
それを横取りしたのがゲロマン人だ。
死ねゲロマン人。
奴隷労働力以外のゲロマンコ人を全て抹殺せよ！

ヒトラーはゲルマン・ドイツの崩壊を早めた英雄。
現在のドイツに民族意識は希薄だ。

>>414
生物学的にはホモサピエンスしかこの地球上には生きて
いないから、外見や人種にとらわれ、優劣を決めるのは愚かだ。
個人の能力は生まれながらの才能と努力で決まる。
人種は関係ない。
ヒトラーはゲルマン種の優越性をファナティックに信奉した。
それに対立するものとしてユダヤ人を位置づけた。
そして一種の妄想の域までいってた。
これはかれにとってもドイツにとっても不幸であった。

ヒトラーはユダヤ人の血も受け継いだ、ボヘミアのスラブ人である。
ヒトラーは｢ゲルマン人のドイツ｣をデマを使って崩壊させようと決意し、
単純なドイツ人大衆を熱狂させることで、自らの死を賭して計画を成功に導いた。
邪悪なドイツの最終去勢に成功した史上最大のスパイ、ヒトラーマンセー！
同じく、プロシアのバルト人のマインシュタインも説得力のある
戦略で巧みにドイツ軍を崩壊に導いた。マンセー！

バルト人やポーランド人の血を受け継ぐプロイセン貴族達は、
自分達の自由を奪った独裁者フリードリッヒ・ウィルヘルムの
治世時代から、ポラビア・スラブ人を支配したドイツ系の
プロイセン王家を潰す計画を決意、それを着々と進め、
第一次大戦でとうとうそれを達成したのだ。
しかし、王家没落後のドイツに残ったのは無知蒙昧な｢ゲルマン人｣大衆で
あった。このやっかいな大衆は、経済発展と共に根拠のない民族的自信を
深め、彼らの前に立ちはだかった。彼らをどう｢始末｣するか？
同じ手法で自滅を狙ったのが第二次大戦であった。ボヘミア・スラブ人の
ヒトラーがその時に選ばれたのだ。そして彼は仕事をした。
ヒトラーの真の敵は共産主義者やポーランド人やユダヤ人などではなく、
｢下等なゲルマン人｣、すなわちドイツ大衆だったのだ。

ヒトラーは｢ハーメルンの笛吹き男｣作戦を成功させたのだ、マンセー！

スラブ系とバルト系を中心とし、ドイツ系に対抗する中欧貴族達の
シンジケートの勝利だったのか。

オーストリアを開戦させるようにし、第一次大戦勃発させて帝国解体（→チェコ独立）
させたオーストリアの外相ベルヒトルトはチェコ系。
ドイツを後進国に貶めるキッカケとなった30年戦争で大暴れした
ヴァレンシュタインもチェコ出身。
そして第2次大戦、遠祖先がチェコから来たという奴が…

１９世紀半ば、パリのオテル・ランベールで、100年のうちに
まずドイツ人を去勢するという遠大な計画が練られたのだ。
そしてそれは1944年に成就した。

ユダヤ陰謀説より面白い！

>>420
スラブ系といっても旧カトリック文化圏の西スラブ系ね。
彼らと正教の東スラブは互いに殆ど別民族に近いと考えている。

これは極秘情報なんだけど、総統は宇宙人だったのです。
それを知るのはエバだけでした。

ヒトラーは　"そうとう"　悪い奴だったと思うよ。

>>426
オヤジ逝って良し

>>72
お前のレスみると、勉強不足がよくわかる

>>428
またこの論争するつもり？

ヒトラーがした事は、基本的に人間が動物にしている事と同じ。

>>72
焼却炉の使用方法も知らずに持論を展開
一日24体？ﾊｧ？？？

>>431
詳しい使用方法を解説願いますか？

私とヒトラーの誕生日は同じなんです（欝

>>431
結局>>72を罵倒するだけか。
どーせ答えるのもどっかのコピペだろうな。

どーでもいいけど別スレ建てたら？

≫詳しい使用方法の解説お願いできますか？
これに訂正。
まだ私も勉強中なので、詳しい情報求めます。

>>72
君が別スレ立てて

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ／　　　　　　　　:::::::＼　　　　　　　　　
　　　　 /λ　　　　　　　　　::::::::＼　　　　　　
　　 ／　　/　 ＼　　　　　　　::::::::::ヽ　　　
　　/　　ノ　　　　 ＼　　　　　　:::::::::|
　 /　／　　　　　　 ｀ー 、　　　:::::::::: |
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、:::::: |
　 |　 |　　　　　　＼　　/　　　　　|　::: |　　　
　 |　 |　　　　　　　 l　 l　　　　　　＼　|　　　　　　
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_i 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i |
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　:　　 ￣ ,　　　|_//
　　| ||　　　 ￣　　　　::::　　￣ 　　　|_l
　　｀-|:　　　　　　/　:::::l　 　　　::　 |　　 　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　:　　　 　| _,_＿i)　　　::　　.|　　　／
　　 　 l:　　　　 i| ||;|||||||i　　　::　　|.　　＜わしは何も悪いことはしとらん！　
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　: /　　　　＼　　　　　　　　　　　
　　　　　＼　 ￣￣二￣￣　　|／　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼　　　　　　 　／　　　　　　　
　　　　　　　　　ー――一　

私もヒトラーの誕生日と一緒です。ちなみに坂本一生も同じです。

西スラブ系の国の貴族たちの陰謀説、もっと教えて！
オテル・ランベールって何？　初めて聞いた。

>>438
何月何日ですか？

＞440
4月20日でしょう。
漏れの誕生日はゲーリングの命日。ﾔﾀｰ!

もし彼があと数年頑張っていれば、
パレスチナは平和でいられたかも？

ﾖｰﾛｯﾊﾟは災難のままか

確かこの人、自殺したんだよね？
ピストルだったっけ？

結局別スレ建てないと、説明されないのですか＞428、431
人を罵倒しておいて、それはないと思うんですがね。

>>445
禿げ同！！
俺も興味があるので説明キボンヌ！
>>428 >>431

まあ、悔しさをぐっと呑みこんで大人になれ！
ってことでしょうな

粘着と言われても、これは聞きたいな。
罵倒された事も理由ですが、好奇心が疼きます。

それに明らかに間違っていたら、
別スレ立てても、説明されて即終了になってしまいますしね。

>>72
の問いに答えよう！

＞72
私はホロコーストにはかなり詳しいが、あなたのギモンはごもっとも。
どの本でも良い。大きな本屋にあるホロコーストの本を読みなさい。
ガス室の科学的データは全く説明してありませんから。
だいたいヒトラーは「絶滅指令」なんて出してないわけ。
ユダヤ人の収容所での虐待でＳＳ大佐のコッホは処刑されている。
「シンドラーのリスト」のゲート大尉も同様の罪でナチスに逮捕された。
個人的には「ガス室は無い」というつもりは無いよ。
ただ、「あった」って納得できる証拠はないよ。
アウシュヴィッツの犠牲者数が最初５５０万でどんどん減って今８０万まで減ってるのは知ってるよな。

ま、好きにやらせろ

ズラでした

＞72ほか
私が一番納得いかないのが、間違いを訂正しないことにある（否定派、肯定派両方）
たとえばむか−し出版された本とかにはほとんど説明無いわけ。
最近のは旧ソ連の文書が公開されてんだけど、ちょっと信用できないなあ。
今まで「隠した」理由が知りたいわな。
今出版されてる本より昔の本の方が良い。

コッホが処刑されたのは恣意的に
というか変質者的に殺害したからだろうに。

ナチ指導部が望んでいたのは冷静に感情を交えずに
ユダヤ人を抹殺すること。

さあ、重要なことだ。
結局、使命感・義務感をもって殺せるか否かだな。

ユダヤ滅亡！！

ジモン、お茶目がすぎるぞ

ゲルマン民族世界一ｨｨｨｨｨｨ

>>458さん
なんか、以前も同じようなツッコミをいれた経験が有りますが… ここはあえていわしてもらいましょう！
「シュトロハイム？」

「おまえらイギリス人とは根性が違うのだこの腰ぬけめがッ！
　祖国のためなら足の二本や三本かんたんにくれてやるわーーーッ！！」
スゴイよ、アンタ。

ヒトラーのカリスマ性は彼のブレインのなせる技、天才ゲッペルス教授の宣伝効果は、メディアの少ない当時の人々には圧倒的支持を得たことと思われる。
ヒトラーを善人、悪人というよりも、彼のカリスマ性ははるかにそれらを凌駕している。

＞４５０
コミッサール射殺命令を現場で拡大解釈して、
ユダヤ人たちを虐殺したのでは？
もちろん総統の暗黙の了解の下でね。
そういえば旧ソ連の国策映画？モスクワ大攻防戦では
政治委員とパルチザンあたりは処刑してたけど、
ユダヤ人虐殺の場面は無かったな。
東ドイツに配慮したのかなあ。

ここの否定派・肯定派をまとめると

否定派→アウシュビッツのガス室だけで虐殺600万人

肯定派→終戦までに、各収容所（アウシュビッツ含む）と
　　　　　　その他戦線で絶滅コマンドによって殺された
　　　　　　ユダヤ人との合計が600万人

>>72
アウシュビッツでガス室・焼却炉が建造された年から
死体処理計算やりなおしてください。>>72が怒ってるけど
君の知識にもムラがありすぎることも事実だろ。

>>463
きみは肯定派か？
なら、きみの計算も示して欲しいな。

しかし、もうこの話題は繰り返したくないけどね。

http://www.nizkor.org/

>>72

>>450
細井

＞323
木村愛二の元ネタのソースは政治・思想色が強いので当てにならない。

だな。世界史板的に、つまらないのよ。どうでもいい個人の考え
えんえん聞かされるの

たたら炉の炉内温度は、10世紀に1100℃−1200℃、江戸時代に1200℃−1300℃であったと推定されている。

製鉄技術史
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_19990324.html

1２００℃以上の高温燃焼が続くと遺体が「灰」となって残骨を残すことはできなくなる。

私だけが知らなかったのかも知れないけど、虐殺に使用された毒ガス、チクロンＢが固形だったこと。実際には、石灰状の粒に成分が染み込ませてあり、
カンをキコキコ開けて、これをザラザラとユダヤ人収容者をスシ詰めにした部屋にまき入れれば、密閉された室内の湿気（収容者たちから発せられるもの）
を吸って、それに反応して有毒ガスが発生する仕組みである。手早くやればそれを扱うドイツ兵の方は全く危険がない。なるほど、これなら防毒設備（ガスマスクなど）
を使わずに、簡単に扱うことが可能だし、処置する人数何人につきどれだけの分量を使用す るか、という計算も楽である。こんなところにも能率を重んずる収容所気質が。

火葬について、参考になるかわからないけど

私の祖母が死んだとき，なかなか焼けなくて延長２回で普通の2.5倍くらい時間がかかった。
係の人の話では，脂肪がのってない人は焼けにくいそうです。
程よくアブラがのっていると，自分の体のアブラで
よく火がまわるとか。

骨と皮のおばあさんでした

>>472
都市ガスで、しかも煤煙を出さないようふいごを使わずに焼くと
おそろしく時間がかかります。

ホロコーストage

>462
むしろレジスタンス対策と思われ。ドイツ人が殺されると見せしめとして10倍から100倍の民間人を殺すという（確かヒトラーの指令）
「ルール」があった。一般人を殺すよりユダヤ人を殺したほうが地域社会的に平穏なわけだな。
アインザッツグルッペはこのパターンが多い。バビヤールもそう。
>>454
むしろユダヤ人の財産をネコババ等の汚職が重要と思われ。現実的にユダヤ人は金のなる木で強制収容による財産没収はかなりおいしかったのよ。
そして収容所の軍需工場の労働者としてこき使うわけよ。虐待は軍需経済的に困るわけ。
とにかくユダヤ人の扱いに関しては一貫性がないんだよな。

>>471
大変明快でわかりやすいですよねえ。こういう説明がですねえ、専門書ほとんど無いのよ。
特に昔の本。

>>72
疑問がとけないのなら、>>465のリンク先や山崎さんのサイトに
質問（メール）してみるのがいいのでは？

メールおくれよ７２

>>72
はどこ逝った？？
消えたのか？？
>>72が出てこないと話が前に
進まないぜ！！

何でしょうか？

今軍事板をロムしています。
この手の論争がされています。

>>481
>>482
は本物なのか？？

>>484
本物

炉内の温度を１３００℃まだ上昇させると、
短時間（３０分）でも可能かもしれません。
日本の炉より５００℃も高くなります。
（日本は８００℃で、一時間から１時間半はかかり、焼きなおしもあります）
勿論人１人でかかる時間です。

その代りのエネルギー量が、水の比熱だと、
（５０ｋｇを１３００℃まで上昇させる）
６５００００００カロリーかかります。
人体の比熱を知ってる人いますか？

石炭のエネルギー量は純炭で、１キロ辺り５８００から８４００以上ですから、
一万キロカロリーのエネルギー量があったとしても。
６５００キロ入ります。
なんか計算間違いしてませんよね。
なんか数字が大きすぎるんですが。

比熱が１０分の一でも６５０キロ入るんですが、そんなにかかるもんなんですか？
低温度で長い間焼却した方が燃料効率良くないですか？

理系の人間違いを訂正してください。
文系にはちんぷんかんぷんです。

age

よっしゃ！！

>>485（72）
もし君が知りたければ絶版となったの本の情報書くよ、科学的なネタではないけど。
アウシュヴィッツの「焼却炉」がポンコツだったとかね。

たしかオウム真理教も人体焼却炉をつくってましたよね。

>>485
人体を焼くのに１５００度Ｃに熱する必要はないよ。
その温度になる前に燃焼してしまう。

>>488
お願いします。

>>490
１３００℃なんですけど・・・
人体を焼却するだけなら、８００℃以下でも十分可能なんですが、
焼却時間が温度と反比例するみたいなんですよね。

日本の最新鋭の焼却炉で、１時間も掛ります。
燃料効率などがほぼ同じと仮定しても、３０分で焼却する為には、
８００℃では足りないんですよ、最低でも１０００℃は欲しいです。

日本では当時燃料が無かったので、野外ですけど死体は低温で、
半日から以上を掛けて焼いていたらしいんです。
それでも骨は粉状には、中々成らなかったらしいです。

人体の油分なども、焼却の足しに成ったらしいですけど、
あの骨と皮のアウシュビッツの人達を見ると、それも期待できません。

前出てきた燃料ではどう見ても足りないんですよね。
人体がかなり燃えやすいか、燃料の質が違うか、人数が違うか、
はたまた、私が頓珍漢な事を言っているか、
理系の知識が余りに乏しいので、自信が無いんですよ。

≫半日以上を掛けて焼いていたらしいんです。
これに訂正します。スマソ。

hage

英語力あるならニッコーに質問すればいいじゃん

>>494
恥ずかしながら、今の私の英語力は中学生レベルです。
社会人になったら使わなかったので、殆ど覚えていません。
もともと英語は苦手（嫌い）だったので、受験勉強以外は、
留年しないようにしていただけです。

日本でこの手の事やっている人に聞くべきか、
理系の板で、ぼかして聞いてみようかと思っています。

禿げ？

>>491
人体の引火温度に達すると、自ら燃焼して熱量を発生するから
485の計算は当たらない。だからどう計算するのかときかれても困るな（笑
（一応理科系）

72の訂正計算希望

スレッドだなあ

>>6
知らなかったなあ。てことはアノ人はそうとうヒトラーに近いってことか。

>>72みたいなこと言う奴はその精神構造が殺戮趣味者です。

どうも可笑しいと思ったら、やはり間違っていました。
キロカロリーと言いながら、カロリーで計算していました。
だから石炭は一万キロカロリーの最高品質の物なら、
６、５キロで十分になります。どうも皆さんスイマセン。
一般用は5800〜7800キロカロリーなので、中とって6500としたら、
10キロで十分です。

これは熱量が他に一切漏れないで、炉の中で人体だけに集中した場合ですから、
炉内部の温度全部上昇させるのに必要なエネルギー量は、もっといるんですよね。
これの数値を出さないといけませんね。
炉の体積の詳細知っている人居られますか？

2回目以降で連続使用なら、炉の温度は上昇していますから、
炉から漏れる熱量＋人体の焼却に必要な熱量だけで、十分出来ます。
炉から漏れる温度が解からないんですが、どれほどなんでしょうか。
前に出た資料を、そのまま信じるべきなんでしょうか。
>>497
骨の重量だけで計算するべきでしょうか。
骨の重量も人によって差がありますが。
１０キロ弱くらいでしたから、女性や子供はそれよりも少ないでしょうから、
８キロで計算します。比熱１で、
10400000カロリーになります。骨の比熱誰か知りませんか？

人体の60％が水分なので、分けて考える事にします。
50キロの60％の、30キロは水分なので比熱が１で、
体温は30℃で計算します。100℃以下蒸発は考えません。
蒸発する温度までの必要なエネルギーは、2100000カロリー。
骨とあわせると12500000カロリー直すと、12500キロカロリーになります。

肉の重量＝体重（50キロ）−｛骨の重量＋水分量｝なので、22キロにします。
この22キロがどれだけのエネルギーを持つか計算します。
だけど、どうやって計算したら良いでしょうか？
これに熱量を出すエネルギーもわかりません。
サッパリ解からないので、（誰か詳しい人教えてください）

炉から漏れる温度と、炉の体積が解かれば、
出す事が可能です。間違えてどうもスイマセンでした。
>>500根拠も言わずに人にレッテルを貼らないで下さい。

みなさんのインターネットのスピードは
早いですか?　それとも遅いですか?

このサイトはみなさんのインターネット環境の
スピードを計ってくれます。また、遅いと思う
人は設定を少し変えることによって無料で
スピードを早くすることができます。
お金を出す前に一度試してみては
いかがでしょうか。上がりの計測も可能です。

http://cym10262.omosiro.com/

>>501
炉の人体の燃焼可能能力を見積もるのもいいが、
それより>>349 >>351　のメッセージが真実だとすると
結構、焼けるのに驚く。２〜３００万人も可能であると思われる。
これについてはどう思う？＞72

>>503
その詳細が無いから、とりあえず計算しているんですよ。
肯定派が述べている事をそのまま信じるのは、
否定派をそのまま信じるのと変わらないですから。

今ヨーロッパの炉の温度は１３００℃で焼却しているらしいんです。
日本は８００℃です。
焼却時間は温度と反比例する筈ですから、３０分で出来るのなら、
１３００℃で焼却している筈なんです。
日本と同じ温度なら、どう頑張っても１時間はゆうに掛ります。
あくまで同じだけの設備ならという前提です。５０年も進歩が無いとは思えませんけど。

それと設備がある＝フル稼働で殺したと判断も出来ませんしね。

>>504
でも同時に２体焼けば、一時間かかっても一体あたり３０分の計算になる。
そう書いてなかたっけ？
もちろん２４時間稼動はない、メンテナンス時間は必要。

カロリーage！

>>72さん
日本の火葬場の釜はわざと温度を下げてゆっくり焼いています。
理由は日本ではお骨を散骨する人は稀で、ほとんどの家ではお骨を拾って
骨壷にいれ、お墓や納骨堂に納めるという伝統を守っている為人骨の形状を
保っていないと困るからです。
本当は高温にして早く焼き上げた方が技術的にも簡単だし、釜にも負担がかからないそうですが。
火葬と焼却は同じではないのでやむを得ないとのことです。

焼却能力からアプローチしてる人が（世界全体で）
７２ぐらいだけじゃないか？これは疑う事自体ナンセンス。

>>508
そんなことはない。
なにごとも疑ってかかれ。
自明とされていることほど怪しい。

472 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/09/11 09:27
火葬について、参考になるかわからないけど

私の祖母が死んだとき，なかなか焼けなくて延長２回で普通の2.5倍くらい時間がかかった。
係の人の話では，脂肪がのってない人は焼けにくいそうです。
程よくアブラがのっていると，自分の体のアブラで
よく火がまわるとか。

で、ヒトラーは只の悪者でない、という命題はこの火葬場スレッドから
はたして証明される日がくるのか、首を長くして待ってます。

実生活におけるキャラ作りとして、彼のカリスマ性を参考にしたいです。
特に演説の上手さ。瞳の輝き。

>>512
そうですね。まずは何が何でもの絶対の自己正当化を行ってください。
「自分は正しい。世界は間違っている。たぶん国際ユダヤの陰謀だ」
くらいの自信で物事にあたってください。

そしてその種の強弁を推しとおす代償として、ときにウィーンの貧困や
ミュンヘン一揆後の捕縛や、7月20日党の陰謀、ベルリン陥落等、問題が
多々生じます。

その際は、長期的視野を入れて一時の屈服を選んで凡人になるより
「余はいつでも苦痛多き現世からおさらばする覚悟がある」
と自殺覚悟で強気にのりきってください。

ヤクザの生き方ですね

演説については、彼はカール・ルエガー市制下のウィーン時代の政治カフェの
空気を吸って思春期を過ごした下層階級です。

「自分ならもっと上手く喋れるのに」という憤懣を10余年ためたあげく、
ドイツ労働者党のっとりのミュンヘン時代に、その弁舌の才能が爆発しました。

＜才能や憤懣をためる＞というのも、方法論的に有効かと思います。
中途半端に政治集会など出ず、朝まで生ＴＶでもみて、下宿の部屋で
ひとりで練習するのも一興でしょう。

基本的にヒトラーは辺境の人間です。
オーストラリア出身のクロコダイルダンディーにかなう人間がＮＹにいないのと同様、
田舎でためた才能は中央でいきなり花開くこともあります。

むろん朽ち果てることもありますが。ぬほほほ

>>505
その仮定を実行するには、１３００℃以上の温度と、
それを出す事が出来る、良質の燃料がいるんです。

それもこの資料？には、途中から何ヶ月も休まず連続使用したとかいてあります。
その炉内の清掃もせずに、連続使用しよう物なら、炉の内部は灰で一杯になり、
作業効率も下がります。チョット考えにくいと思います。
何か無理やり数を合わせた様に感じられましたので、チョット信じきれないですよね。

アマノウヅメさんがいっているように、西洋では骨を残す風習が無いので、
火葬の時も、１３００℃の高温で短時間で焼き上げるそうです。
斎場関係のホームページなどに、書いてありました。
日本が温度が低いのには理由あるそうです。

この温度なら短時間で骨を灰に出来るそうです。
ですがこの温度は、溶岩の温度よりも高いです。
ですからこの温度まで上昇するには、かなり高品質の燃料が入ります。

低温で焼却した方が、もっと安い燃料で焼却できるのに、
大戦末期にこれほどの国力を掛けるとは、信じれないんですよね。
狂人だったとかいう理由しか、思いつかないんですよ。
狂人の行動だからといって、納得するのもなんですから、色々調べています。
個人的にはどちらでも良いんです。
天邪鬼なもんで、反論をしています。

個人的には怪しいと思っている。
なぜかというと、あまりセンセーショナルに宣伝され過ぎている。
ユダヤ人が絡んでいる。
否定することはタブー視されていた（最近はそうでもないが）。
だから本当は不可能と証明したいのだが・・・

１３００度Ｃで燃焼させるのは廃油を使ったのか？
何基の炉がどのくらいの期間（何年？）使われたか。
連続稼働は不可能だから、メンテナンスが一日何時間必要か。
灰を運び出す時間。かかる要員数。
稼働させるのに使った廃油の量と供給が可能か？
炉の耐久年数・・・・などなど
検討することはやまほどある。
まかせたよ^^)＞７２

あんまり長い間ご無沙汰だったのできちんとは読んでいないけど、、、
焼却炉の火葬能力に疑問を呈するとなると、
親衛隊に焼却炉を売り込んだ会社
（ウチの炉はこれくらいの能力があります）、
それを採用した親衛隊（この火葬能力なら十分だ)、
そしてそれを使った収容所の史料が、
全て偽造だと証明する必要があるよ。
誰が偽造したかを証明する必要もあるよ。
会社はプレゼンのために
「最大火葬能力」をさんざ親衛隊に売り込んでいるし、
それをまに受けた親衛隊はその能力で炉を連続使用しすぎて、
加熱し過ぎの火事を起こしたりしてる、
なんて史料も残ってる。
文系人間にはそれで十分なのさ。
そもそも、アウシュヴィッツひとつとってみても、
焼却炉なんて一つじゃないんだから、
あまり意味のない議論だと思うけど？

>>517
>親衛隊に焼却炉を売り込んだ会社
>（ウチの炉はこれくらいの能力があります）、
>それを採用した親衛隊（この火葬能力なら十分だ)、
>そしてそれを使った収容所の史料が、
>全て偽造だと証明する必要があるよ。
それらを最初から問題としないために、焼却炉の火葬能力を
客観的に科学的に検討しようとしてるんじゃないの。
（わたしゃ理科系）
どうかということも大事。

>>517
ひさびさに出てくるのはいいけど、いきなり問答無用のドグマを展開し
ないで欲しいな。
７２氏は、素朴な疑問をきちんと自分なりにテーマを追及している。
俺的には、結論はどっちでもいいと思っていてるけど、先入観を捨てて
議論することは悪いことじゃないと考えてる。
あんたみたいな強引な唯我独尊のヒトがまた戻ってくると思うと、歓迎
したい気分じゃないな。
はっきり言っておくと、あんたの他人の言うことは聞こうとしない、ムキ
出しのプロパガンダ的書き込みにはうんざりすることが多いんだ。

えっと、７２氏のアプローチに興味を持ちました。

本当は別スレ立てたほうがいいのかも知れませんが、前提となっている
ことを整理してください。というか、通説ではどうなっているのでしょう。

私が知っているのは、かなり古い話ですので、最近の常識ではどうなっ
ているのか確認したいのですが。

１　ナチス・ドイツはユダヤ人６００万人を第二次大戦末期に殺害した。
２　そのうち４５０万人程度は、ポーランドのアウシュビッツ周辺の収容所
　　群で集中的に殺害処理された。
３　殺害は主に毒ガスが用いられ、死体は焼却炉で灰にされた。
４　この毒ガスによる殺害と死体の焼却はきわめて効率的な複合施設
　　で実施された。
５　殺害焼却は大戦末期の２年間程度に集中して実施されている。

こんなところでしょうか。

ほぼすべての遺体を焼却して灰にしたという主張は、大量虐殺に対応す
るような遺骨が発掘されないことに対する説明であると理解しています。

理解が違っていたり、数値がまったく異なっているようでしたら教えてくだ
さい。

>>520
昔は全体で、６００万以上のユダヤ人＋ジプシー５０万人以上
＋ポーランド人２００〜３００万人以上＋スラブ人１０００万人以上
だったんですが、ソ連の崩壊と共に全て下方修正せれている筈です。
　
今現在の定説は知りません。色々あるんです。
今ではニツコーでさえ、アウシュビッツの死者を下方修正している筈です。
確か２００〜３００万人以上になっている筈です。
木村や西村は、２０〜１００万人説を押していた筈です。

それで毒ガスに使用したのが、殺虫剤にも使われていて、
昔はそれを人体に噴射をしていたので、衛生の為といえなくも無いのです。
その施設も今現在残っているのは、後世に立て直された物で物象が薄かったと思います。
今現在ある煙突も、戦後立てられたらしいのです。
それで毒ガスの事は、机上の空論になるので分かりませんが。
焼却炉の処理施設なら、科学的に分かるのではないかと思ったんです。　　　

反ナポレオン連盟があっという間に（泣）

おいおい。いつもはドイツ関係スレッド誰も書きこまないくせに。
何だかなあ

>>521
殺虫用としては有効だけど、人体には劇物だぞ。

だいたい>>516のように
『ユダヤ人が絡んでる』

この一言で客観性が無い

ネット上でサーチしたら、死体の焼却施設はアウシュビッツ全体で５つの
ようですね。

そのうちの２つはかなり大規模な施設とされているようで、フル稼動する
と、１施設で1日に１４４０の死体を焼却できたと主張されているようです。

クレマ２と呼ばれている最大の焼却施設では、平行して４５の遺体を焼却
できたことになっていますが、施設的には５つの焼却炉にそれぞれ３つの
焼却室があり、各焼却室では同時に２〜３の遺体を焼却したということの
ようです。
焼却時間は３０分とされていますね。

>　以下はクレマトリウム２一つだけの計算である。
>
>　５焼却炉それぞれに３焼却室、それぞれの焼却室は２もしくは３の死体を同時に
>入れられる（２として計算する）、それを半時間で焼却する。結果として、24時間
>で1440体の死体を灰にできる。５×３×３÷１／２×２４＝１４４０

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt

ちょっと比喩がアレですけど、現在のゴミ焼却炉みたいなものを想定して
いたのですが、専用の遺体焼却設備なんですね。

日本の焼き場の大規模なものをイメージして間違いではなさそうです。
炉と焼却室が別になっているということは、どのような構造なのでしょうか。
いずれにしても、人体そのものを燃料として利用しているということは有り
得ないですね。
メンテナンスは１日に３時間で良いという記述もあります。
ここらへんから、考えていきましょうか。

>>521
チクロンＢは、たしかに殺虫剤ですけど衣類などをまとめて処理するの
に使って、ＤＤＴ（古い！）のように、直接人体には使用しなかったのでは
ないでしょうか。
正確な知識はないのですが、青酸化合物でしたよね？

>>523
だぶんドイツは人間扱いしてない。
家畜か奴隷の感覚があったのではないかと思う。

>>524
アホ！
だから個人的とことわっているだろうが。
「ユダヤ」ときいただけでＤＱＮ扱いするおまえの石頭こそなんとかしろ！

死体燃焼について

俺は農学部の牧場実習で死んだ子牛（タイムリーだけど）
の処分（火葬）を手伝ったことあるけど、かなりよく燃えた。

ジュｰジュｰいってた。

ナチスが虐殺したユダヤ人は、２０万前後だよ。

収容所から生還した人の記述に
「裸にされてシャワー室に押し込められた・・もう駄目だと思っていたらガスではなく本物のシャワーだった」
みたいな話がやたらに多いのが気になるのれす。（「しんどらーず」にも同類の逸話アリ）
僕がDachauに行って見たクレマトワールは落合葬祭場よりも貧弱な設備に思われました。
もっともDachauは「絶滅収容所」ではないですが。

アウシュビッツとかにいかれた方，教えていただきたいのですが、
「ガス室」と同じような位置に、「本物の」シャワー室もあったのでしょうか？

Fritz Hiplerのヒトラー評。
http://www.geocities.com/langemarckjp/hipler.html
Quick Timeの動画。

>>525
そうそう、クレマ２というのが一番焼却能力が高い施設のようだから、
いわれているこの炉の焼却能力が物理的に可能かどうか検討してみては？
>72

５Ｘ３Ｘ３÷１／２Ｘ２４＝１４４０は５Ｘ３Ｘ２÷１／２ｘ２４＝１４４０
の誤りね。

メンテナンスは１日に３時間としても一日あたり
５×３×２÷１／２×２１＝１,２６０か
２年間休まず稼働したとすると
１２６０Ｘ３６５Ｘ２＝９１９,８００
クレマ２施設ひとつで９１万９千８百遺体か。
結構いくねえ・・・
これが事実なら３〜４００万は十分いきそうだね。

>>346
お前が知らないだろ（ｗ

どら、ナポレオン氏もかえってきたことだし、ドイツ関係のさらなる活性化を
祈って。アゲ！

フリッツ・ヒップラー面白い

なんかこのスレ面白くない。タイトル通り凄いことを
挙げてよ。

たとえば邪神を召喚していたとか(藁

>>537
オカルト板へ逝きな

>>533
というか、アウシュビッツ関連で４５０万人を殺害焼却したという主張に
そった数字合わせに見えるけどな。
最大の施設で９２万人処理可能として、５施設で４５０万人ということだ
ろ、相当無理したつじつま合わせの計算だと思うが。
ところで、クレマ２級の施設というのは技術的には現実的なものと言え
るのだろうか。
ただ、炉が一つに対して焼却室が３という構造がすぐには理解できない。
どこかに図面はないのだろうか。
炉１つに焼却室２なら左右に熱を振り分けてバランスよく配置できるが、
３つの焼却室をどのように配置するのだろうか。
縦方向に配置したのでは、死体の焼却施設としては運用しにくいだろう。

アウシュビッツは１１０万人なり・・・

>>540
それは、現在の下方修正後の数値だね。
初期の数字では、６００万のうち、アウシュビッツとその周辺で４５０万だっ
たな。夜と霧だったっけ。その後は、いろいろな説が乱れているんだろ。
別にユダヤ人虐殺はなかったとかいう話題ではなく、焼却施設が現実的
だっかどうかの話なんだが。

焼却施設は現実的なり。
こんなガスコンロの宣伝パンフレットみたいなスレッドより
「ドイツの残酷の根源」とか「Reichの語源」とかについて教示願いたいなり。

なんだったら「６００万という数字のジャーナリズムにおける由来」についても
よいなり

>>542
だから、それを確認しようとしている人、７２氏がいるのであって、他にも
興味を持つという人が出ている。いきなり信じろと言われてもな。
ガスコンロの宣伝パンフレットになってるかどうか知らんが、話題の中心
の一つがそうなっているんだから、単に議論を潰そうとしているだけなら
口出しはヤメレ。

承知ナリ。口出しせぬので存分にやるナリ（藁）
ナンキン虐殺スレッドの匂いがして芳しいナリ（ケラケラケラ）

欧米の経済学者の間では、ヒトラーの再評価が進んでるそうだ

燃料については石炭がたくさんとれるということで
問題解決

国力かけるのは同然だし

ソースが、木村愛二とかのデムパに汚染された物だと萎える

>>547
褐炭を使用したとすると、石炭殻はどこにいったんだという新たな問題が発生するな。
まず、その場合もどれだけの量の石炭が必要かの計算をすべきだろ。

>国力かけるのは同然だし
意味不明

>>548
木村愛二が棒大3期はウソ
友達の棒大に図書館でしらべてもらったけど
そんな人いないって。もっとも本名かしらないけど。

>>547
褐炭を使ったという書き込みはこのスレでも前に出たが、
褐炭など人体焼却に使える代物ではないぞ。

ドイツは石炭産出国

http://www.jepic.or.jp/overseas/stance/germany.html

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-22.html

ここだね

>>551
そうとも言えないな。
焼却炉の構造が、炉と焼却室がわかれているのであれば、空気を加圧
することで、１０００度程度の熱は出せるだろう。
この場合は、下に燃焼炉があり上部の焼却室に熱風を送る、かなり大規
模な施設になるが。
ただ、もともとが遺体が灰になるまで焼却されたというのは、大量の遺骨
が存在しないことの説明なので、褐炭を使用して１００万単位の遺体を灰
にしたのであれば>>549氏が指摘するように、褐炭使用の場合に大量発
生し、容易には土に還元しない石炭殻がどこに行ったのかを説明する必
要が出てくる。

　ともあれ、何百万もの死体が焼却された（一度大量埋葬壕に埋められ、後に掘り
出されたものも含む）。灰を始末するのはきわめて簡単だった。灰は野原や川に投
げ捨てられた。灰に毒性はない。どこにでも投げ捨てられるのだ。事実、灰はよい
肥料となる。アウシュビッツの周囲の農民が人間の灰を畑に撒いたということが、
詳しく記録されている。

　大きなトラック１台に靴箱がいくつ入るか計算してみよう。何万個も入るだろう。
そのトラックの積荷を次から次へと川や野原に捨てるのに、何の面倒があろう？
アウシュビッツは川に隣接して建っているし、近くには大きな沼沢地もあった。事
実、戦時中撮影された航空写真には、絶滅収容所施設のすぐ外の沼沢地に捨てられ
た、大量の人間の灰とおぼしきものが写っている。

　比較のために、スターリンや毛沢東が何千万もの人間をさまざまな方法で殺した
ことを否定する人間はいないということを考えてほしい。どこに死体の堆積がある
のか、と尋ねる「リビジョニスト」はいない。「リビジョニスト」の焦点はナチス
のホロコーストにのみ絞られている。これはなぜだろう？

あ。総統の党員番号５５５とられたナリ！

>>555
その靴箱一杯というのは、人間の骨を粉城にした物の量であって、
石炭などの灰ではないよ。
石炭の約１割は灰になるから、
その大量の灰を輸送するのは、かなり燃料をがかかる。

>>555
遺体を灰にしなければ、数百万の遺体の始末は難しいということから、
話は始まっている。
灰にする方法が話題になっているので、灰にしたあとの処理が問題に
なっているのではない。
ただし、石炭を使用したというなら、その灰（殻）は遺体の灰とは量も性
質も異なるので、どこに処分されたのか合理的な説明が必要になるな。

タイトルからずれた話題が続きすぎている。

これ以上アウシュビッツ論議を続けるなら、改めてスレを立て直した方がいいと思うが。

>>538
オカルト板ってなくなったんじゃないの?

>>559
賛成ナリ

>>560
存続が認められてるナリ。
なりきりヒトラーすれもＩＤ導入された軍事板から亡命して
それなりに育っているナリ。

でも今は低調なり（哀号）

というか、もうずっとこのテーマでやっているんだから、かまわんのでは。
いまさらのように、スレが違うといってもな。
それに、ヒトラー関連のスレは今でも立ちすぎだと思ふ。

／|　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　アフガニスタン　　　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／ 　　　　　　　　　　　　　　祭りだ！
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　　Λ＿Λ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　　 （＿＿_） 聖戦だ！
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　　　/　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　（＿）　　　 Λ＿Λ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　 　┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

>>533
やはりその処理能力を信じるべきですか。
確かクレマ２級は２台でしたから、１８０万人
それ以外の３台が旧式なので、倍の時間がかかるから、（ニツコーに書いてある物）
約半分と単純に考たら、１３５万人
あわせて３１５万人てことか。

メーカー発表の最大稼動能力で、２４時間休まず使用してだから、
トラブルなども考慮に入れたら、少なくなるだろうから、
上限が３００万以下という事かな。

２４時間煙が吹き上げていたのかな？
木村の方ではそんな事は無いと言ってるが、ニツコーは何か反論していたかな？

>>564
えっと、いきなり信じちゃうんですか？
処理可能と主張している側の論拠がここにあるので、そこから検証を開始
してはどうでしょうか、と指摘したつもりなのですが。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=1001761341

ほい

>>564
別に信じてはいないですよ。（どうとでも取れる言い方ですいません）
他の資料には具体的な、数字が無いので、とりあえずこの数字の信じて、
どのくらいの数字になるか、見積もってみました。

この数字の疑問点は、メーカー臨界稼動での可能とされる能力で、
実際に現場がその数量を、処理してきた実績ではないんですよ。
あの当時のことですから、臨界稼動させた瞬間に故障と言う事の方が高いと思います。

なんか・・・確信犯的な荒らしだなあ。焼却施設の話って

数字は上に報告するほど、怪しくなるからね。

中国の漁獲高なんてそうだろ

>>566
あちらに移動します。

>>554
褐炭とは
「炭化程度の低い暗褐色の石炭。燃焼するときは甚だしく煤煙をだし、
一種の臭気を放ち、火力が弱く灰を多く残す」
本当にこんなもの使えるのか？

＞ガスコンロの宣伝パンフレットみたいなスレッド
ﾜﾗﾀ

パレスチナはヒトラを今、どう思っているか？

余がウィーン時代以来もちこしてきた民族という血と土に根ざした概念が復活して
非常に面白く思っておるっ！

しょせんイデオロギーなどまやかし。
余の世界観は民族社会主義という名のとおり、農本主義というか風の谷のナウシカというか、
人間心理の奥底に訴えかけるものをもっておる。

ムスリムどもが自身の父祖の地に根ざした正義を叫ぶとき、所詮、新世界秩序などという
空理空論はもろくも崩れるわっ。

>>1
ヒトラーは一見賢そうに見えますが、
本当は頭が悪かったと思います。

理屈、理論で事象を単純化し、
政治行政プロセスの明確化、ルーチン化を実行。
肝心の理論が間違っていると、最後は失敗します。
道理にかなわないので。

最初に、感情があってそれを正当化するために、
後から理屈を作ったという印象があります。

バカ崇拝はバカばかりのバカ集団。

>>576
同時代にあってもそう言いきれるか。

今のアメリカや、日本の首相の支持率を見て、1年後に自分たちの
姿を振り返ってみるとどうだろう。(両国民がバカばかりのバカ集団と
言ってしまえば話は早いが。)

>>577
うむ。だから、彼が＜総統＞という統治者概念、指導者原理をもちこんできたとき、
ドイツ国民は、既成の政治家をこえるポスト政治家＝メシアンとして見たのじゃっ！

ドイツはドイツ革命で、フライコール（戦場経験者からなる反共義勇兵）という
暴力装置を国内にもちこんでしまい、ともかく異常な心理状態が２０年代、３０年代と
通じて市民を支配したっ。

余は、その異常な状態を＜正常＞にもどす＜凡庸な常識人＝メシアン＝田舎から出てきたあのなんとかいうロンドン市長
＝フランク・キャプラ監督描く正義の上院議員＞として、ドイツ国民に熱狂的に迎えられたのじゃ。

>>578
おっ、ひょっとしてあんた、某ヒトラースレにいた
凡人総統さん？

恥ずかしい過去っす（＾＾：；）

オカルト板のヒトラーすれ、あたしも時々匿名でやりましたが、
あのはた坊には参りました

>>580
私も軍事板、オカ板、両方ともかなりカキコしましたが、ネタが
尽きてリタイヤしました。ネタスレは難しいッス。
濃すぎると盛り上がらないし、アホすぎてもダメだし。
ヒトラーってネタスレにはもってこいの題材だけどなあ・・・
はたぼうなんて放置すれば良いのに、相手にしちゃう奴がいるんだよなあ。

氏ね！！Juden!!,お前等さえいなければ、中東は、平和だったのに！
奴等のエゴのせいで、ヒトラー閣下は、悪者にされたんだ！！
Scheisse!!Tobt,Juden!!!

age

マンシュタインはナチの絶滅政策を推進者であることは周知の事実だ。
だから彼の著作「失われた勝利」は、東方スラブ民族に西欧ゲルマン
民族が軍事的実力で敗北したことを認めたがらない厨房ドイツヲタ
どもが自慰に耽るための三文戦記にすぎない。

ああ。よかった。マンシュタインの例のお話は、電波君の妄言だったのね。

クロアチア人は親ナチのファシスト政権を国民の英雄として名誉回復している基地外ども

私はロシア系アメリカ人で、あと二週間くらいでアメリカに帰る。

アメリカのサイトは日本のそれとは比較にならないくらい多いだろう。

悪魔が何やっても良いぞとささやいたとき
人はどれほど残酷になれるのか
アウシュビッツ関連の本読んで，
すっかり鬱になってしまった。

「ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ」な厨房ドイツヲタどもには
何をどう反論しても説得は不可能である。彼らは自分たちがあくまで
東欧・アジアに優越しているものと信じたいのだ。だからマンシュタイン
の「失われた勝利」のような歪曲だらけの三文戦記が飛ぶように売れた。

「ソヴィエト軍によるベルリン陥落」こそそのように思い上がった
西欧人に対する鉄槌であり、絶対不可欠の歴史的快挙であったのだ。

今日、「ＫＧＢ丸秘報告／ヒトラー検死報告」（光文社）なんて
ソ連崩壊後の公開資料（まじめな翻訳本っす）読んだんだけど、

フーゴー・プラシュケ歯科医（だっけ？）のエヴァの歯に詰め物をしてなかった。
という聴取調書と、詰め物をした”エヴァ”の焼死体の検死報告、まんま載ってたね。

この本では、その矛盾について、なにも指摘してないけど、これって本当はどうなの？
識者の方のレス求む。

パブロフ２等兵さんでもいいや

おーい。

ホロコーストに関しては避難されるべきだが（これがでかいけど）、
政治的・経済的な手腕は評価されている。

一般的にはこういう評価ですが、なにか？

>>591
何？　呼んだ？

ホロコーストをいくら否定しようとも、ヒトラーが組織的な殺人を行ったのは
明らかです。また、反対者なに対する弾圧も極めて残虐でした。
経済の復興といいますが、結局のところ戦争を行うことのみに特化した
収奪経済です。

われわれの社会全体がアウシュヴィッツの協力したのだ。

先生。パブロフ２等兵の持ちネタが尽きようとしてます。
軍事板独ソ開戦60周年スレで孤独に遊んでいたらと思います

ヒトラーは実に偉大な人物です。
彼のたった一つの過ちは････
http://www.geocities.com/langemarckjp/hipler.html

画家、芸術家としての才能というか感性は、最悪の部類に属すのでは？

軍需も含めた経済復興を功績というなら、やはり総統原理という＜独裁＞を許した
ドイツ国民全体の功績でしょうね。

そしてその独裁（お喋りハウスこと議会制度の否定・スピード政治）を叫んだのは
けしてヒトラーひとりではなかったということです。

個人的には、上記のヒプラー氏同様、この手の「＜独裁＞がドイツを救う」と常に
ドイツ国民に語りかけ、催眠術にかけつづけたというところが才能だと思います。

この催眠術は、ドイツ労働者党がＮＳＤＡＰに変身する際も有効でした。
実務はゲーリングやヒムラー、ゲッベルス、そして33年以後は国家の官僚が
アイディアをだし行いましたが、その手のフリーハンドを与えつづけたことが
ヒトラーの才能だと思います。

しかし、大ドイツ帝国が、これによって恐るべき分裂とその弊害に見舞われたことも
事実です。

私個人は、ヒトラーの才能を過小に見積もるほうなので、反対の意見の方のことばとの
中間に真実はあると思います

ヒトラー自身が、たとえばＭＥＦＯ手形、優生法、アウトバーン、
ゲハイメシュターツポリツァイを発明したわけではありません。

しかしその発想にフリーハンドをあたえたところは才能でしょう

ヒトラーというか、ナチスの持っていた結集力、凝集力、
労働者であろうが、資本家であろうが、官僚であろうが
農民であろうが、技術者であろうが、自営業者であろうが
それぞれ異なった背景、利害を持つ人たちを統合したこと、
これが大きいと思うね。

つまりこれだけの統合をするということは、必ずそこに
相反する矛盾を抱え込まなければならないわけで、ヒトラーというのが
ある部分は非常に近代的合理的でありながら、同時に前近代的、
非合理的部分を抱えていることは、その一例でしょうし、
反ユダヤという前近代的思想を、現実化するに当たって、
KZへの移送・ガス室など近代的合理的手段をもって実践したことも
その両面性の端的な例でしょう。

こういった両面性を持っていたからこそ、多くの人々を引きつける
ことができたのでしょうし、現代においても、１氏のように
ある部分ではヒトラーは評価できる、という人がいる理由でしょう。

>両国民がバカばかりのバカ集団と
>言ってしまえば話は早いが。

その通りでは？。日本とドイツさえなければ、世界はどんなに....、
ってどっかで聞いたことありませんか？

>>602
御意。
少なくとも西欧支配下の世界に対して日独は道徳的挑戦をしたわけでなく、
単に後発組として分け前を求めていっただけだった。

ヒトラーは独裁者だから統率力があったのであって民主国家では
あのような人物が指導者になるはずがない。

頭を冷やせ、ドイツラバー共。
蛇足だが、ドイツラバーの心理は、ホモセクシュアルのそれだ。

パブロフ二等兵がくると、がたんとレベルが下がるな

レベルなんて関係無いのです、この際。
冷静に感情を分離できない、
合理性のない民族は、進化論でいえば愚かな種。
他に譲るのが運命。

自分のこと、地元、民族、国のことになると、
途端に血が上って、冷静な判断ができなくなる。
構造上の欠陥です。

優性法はナチスやヒトラーの専売特許ではありません。
世界各国で同じような法律が制定されいます。
実際に精神病患者達の殺害に走ったのはドイツだけですが・・・。
優性法が社会に良をもたらしたは思えない。その弊害は日本の
ライ予防法を見ても明らかだ！

多様性は人類の保険と思います。
病原菌、社会制度、文化などなど。
アイドリングがなければ、人類存続が危うくなる。
それと、兵器技術があるいき値を超えると、民族の闘争
自体、許容できなくなる。強引に行なえば、地球ごと破滅です。

これらの点でヒトラーの思想は支持できない。

>>605=606
わははは。己のことを語ってますな

ほとんどの人間のことです。脳の構造に欠陥がある。
仏陀、キリストのレベルまで進化する必要があります。

自我のインフレーションですな。フロイド博士などをお勧めします

フロイト博士マンセー！！

ユングです

ケロッグ博士？

フロイト博士は偉大ですぞ！

みよ！
閣僚暗殺にブチ切れたユダヤ人どもが、パレスチナの自治区を
侵攻、パレスチナ人を虐殺しておる。
だから言ったではないか、ユダヤは世界の寄生虫、害虫であると。
我々に奴等を徹底的に排除させなかったから、こんなことに
なったのだ！！

>616
まあそんなことを逝っているパレスチナ人は大勢いるけどね。

★困りますね〜。　皆さんは一体何度言ったら目が覚めるのでしょうねぇ〜。

ヒトラーは１９８５年の秋、南米、アルゼンチンの北西部の町で亡くなりました。
実はデンマーク、ノルウェー経由で最終的にSSの拠点のアルゼンチンに逃避し、
今からつい１６年前まで、そこでヒッソリと暮らしておりました。
これは２０世紀最大のタブーです。
町全体がＳＳ（親衛隊）で構成されており、ヒトラーを隠匿し続けた。
これだけなら、大して驚くに値しない。
驚くべきことは、その外側で、この秘密を守り通してきたのが、『ユダヤ人』
及び、世界の富裕層だったことである。
『オセッサ・ファイル』を書いた、フレデリック・フォーサイス氏は知っていると
思われる。多分、氏もはじめは知らなかったが、ある時、気づいて愕然とした。
スペイン在住のスファラディー・ユダヤ人の元日本軍のスパイ、ベラスコは勿論
全てを知っている。　が、彼とてもこの件だけは喋らない。
これで、目が覚めましたかな。実際に何が起きて、現在でも続いているのか。
まだだめ〜？
いい加減・・・。
無理もありませんなぁ。　何せ超極秘事項ですからネ。　資料も何もないから。

次のところを探していただいたら少し、見つかるかも、とだけいっておきます。
あとは、アルゼンチン在住の日系人のコミュニティー（多くは沖縄出身者）で
情報を探すと、多分、手がかりが出てくるでしょう。

●メイ・ブラッセル女史
http://www.maebrussell.com/

●琉球新報

>>618
妄想うざい

ユダヤはアラブの豚に負けるようなタマじゃない。
世界最終戦争はゲルマンとユダヤの決戦。

>>618
オセッサ＞　オデッサ

劇画ヒトラーよんでみなよ。浮浪者時代の総統が黒パン食べてる
姿がとってもキュートだよ。

火虎と火村の区別がつかん

このヒトラー評は正しいの？
http://www.geocities.com/langemarckjp/hipler.html

http://members.tripod.co.jp/standarte/dream.html

ヒトラーとヒムラー
一字違いか。

>>622
キュートなのはたしかにヒトラーその人の魅力もあるが、
なにより水木しげる画伯のセンスに依るところ大と思われます

ついに水木先生登場！！

統率力に関して云えば、宣伝相ゲッペルスの力も大きいと思うが……。