「海の民」とは何者か？

高校生質問スレの163に出てたんで、一応164で、教科書レベルの答えをしたんですが、
ちょっと気になったので。
詳しい人、誰か出てきて。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987692542

元スレの書き込み

163 名前：世界＠名無史さん ：01/08/28 00:11 ID:Qf5kkyvE
あのー、結局『海の民』って何なんですか？
民族系統不明、とにかくいろいろぶっ壊しまくった、
ってことだけはよくわかったんですが、
あまりにもハチャメチャで理解不能＆興味津々です。

世界史の先生が目からレーザーを出したとか
竜の船に乗ってやって来たとか言ってた気がします。
気になって仕方ない…。

元スレの書き込み�U

164 名前：世界＠名無史さん ：01/08/28 01:16 ID:wqLP0Yik
>>163
「海の民」はあまりにも正体不明、様々な説が錯綜してます。
（ひどいのになると、アトランティスの生き残りとか）
「民族系統不明、とにかくいろいろぶっ壊しまくった」が、案外
一番正しい理解ではないかと思われます。
だが、実はヒッタイト滅亡も実は海の民のせいではないという説も・・・
わけ分かりませんね。

とりあえず、教科書的な図式だけでいいでしょう。

バルカン・エーゲ海方面から民族系統不明の連中が東地中海一帯に乱入
　　　　↓
当時の2大強国　ヒッタイトは滅亡　エジプトは何とか撃退するも勢力後退
（ミケーネ文明も、ドーリア人でなく海の民にやられたらしい）　　
　　　　↓
破壊の後で、アラム・フェニキア・ヘブライの活動する余地が生まれる

オリエント史専攻でもなければ、責任もっていえるのはこの程度です。
後からもっと詳しい方が色々書き込んでくれるかもしれませんが、
あくまでも参考程度にすべきで、「これが真実だ」と信じ込むのは危険です。

日本民族だよ。知らないの？

過去ログでも結構出てきたと思うけど、
いつも、うやむやになってしまう。

結局調べようがないんじゃないの？
「海上の大規模民族移動？」

・・・そんなんアリエール？

海の民は、元々「クレタ文明」の担い手だったらしい。
クレタ文明の美術品は、古代文明の中でもハイレベルです。

>>7
ということはミネア文明人となりますね。
アトランティスのモデルとされているサントリニ諸島が
ミネア文明圏なので「アトランティスの生き残り」は
思いっきりはずしているわけでもなさそうですな。

＞世界史の先生が目からレーザーを出したとか
＞竜の船に乗ってやって来たとか言ってた気がします。
先生・・・ゲーマーだな（藁

アトランティス＝クレタ説もあるし、もしかすると思いっきり大当たり
かも知れない。（笑い）

犯人はウォーターワールドの隻眼のハゲオヤジでした

まさにロマンだな。これだから歴史は面白い。
「系統不明の民族が、当時の強国を次々に滅ぼし、弱らせ、略奪をし、結局どこに消えたのか分からない。」
考えただけでもゾクゾクします。

>>11
21世紀にもそういうのがあって欲しいですね。例えば・・・

西アフリカ方面から突然、謎の海洋民族が出現、
大西洋沿岸一帯の諸国を破壊、アメリカ、ヨーロッパは壊滅。
その間隙をついて中東のイスラム教徒がヨーロッパに進出、
入り乱れて小国家を築き、興亡を繰り返す。
生き残った太平洋沿岸諸国、日本、中国、東南アジア諸国、オーストラリア、
それにカリフォルニアに本拠地を移したアメリカの残存勢力etcが
現代文明を何とか保持する・・・

地球上に、謎の民族が湧き出てくるような空白地帯が残ってない現在では無理だな。
つまらん世の中になったものですね。

ドーリア人に追い出されたミケーネ人が、移住先求めて死に物狂いで
周りを襲ったってのが結構近いような気もするんだけど･･･

違うのかな？

> つまらん世の中になったものですね。

空白地帯が残ってないような時代には
海の民なる民族が存在したことも知らなかった。
「情報科学の発達＋ロマンの枯渇」と「無知蒙昧＋ロマンの残存」をどちらをとるか。

ドーリア人南下、前１２００年ごろ
海の民、前１２２０年ごろエジプトへ
ドーリア人が何らかの影響を与えたと見るべきだろう。

>>12
一体どんな新兵器を持ってくるんでしょうかね？オリハルコン？ヒヒイロカネ？ダマスカス鋼？
いや、きっとそれ以上の金属でできた戦闘機などでしょうか？宇宙人クラスの…

>>16
男たちがみんな、刃牙の親父みたいなのがいいな。

>>17
オーガこと範馬勇次郎れすね。アレはバケモンれす。
核でも使わないかぎり頃せないのれす。

>>13
フンやゲルマン大移動と似たような感じですか。

元スレの質問コピペ

海の民に限ったことではないのですが、
何で民族移動ごときで帝国が一つ滅びてしまうんですか？
地の利や軍事力、人口など、どう考えても勝てない気がするのですが。

前スレで質問した高校生です。
何かスレできちゃって嬉しいです。
とりあえず真実がわかんないなら妄想しまくるのも面白いかと。

とりあえずふんふんと眺めていますが、8さんの
> 先生・・・ゲーマーだな（藁
この一言が妙に気になります。何かそーゆーゲームあったんですか？

あと20の質問は結構マジなんでどなたか教えて下さい。
本当に海からやってきたとしたら人手も武器も足りないだろうし、
大陸に根付いてる大帝国を滅ぼせるとはどうしても思えないのですが…。

そう言えば、当時の「滅亡」の線引きってどの辺なんだろう。
王朝が滅ぶとか、首都が占拠されるとか、そういうのでしょうか。
（質問クンですいません。）

遺髪

>>20
帝国というのは単一民族ではなく多民族国家って
いうのを考えるといいのではないかと。求心力が
なくなれば、あっという間に崩壊します。

『甦るトロイア戦争』という本に海の民のことが詳しく書
かれていました。「海の民」はトロイアなど西部アナトリ
アの勢力だったというもの。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/446921213X/qid=996342997/sr=1-23/249-2366134-7432341

>>21
前スレで質問に回答させてもらい、こっちのスレを立てた者です。
古代史の知識には乏しいので、本格的な回答は他の方に期待するとして、
関連で面白そうなネタがあったので紹介。
ドーリア人がミュケナイを滅ぼしたという説を前提にしてますが、
実は海の民だったという説も有力みたいだし、参考になるのでは。

　安価で大量の武器が技術的に優れた武器を圧倒した例は、歴史上数多くある。
紀元前12世紀におけるミュケナイの滅亡は、その典型例とされている。
高度の文明を築いたミュケナイ人は、北方から侵入したドーリア人に
徹底的に抹殺され、その文明は完全に崩壊した。この滅亡はあまりにも
完璧であったために、書き物はすべて喪失し、ギリシャはその後
紀元前750年頃まで、文字を持たない状態を続けたほどであったという。

　ヨゼフ・オルソップは、ミュケナイ人敗北の原因を、武器の違いに
求めている。彼等は高度に発達した青銅製の武器を用いていた。これに
対してドーリア人の武器は、原始的な鉄製のものであった。鉄製の剣は
幾太刀か渡り合ったあとでは曲がってしまい、戦いをやめて元の形に
戻さねばならぬような代物だった。しかし、青銅はこの当時貴金属であり、
きわめて高価だった。したがって、小規模な精鋭軍に配備することしか
できなかった。これに対して鉄製の武器は、安価であったがために全兵士に
配備できた。そして、質の悪い安価な武器を持った大軍が、ミュケナイの
精鋭軍を席巻してしまったのである。
（野口悠紀夫『「超」整理日誌』、ダイヤモンド社からの引用）

元の文章はこの後にも歴史上のいくつかの例をあげて、
少数精鋭がいいのか、雑多な大軍がいいのか（＝量と質のどっちが重要か）
という問題を考察する面白いエッセーですが、それはさておいて・・・

要するに、文明度で劣るような連中でも、大挙して押し寄せれば
高度な文明をあっという間に破壊してしまうこともあるってことですね。
もちろんアトランティスの生き残りなら逆に、わけのわからん
オーパーツを使用して、技術レベルの低いヒッタイトやエジプトの文明を
あっという間に滅ぼしてしまったと思われます（笑）。

あ、エジプトは撃退したのか。失礼しました、偉大なるラムセス３世陛下！
でも、エジプトが海の民を撃退したというのも、
石碑にちょこっと書いてるだけで、怪しいという人もいるみたいですね。
まあ、「海の民」という名称はそこから来たようだけど。

海洋民族こそが世界史の主人公。
首都は必ず多国間交易に適した沿岸部(もしくはそこから川で入ったところ)にある。
ロンドン、パリ、ハンブルグ、ローマ、カイロ、ニューヨーク、大坂…

騎馬民族の首都はみんな奥に引っ込んだ内陸。
北京、テヘラン、リヤド、カンザスシティ、鎌倉、江戸

>>29

・世界史を作ったのはモンゴルである（by岡田英弘）

・日の沈まない帝国スペインの首都は・・・
　（でも、大航海時代の王宮は別のところにあったのか？）

>>21氏
目からレーザーとかその辺について。
恐らくそれは旧約聖書の記述によるものだと思われます。
私もこの方面の専門家ではないので確かなことは言えませんが、
少なくともゴリアテを始めとするペリシテ人は海の民とされているようです。
ちなみにゴリアテは巨人です・・・ええ、あんな奴人間じゃないです。

>>21
ヒッタイトの場合、帝国の滅亡後も
残存勢力が小アジアのどこかにいくつか小国家を維持したようです。
とりあえず、全滅はしないまでも、
それまでの国家機構が一旦破壊されたら、国家の滅亡と見なしてよいのでは。

ミュケナイは、文明自体が徹底的に滅ぼされた例。
こういうのは文句なしの滅亡と言えるでしょう。

>>29
＞北京、テヘラン、リヤド、カンザスシティ、鎌倉、江戸
北京は大運河の終点だし、鎌倉も江戸も港はあったぞ

>>33
おそらく29さんは、国の性格が海洋国家かどうかということを言いたいのでは？

何だかたくさんの疑問が一気に氷解した気がします。
23さん、25さん、31さん、32さん、他皆様ありがとうございます。

まだ一つだけわからないのですが、
27さんの言うように大量に押し寄せた…というならわかるんですが、
一応海の民は海上を移動してやってきたわけですよね？
当時の造船技術がどんなもんだったのかは知りませんが、
エジプト・ヒッタイトと渡り合うほどの人出を運ぶのは無理がある気が…。

その辺の無茶苦茶さも含めて、この民族に興味を持っているんですけどね。
こいつらの使ってた船や武器は見てみたいなぁ。誰か発掘してﾎｼｲ。

　海の民は中世東シナ海の倭寇のようなものではないの？
　ご存知の通り倭寇は日本人だけでなく、福健人を中心とする
中国人も多かったわけで、ただ一つの民族からなっていたわけでは
ないでしょ。海の民も雑多な民族からなる海賊の総称だった可能性が
あるわけ。海賊行為は古来から地中海ではありふれたことだったからね。
　倭寇は海賊とはいってもはさ、高麗王朝だったっけ？朝鮮半島の
王朝をほとんど滅亡寸前まで追い込んだりしたこともあったわけでさ、
古代帝国のように基盤の弱い國だったら、壊滅させることは
できたんじゃないのかな。

海の民がヒッタイトを破壊したおかげで、製鉄技術が各地に広まったらしい。

蛋民

海の民は性格上史料が残りにくいゆえに、結局のところ、ようわからん

結局ゲルマン大移動のような、かなり大規模のものだったんでしょう。
先に書いたペリシテ人が定住したのが何とアラビア半島の付け根のあたり。
しかも結構内陸。
ペトラって知ってますか？あのあたりです。
その後旧約聖書に出てくることからもわかるように、ユダヤ人とドンパチやっています。
それだけ結構な勢力を持てたということですから、相当人数が移動したのでしょう。

造船技術ということなら、その後のフェニキア人がかなりのものを持っていました。
だいたい、近頃じゃあ下手すりゃインダスとメソポタミア文明が交易していたなんて話も出るほどです。
それなりの造船技術を持っていたのでは。

ａ

age

遠洋航海ネタだと、フェニキア人も凄いですが、ろくな文明を持っていないと
思われているポリネシア人も凄いものがありますね。

世界史上で特に有名な海賊集団といえば、ヴァイキングとか倭寇とかが思い浮かぶが、
彼らは通商も盛んにやってたし、国家に大被害を与えることはあっても
一つの文明を根本から消し去るようなことはしなかった。
海の民は、商業活動はやらなかったのか？

厨という罵倒承知で、

エニックスから出てる小説に海の民ネタの本がある
小アジア辺りを拠点にする民族が他所の民族を糾合して
ヒッタイトの都ハットゥシャスを陥とすって話。
まああくまでﾈﾀということで･･･

にしても最後の参考文献はこのテのライトノベルらしからぬ感じがした

>>45
俺は厨房なので興味ある。タイトル知りたい。

南斗五車星・・・

誤爆ゴメン。間違えた。

・・・でも、「海のリハク」っておったよな？

ペリシテ人以外に何かいないの？
ペロリン人とかパリステ人とか、似たような奴。

>>46
ども、タイトルは「曠野の舞姫」
そんなに古いものではないはずだけど･･･

話変わって当時の中近東方面の気候・環境はどんなだったんですかね。
ローマの頃のカルタゴは穀倉地帯だったらしいが、
さらに古代の当時はアラビア半島も草原地帯とかだったのかな。

サランボー読め。

>>51
メソポタミアからシリアは肥沃な三日月。

一つの国が大きくなり過ぎると、その版図を維持することは困難に
なるのではないでしょうか

国境が長くなれば兵力が分散し、都から遠く離れた辺境で不正が行われ、
物資の輸送に日数を要し、地方領主が反乱を起こす・・・・

そんな状態で異民族の侵入を許せば、あっけないほど簡単に
瓦解してしまうのではないでしょうか

age

海は広いな大きいなage

＞世界史の先生が目からレーザーを出したとか
＞竜の船に乗ってやって来たとか言ってた気がします

戦闘獣を持ってるミケーネ人を滅ぼすにはそのくらい要るかもしれんなあ

ミケーネ
ヒッタイト
エジプト
が大ダメージ。

・・・・やっぱギリシャ系だろ。

>>45
地理・人類学板からのコピペ

古代ヒッタイト王国の首都ハットゥシャシュ Hattushash
トルコ・アナトリア高原のボガズキョイの遺跡で発掘された都市。
ヒッタイトは最古の製鉄技術をもつ王国だった。
B.C.1200年頃武装難民集団「海の民」の移動により、首都は炎上、
城、神殿、家屋は数週間にわたり燃えつづけ、
４００年にもわたったヒッタイト王国は滅亡した。
このヒッタイトの崩壊により国家機密であった鋼製造技術が周辺に
広がり、オリエント地域は鉄器時代になっていく。

アッシリアとかな。

海の民＝縄文人説ってやっぱトンデモ？

国籍不明の不審船は、やはり海の民なのでしょうか？（ｗ

あげ

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index2-10-1.html

みんなこれをみてＹＯ！

>>16
ヒヒイロカネを知っておるとは
オヌシただ者では無いな

＞＞65
そろそろ「アーカム」が動くそうです。

>>65
ヴィナマの材料です

AGE

ヒッタイトは｢海の民｣じゃないんじゃ？

｢海の民｣
地中海沿岸の海賊のことじゃないの？

「山の民族｣にヒッタイト、ミタンニ、カッシートていうのが
ｂｃ2000からオリエントに進入
悪く言えば「山賊」ってこと

超古代文明の秘法である製鉄技術を勝手に公開したヒッタイトを、
平和のために技術を隠そうとしていた超古代人の末裔「海の民」は許せなかったのです。
だからヒッタイトを滅ぼしたのです。

…って特集が、昔「ムー」に載ってたなあ。

漢のバイブル「花の慶次」によると、「海の民」とは琉球の民、との描写があるのですが・・・
で、唐手使いの日欧ハーフorクオーターが船長だったりする

age

ありゃ、凄いですねこのスレ（Ｗ

「海の民」は、古代エジプト王朝が使用した他称だそうです。
要するに、海路侵入してきた他民族集団が便宜上「海の民」と呼ばれた。
参照≫ビル・マンリー監修、地図で読む世界の歴史『古代エジプト』河出書房新社、1998（Original　Ed．1996）．
ISBN7-309-6118-3-4　C0322
、他

多分、今の有力説は、当時の地中海沿岸一帯の長期天候変動変動の為、特に地中海北岸一帯で生じた飢餓が起因となった難民集団とする説と思います。
難民集団が、武装難民化し、離合集散しつつ、次々玉突き現象的に各地を荒らしまわった。

滅ぼされたヒッタイトの民族も、武装難民集団の一部に参加したとかしなかったとか。

のみくい処「魚民」
≪会社概要≫
　株式会社モンテローザ（白木屋グループ）
　代表取締役社長　大神　輝博
　資本金 26億3250万円
　売上高 1377億3500万円（2001年6月実績）

わーい。おもしろスレﾊｹｰﾝ。踊りゃにゃ損損。
>61　トンデモでも何でも、踊ったろうじゃないか。

「海の民」はシュメールの流れだよ。
記憶だけで書いてるから、あいまいな言い方になるけど。
BC5000年頃突如として現れ、BC3000年頃また突如として消えたシュメール人は、
高度な農業、通商、航海術を持った海洋民族として特徴づけられる。
『旧約聖書』はその多くが、ギルガメッシュ叙事詩を始めとする
シュメール神話のパクリである。
シュメール人はどこから来てどこへ行ったのか？
地中海をさまよい、大西洋に出て、スカンジナビア半島に達したであろう。
東はインド洋をさまよい、ポリネシアを経て日本にも至ったであろう。
一部はアメリカにも渡ったであろう。
シュメール神話の痕跡は、世界各地の神話に同じパターンを与えている。
おおらかな多神教の世界、神を敬い神に従う一般民衆。
神に愛され、時には神に対抗する英雄達。

そして日本は、シュメール人の辿りついた「約束の地」であった。
戦前から何度も流行した説だけど、いいねえー。

>>75
＞「海の民」はシュメールの流れだよ。

今はそういう整理はされませんね。
「海の民」と呼ばれる民族移動の起点は、黒海西岸〜バルカン北部一帯であることがわかっています。

玉突き現象の過程で、民族移動に加わった上メソポタミア（ミタンニ、アッシリア、バビロニア）などからの一群も「海の民」に含める場合もありますから。
「一部にシュメール地方からの流入も含まれた」は間違いではありませんが。
民族移動では割りと後の方の現象です。

ヒッタイトやシュメール地方からの一派も含めた、他民族混成難民が地中海西岸沿いの沿岸航路でエジプトに押し寄せたこともありますので（沿岸で撃退されたと記録されています）。
「海の民」はシュメールだとか、ヒッタイトだとか、古代の内から言われていたようですが。

>76
エラソーなことは、いわんでもらいましょう。
ギルガメッシュ叙事伝を読みましょう。
その上で、（すごく大ざっぱ）シュメール→日本
に、反論があればどうぞ。

>>77
読みましたが、何か？

>>77
いや、まず、日本にシュメール人が到達としたという論拠を挙げてください。
論拠がない憶測はただの妄想扱いにするのが歴史学ですから。
シュメール→日本説という移動を言うためには、移動経路に遺っているはずの遺物を挙げてもらいたいですね。

「おおらかな多神教の世界、神を敬い神に従う一般民衆」（>>75）
なんてのは論拠になりません。
まず、前提（？）の「シュメール神話の痕跡は、世界各地の神話に同じパターンを与えている」からして粗雑ですが。

シュメール地方の宗教は巨大な神殿を中心にした祭政一致の宗教からはじまり、その後発生した王権により神殿の地域統治権が制限されつつ容認されたものです。
特色として、神殿が経済センターとなり交易を取り仕切りました。粘土板による交易の帳簿類も発掘されています。
主要都市神は人間と同形として観念されレリーフや彫像が作られました。

さて、日本の土俗宗教で、社殿が作られるよになったのはぐっと後の方です。
当初は山なり、森なりが神域として観念され、そのランドマークとして社が創建されました。
神社が市を管理する場合も、場を管理するのが主務であって、個々の交易まで管理したわけではありません。
神像が作られるようになったのも歴史時代に入ってからです。

「海の民」が記録に残ってるのは、数次に渡る侵入を時のエジプト王朝が沿岸部で撃退した、
と記録に残ってるからですね。大きな侵入は３度だったと思いました（やや記憶曖昧）。

「海の民」は混成多民族集団でしたから、主にヒッタイト滅亡後のアナトリア〜シリア・パレスティナ地域の各地に分散。
現地の先住民と混交して新しい民族を形成した、と考えられてますね。

例えばシリア地域では、先住のカナン系の民族と海の民が混交してフェニキア民族が生まれた、と考えられていますね。

海の民がヒッタイト滅ぼしたのはＢＣ１２００年頃だろがよ
シュメールが滅亡したのはＢＣ２０００年頃だよ
８００年もあいてるじゃねーか

何が、「海の民」はシュメールの流れだよ（藁

＞さて、日本の土俗宗教で、社殿が作られるよになったのはぐっと後の方です。
＞当初は山なり、森なりが神域として観念され、そのランドマークとして社が創建されました。

スレ題からはずれますが、これは最近の考古学の成果を無視しています。
三内丸山遺跡の、６本柱の大構築物、本当のことはまだ分からないにしても
宗教施設との見方が有力です。（BC3000年頃のものです）
これは、一例に過ぎません。
縄文の宗教施設、という頭がないから見逃されてきたモノが沢山あります。

ストーンサークルなど、わざとの様に無視されてきました。
今、縄文や弥生の精神史を語る出発点に立った段階でしょうか。
これによって、古事記等やら神社の社伝やら伝説やらの解釈も変っていくはずです。

く81
炭素法とか、年代測定の方法が見直されてるだろ。
それに「流れ」と言ったのは「彼らの後継者」の意味だよ。
表面に出ていないだけで、シュメールの後継者はいたはずだ、と。
「証拠を出せ」とか言われてもなー。
学者って、こういう楽しい話にのってこないんだよな。

>>82
楽しくとも証拠が出せないなら妄想だろ
そーゆー話はオカ板あたりがお似合い

証拠が出てから改めてどんぞ

まっあれだにゃ。
ギルガメッシュ叙事詩を読んで、エンキドゥの運命に涙が出るかどうか。
思わず泣いちゃって「オレにはこの民族の血が流れてる」
そう思ったら、都合のいい話を信じるんだにゃ。

唯物論なんぞクソ食らえだにゃ。
歴史は人間の精神が作るのだから、唯心論で語りゃねばにゃるまい。

>>84
＞ギルガメッシュ叙事詩を読んで、エンキドゥの運命に涙が出るかどうか。
＞思わず泣いちゃって「オレにはこの民族の血が流れてる」
＞そう思ったら、都合のいい話を信じるんだにゃ

それでしたら文学板の方が向いてますよ。
唯物論も唯心論も関係ありません。

あなたが言ってるのは血縁幻想であって唯心論でもないですが、まあいいです。
血縁幻想については社会学板か心理学板がよいのではないですか。

>>84
感動しようがしなかろうが、どうでもいいが
海の民＝シュメール
でいいんか？

>>86
違います。

板の傾向として歴史ＩＦまでは許されても、
根拠のない○○起源云々は忌避されるようです。

>>88
てか、世界史板で否認されるのは、

＞「流れ」と言ったのは「彼らの後継者」の意味だよ。
＞表面に出ていないだけで、シュメールの後継者はいたはず

とか縄文人が日本人の祖だとか言ってる癖に「おおらかな多神教の世界、神を敬い神に従う一般民衆」
とか言ってるあたりが、もうﾒﾁｬｸﾁｬ。

人種系統と民族性をｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬにしてる。
だからトンデモ説で根拠が根拠をなしてないわけ。
そこが世界史板では否認される。

>>89
禿げ同！
一応歴史板なんだからさ

はじめに出てきたクレタ人の話はどうなった？

>>91
あぁ、これですね。
＞7 ：世界＠名無史さん ：01/08/28 05:17 ID:n3zibF.M
＞海の民は、元々「クレタ文明」の担い手だったらしい。

これも完全な間違いではないけど勘違いです。
地図使えると説明し易いんですが。
今、考古学的に復元推定されてる「海の民」の主要ルートを挙げると次のようなものがあります。

ルートＡ：バルカン→アナトリア（今のトルコ）→潰されたヒッタイトも混じってシュメール地方、ミタンニ、アッシリア、バビロニアへ→
→シリア地方へ→沿岸沿いにパレスティナ沿岸部を経由→エジプト沿岸部へ→撃退されてパレスティナへ押し戻される（聖書に出てくるペリシテ人＝パレスティナの語原）

ルートＢ：バルカン→エーゲ海→クレタ→潰された古代クレタ人も混ざってリビアへ→北アフリカ沿岸沿いに東進して、エジプト沿岸部へ

ルートＣ：バルカン→エーゲ海→クレタ→潰された古代クレタ人も混ざってキュプロスへ→シリア地方沿岸へ→
→シリア〜パレスティナ沿岸部を南下→エジプト沿岸部へ→撃退されてパレスティナへ押し戻される（聖書に出てくるペリシテ人＝パレスティナの語原）

ルートＤ：バルカン→エーゲ海→クレタ→潰された古代クレタ人も混ざってキュプロスへ→パレスティナ沿岸へ→
→エジプト沿岸部へ→撃退されてパレスティナへ押し戻される（聖書に出てくるペリシテ人＝パレスティナの語原）

上に書いたのは主なルートだけで、もっと細かくあちこちで離合集散したり、潰した土地に留まったりいろいろしてます。武装難民集団ですから。
例えば、今のトルコの南西沿岸部に定着しちゃったらしい一派もいました。

後、過去レスに＞「海上の大規模民族移動？」・・・そんなんアリエール？（>>6）
ってありますけど。
「海の民」はエジプト王朝が使った呼称なので。実態は、陸路も使ってますし。海路は概ね沿岸航海なんです。沿岸沿いに飛び石的に都市国家を潰していった。
よかったら世界地図の上で主要ルートを指でなぞってみてください。わかり易いかと思います。

とりあえず、下のＵＲＬも参照してください。
クレタの関係は、▼移住の結果の（２）の項にあります。
「移住」ってより「多民族混成武装難民集団」と思った方がイメージし易いと思いますが。

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index2-10-1.html

調べ出したらハマちゃって、いろいろ引っ張り出してみました。

「海の民クレタ人説」は、エジプトのルクソールにあるラメセス３世葬祭殿にある戦勝レリーフから言われるようになったそうです。
レリーフの一部にクレタ風の衣装の海の民が刻まれているために唱えられた。１８世紀にはすでに言われていたとか。

その後、同じラメセス３世葬祭殿から発掘された碑文が解読されると、そこに「海の民によって東地中海各地の民族が滅ぼされた」という記述があったとのこと。
それから、ペリシテ人などが鉄の武器を使っていたことなどがわかってくるとヒッタイト説も言われるようになったようです。

シュメール説は、私もみたことあるのですが、いつ頃どんな理由で言われるようになったかは、まだ調べがついていません。

学生時代に歴史の講義で「歴史を勉強するときは、学説史も学ばないといけない」と言われたのを思い出しました。

「海の民がヒッタイトを滅ぼした」について

ヒッタイトの専門家は「海の民」がヒッタイトを直接滅ぼしたわけではない、と考えているようです。
内陸国家だったヒッタイトの重要拠点だった、沿岸部の都市（都市国家）を滅ぼした、または独立させた。
これが、ヒッタイトを弱体化させた、というのが近年のヒッタイトの古文書の発掘、解読による推定だそうです。

参照≫前田徹、他、共著『歴史学の現在　古代オリエント』山川出版社、2000．
ISBN4-634-6400-5　C0022

ほんと、下らない事を言うヤツが偉いと、
日本歴史学科のレベルを示すスレだな。
精神を論ずることをこれほど嫌うとは！
歴史学者は人間のクズであると、自ら証明してくれたな。
ある意味、感謝している。

信教の自由はお好きにどうぞ。

暮れた
は火山爆発が文明滅亡の原因ってのは


外出でもなさそうだな。

>>93
それじゃあ、結局「中央アジアにいたアーリア人がインドやヨーロッパに
移動して、バルカン半島からエーゲ海に進出して来た。
その過程でもともとその地域にいた人々が押し出された」
っていう理解でいいのかな。
後は玉突きと言うかドミノみたいな感じで。

あ、間違い。
>>92だ。

えーと、＞「中央アジアにいたアーリア人がインドやヨーロッパに移動して、
バルカン半島からエーゲ海に進出して来た。その過程でもともとその地域にいた人々が押し出された」

この理解は後半は正しく、前半は正しくありません。

「海の民」が大きな民族移動の一エピソードであることは、大方の了承を得られています。
しかし、その起因については、なお幾つかの意見があり、今後も議論が必要とされています。

このスレに以前書いた「気象変動説」も現状での再有力説、と考えた方がよいはずですが。
仮に、気象変動を原因と捉えると、「中央アジアにいたアーリア人がインドやヨーロッパに
移動」したことが原因とは言えなくなります。

あ、それから１００ゲットです。

>>98
後、細かいこと（ですけど重要なこと）になるので分けて書かせてもらいます。
＞中央アジアにいたアーリア人がインドやヨーロッパに移動して

まず、アーリア人は、イラン高原〜ヒンドークシュの山岳地帯からでた印欧語を使う民族の一分派です。

次に印欧語を使う諸族の源郷ですが、現在でも幾つかの異見があるものの、おおまかにコーカサス山脈の北方一帯とみる説が、一番の有力説で、ほぼ定説とみなされている、と言ってよいと思います。

ですから「中央アジアにいたアーリア人がインドやヨーロッパに移動」というモデルは今は使われていません。
内陸アジア（中央アジア）というと広すぎますし、より限定した整理が探求されています。

アーリア人については専用スレがあるだろ

アーリア人が海の民の移動にかかわってるということか？
それとも海の民がアーリア系なのか？

>>103
印欧語を用いる民族は、「海の民」の移動の初期に関っている公算が高いです。
しかし、起因になってるとは断定できません。

印欧語を用いる民族＝アーリア人、ではありません。
アーリア人は「海の民」の移動には関っていません。

海の民は、多民族混成集団です。
ですから、海の民≠印欧語を使う民族、です。
「海の民」が印欧語族の系統とも言えません。

age

空アゲ反対

アゲるなら、なんか実のあること書くの推奨

>>106
あなたもね。

>>97
クレタの火山爆発の時、発掘調査でボンペイの時のような
被害者の遺体が出てこなかったんだよな？
ということはどこかに住民は避難した・・・と。
そこから海の民にかかわるんじゃないかという推論が
出てくるんだろうな。

ウリナラの民が正体ﾆﾀﾞ！

>>109
あんたらは世界の｢膿の民｣

>>109 >>110
自作自演ご苦労様。
てか、わざわざあげてまでやるネタかね・・・

あげちまった、sage

>>111
一言いわせてくれ。
>>109は俺じゃない。
よってsage

>>110-113
あんたらなにやってるんですか・・・・

>>108
＞クレタの火山爆発の時、発掘調査でボンペイの時のような
＞被害者の遺体が出てこなかった
＞そこから海の民にかかわるんじゃないかという推論が
＞出てくるんだろう

ああ、なるほど。
>>100
＞「気象変動説」も現状での再有力説
って事だけど、他にも、バルカン半島での地震を海の民の起因にする説もあるんだよね。

「気象変動説」の方が長期に渡る影響が説明し易いので有力説になってるんだけど。
火山噴火は規模によっては、長期変動の説明も可能かも。

ただ、クレタ経由の玉突き現象が説明しづらくなる気もするが。

ゲルマン民族大移動と同じで
「海の民」も「玉突き現象」と言うより
「雪だるま式拡大現象」と言った方がわかり易いでしょう

＞【海の民】−資料
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index2-10-1.html

＞『世界史なんか怖くない』
＞“授業のカンヅメ”や授業のヒント・ネタを提供します。
＞（リンクフリー・連絡不要）より
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index0.html

>>11-14
朝鮮半島動乱や中国崩壊が起きれば、２１世紀版「海
の民」が起きる罠。ただし、韓国・日本・台湾は大規
模襲撃で滅亡する罠・・・・・・・

なんかすごいスレだなあ。
まず、年代を特定しませんか？

「海の民」と呼ばれる人々の記述がある史料は、ラムセス３世の葬祭殿の北側外壁。
ラムセス３世の統治８年目に襲来したと碑文にはある。
これは現在のエジプトの編年が正しければ前１１７７年にあたる。
有名なところではヒッタイトが滅亡させられたと書かれてある。

そこで、ギリシアの話をしたいのだが、まず、>>91さんのいう「古代クレタ人」というのはミノア文明が滅亡した後、
ミケーネ文化圏に取り込まれているという状態のクレタ島の人々のことを言っているのでしょうか？
そのクレタ人たちが海の民の一部を構成していたという考古学的研究があるのであれば、その根拠を教えていただきたい。興味深い。
しかしミノア文明期の人々が海の民として他地域に移動したとのことであれば
時期的に見てこの二つを関連させるにはかなりの無理がある。ミノアの宮殿は前１４００年ころまでには焼壊しています。
よって、97さんや、108さんが議論していることとは別の事象と考えなければならない。
（私はミノア文明の滅亡についてはミケーネ文化人の侵入説が有力かと思います。
サントリーニ島の火山が爆発してからクレタの宮殿が崩壊するまでには時がたちすぎているようだから。）

また、９２さんが参照にしているＵＲＬのように、ミケーネ文明が海の民の侵入によって崩壊したという見解をよく見かけるが、私はこれにも懐疑的です。
２０年位前まで、歴史学者は前１２００年前後のミケーネ王宮に火災の跡があることをドーリア人の侵入と結びつけました。
これは「ヘラクレスの子孫たちがギリシアの地に帰ってきた」という現在まで伝わる伝説にも関連しています。
しかし、その前１２００年前後のカタストロフ以前にもドーリア人がギリシアの地にいたという考察等が出て、ドーリア人侵入説は現在ではほぼ退けられています。
その余韻を引きずって、歴史学者は海の民侵入説をあげますが、
考古学的に見てミケーネ文明の崩壊を、異民族の侵入という要因に帰さなければならない理由は、特に見つかっていません。
近年ではギリシア本土の発掘はだいぶ進み、今まで暗黒時代と呼ばれていた時代のことも明るみになってきており、
必ずしもミケーネの王宮が焼壊した後、文化的な断絶が起こったとは言い切れないという段階にあります。
現在、考古学的考察から見るとミケーネ文明の崩壊という事象は、従来言われていたほどの文化的な断絶ではなく、
王宮が地域の中心としての機能を保てなくなったことに起因する王政という体制の崩壊、再構成のことだと言う意見が強いように見えます。　
いずれにしてもミケーネ文明の崩壊に関しては歴史学者と考古学者とのあいだで意見が割れますが、
発掘が進むに連れて考古学者の説のほう理論として信憑性が出てくるのはいうまでもありません。
歴史学者はエジプトのひとつの碑文とギリシアの伝承を論拠にしなければならないのですから。

私はこの「海の民」というものに胡散臭さを感じます。
エジプトの一碑文（これも、史実を語っているとは限らない）に書かれてある謎の民族に、できるだけ文字史料から歴史を構成させようとする歴史学者が、
さまざまな事象を擦り付けすぎてはいないでしょうか？
私はヒッタイト研究における海の民の立場はよくわからないのでなんともいえませんが。
もちろん対岸のアナトリア等で、海の民と呼ばれる人たちの劇的な活動があったのであれば、ギリシアにも多大な影響があるでしょうけど。
長々とすみません

>>119-120
どうもです。
>>79以降、このスレにいろいろ書いてます。（>>91も私です）

＞私はこの「海の民」というものに胡散臭さを感じます。
＞エジプトの一碑文（これも、史実を語っているとは限らない）に書かれてある謎の民族に、できるだけ文字史料から歴史を構成させようとする歴史学者が、さまざまな事象を擦り付けすぎてはいないでしょうか？

この「胡散臭さ」はわかるつもりです。

＞私はヒッタイト研究における海の民の立場はよくわからないのでなんともいえませんが。
＞もちろん対岸のアナトリア等で、海の民と呼ばれる人たちの劇的な活動があったのであれば、ギリシアにも多大な影響があるでしょうけど。

実は、私は聖書学に素人的な関心があるもので、ときに聖書考古学の関係にも目を通す事がある程度のものです。

「海の民はレーザー光線を撃ってた」（w）
「海の民絡みでシュメール人が日本にやってきた」（！）
こういう類の話に胡散臭さを感じますので（w）、>>79以降、地図で読む世界の歴史『古代エジプト』などを参照して、それでもマシな範囲で「海の民」についての説を紹介してきたつもりです。

アナトリアについての話も、このスレに書き込みをするためにいろいろ新しく知った知識もあります。
ご存知かと思いますが、地中海東岸の古代に関しては
ａ「フェニキア人は先住カナン系のビュブロスなど、シリア地域の住民と海の民との混交で生じた」
ｂ「ペリシテ人の中核集団は海の民がエジプト沿岸で撃退され、パレスチナ地域に後退してきた集団である」
と言った説が唱えられています。

「海の民」がヒッタイトを〔直接〕滅ぼした、という説は、>>94で紹介した説のような修正説が唱えられているそうです。

が、ペリシテ人、フェニキア人については、この２者が短期間に前後して地中海東岸にみられるようになった事について、「海の民」に関係づけて説明する説以外、説得録のある説はあまり聞かないと思います。
といったところが、私の「海の民」説の今のところの評価です。

>>119＞まず、>>91さんのいう「古代クレタ人」というのはミノア文明が滅亡した後、
ミケーネ文化圏に取り込まれているという状態のクレタ島の人々のことを言っているのでしょうか？

いや、これは、ミュノア文明に至ったクレタの住人を意図していました。

＞エジプトの一碑文（これも、史実を語っているとは限らない）に書かれてある謎の民族に、できるだけ文字史料から歴史を構成させようとする歴史学者が、さまざまな事象を擦り付けすぎてはいないでしょうか？

これに関しては、「海の民とは、エジプトに海路押し寄せる多民族に対するエジプト側の他称、総称」という理解でいます。
また、紀元前１２世紀エジプトには「海の民」のみでなくリビア系民族、やパレスチナ系難民集団の流入やその流入阻止の問題もみられるようですので、
これも「海の民」説に説得力を感じる傍証とできるのではないか、と考えています。

＞＞＝７９レスありがとうございます。
私のレス、誤植の多い文章ですみませんでした。

基本的に、私が言いたかったことは
ＢＣ１４００年頃におこったミノア文明の崩壊を
ＢＣ１２００年頃の海の民の活動と結び付けようとしている人は、どのような根拠を持ってそう主張するのかということです。
参考文献等あれば読んでみたいのでレスしようと書き始めたら、かなり長くなってしまいました。
でも、ミノア文明独自の文化は衰えたが、ミケーネ文明期に入ってももちろんクレタは活動していたので、
「ミケーネ時代のクレタ人でよろしいのか？」という確認をしたのです。
よってあくまでクレタを海の民の中に含めることへの疑念であって、海の民自体を否定しているわけではありません。
ただ、実態がつかめないのをいいことに、この時期に起きた「現時点で謎の多い事象」を安易に海の民に帰するべきでないとは思っています。

>ａ「フェニキア人は先住カナン系のビュブロスなど、シリア地域の住民と海の民との混交で生じた」
>ｂ「ペリシテ人の中核集団は海の民がエジプト沿岸で撃退され、パレスチナ地域に後退してきた集団である」
>と言った説が唱えられています。
これは私の専門外なのですが、７９さんは海の民を「多民族混成武装難民集団」とされていますが、
「フェニキア人は先住カナン系のビュブロスなど、シリア地域の住民と海の民との混交で生じた」
とするならば、他民族混成集団とそれまでいた種族の混交してフェニキア人という人種ができるというのが想像つきません。
混成集団が混交してひとつの種族ができるのですか？
また、ｂに関しても混成集団がひとつの民族になったとなりますよね。
フェニキア人、ペリシテ人という名前ができたのはいつごろなのでしょう。
元混成集団がひとつの民族として認知されるには相当時間がかかると思うのですが。
今、思ったのですが、海の民という集団がぞろぞろと各地を破壊してまわったというよりも、
なんらかの理由で、破壊活動を行うというムーブメントがおき、それが各地に広まったと考えたほうがすんなりいきませんか？
人が移動したという論拠はなにをもってことなのでしょう？
すみません。言いたい放題ですね。推論です。
おかしな時間に書き込んでいるので頭がさえてません。

保全。

海の民ってヴァイキングみたいなもんでしょ？

>124
ここまでのレス読んだか？

>>125

長レスばっかで読む気がしない時間がない。
簡単に概要を説明して下さい。

>>126
一度死んでこい

やはり同じこと思ってた奴がいたか

まず興味深い話題から。約6000年前、朝鮮人がまだ満州で鹿の肉を食べていた頃、
既に西日本の縄文人たちは稲作をして縄文土器で米を炊いて食べていたそうです。
つまり稲作は弥生時代に朝鮮から伝わったというのは間違い！！
むしろ唐辛子と同じく朝鮮に米を伝えたのは日本だった訳です。

あと縄文人は大変な海洋民族でカヌーで朝鮮半島はもちろん、沿海州や中国一帯、
遠くはアメリカ大陸にも行っていたようです。だから朝鮮半島に最初に住んだのは
縄文人である可能性が極めて高い。また既に縄文時代中期から縄文人は幾つもの
部族に分かれていたそうで、稲作農耕と採集の混合型の西日本と従来の採集生活型
の東日本の縄文人が分かれたのはこの頃と推察します。だから縄文人がアイヌ人と
いうのも間違い！！

つまり大和朝廷の原形となるものが縄文時代中期には既に存在したと言う事。
そこに2300年前に弥生人が渡って来た。弥生人の頭蓋（中頭）から当時の黄河
辺りの人の頭蓋（中頭。朝鮮系は短頭か過短頭。）と一致するのと、当時中国
が戦国時代期 だった事を考えても弥生人の正体は華北の黄河辺りにいた戦争
難民だったと思われます。だから弥生人が 朝鮮半島人であるというのも間違い！！

その彼等をいち早く取り入れたのが原始大和朝廷だった訳です。彼等の進んだ技術
をいち早く取り入れ、日本統一をしていったのが大和朝廷だったと考えらえれます。
その後、その権力は朝鮮半島にも及ぶようになり、この頃から漸く朝鮮半島人が渡
来するようになります。実は朝鮮半島からいわゆる帰化人が渡来し始めたのは弥生
人がやって来てから随分と後の事で、弥生時代が始まった紀元前３世紀から600年後
の紀元後４世紀半ば以降からであって、数としては弥生人よりも多く渡来したとは
思います。つまり、弥生人と帰化人は実はルーツが全然違う、別系統の人種民族で
あるという事が大きなポイント。

関係ないね

>>129

＞＞つまり大和朝廷の原形となるものが縄文時代中期には既に存在したと言う事。

なんでそういう理論になるんだ？

＞＞だから朝鮮半島に最初に住んだのは縄文人である可能性が極めて高い。

これもなぜそうなるかワカラン。

>>129
つ〜かスレ違いだろ、他を当れ。

>>129は「海の民」と倭寇、倭人を混同しているのでは？

スレ違いには間違いなし。

海の民と倭寇・・・・やってることはいっしょ

>>122

○○人が単一民族と思ってるのかな？
ペリシテ人・フェニキア人・他にもエジプト・バビロニア
アッシリア・ヒッタイト・フリ････
こんな地続きの土地じゃ混血なんか当たり前。

○○人というか族と言えばしっくりくるのかも

フェニキア人とエトルリア人て関係無いよね？
どっちも海の民らしいしローマと関係有るけど。

フェニキア人移民がカルタゴ人なので関係ありません
>>136

エトルリア語と、ヒッタイト時代のパラー語やカルア語の
親近性があるとか無いとか言う話を時折耳にします。
結局エトルリア語はイタリア半島の独自の言語らしいのだそうですが、
パラー語やカルア語はいいとして、エトルリア語は印欧語なんでしたっけ？

ストーンヘンジとか作ってた連中というのは無いですか？
ケルト人以前にブリテンあたりにおった。

>>139
＞ストーンヘンジとか作ってた連中というのは無いですか？

海の民との関係ですか？
でしたら、時代が違いすぎますから、まず関係ないでしょう。
大雑把に1000年くらい違います。

そうか残念。

>>138
エトルリア語はアーリア語では無い筈です。屈折語ではありますが。

age

ヒッタイトを滅ぼした民族を海に追放した民族って何だよ？？？

age

海の民の正体それはジャスミンﾀﾝだ!!!

うちらだって海洋国家だ
１４世紀〜１６世紀までは東シナ海はわれらの海だった。
倭寇もうちらには手を出さなかったしな

ギリシア人やシチリア人､ラテン人の混合体だとどこかで聞いたが･･･

ミケーネ文明時代のギリシャ人と考えるのが妥当。

闇の帝王の国か・・・

>>150
グレートマジンガーかよ

量スレ上げ　

昔はギリシア人だとかいろいろな説がありましたが
最近ではアナトリア発祥の複数部族ということがわかっています

「海の民」なら男なら　みんな一度は憧れた…。

>>153
＞アナトリア発祥の複数部族

なんか参考ソースありましたらご紹介ください。

粘土板

いやね、だから、その粘土板をうｐしてるところとかさぁ・・・。

加山雄三？

おやじの海

　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾）

♥

>>157
ネット上には漏れの知る限りないね。

正体不明の民族ってかっこいいな。かっこいいな。

ロマンだよな
ファンタジー風味でいいよな

お前ら厨房にとってはファンタジーでも研究者にとってはリアリティー。