ハンガリー人とフィンランド人

ヨーロッパ人でありながら、アジア系の血を引くハンガリー人とフィン
ランド人。どう見ても他の白人とさほど変わりは無いと思うのだが。
彼らは一体どういうルートでヨーロッパにやってきたのか？
そして、どのようにヨーロッパ人化していったのか？

>>1
最初の認識がそもそも間違い。
彼らは初めから白人です。それで初めから南ロシア周辺の
ステップ地帯から北ロシアの寒いところにかけて住んでいた人たち。

でもマジャール人はアジアからきたんでしょ?

マジャールはカフカスの方のステップからじゃないの？
アジアって言っても西北アジアの白人の地域で、何も朝鮮から
来たわけじゃないよね。
言語もウラル系のそれも限りなくヨーロッパ方面で使われていた系統で、
モンゴル語などの系統とは似て非なるもの。

>>4
言葉の順序とか膠着語とかというのではなく、
たしか母音調和？がある点でモンゴル語などと
共通だったと思った。

あと、新羅の遺物でスキタイと同じ金の飾りとか刀とかがあって
韓国では新羅がその系統を引いているという有力説があったと思う
。言いたいのは、騎馬民族の行動範囲は広いから、どこが発祥地
かということは一概にはいえないということだけど。たとえば、
西北アジアが白人の地域だったというのも、イラン系がひろがった後
かもしれないし・・・

ハンガリー人もフィンランド人も昔はアフリカの猿人だったってことだよね。

日本人の抱くフィンランドに対するイメージがなぜ一般的に高いのか，
これはおもしろい研究テーマだが，フィンランド人が「アジア系」
であると信じている日本人が多いことと関係がありそうな気がする。
一方，フィンランドに住んで，フィンランド人と少し深い付き合い
をしてみると，隣国のスウェーデンや他のヨーロッパ諸国に対して
コンプレックスを抱いているフィンランド人が多いことをはっきり
と感じる取ることができる。そのコンプレックスが，フィンランド人が
あか抜けないとか，フィンランド料理があまりおいしくないとか，
その他もろもろのマイナスの評価に由来しているのは間違いない。
しかし，もっと奥深いところには，彼らが長らく「アジア系」だと
され，また，彼ら自身もそれを文字どおり信じようとしてきた歴史
的な背景がある可能性を否定できないことを，日本のフィンランド
・ファンが知ったら，「フィンランド大好き」という気持ちに多少の
陰りが生じるかもしれない。

フィンランド人が「アジア系」であると言われるようになった理由は，
単純明解である。まず，同じくアジア系とされるハンガリー語や，
フィンランド湾の対岸のエストニア人の話すエストニア語とともに，
フィンランド語がウラル系と呼ばれる言語のグループに属していること，
ウラル系の言語は，トルコ語やモンゴル語が属するとされるアルタイ系
の言語グループと親戚関係にあると考えている学者がいること，
この２点はよく知られている。ちなみに，日本語もアルタイ系だとする
説があって，もしこれが正しければ，フィンランド語やハンガリー語が
日本語の遠い親戚である可能性もゼロとは言えない。アルタイ系のトル
コ語やモンゴル語は，もちろん「アジア系」の言語であるから，親戚
関係にあるウラル系の，フィンランド語も，当然，「アジア系」という
ことになる。かくして，「アジア系」の言語を母語とするフィンランド
人は，「アジア系」の民族であるという結論にたどりつく。

要するに「アジア系の言語を母語とするから，民族としてもアジア系だ」
というのが，「フィンランド人アジア系」説の根拠となっていると考えて
よかろう。さて，この「言語がアジア系だから，民族もアジア系」とい
う，この一見もっともな理屈を世界の他の地域にもっていって当てはめ
てみると，いささか滑稽なことになる。たとえば，インド人の多くが話す
ヒンディー語は，系統的には，英語・ドイツ語・フランス語といった西
ヨーロッパを代表する言語と同じインド・ヨーロッパ系の言語であるこ
とがわかっているが，では，ヒンディー語を話すインド人は，「ヨーロッパ系」
の民族なのだろうか。また，インド・ヨーロッパ系の言語の代表である
サンスクリット語は，インドの言語であるから，「アジア系」の言語である。
したがって，サンスクリット語と同じ系統にあるフランス語や英語は，
「アジア系」の言語であり，ゆえに，イギリス人やフランス人は「アジア系」
の民族ということになるのだろうか。これは，私たちがふつう抱いている
考え方と比べると，ずいぶんと突飛な結論である。

ここで，いや，ヨーロッパ人とアジア人は人種が違うから，肌の色とか
髪の毛を見れば，インド人がヨーロッパ系でないことや，フランス人が
アジア系でないことは明らかだとする反論がありうるが，この理屈は
「フィンランド人アジア系」説には，圧倒的に不利である。なぜなら，
どんなに頑固な人でも，フィンランド人を一目見たら，ヨーロッパ系と
認めざるを得ないからだ。ちなみに，遺伝子研究でも，フィンランド人
の多くは，日本人が典型的な欧米人と考える北ヨーロッパ系の白人と
人類学的にいちばん近いことが明らかにされている。つまり，
フィンランド人は，人類学的に紛れもないヨーロッパ人でる。
さらに，宗教の点でも，フィンランドの住民のほとんどはプロテスタント
だから，文化の面でも，正真正銘のヨーロッパ人と結論せざるをえず，
「フィンランド人アジア系」説は成り立たなくなってしまう。

「フィンランド人アジア系」説の根拠となっている「フィンランド語は
アジア系」という考え方は，歴史的には，言語の優劣，さらには，その
言語の話し手であるフィンランド人の民族としての優劣の問題と結び
つけて論じられることが，少なくなかったから，ことはやっかいである。

私はここ何年かにわたって，毎年夏休みに，文部省の科研費で，フィンランド，
エストニア，およびロシアのボルガ川中流域にウラル系の言語の現地調査に出
かけている。ウラル山脈がアジアとヨーロッパの境界であるという地理的な
大陸区分に基づくなら，私はヨーロッパの北東部をかなり広範囲に動いてい
るわけだが，西のフィンランドやエストニアと東のロシアとでは，言語，
宗教(プロテスタントとロシア正教)，文字(ラテン文字とキリル文字)，家の
建て方，家族・親族・友人との付き合い方，など風俗習慣が大きく異なる
のを目の当たりにして，「ウラル山脈の西がヨーロッパ」というような大ま
かな地理的区分が異文化理解にほとんど役に立たないことを痛感している。

　ヨーロッパの範囲はどこからどこまでかということが時々話題になること
があるが，私のように，ウラル系の言語という，西は北欧のフィンランドや
中欧のハンガリーから，東は西シベリアのオビ川の流域まで広がっている言
語群を研究対象としていると，この「ヨーロッパの範囲」をめぐる議論はと
くに興味深い。たとえば，日本では，ロシアはヨーロッパに属すると素朴に
考えている人が多いようだが，当のロシアでは，ロシアはヨーロッパの外に
あると考えるのがふつうのようである。また，ドイツ人のマルクスが『資本
論』で「アジア的生産様式」を問題にしたときに思い浮かべていたのは，ど
うやらロシアの農村だったという話をどこかで読んだことがある。ヨーロッ
パ人のマルクスにとって，アジアは，ヨーロッパに対する後進地域を指す漠
然とした概念として，ロシアを含むものであった可能性は十分ある。

ヨーロッパ人が，「アジア」とか「東洋」「東方」ということばを漠然と
した意味で使うのと並行した現象として，日本には「欧米」というあいま
いな概念がある。マスコミで，アメリカ合衆国の体験に基づいて「欧米の
マナーはこうだ」などと一般化している文化人(？)を時折見かけることが
あるが，北アメリカとヨーロッパを一緒にして違和感を覚えないという
こと自体，ご当人がヨーロッパをまったく知らない証拠である。日本語
の「欧米」という概念は，「欧米人」が中近東・インド・中国・日本をす
べてひっくるめて「アジア」とか「東方」とか呼ぶのと同じくらい乱暴
な一般化であると私は思っている。「欧」と「米」を区別しない(できな
い？)日本人は，中国と日本の区別ができない「欧米人」と，知的鈍感さ
という点において，本質的に同じレベルにあると考えた方がよいようである。

一方，ヨーロッパの中を見ると，「ヨーロッパ」＝「大陸部」と考えて，
「ヨーロッパの国々」と一線を画していたイギリス人が，長らくＥＣに
参加しなかったことはよく知られている。これとは少し違った意味では
あるが，フィンランドも，長い間，「ヨーロッパ」に属する国とは見なさ
れていなかったということを知っているのは，かなりのフィンランド通で
あろう。たとえば，まだ80年代くらいまでは，夏の旅行シーズンに，「
ヨーロッパへ行こう」というコピーが使われても違和感がなかったくらい
，フィンランド人にとって「ヨーロッパ」は遠かったし，逆に，「ヨーロッパ」
の側のドイツ，イギリス，フランスなどから見ると，フィンランドは
「ヨーロッパ」の外の，どこか遠いところにある国という認識のしかたが
一般的で，「ヨーロッパ人」のフィンランド認識のあまりのお粗末さに悔
しい体験をしたフィンランド人留学生が少なくなかったらしい。

そのフィンランド人が，アジア人であるわたしたち日本人に対して，
自分たちは「ヨーロッパ人」だと向きになって強調し始めたのは，
ＥＵ加盟が話題になりはじめた時期で，ついこの間のことだ。
それまでは，フィンランド人にとって，フィンランドが「ヨーロッパの国」
であるかどうかは，決して自明ではなかった。２年ほど前，フィンランド
の親しい友人から来た電子メールに「今度はいつヨーロッパへ来るのか
」と書いてあったので，返事の中で「フィンランドにはもうじき行くが，
ヨーロッパに行く予定はたててない」と茶化して，気を悪くされたことがある。
私にはそのようにしたくなるくらい，フィンランド人の態度の急変がおかし
くてしかたがなかった。

インド・ヨーロッパっていってるんだから、アジアとヨーロッパ
じゃないの？英語がアジアの言語でないのと同様に、サンスクリット
はヨーロッパの言語ではないので、９の例はおかしいと思います。

「インド・ヨーロッパ語族」

>>17
ﾊｧ?

フィンランド人についてはよく分かったけど、ハンガリー人はどうなの？
ハンガリーで言い伝えられているお話。
中央アジアにある伝説上の民族がいたそうな。その民族のうち、西へ移り住んだ者
がハンガリー人であり、東へ移り住んだ者が日本人であるという。
このような話があるくらいだから、ハンガリー人は自分達がアジア人であることを
自覚しているのではないのでしょうか？

>>17＝>>20

http://village.infoweb.ne.jp/~rakko/Finland/Elama/togo-j.html

>>1＝>>17＝>>20
お前のクソスレの内容はガイシュツなんだよ

http://village.infoweb.ne.jp/~rakko/Finland/Elama/ongelma-j.html

ゴメン、うろ覚えなんだけどマジャールかサーメのどちらかは
アジア人と同様に蒙古斑が子供の頃に出来ると聞いたことが
あるんだけど誰か知らない？
この辺の人類学的にはどうかいな？

>>19=>>21=>>22=>>23
ちなみに、1と20は同一人物ですが、17は違います。
あと、22よ。人がマジメに質問してんのに、何でそーゆー言い方する
の？あんたは寄生虫以下の下等動物だよ！お前みたいな奴は氏ね！

私は２２ではないが、既出は既出。
なので、態度が気にくわないにせよ、せめてsageてくれ。
結局２２より態度悪いし……。>>1

醜いスレになってしまった…

ガイシュツでも寛容になろうという教訓。

ハンガリーについてのスレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=998207834
ここの2と20のレスはほぼ同一。

フィンランドはアジア人
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=997166655

勘違い統一スレなんてどう？

ハンガリーについて盛り上がるために、

ハンガリーについてのスレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=998207834

こっちでやってくだされ。

良く分からない乍ら、浅薄な知識で質問です。
有識者の方、教えて下されば幸いです。

もともと、遊牧なんてもんがスキタイの紅毛碧眼さんから始まって、
MAXな状態を蒙古のモンゴリアンさんが作って、
近代史の中で限りなくへこんでいく歴史の中で、

遊牧、て生産形態、文化をもつ人に対し、
人種を問うのが、人種的に確定出来る、なんて思うのが、
遊牧、という文化を（結果引き継いだ言語習慣を含めて）
人種で語る、というのが
多分に農耕民族的な土臭い論議、というのを本で読んだ事があるんですが、

その辺、どうなんでしょうね？

金髪で青い目ってかっこいいよな
どうしてああなったんだろ

>>32
意味不明

３２はおそらく精神病院の中から書いているのだろう。
許してやってくれ。
そして、放置してくれ。