ハンガリーについてのスレです。

ハンガリーについてのスレがなかったから、建ててみたよん。
２０００年はハンガリー建国１０００年。
みんな、ハンガリーについて語ってくれ。

ハンガリー人、つまりマジャール人と日本人とは、同族です。
マジャール人の祖先がアジアに住んでいたころ、東に行ったのが日本人で、西に行ったのがマジャール人なのです。
それゆえにハンガリー語と日本語とはくりそつです。

>>2
死ね

３よ。おまえがしね。
おれの理論的な説明に対抗できないからといって、意味のないカキコをするな。

同族の定義って言語族レベルの話だろ？
人種と混同する馬鹿がいるから注意しろよ

>>4
それくらい知ってると思う

先の文に「>>2の言う同族」に改定

現代ハンガリー人のDNAは他の東欧諸国となんら変わりない

言語ルーツが同じだからと言って親しむのは結構だが
あっちはそうでも無いことを言っておこう。

ハンガリー料理って日本で食える場所ｱﾙ？

フィンランド人が「アジア系」であると言われるようになった理由は、
単純明解である。まず，同じくアジア系とされるハンガリー語や，
フィンランド湾の対岸のエストニア人の話すエストニア語とともに，
フィンランド語がウラル系と呼ばれる言語のグループに属しているこ
と，ウラル系の言語は，トルコ語やモンゴル語が属するとされるアル
タイ系の言語グループと親戚関係にあると考えている学者がいること
，この２点はよく知られている。ちなみに，日本語もアルタイ系だと
する説があって，もしこれが正しければ，フィンランド語やハンガリ
ー語が日本語の遠い親戚である可能性もゼロとは言えない。アルタイ
系のトルコ語やモンゴル語は，もちろん「アジア系」の言語であるか
ら，親戚関係にあるウラル系の，フィンランド語も，当然，「アジア
系」ということになる。かくして，「アジア系」の言語を母語とする
フィンランド人は，「アジア系」の民族であるという結論にたどりつ
く。

　要するに「アジア系の言語を母語とするから，民族としてもアジア
系だ」というのが，「フィンランド人アジア系」説の根拠となってい
ると考えてよかろう。さて，この「言語がアジア系だから，民族もア
ジア系」という，この一見もっともな理屈を世界の他の地域にもって
いって当てはめてみると，いささか滑稽なことになる。たとえば，イ
ンド人の多くが話すヒンディー語は，系統的には，英語・ドイツ語・
フランス語といった西ヨーロッパを代表する言語と同じインド・ヨー
ロッパ系の言語であることがわかっているが，では，ヒンディー語を
話すインド人は，「ヨーロッパ系」の民族なのだろうか。また，イン
ド・ヨーロッパ系の言語の代表であるサンスクリット語は，インドの
言語であるから，「アジア系」の言語である。したがって，サンスク
リット語と同じ系統にあるフランス語や英語は，「アジア系」の言語
であり，ゆえに，イギリス人やフランス人は「アジア系」の民族とい
うことになるのだろうか。これは，私たちがふつう抱いている考え方
と比べると，ずいぶんと突飛な結論である。

よって2のＤＱＮぶりが証明された。

よって先の9・10は常識ある俺3の答えだ。

お馬鹿な>>2は死ね

西欧人と東欧人のDNAって違うの？

ここで，いや，ヨーロッパ人とアジア人は人種が違うから，肌の色とか
髪の毛を見れば，インド人がヨーロッパ系でないことや，フランス人が
アジア系でないことは明らかだとする反論がありうるが，この理屈は
「フィンランド人アジア系」説には，圧倒的に不利である。なぜなら，
どんなに頑固な人でも，フィンランド人を一目見たら，ヨーロッパ系と
認めざるを得ないからだ。ちなみに，遺伝子研究でも，フィンランド人
の多くは，日本人が典型的な欧米人と考える北ヨーロッパ系の白人と人
類学的にいちばん近いことが明らかにされている。つまり，フィンラン
ド人は，人類学的に紛れもないヨーロッパ人でる。さらに，宗教の点で
も，フィンランドの住民のほとんどはプロテスタントだから，文化の面
でも，正真正銘のヨーロッパ人と結論せざるをえず，「フィンランド人
アジア系」説は成り立たなくなってしまう。

　「フィンランド人アジア系」説の根拠となっている「フィンランド語
はアジア系」という考え方は，歴史的には，言語の優劣，さらには，
その言語の話し手であるフィンランド人の民族としての優劣の問題と結
びつけて論じられることが，少なくなかったから，ことはやっかい。

いいじゃねーか。
信じようぜ。
ハンガリーと日本人とは同族だって。
ほんとだって。

ハンガリー料理って美味いの？

ハンガリー人ほアジア人が嫌いだと聞いたが。

３よ。おまえがしね。
おれの理論的な説明に対抗できないからといって、意味のないカキコをするな。

ﾌﾟ

>>14
信じる信じないの問題じゃないんだが、、、、

>>16
うそばっか

あの〜。皆さんはハンガリー語を学習したことあるんですか？
それから、ハンガリー人に会ったことあるんですか？
ハンガリー語と日本語が同族と言っている時点でハンガリー語を
知らないことが丸分かりです。
まず、日本語とハンガリー語で共通する語彙なんて物は偶然の一致くらいにしか存在
しません。
語順もSOVとヨーロッパの他言語と同じ、人称変化や目的語を含む動詞変化、時制、
単数・複数の概念など日本語とはかけ離れたものばかり。
それに、ウラル＝アルタイ語族というのは今では存在を否定されています。
ウラル語族をいまはフィノ=ウゴル語族と言うのが普通。
納得いかないようでしたら、後で例文を書きますが。

やはり３は駄目人間。日本語も解していない。

>>2

>>20に対する理論的な説明モトム

http://k-free.com/neckie/NEM%20ERDEKEL.htm

絵がキモイね

　┌─────────┐
　│ 自転車小僧警報が 　|
　│ 　　でています。　 ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　┌─────────┐
　│ 自転車小僧警報が 　|
　│ 　　　でています。　 ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>20
ウラル語の族フィン・ウゴル語派

例文出してみろ。

語順違うじゃねーか。
ヨーロッパ語の語順

わたし　　行く　へ　大阪

I　　ｇｏ　　ｔｏ　　Ｏｓａｋａ

ハンガリー語の語順

わたし　大阪へ　行く

Ｅｎ　Ｏｓａｋａｒａ　ｍｅｇｙｅｋ.

フィンランドでは現在、自国語を恥ずかしい言葉だと思っている

＞＞２９
なんで？

Suomen kieli kuuluu uralilaiseen kielikuntaan, ja sen sukukieliä
ovat muiden muassa viro ja unkari. Nämä kolme ovat samalla
ainoat uralilaiseen kielikuntaan kuuluvat kansalliskielet
Euroopassa. Uralilaiset kielet ovat rakenteeltaan agglutinoivia,
ja ne poikkeavat selvästi indoeurooppalaisista kielistä,
joita puhutaan joka puolella niiden naapureina. Suomen
kieli on Suomen tasavallan ehdoton enemmistökieli,
jota puhuu äidinkielenään 93 % kansalaisista. Suomen
lisäksi suomen kieltä puhutaan sen kaikissa naapurimaissa
ja muiden muassa USA:ssa, Kanadassa, Australiassa ja Saksassa.
Ruotsissa suomella on virallisen vähemmistökielen asema.
Yhteensä suomen puhujia on eri puolilla maailmaa noin 5,5 miljoonaa.

わかんない。

ハンガリー語については語学スレで。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gogaku&key=993899399&ls=50

>>20

ウラル語族のフィン・ウゴル語派 でしょ

３４へ。
自転車小僧はもういないと思われ。

ハンガリー人が馬を操っているのを見ると、アジア系遊牧民族だったんだなと
思うね。
あと、僕があったハンガリー系カナダ人は、なんかインド人のような雰囲気の
顔つきしてた。モンゴロイドとコーカソイドの混血だという感じがするね。

モンゴロイド？

>>28
曖昧な記憶だが、ラテン語は語順自由で基本語順はSOVだったはず。
絶対SVOじゃなきゃいけないのは英語とかフランス語とかのほうが例外なんじゃ？

>>37
コーカソイド。

>2
おみゃ〜さん、言語学も歴史学も知らんようですな。

＞わたし　　行く　へ　大阪
＞I　　ｇｏ　　ｔｏ　　Ｏｓａｋａ
　S　　　V　　　（前置詞句）
＞ハンガリー語の語順
＞わたし　大阪へ　行く
＞Ｅｎ　Ｏｓａｋａｒａ　ｍｅｇｙｅｋ.
　　S　　(後置詞句)　　　V

普通、語順の比較をするときには自動詞文ではなく他動詞文の語順で比較するの！

例文：(En) 　　　olvas-ok 　　　　　egy 　　konyv-et.
　　私（主格）読む-1人称単数現在　不定冠詞　　本-対格語尾
　　　　S　　　　　V　　　　　　　　　　　　O
　　　Level-et 　　　ir-ok 　　　　　　　neki
手紙-対格語尾　　書く-1人称単数現在　　彼に
　（S）　O1　　　　　　V　　　　　　　　　　O2
純粋にSVOとは言いにくいが、日本語と語順が違うことは分かると思う。
＊長音記号やウムラウトは省略してます。

古代ハンガリー語の研究書を読んだが、やはり日本語ともモンゴル語とも
似ても似つかんものだったのを覚えている。

>31
在外フィンランド人からのメールですか？
何かインドヨーロッパ語族がどうの、フィンランドは93％フィンランドでしか
話されないの、フィンランドは550万人しか話さないのと余り意味のない内容
ですね。これがフィンランド人全体の意識とは思いませんが。
サーミ人はサーミ人であることに誇りを持っているし、サーミ語を話すことを
誇りに思っているようだが・・・。

>34
そうとも言う。ウラル語族と言う言い方をしない学者もいるのであえてそうした
だけ。

>38
その通り、ラテン語はSVOでもSOVでも、へたすりゃVSOでも良い。

ここでまじレス
ハンガリーはフン族の子孫と言う意味でHungaryと呼ばれるが自称はMagyarて、
皆知ってるか。
アジアとの関係で言えば、匈奴が西へ行ってフン族になりその子孫がMagyarに
なったと言う説があるが、未だ証明されていない。
アジア系と言えば、ブルガリアもモンゴル系？のブルガル族が西へ移動し、スラ
ブとの混血でブルガリア人になったそうだ。
ところで、匈奴は日本へ来たのかな？＞2

フィンランド語はウラル語族に属し，エストニア語およびハンガリー語と同族である。
ウラル語族のうち上記の３言語のみが，ヨーロッパでは国語としての地位をもつ。
ウラル語族は特性として膠着語であり，近隣諸国の印欧語族言語とは著しい相違点をもつ。
フィンランド共和国人口の93％が母国語として使用しているフィンランド語は同国では
圧倒的な優位言語である。隣接する諸外国でもフィンランド語人口は存在し，
さらに，アメリカ合衆国，カナダ，オーストラリア，ドイツでもフィンランド語人口
が存在する。スウェーデンではフィンランド語は少数派の公用語である。これら
フィンランド語人口は世界各所でおよそ550万人に達する。

>>39
灯台？

　アヴァール人てイコールフン族なんですか？
　＞８．１５
　寂しい・・・。

ハンガリー料理というとグラーシュスープとかかな？
トマト風味のやや利いた、汁気たっぷりのビーフシチュー。

オーストリアに旅したときに食べただけですけど、
日本でハウスとかのルーでよく作るアレに
すごく似てるので、ある意味懐かしい感じの料理でしたよ。

煮込み料理が多いって言うよね・・・

19世紀末のブダペストは面白そうだ。
電話でニュースを聞かせてくれる商売があったらしい。

ハンガリーはボールペン、ルービックキューブ、電動式エレベーター？を発明した
国でもあります。

数学者がらみで、結構、いいコンピュータ・エンジアニア輩出してるよ。
ハンガリー。

あとヴィルモス・ジグモントとか、56年がらみで逃げてきた芸術家も
多いな

http://www.asahi-net.or.jp/~SJ7S-FKY/Pages/Japanese_Pages/Daigaku/Too_Koosu/Toooo_Koosu.html
>ユーラシア大陸で最初の地下鉄が走ったのは地下鉄で有名なパリでも、
オーストリア=ハンガリー二重君主国の帝都であったヴィーンでもなく、
ハンガリーのブダペストでした。
ノーベル賞受賞者が子供時代を過ごした町で一番多かったのもブダペストです。
ボールペンを発明したのも、操縦可能なヘリコプターを発明したのも、
ラジオや電話交換機を発明したのもハンガリー人です。
敦煌を発見した探検家のシュテイン・アウレール（サー・オーレル・スタイン）、
初めてチベットに潜入してチベット仏教を研究し、最初のチベット語英語辞書を著した
ケーレシュ=チョマ・シャーンドル、非ユークリッド幾何学の創始者ボーヤイ・
ヤーノシュもハンガリー人でした。アメリカが日本に原子爆弾を投下するための
マンハッタン計画に携わっていた主要科学者達（テッレル・エデ、シラールド・レオー、
ヴィーグネル・イェネー、ナイマン・ヤーノシュ）もハンガリー人科学者達でしたし、
第二次世界大戦後水爆を開発したのもハンガリー人科学者のテッレル・エデ
（エドワード・テラー）でした。我々が日頃悩まされている「ストレス」を発見した
シェイェ・ヤーノシュ（ジョン・セリエ）もハンガリー人ですし、
皆さんのクレジットカードに印刷されているホログラムを発明してノーベル賞を
もらったガーボル・デーネシュ（デニス・ガバー）もハンガリー人です。
コンピューターの父と呼ばれているナイマン・ヤーノシュ（ジョン・フォン・ノイマン）
もハンガリー人ですし、プログラム言語ＢＡＳＩＣを開発したケメーニ・ジェルジュ
（ジョージ・ケメニー）も、そして現在世界中のパソコンの頭脳であるＣＰＵを
製造しているインテル社の会長のグローフ（グローブ）氏もハンガリー人です。
現在世界の経済を動かしている投資家のショロシュ・ジェルジュ（ジョージ・ソロス）
もハンガリー人ですね。

そうだそうだ。ＢＡＳＩＣのその人

>>8
やや亀レスだが、東京の自由ヶ丘の、自由ヶ丘デパートの３Ｆに、
「カントリー」という店がある。結構歴史がある店らしい。

>>39
小僧さんえ？よ、自転車さん、ひさしぶりだなあ？

>ハンガリーはフン族の子孫と言う意味でHungaryと呼ばれるが自称はMagyarて、
>皆知ってるか。

これはまったくの俗説で間違いであることが言語学大辞典にものっています。
あなたはご覧にならなかったのでしょうか？
もともとラテン語だかなにかで川の名前の「オンガル」だかなんだか忘れま
したが、それがもとになって後世になってＨの音がくっついて「ＨＵＮ」に
なったのを、たまたまフン族とこじつけたのが、始まりの俗説。

>アジアとの関係で言えば、匈奴が西へ行ってフン族になりその子孫がMagyarに
>なったと言う説があるが、未だ証明されていない。

これは、最近の歴史学では否定的な意見が主流です。あなたこそ歴史学を
知らないだけですね。

ハンガリー出身のアメリカ人までハンガリー人に含めるなよ。

というか、それらのほとんどがユダヤでしょ？

>>53
同意。学問の世界で成功したハンガリー出身者の大半はユダヤ系ですね。

>>51
他でも書いたけど、今は南ウラルに住むオノグル人の一部がドニエプル下流から
パンノニアに定着したのがマジャル、他称ハンガリですな｡
頭にＨが付くのは、俗ラテン語はＨを発音しなくなったことと関わるようです｡
マジャルの名はモンゴルと関わるようです｡

友人のハンガリー人に聞いた話。
共産党政権の崩壊後総選挙が行われ初の民主的議会では、
国章に王冠を入れるか入れないかで大モメして審議ストップしたそうな。
約１年に渡って国章問題で他の問題そっちのけ。
おかげで経済ガタガタになったそうな。
ちなみに最終的に王冠が入ったって。

所詮オスマン・トルコやハプスブルクの属国

>51
おっしゃるとおりマジャール人はフン族の末裔ではありません。しかし、彼らの
民族伝承では彼らをパノニア平原に導いた族長アールパードはフン族の大王であ
るアッチラの末裔だということになっているそうです。中世の年代記等でもそう
いう記載になっているそうで、アールパード家の王たちは自分たちはアッチラの
子孫と信じていたのでしょう。
ちなみに現在のハンガリーでアッチラという名はけっこうポピュラーですが、こ
れは中世のそれとは関係なく近代になってハンガリーらしい名前ということで名
づけるのがはやりになった名残だそうです。

>57
モハーチの敗戦以後はおおせのとおり。しかしアンジュー家のカーロイ・ロベル
ト王やラオシュ大王の時代は強国でしたし、有名なマチャーシュ・コルヴィヌス
王はウイーンを攻略したりもしています。

トカイワインは(・∀・)　イイ！ミュージアム、いつか飲んでやる！

2のアホや言語知識の自慢好きな自転車小僧のアホ
のせいでせっかくの場が台無し寸前になったね。
でも、他の方々のおかげでようやく仕切りなおし
できたみたいね。

ハンガリーといえば、東欧革命！
現代史に対する貢献度は高い。

ハンガリーといえば僕たちにとっては反スターリン主義の労働者評議会成立だったけど。

ブダのモスクワ広場の建物には、まだ1956の銃弾跡が残っていた・・・・。
広場の下にはロマ？かどうか知らないが貧しい露天市が。スラブ人村にいく電車はここで乗り換えるのよね。

それから、チェコなら「抵抗のプラハ」だろうけど、ハンガリーなら「ハンナ」かな。
ファシスト政権がハンガリー。緑色インターのひとつの帰結だな。

>>56
ポーランドでも同じ事があった。しかし、ワレサが第二代大統領になった時、
国章に王冠を持たない統一労働者党の政権からでなく、王冠を持つロンドンの
亡命政権から政府を引き継いだという形式をとったので、この場合正当性があった。
このときロンドンの政権は公式に活動を停止した。

ナジ・イムレ首相の顔写真を見たら、頭まん丸顔のっぺりで。
首相を出すような家の人は東方の血が濃かったのではないか｡

大戦中の矢十字党やミキ・ホルティについて突っ込んで
調べるには何か良い本はありますか？

>>64
日本語に訳されている読みものはロスチャイルドの｢現代東欧史｣かな？

>>65のは東欧諸国の相互関係がつかめてよろしい。

＞61
昨年ハンガリーを訪れたときちょうど１９５６の革命記念日だった。
そのとき戦った老兵たちが花束を手に国会前に集まっていた。
カメラを向けるのがはばかられるような厳粛な雰囲気だった。
＞64
ハンガリーのコルヴイナ出版のサイトでフリーブックがダウンロード
できるが、その中にその時代を扱った本があるはず。
英文なのでまだなんとかなるのでは。

ハンガリー建国に関する面白い本はありますか？

>68
ハンガリー史については残念ながら恒文社のハンガリー史がほぼ唯一の存在。
国内ではあとは断片的な記述をあちこちから拾うしかないのでは。
英文の書籍なら＞67のいうコルヴイナのサイトで読めます。
スピリット・オブ・ハンガリーとかいう本が読み物的には面白いと知人から聞いた
ことがある。

日本人の東欧関係の知識の貧弱さは、少し深刻かもしれない。
いみじくもヒトラーが国内へのプロパガンダに使用した｢東欧の若い国々の民族には
堕落した西欧にない活力がある。これからは東欧の諸民族が台頭してくる。｣と
いうようなことが、現実に今、起きている。
EU加盟後のEU議会における議席数は既に候補国各国ごとに決定されているが、
その数字を見れば、東欧の政治力と、教育レベルの高さから来る潜在的な経済力が
巨大であることが判る。

>69
恒文社の「トランシルバニア」コッシュ・カーロイ著にも初期のハンガリー
についての記載がある。
あとはいろいろな書籍から記述を拾うか、英文書籍に挑戦かしかなかろう。

ハンガリー人のポルノ女優やヌードモデルは国際的に活躍しているよ。

>72
例のチッチョリーナもそうだっけ？
マジャール人て美人が多いのか？

>>73
チッチョリーナがハンガリー系かどうかしらんが、
彼女を美人だと思う君はかなりイタイ。

>74
７３だが、誰も美人とは思っていないよ。
いくらなんでもそこまで悪趣味ではないぞ。。

チッチョリーナは旧ユーゴ出身のはず。
若い頃は、村一番の美人で、近隣地域でも評判だったらしい。
で、「先進国イタリア」（＜ユーゴからみりゃ、すごい先進国）に
行って、ポルノ女優になっちゃった。
白人の美人は、若い頃はウソみたいに美しいけど、
そんな人でも年を食ったら「魔女」になっちゃう（笑）

ちなみにシルヴィア・セイント（ポルノ女優）はチェコ人だよね。
ハンガリーの隣国。

チチョリーナも、イロナ・スターラとして池田満寿夫の
「エーゲ海に捧ぐ」に出演してた頃は、それなりに若く
て綺麗だった。

世界史に関係ないので、sage。

ハンガリー史という事なら
恒文社「ハンガリー史」
白水社文庫クセジュ「ハンガリー」
の２冊でしょうか。
後者は価格的に入手しやすいと思います。

>76
魔女以外にトドになるという道もある。
なんであんなに変身してしまうのか・・・・。
>78
たしかにそうなんだけど内容が簡単すぎるように思う

ええ、実際簡単です。>>79サン
まぁ初心者も見るであろうと言う事で･･。

でも枠をハンガリーで区切った通史ってそれくらいしかないんじゃない？
山川世界各国史（新版）だと「ドナウ・ヨーロッパ史」に入れられてるし。

>81
そのとおり。チェコなんかクセジュ以外通史もないのであるだけマシかも。
ルーマニア史も絶版だし。

>81
そういえばまともな辞書もない。唯一あるのははるか昔の焼き直しで
しかも価格は４万円

>>83
大阪外語大のハンガリー語専攻ではどうやって勉強してるんだろ？
その辞書使うのかな？

>>81-82
恒文社のがあるんじゃないか？
現地の学者が書いた奴の翻訳シリーズ。
印刷がセコイ癖に１万円ぐらいする高いやつ。

モハーチの戦い（１５２６）以来、ハンガリーに侵入したオスマン・トルコ軍は、
その余勢を駆って、ハプスブルク軍と戦いを交えると共に、ウィーン攻略を企図したが、
成功しなかった。１６８２年、メフメト４世のトルコ軍２０万は、
大宰相カラ・ムスタファ・パシャの指揮の下に、ハプスブルク帝国内部の紛争に乗じて
攻撃を開始した。１６８３年７月、トルコ軍はウィーンを包囲したが、
ヤン・ソビエスキーの率いるポーランド軍およびその他の国々からの援軍により、
９月１２日トルコ軍は撃退せられ、ベオグラードまで退くの止むなきに至った。
そこでカラ・ムスタファは敗戦の責任を問われて処刑された。
１６８４年、ローマ法皇インノケンティウス１１世の提唱により、オーストリア、
ポーランド、ヴェネツィアおよびロシアの神聖同盟が形成せられ、オーストリアと
フランスとは２０年間の平和条約を締結する。トルコ軍はこれらの連合軍によって
西部のオーストリア国境の到る処で撃破せられ、１６８６年の夏にはブダ、
１６８７年にはトランシルバニアが、それぞれトルコから解放された。
１６９７年、ゼンタの戦いで、トルコ軍は大敗を喫し、１６９９年１月２８日
カルロヴィッツ条約が調印された。この結果、オーストリアはトランシルバニアを領有し、
テメスヴァル州はトルコ領にとどまった。斯くしてハンガリーのほぼ全域が
ハプスブルク家の領土となり、ヴェネツィア、ポーランド、ロシアも若干の領土を獲得した。

ハンガリーはトルコのバルカン上陸の際にもブルガリアと共にトルコと戦ったよね（敗れたけど）。それはそうと、ハンガリー人のマンコはデカいよ。

王国なのに王が存在せず
内陸国なのに摂政が海軍提督だった
ハンガリー万歳！

>85
あります。その本以外にないか？という話なのですよ。
内容も古いし新しい本がほしいけど売れないのでしょうな。
>87
ヴァルナとコソボの戦いですな。
しかしベオグラードでは大勝して、いまでも勝利を記念して教会は正午に鐘を
ならします。
>88
悪い冗談みたいだけど事実なんだよね。
ホルティって旧オーストリア・ハンガリー海軍の司令なんですよね。
トラップ大佐の上司になるのか。

もうシメオン２世の組閣は終わってるんだろうけど、
どういう人事になったのかな？

>90
それはハンガリーじゃないよ

ホルティの子孫ってどこでどうしてるんだ？
本人は亡命したはずだが、ブルガリアみたいに帰ってこいよ〜

遊牧民族が単一民族・人種であることは有り得ない
フンやアヴァールやモンゴルも色々な部族・人種の混じりあった両同体なのだ

フンに族していた者の末裔がマジャールになったりしていたとしても不思議ではない

>94
そういう者がいても全く不思議はない。
そもそも、パンノニアに入ってきた時点でも根拠地を襲撃されての
逃亡だったので男所帯だったとかいう話もある。
後にもクマン人を領域内に受け入れているし、モンゴルの侵攻後は
荒廃した国土に移民を積極的に受け入れている。
王にしたところでアールパード家断絶後は外国から迎え入れている
ので、くっついてきた家臣も多かろう。
純粋に元からのマジャール人が今どのぐらいいるのだろうか。

クマン人だけじゃなくアバール人や
カバール人（ハザール人の支族）も
含まれていると思われ。

基層住民(平民)と王族が、侵略した遊牧民のマジャール人。そこに農耕を知っていたスラブ人が
多く同化し、マジャール人と共に士族(貴族)階級および平民を形成した。そのため
マジャール人はパンノニアに定住し、多くが農業を覚えていった。

>94
貴族にしてもクロアチア人（ズリーニ家）ドイツ人（バートリー家）
スロベニア人（ツィレイ家）ルーマニア人（フニャディ家）等いろいろ。

キンスキー家についてご存知の方いましたら御教授願います！

>99
プラハに館のあるキンスキー家かな？
ハンガリー貴族じゃないはずだが。

ハプスブルク家はまだ国籍は取得してないの？

>>100さん、キンスキー家って、ハンガリー貴族ではなく、ベーメン貴族だったんですか。
どうもです。

>101
ハンガリー在住の方もおられるはず。先日、どなたかにお子さんが生まれた
という話がありました。

＞102
ttp://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/kinsky.html
キンスキー家の家系図
しかし、どこ出身とは書かれていないのが残念。
プラハのキンスキー家の館は旧市役所前の旧市外広場にあります。

ロシア、旧ソ連、東欧諸国の左翼運動観察掲示板
http://freebbs.fargaia.com/html/russianleftists.html
ハンガリー
http://freebbs.fargaia.com/res.cgi?id=russianleftists&key=000026&ls=50

>105
はて？ハンガリーの左翼運動ですか・・・・。

＞1 ：イシュトヴァーンさん

> ２０００年はハンガリー建国１０００年。
> みんな、ハンガリーについて語ってくれ。

正確には、“ハンガリー建国”一千周年ではなく、“ハン
ガリー王国成立”一千周年ですね。西洋社会では「王」
(rex) という称号は勝手に名乗れず、ローマ法王からその
称号を授けられる必要があるわけです（だから、ヨーロッ
パには未だに君主国なのに王国ではなく大公国とか公国と
かがあるわけですね。歴史的な日本語の用法に従えば、こ
れらはすべて「王」となります）。で、ハンガリー公国の
イシュトヴァーン公（イシュトヴァーン、すなわちラテン
名ステパノは霊名であり、本名はヴァイクと称した）が、
めでたくローマ法王から王冠を授けられて、教会法上めで
たく「王国」に格上げされたイシュトヴァーン公の戴冠式
が行われたのが、（第一千年紀である）９世紀の紀元1000
年12月25日の水曜日（長保２年11月21日）または（第二千
年紀である）10世紀の紀元1001年1月1日の水曜日（長保２
年11月28日）だったわけです（要するに１週間しか違わな
いのですが、世紀としては１世紀、千年紀としては１千年
紀の差になるわけです (^^;)）。だから正確には“王制一
千周年”なのかな？

で、日本の外務省なんかは1995年にハンガリーで“征服定
住 (honfogalala's) 一千百年祭”を祝ったのを「ハンガ
リー建国一千百年祭」と訳してしまったものだから、2000
年になってまたまた「ハンガリー建国一千年祭」となって
（しかも百年も若くなってしまっている！）困ったわけで
す。実際にはハンガリー人は紀元895年以前からカルパチ
ア盆地（領土が現在のように３分の１になる以前の歴史的
ハンガリー）に侵入を始めていたらしく、最初のハンガ
リー人がカルパチア盆地に登場した年については諸説があ
り、ラースロー・ジュラなどという考古学者は、騎馬民族
のフン族が建国したフンニア王国滅亡後、ハンガリー人の
征服定住以前に、ここに建国したやはり騎馬民族のアヴァ
ル人のアヴァリア王国のアヴァル人もハンガリー人と同系
のマジャル人であったのではないかという“二重征服定住
説”を唱えています。

とりあえず、紀元895年から1920年のトリアノン条約まで
のハンガリーの領土（カルパチア盆地全域）を“歴史的ハ
ンガリー”と呼びます。

2 ：世界＠名無史さん

> ハンガリー人、つまりマジャール人と日本人とは、同族
> です。

これまで日本人とハンガリー人が同族だと証明された事実
は１度もありません。ちなみにハンガリー人の自称である
magyar は短母音なので“マジャール”と表記するよりも
“マジャル”と表記した方がより適切かと思われます。
（しかし、“ハンガリー人”＝“マジャル人”なのですか
ら、あえてマジャル人と呼ぶ必要もないでしょう。）


> マジャール人の祖先がアジアに住んでいたころ、東に
> 行ったのが日本人で、西に行ったのがマジャール人なの
> です。

それは誰かの創作ですね。


> それゆえにハンガリー語と日本語とはくりそつです。

ハンガリー語と日本語が文法的には恐ろしく（かつ嬉しい
ことに）酷似していることは事実ですが、両言語が酷似し
ていることは言語類型論の問題であって、両民族の系統の
問題には関係はありません。正確には何も証明されており
ません。“他人の空似”でも、似ていればいいじゃああり
ませんか (^o^)♪ “遠い親戚よりも近くの友人”です
よ。

5 ：ヨーナ・ラウッカさん

> 同族の定義って言語族レベルの話だろ？
> 人種と混同する馬鹿がいるから注意しろよ

言語学のレベルでも日本語とハンガリー語の同族関係は全
く証明されていません。

面白いことに言語（ソフト）の移動は、もちろん実際にそ
の言語を話す人間（ハード）が移動することによって起る
わけですが、人種の方は比較的早く周囲の人種に同化され
てしまうので、マクロ的に見ると、ユーラシア大陸の人種
分布は一切変わらず、人種というハードの上を言語という
ソフトだけが流れて移動しているように見えます。スカン
ジナヴィアに移住したフィンランド人（スオミ人）は色白
の金髪が多いですが、中央ヨーロッパに移住したハンガ
リー人は、人種的には西ハンガリー人はドイツ人的、北ハ
ンガリー人は金髪の多いスロヴァキア人的、トランシル
ヴァニアのハンガリー人はルーマニア人的、南ハンガリー
人はセルビア人のようなディナール型の人種が目立ちま
す。

7 ：世界＠名無史さん

> 現代ハンガリー人のDNAは他の東欧諸国となんら変わり
> ない

中東欧のＤＮＡですね。ゲルマンのＤＮＡもだいぶ
入っていますから。（西ハンガリーでは“Yes”にあたる
“igen”「イゲン」を“ja”（“ja'”ではない）
「ヤー」と言いますから (^^;)。）ただし、周囲のＤＮＡ
とは違う遺伝子を持ったハンガリー人も結構います。トラ
ンシルヴァニア東部に居住するセーケイ人と呼ばれるハン
ガリー人の一派にはバルト人種等も多いです。時々モンゴ
ロイド的な特徴を示すハンガリー人も見かけますが、彼ら
の多くはカルパチア盆地を征服定住したマジャル人の
ＤＮＡを持っているというよりは（多分、そういう人もい
るのでしょうが）多くはハンガリーの一部がオスマン・ト
ルコに占領されていた時期の名残か、ハンガリー国王の庇
護を求め、ハンガリー中央部に定住を許されたトルコ系の
クマン人のものでしょう。時々ハンガリーを旅行した人が
「ハンガリー人はアジア人のはずなのに白人ばかりが目立
つ。しかし、よく見ると、色の浅黒い裸足で物乞いをして
いる人間に出会うので、あれがマジャール人だろう」なん
て本を書く人がいますが、それはジプシー人（ロマ人）で
す (^^;)。


> 言語ルーツが同じだからと言って親しむのは結構だが
> あっちはそうでも無いことを言っておこう。

言語ルーツ自体、同じだということは証明されていません
が、ハンガリー人が親日的であることは事実です。戦前ハ
ンガリーで流行ったツラン運動では、日洪同系論が盛んで
したからね。ただし、ハンガリーに限らず、概ねロシア、
東欧は親日的です。

13 ：3 さん

> ここで，いや，ヨーロッパ人とアジア人は人種が違うか
> ら，肌の色とか髪の毛を見れば，インド人がヨーロッパ
> 系でないことや，フランス人がアジア系でないことは明
> らかだとする反論がありうるが，この理屈は「フィンラ
> ンド人アジア系」説には，圧倒的に不利である。なぜな
> ら，どんなに頑固な人でも，フィンランド人を一目見た
> ら，ヨーロッパ系と認めざるを得ないからだ。ちなみ
> に，遺伝子研究でも，フィンランド人の多くは，日本人
> が典型的な欧米人と考える北ヨーロッパ系の白人と人類
> 学的にいちばん近いことが明らかにされている。つま
> り，フィンランド人は，人類学的に紛れもないヨーロッ
> パ人でる。

ちなみに、フィンランドに大量に居住しているラップ人
（サーミ人）は明らかにアジア人的な風貌をしています。
今のところ、ラップ語人はバルト・フィン化されたサモエ
ド人だという説が定説になっていますが、おかしなこと
に、ラップ語で区別している母音をフィンランド語で区別
していなかったりします。そこで、実はフィンランド人こ
そウラル化されたバルト人ないしゲルマン人なのではない
かという説も信憑性を持ってくるわけです。（この説はま
だ定説にはなっていません。）


> さらに，宗教の点でも，フィンランドの住民のほとんど
> はプロテスタントだから，文化の面でも，正真正銘の
> ヨーロッパ人と結論せざるをえず，「フィンランド人ア
> ジア系」説は成り立たなくなってしまう。

フィンランド人でもカレリア人は正教徒ですし、ま、この
際宗教はどうでもいいことでしょう。大事なのは人種と言
語...。どちらにせよ、例えば類型論的にはほとんど英語
の中国語も“アジア系”の言語ですから、“アジア系”と
いう用語にあまり意味はありません。はい。

15 ：８さん

> ハンガリー料理って美味いの？

ハンガリー料理はヨーロッパのメジャーな料理の１つで
す。スパイシーで脂っこいので日本人は苦手かなと思って
いたのですが、ハンガリー料理を食べた日本人は誰もがと
ても美味しいと言いますね。しかし、なぜか日本ではハン
ガリー・レストランは成功せず、だいたいどこも潰れてい
ます (^^;)。経営能力のある人がハンガリー・レストラン
を開業しないみたい...。

16 ：世界＠名無史さん

> ハンガリー人ほアジア人が嫌いだと聞いたが。

それは誤解ですね。もっともハンガリー人が好きなのは
“アジア人”ではなく、“日本人”ですね。不思議なこと
に日本人は好きですが、中国人や朝鮮人はあまり好きでは
ないようです。やはり民族的“ブランド指向”なのか？

日本人は“アジア人”というと日本人や中国人のようなモ
ンゴロイドを想像しますが、ヨーロッパに居住しているハ
ンガリー人にとってはアラブ人やトルコ人が最も身近なア
ジア人ですよね。彼らに対してはそれほどいい印象は持っ
ていないでしょう。特にオスマン・トルコには、ハンガ
リーの中央部の３分の１程を150年間に渡って占領されて
いましたからね。しかし、そうは言っても不思議なこと
に、バルカンの住民のようなトルコに対する憎悪はないよ
うです。むしろ日本の戦国時代のように、トルコはよきラ
イバルだったという感じですかね？ 多分、トルコと対等
に渡り合ってきた民族と、バルカンのように一方的に征服
され続けた民族との違いなんでしょうね。

0 ：自転車小僧さん

> あの〜。皆さんはハンガリー語を学習したことあるんで
> すか？

あります。


> それから、ハンガリー人に会ったことあるんですか？

あります。


> ハンガリー語と日本語が同族と言っている時点でハンガ
> リー語を知らないことが丸分かりです。

ハンガリー語を“知ってる”人の間にもそう信じている人
はたくさんいます (^^;)。だいたい、日本人でハンガリー
語を学習したことのある人なら、最初はだいたいどこかで
日本語とハンガリー語は同系だという説を読んで、ハンガ
リー語に興味を持った場合が大部分でしょう。ただし、そ
の後専門的に研究すれば、そうではないと目が覚めるわけ
ですが...。


> まず、日本語とハンガリー語で共通する語彙なんて物は
> 偶然の一致くらいにしか存在しません。

探して行くと、実は結構あるように見えます。しかし、言
語学的な検証をするとほとんどが破綻します。また、本当
に同系の語彙もあるのですが、そういう“文化語”と呼ば
れるものはほとんど全世界共通だったりします。つまり、
恐らくは太古の時代のハイテク用語 (?) で全世界に借用
語として伝わったものなのでしょうね。


> 語順もSOVとヨーロッパの他言語と同じ、

日本人のよく知っているヨーロッパのメジャーな言語の語
順はほとんどが日本語のようなＳＯＶ（主語＋目的語＋動
詞）ではなく、ＳＶＯ（主語＋動詞＋目的語）ですが？

ちなみに現代ハンガリー語の語順はＳＯＶでもＳＶＯでも
ありません。ただし、分詞構造（関係詞節構造）とか形態
素レベルの並び方を見ると、統語論レベルでのハンガリー
語の語順は恐らくは大昔はＳＯＶ（つまり日本語と同じ語
順）がデフォルトだったと考える方がいいと思われます。

［続く］

20 ：自転車小僧さん

［続き］

> 人称変化や目的語を含む動詞変化、

これは日本語との同系が疑われている (?) アルタイ
語族でも一般的ですので、人称活用が日本語にないという
こと自体はあまり問題にはならないと思います。むしろ日
本語が特殊で、場合によっては古代日本語でそういう活用
が失われたと考えることも可能です。（あくまでも“可
能”というだけ。）


> 時制、

ハンガリー語では日本語と同じで印欧語のような意味での
“時制”はありません。日本語では過去・現在・未来に関
らず、その時点で相対的に完了しているのか、完了してい
ないのかだけで「た」が付きます。ハンガリー語でも同様
で時制に関りなく、完了しているものには「-ta（/-te/-
t）」が付きます。

例えば日本語では「昨日、銀座を“行く”と田中さんに
“会った」とか「明日、学校から“帰った”ら、映画に
“行く”」のように使いますが（時制は「昨日」とか「明
日」と言った時の副詞で表現している）、ハンガリー語の
場合も全く同じです。


> 単数・複数の概念など日本語とはかけ離れたものばか
> り。

日本語の複数形（単数形を２回繰り返す）はアルタイ
系のものではなく、南方の言語の特徴のようですね。多
分、これは日本語が混交言語であることに由来するのだと
思われます。日本語が混交言語である可能性が高い以上
は、あまり日本語がアルタイ語族に属するのかどうかなん
ていうことは議論しても意味がないことです。要は日本語
の中のアルタイ的な部分がハンガリー語と同系なのかどう
かでしょう。しかし、これは日本語とハンガリー語の比較
の問題ではなく、まず、アルタイ語族の成立が証明されな
ければならず、次にウラル語族とアルタイ語族の親縁関係
が証明され、さらに日本語の中にアルタイ語族に属する部
分が存在するということが証明されて初めて、日本語とハ
ンガリー語の（部分的）同系説は証明されるわけです。手
順をきちんと踏まないといけませんね。

［続く］

20 ：自転車小僧さん

［続き］



> それに、ウラル＝アルタイ語族というのは今では存在を
> 否定されています。

正確には、ウラルアルタイ語族の存在が否定されてい
るのではなく、ウラルアルタイ語族の存在が証明されてい
ないので、そういう用語は言語学では使わなくなっている
ということですね。理論上はそれが今後証明される可能性
はありうるわけです。それが実際に証明されるかどうかは
非常に疑わしいですが、少なくとも、日本語とタミール語
やレプチャ語との同系説よりは蓋然性は高いとは思われま
す。


> ウラル語族をいまはフィノ=ウゴル語族と言うのが普
> 通。

残念でした。ウラル語族とはフィンウゴル語派とサモエド
語派を統合する上位概念です。言わば、“ウラル語族”は
“インドヨーロッパ語族”にあたり、“フィンウゴル”は
“ゲルマン”とか“スラヴ”にあたる概念です。で、現
在、ウラル語族の存在を否定する理論は、少なくとも言語
学上ではありません。なお、日本のウラル学やフィンウゴ
ル学では“フィノ＝ウゴル”という用語は使いません。こ
れは何でも英語で言わないと気に済まない英語学の人達が
使っている用語ですね。日本の英和辞典等にも“フィノウ
ゴル”と書かれていますが、当の専門家達が一切使わない
不思議な用語です。ちなみに日本語の“フィンウゴル”と
いう用語の語源は、ハンガリー語の“finnugor”で、戦前
ハンガリーに留学されていた徳永 康元先生が和訳された
ものです。


> 納得いかないようでしたら、後で例文を書きますが。

ぜひ (^^)！ 興味あります (^^)！

28 ：２さん

> 語順違うじゃねーか。
> ヨーロッパ語の語順
> わたし　　行く　へ　大阪
> I　　ｇｏ　　ｔｏ　　Ｏｓａｋａ
> ハンガリー語の語順
> わたし　大阪へ　行く
> Ｅｎ　Ｏｓａｋａｒａ　ｍｅｇｙｅｋ.

(E'n) O'szaka'ＢＡ me:gye:k”ですね。

ハンガリー語では「へ」に当たる場所の格語尾には「〜の
中へ」という意味の「-ba/-be」と、「〜の上へ」という
意味の「-ra/-re」の二種類がありますが（本当は「〜の
所へ」という「-hozo/-he:z/-ho:z」もあるが、地名には
用いられない←ちょっと不正確）。で、どの地名がどっち
を取るかは地名によって決まってきます。しかし、“外国
の地名”は全て「-ba/-be」を使うということになってい
ます。ただし、ここで言う外国には、現在外国領となって
いる歴史的ハンガリーの地名は含まれませんが (^^;)。こ
れはハンガリーの土地が外国領になったからと言って、そ
このハンガリー語の地名の文法が変わるわけではないの
で、陶然と言えば、当然ですね。

うーむ、2chらしからぬ懇切丁寧なレスですな…ご苦労様です。
やっぱり実際にハンガリー語を勉強して
ハンガリー人とも付き合いのある人の発言が詳しいし説得力あるね。

ハンガリーは世界で2番目に革命政権が権力を握った
歴史的に有名な国です。

Budapest Autonomous Community (Budapesti Autonóm Társulás, BAT) Green Democrats (Zöld Demokraták) inofficial
http://www.extra.hu/bathp/(Text)

Green Democrats (Zöld Demokraták) inofficial
http://www.europeangreens.org/Hungary.html(Text)

Humanist Party (Humanista Párt)
http://www.humanista.hu/hp/(Text)

Hungarian Socialist Party (Magyar Szocialista Párt, MSzP)
http://www.mszp.hu/(Text)

Left Alternative Association (Baloldali Alternatíva Egyesülés, BAL)
http://www.bal.hu/(Text)

Social Democratic Party (Szociáldemokrata Párt, SDP)
http://www.szdp.hu/(Text)

Workers' Party (Munkáspárt)
http://www.munkaspart.hu/(Text)

>>110
熊襲＝クマン人＝トルコ系
ということで現在の熊本人はトルコ系と思われる。

＞42 ：名無しさん

> アヴァール人てイコールフン族なんですか？

　ハンガリー（マジャル）人が征服定住したカルパチア盆地にはいくつもの
騎馬民族が建国しました。その主な民族を歴史的な順序で挙げると、フン人
（フンニア）、アヴァル人（アヴァリア）、ハンガリー人（ウンガーリア＞
フンガーリア）となります。騎馬民族同士だから互いに何らかの血縁関係も
どこかにあったかもしれませんが、基本的にはそれぞれ異民族です。アヴァ
ル人はハンガリー人と同系ではなかったのかという学説もありますが、今の
ところ、学界で定説となるには至っていません。最後にカルパチアに定住し
たハンガリー人は７つの部族の連合体だったと言われており、当時カルパチ
アに浸入してきたハンガリー人の人口に関しては13万人から50万人まで、
色々な説があります。（当時は近代的な国勢調査がなかったため、真相は恐
らく永遠に薮の中...。）人種的な構成は支配層の墓の人骨にシノイド（モン
ゴロイド）系が多く、平民の人骨にはエウロポイド（コーカソイド）のもの
が多く、恐らくはハンガリー人が現在のカルパチア盆地に侵入してきた時点
ですでに人種的には多彩だったと（すなわち純粋に“アジア系人種”ではな
かったと）推定されています。アヴァル人とハンガリー人との同系説の根拠
は考古学的な発掘調査で両民族の出土品、その他に有意な差違が認められな
いためです。

43 ：世界＠名無史さん

> ハンガリー料理というとグラーシュスープとかかな？

　世界的に有名なハンガリー料理の名前は“グヤーシュ”(gulya's) です。
ハンガリー語の“ly”は通常はただの [j] と読まれます。（ただし、一部の
方言では [λ] と発音されたり [l] と発音されたりもします。あと、“y”
の部分が古語の“i”の異形である場合には“ly”は [li] と発音されま
す。）

　ちなみに、ハンガリー国外で一般的に“グヤーシュ”（グーラッシュ）と
呼ばれている料理は、多くの場合はグヤーシュではなく、“ペルケルト”
(po:rko:lt) というハンガリーの庶民の好む国民食です。

47 ：世界＠名無史さん

> あとヴィルモス・ジグモントとか、

　ハリウッドの名撮影監督の名前はジグモンド・ヴィルモシュです
ね。ハンガリー語はドイツ語とは違いますから、語末の有声子音が
無声化 (正しくは lenis 化) することはありません。きちんと
「ド」と発音します。また、ハンガリー語の“s”は英語の“sh”
の音になり、“sz”が [s] です。

　ジグモンドは『未知との遭遇』の撮影監督も務めていましたが、
宇宙人とのコミュニケーションにハンガリー人作曲家で、音楽教育
家でもあるコダーイ・ゾルターンの提唱したコダーイ法（日本では
なぜかコダーイ・システムと称される）のハンドサインが用いられ
ていますね。

50 ：世界＠名無史さん

> >>8
> やや亀レスだが、東京の自由ヶ丘の、自由ヶ丘デパートの３Ｆ
> に、「カントリー」という店がある

　首都圏では、多分、唯一、自称ハンガリー料理が食べられるレス
トランでしょうね。（味のことは置いておいて、メニューの料理名
の表記がいい加減なことの方が気になりますね。）

　数年前までは名古屋にハンガリー人（多分セーケイ人？）の経営
するハンガリー・レストランがあったのですが、残念ながら潰れた
ようです。

　あと、最近、新潟県の日本海の海岸沿いを走る国道８号線沿いの
『うみてらす名立』という名の道の駅の中に『パプリカ』というレ
ストランができ、一応、メニューにはグヤーシュもあるという話を
聞いたことがあります。未確認ですが...。

＞39 ：自転車小僧さん

　自転車小僧さんは結構お詳しそうですね。大学か大学院でハンガリー語か
言語学を専攻されれているのではないかとご推察申し上げます。


> 古代ハンガリー語の研究書を読んだが、やはり日本語ともモンゴ
> ル語とも似ても似つかんものだったのを覚えている。

　どの本でしょうか？ 後学のためにぜひ、教えて下さい。

　ちなみに、現代ハンガリー語でも“vi'zmosta part”（水が洗った岸）の
ような表現は残っています。つまり、通常は形容分詞構文と呼ばれるもので
すが（現代ハンガリー語文法ではただの“形容詞”ということにされている
が、異議あり）、これは日本語などでは明らかに関係節です。公式のハンガ
リー語の文法の説明では分子構文は関係節ではないとされ（明らかに印欧語
族の分析に引きずられている）、分詞となる動詞の主語は埋め込まれ得ない
とされているのですが、この構文の vi'z（水）は明らかに主格です。

　中世ハンガリー語だと“ha'rom o:ko:r sza'ntotta fo:ld”（３頭の牛が
耕した土地）のような完璧な埋め込み分詞構文も残っており、非常に日本語
的ですよね。

　現存している最も古いハンガリー語の句構造は、（ちょっと手抜きで記憶
だけを頼りに引用しますが）

　　　　“feheru uaru rea meneh hodu utu rea”
　　　　　　白い　　城　に　　行く　軍勢（の）道　　に

というのがバラトン湖のティハニュ半島の修道院建立状に残されています。
ハンガリー語は昔に戻れば戻るほど日本語に似て来ます。

　なお、現代ハンガリー語では英語のような関係詞節も存在しますが、これ
も嬉しくて泣きたくなるほど、日本人が英語などの関係詞節を直訳した形に
似ていますね。例えば、馬鹿みたいな例文ですが、「私はアニコーという名
の少女を知っている」は以下のようになります：

　　Ismerem azt a la'nyt, akit Aniko'nak hi'vnak.
（私は）知っている　その　　少女を　(who を)アニコーと　　呼んでいる

　この文は中世ハンガリー語では

　　Ismerem azt a la'nyt, az kit Aniko'nak hi'vnak.
（私は）知っている　その　　少女を　その　誰を アニコーと　　呼ぶ

と表記されました。要するに「私はその少女を知っている」「その誰を（皆
は）アニコーと呼んでいる」という構造なのですね。ハンガリー語の関係節
では通常は必ず先行詞が必要とされますが、これは多分、直訳の名残です。
また英語などとは違い、ハンガリー語では疑問詞と関係詞は語形的に区別さ
れ、関係詞は疑問詞に“a-”という接頭辞が付いた形を取ります。これは中
世ハンガリー語では単なる指示代名詞の「その」(az) でした。当初は ki
（誰）という疑問詞に対応する関係詞は“az ki”（その誰）のように表記さ
れ、後に“a' ki”のように省略されるようになり、発音上区別が付かない
ので、現代ハンガリー語では“aki”のように一語として認識されるように
なったものと思われます。なお、ハンガリー語の定冠詞の“az”も指示代名
詞の“az”（その）そのままですね。ハンガリー人達が周囲を印欧語族に囲
まれ、だんだんと印欧語族の構文を受け入れていった様子が非常に奇麗に見
うけられます。

＞39 ：自転車小僧さん

> ここでまじレスハンガリーはフン族の子孫と言う意味でHungaryと
> 呼ばれるが自称はMagyarて、皆知ってるか。

　まじレスで述べさせていただきますが、英語の Hungary、すなわ
ち、ラテン語の Hungaria（フンガーリア）はフン族の国という意味
ではありません。フン族の国は「フンニア」(Hunnia) です。（確か
ハンガリーの映画会社にもフンニア撮影所というのがあったと思いま
す。）

　ウラル地方から東方からの民族大移動の圧力により黒海の方に避難
してきたマジャル人はトルコ系のオノグル (onogur) 人の庇護を求
め、しばし彼らと行動を共にしておりました。その結果マジャル人達
も周囲から“オノグル人”と呼ばれるようになりました。ハンガリー
人がカルパチア盆地に征服定住した時にもそう呼ばれました。それが
転じたものが、ラテン語の民族名の Ungarus（ウンガールス）で、国
名の Ungaria（ウンガーリア）です。ドイツ語の Ungarn やロシア語
の Vengrija、イタリア語の Ungaria、フィンランド後の Unkari 等
は全てこの語形が語源です。その後、中世になって、西欧諸国で
Ungaria の先頭に黙音のＨが付く表記が現れ始めました。ラテン語で
も Hungaria と書かれるようになりましたが、当初の発音は「ウン
ガーリア」のままだったと推定されます。それが後にＨも発音される
ようになり、これが英語やフランス語等におけるハンガリーの表記に
なっていったものと思われます。ですから、語源的にフン族は全く関
係ありません。もっとも西欧で Ungaria の先頭にＨがつくように
なったのには、多分、フン族との連想も働いていた可能性もありま
す。一節には中世フランスの学生の悪ふざけが発端だったとも言われ
ています。（このフランス人学生の悪戯説は、むかし、現在の駐日ハ
ンガリー大使のお父上のセルダヘイ・イシュトヴァーン先生に聞いた
ことです。）


> アジアとの関係で言えば、匈奴が西へ行ってフン族になりその子孫
> がMagyarになったと言う説があるが、未だ証明されていない。

　狩人のフノル (Hunor) とマゴル (Magor) 兄弟の伝説ですね。２人
で魔法の鹿 (csoda szarvas) を追って行き、最後に現地の娘を嫁に
し、フノルの子孫がフン族に、マゴルの子孫がマジャル族になったと
いう伝説です。しかし、これは恐らく中世の創作でしょう。

52 ：世界＠名無史さん

> ハンガリー出身のアメリカ人までハンガリー人に含めるなよ。

　すみませんねぇ。しかし、“米国籍を取得した者は全て米国人であ
る”という国籍至上主義の誤解は、恐らく、イザや・ペンダサンとい
うユダヤ人を騙った日本人の著作の『日本人とユダヤ人』の責任だと
思います。

　西洋世界では割と厳密に“国籍”と“民族籍”を区別しています。
国籍は別にその人間の民族を規定するものではなく、その人が住んで
いる場所で公民権を行使するための登録の問題で、言わば、日本の住
民登録のようなものです。国籍が変わったからと言って、その人の民
族籍まで自動的に変わるものではありません。民族籍は厳密な登録に
よるものではなく、本人の主観的な自覚の問題です。日本人は米国籍
の人間は誰でももはや米国人だと信じていますが（また米国の建前で
はそうしないと米国人がいなくなってしまう (^^;)）、実際には本人
の民族所属意識は簡単に変わるものではありません。ウソだと思うな
ら、米国で活躍している有名なハンガリー人に“Are you
Hungarian?”と尋ねてみてください。“Yes!”と答えるだけではな
く、「あなたはそのことを知っているのか (^^)？」と嬉しそうな顔
をするはずです。

　ハンガリー人に限りませんが、通常米国移民は一世は本来の民族意
識が強く、二世は米国に過剰同化しようとして米国人意識が強烈にな
り、三世になると、再び自分のルーツに興味を持ち、出身民族の意識
が強まる傾向があるようです。

　ちなみに、米国で有名なハンガリー人学者の多くは、すでにハンガ
リー在住時代に業績を挙げている人達が多く、中年になってから米国
に迎えられた人が多いです。（ノーベル賞を受賞した“ハンガリー系
米国人”の多くは、その研究のほとんどを本国のハンガリーで行って
おり、単に米国に住むようになった時にその業績が認められて受賞し
たという場合が結構多いのです。）

　なお、米国に移民したヨーロッパ人の民族意識を尋ねるにはコツが
必要です。「あなたはハンガリーで生れたけれども、今は米国籍を取
得しているから当然米国人ですよね？」と（誘導尋問的に）尋ねれば
「もちろん、私はアメリカ人です」と答える場合が多いと思われま
す。しかし、「あなたは今は米国籍だけれども、本当はハンガリー人
ですよね？」と尋ねれば「もちろんです！」という答えが返ってくる
でしょう。

　ま、米国籍であれ、どこの国籍であれ、要は本人の意識の問題であ
り、我々外国人が勝手に「米国籍なんだからお前はアメリカ人なん
だ」と決めつけるべきものではないでしょう。全ては本人次第です。

＞53 ：世界＠名無史さん

> というか、それらのほとんどがユダヤでしょ？

　ほとんではないにせよ、ユダヤ系が多いのは事実です。ただ、ハン
ガリー系ユダヤ人の民族意識は非常に特殊で、もちろん、米国では自
分はユダヤ人共同体の一員だという意識が一番強いのですが、不思議
なことに強烈なハンガリー人意識も有している場合が多いのです。理
由はなんなんでしょうねぇ？ もしかすると、彼らの母語がハンガ
リー語という非常にへんてこりんな言語であることが、その理由の一
端になっているのかもしれません。何しろハンガリー語は文法が日本
語そっくりですから、ハンガリー人（およびハンガリー系ユダヤ人）
は日本人と同じで語学が非常に苦手です (^^;)。本当は語学が苦手な
んではなく、彼らが学ぶべき国際語である英語やフランス語が異質過
ぎて難しいだけなのですが...。だから外国語が苦手だとされる日本
人もハンガリー語はめきめき上達しますし、ハンガリー人が日本語を
学習してもあっと言う間にマスターしてしまいます。（ですから、ス
テレオタイプで日本人向けのハンガリー語学習書の序文で「ハンガ
リー語は非常に難しい言葉ですが...」なんて書くことには批判的な
のです。「ハンガリー語を学習してみれば、日本人には驚くほど簡単
なことに嬉しくなることでしょう」とでも書くべきだと考えていま
す。）

　世界の金融界を支配していたハンガリー系ユダヤ人のショロシュ・
ジェルジュ（ジョージ・ソロス）も財をなして、最初にしたことが、
当時はまだ社会主義国だったハンガリー人民共和国にショロシュ財団
を創設し、ハンガリーの研究者達に資金援助をしたことです。その後
彼は中欧大学も創設しました。その後、彼は他の東欧諸国やソ連にも
ショロシュ財団を次々と創設し、ソ連東欧圏崩壊の条件を揃えたりも
したのです。とにかく彼が最初に設立した財団がハンガリーであった
ことも、ハンガリーに対する投資が圧倒的に多いことからも、彼がや
はりハンガリー人として“故郷に錦を飾る”的な意識がどこかで働い
ていることは事実でしょう。（ユダヤ人は自分が情緒的であると思わ
れることを嫌いますので、もし、面と向かってそうなのかと尋ねられ
れば、きっと否定するでしょうけどね。でも、行動が証明していま
す。）

　イスラエルの政治家達は、ハンガリー系のイスラエル市民の票田は
無視できないのに、ハンガリー系のユダヤ人に限って公用語のヘブラ
イ語が上手に話せるようにならないので、しかたなくハンガリー語を
覚えて、ハンガリー語でも選挙演説をするのだということをイスラエ
ル出身のハンガリー系ユダヤ人が誇らしげに語るのを聞いたことがあ
ります。ウソかホントか知りませんが。

54 ：○ さん

> >>53
> 同意。学問の世界で成功したハンガリー出身者の大半はユダヤ系で
> すね。

　あと気をつけなければいけないのは、通常はユダヤ人は自分はユダ
ヤ人だとは名乗らない場合が多いので、世界的に成功した人物は、周
囲のユダヤ人も非ユダヤ人も彼のことをユダヤ人だと思い込んでしま
う場合が多いのです。

　羽場久美子さんは講談社現代新書で音楽家のバルトーク・ベーラや
詩人のアディ・エンドレのこともユダヤ人だったと書いて、ハンガ
リー研究家達の失笑を買っていますが（２人ともユダヤ人ではありま
せん！）、困ったことに一般の読者は彼女の説を信じてしまい、また
あちことでそれを広めることでしょう。

　誰がユダヤ人で、誰がユダヤ人でないかということは例えハンガ
リー人の言うことでも信じてはいけません。バルトークのような偏狭
な民族主義を嫌う人間のことはハンガリー人でも、右寄りの民族主義
者は「あいつはユダヤ人に違いない」と信じているからです。ちょう
ど日本の右寄りの方々が「日本人なら日の丸、君が代、天皇陛下を敬
愛するはずだ」と信じているのと同じことです。

55 ：梵阿弥 さん

> マジャルの名はモンゴルと関わるようです｡

　初耳です。（ホントかもしれないけど。アルタイ語学は専門外なの
で、判断は留保させていただきます。）ちなみに、ハンガリー人に近
い同系のマンシ人のマンシはマジャルと同語源だと考えられていま
す。

56 ：世界＠名無史さん

> 共産党政権の崩壊後総選挙が行われ初の民主的議会では、

　共産党の一党独裁を支持するものではありませんが（というか、一
党独裁には絶対反対）、1990年にハンガリーで起こったことを“民主
化”と呼ぶことには反対です。客観的に“体制転換”とか“政権交
替”という用語を使うべきだと考えています。“民主化”という用語
は予断を与えます。

　むかしの社会主義時代のハンガリーを知っている人ならわかってい
ることですが、1960年代以降ハンガリーの共産党（ハンガリー社会労
働党）は率先してハンガリー社会の民主化を進めてきていました。す
でに 1968年に市場経済を導入していますし、1970年には選挙の複数
立候補制を導入しています。そして 1989年に東欧圏が次々と民衆の
抗議運動で崩壊して行く中、ハンガリーだけは共産党自らが自発的に
ハンガリー社会労働党を解党し、新たにハンガリー社会党を組織し、
自発的に国民に“大政奉還”をしたものでした。

　1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
した。

　1990年の総選挙でＭＤＦ（ハンガリー民主フォーラム）が政権を取
り、日本では民主勢力が政権を取ったと報道されましたが、非常に偏
狭な民族主義的、かつ権威主義的な保守反動政権で、なんと社会主義
時代にすらパージされなかったジャーナリスト達を次々と追放し、汚
職まみれで、国庫を破綻させました。（ＭＤＦ政権下の４年間でハン
ガリーした対外借金は、それまでの40年間に社会主義政権がした借金
よりも多かったと言います。）世界でも有数の生産性を誇ったハンガ
リーの農業は破綻し、東欧圏で随一の経済を誇ったハンガリーの経済
はがたがたになりました。

　で、その体制転換で国家存亡の危機の時に“民主的国会”がやって
いたことは、


> 国章に王冠を入れるか入れないかで大モメして審議ストップしたそ
> うな。

という時代錯誤的などうでもいいことだったわけです。で、


> 約１年に渡って国章問題で他の問題そっちのけ。
> おかげで経済ガタガタになったそうな。

という結果になってしまったわけです。


> ちなみに最終的に王冠が入ったって。

　ハンガリーは共和国なのにね。

57 ：世界＠名無史さん

> 所詮オスマン・トルコやハプスブルクの属国

　ハンガリーは一時期国土の中央部、約領土の３分の１をオスマン・
トルコに占領されていた時期がありましたが、ハンガリーがトルコの
属国になった事実はありません。バルカン諸国と混同されていません
か？

　当時のハンガリーはまず、大きく、「ハンガリー王国」と「トラン
シルヴァニア（エルデーイ／ジーベンビュルゲン）公国」に分裂して
おり、ハンガリー王国の南部がトルコの占領下にあったわけです。つ
まり事実上ハンガリーは三分割されていたことになります。しかし、
トルコがいた地域はあくまでも“占領地”であり、ハンガリーそのも
のがトルコの軍門に下ったわけではありません。

　もっとも当時のハンガリー王国はハプスブルク家の王朝でしたの
で、ハンガリー史ではハンガリーの重心は専らハンガリー人の民族王
朝のトランシルヴァニアを本来のハンガリーとみなしていますが。

　なお、オーストリア=ハンガリー二重君主国成立以降は、政治・経
済の重心は明らかに帝都ヴィーンから、王都ブダペストに移りつつあ
りました。（だからこそ、アフロユーラシア大陸最初の ― パリより
も古い！ ― 地下鉄はヴィーンにではなく、ブダペストに建設された
のでした。）

　ハプスブルク家にとっても、現在、ドイツ選出の欧州議員である
オットー・ハプスブルク大公はオーストリアの皇位継承権は有してい
ませんが、理論上、ハプスブルグ・オットー大公はハンガリーの王位
継承権は有しています。体制転換後、ハンガリーの民族主義政党の一
部がオットー氏をハンガリーの国王ないし大統領に招聘しようとした
のですが、オットー大公は「私はドイツ選出の欧州議員に留まってい
ることの方がハンガリーの役に立てる」と拒否したそうです。

　オットー氏はドイツ人ですが、帝王学はきちんと学んでおり、ハン
ガリー語にも（ドイツ訛りがありますが）堪能です。この前、小田急
線沿線でオットー氏と遭遇したのですが、彼が英語で挨拶してきたの
に対してハンガリー語で返事をしたら、彼は驚き、嬉しそうに「お
お、あなたも“同胞”[honfita'rsam] でしたか (^^)！」と叫ばれま
した。「いえ、生っ粋の日本人です (^^;)」と答えましたが、“同
胞”と言っても、彼だってドイツ人じゃないの (^^;)！

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

58 ：世界＠名無史さん

> >51
> おっしゃるとおりマジャール人はフン族の末裔ではありません。
> しかし、彼らの民族伝承では彼らをパノニア平原に導いた族長アー
> ルパードはフン族の大王であるアッチラの末裔だということになっ
> ているそうです。

　そうなんですか (^^)？ 寡聞にして存じません。


> 中世の年代記等でもそういう記載になっているそうで、

　中世の歴史書は現代の歴史学的な文献とは違います。ハンガリーに
限りませんが、当時の歴史書はどこの国民のものでも限りなく文学作
品に近く、概ね、彼らの居住地にかつて居住していた名門民族 (?)
を自分らの直接の先祖だとすることが一般的でした。（現代でもルー
マニアの“ダキア=ローマ史観”なんていうのはその典型ですね。）


> アールパード家の王たちは自分たちはアッチラの子孫と信じていた
> のでしょう。

　そう信じていた王様もきっといたことでしょうね (^^)。やはりフ
ン族のアッチラ大王は偉大でしたから、自分のご先祖様だったら嬉し
いですものね。


> ちなみに現在のハンガリーでアッチラという名はけっこうポピュ
> ラーですが、

Attila というハンガリー語の名前の読みは、困ったことに、
“アッティラ”ではなく“アティッラ”(atilla) なのですね。あま
り知られていない事実ですが...。


> >57
> モハーチの敗戦以後はおおせのとおり。しかしアンジュー家のカー
> ロイ・ロベルト王や

　カーロイ・ローベルト (Ka'roly Ro'bert) ですね。“ロー”と伸
びます。


> ラオシュ大王の時代は強国でしたし、

　Lajos の読みは「ラヨシュ」です。

＞58 ：世界＠名無史さん

> 有名なマチャーシュ・コルヴィヌス王は

　フニャディ・ヤーノシュの次男、オペラにもなった悲劇の長男フ
ニャディ・ラースローの弟、フニャディ・マーチャーシュ王ですね。
ハンガリーの“水戸黄門”で、ハンガリー・ルネサンス文化を花開か
せた、ハンガリー最高の国王です。コルヴィヌスというラテン語名は
フニャディ家の家紋に大烏（カラス）が使われたいたために、ラテン
語ではマティアス・コルヴィヌスと名乗ったものです。（そこでポー
ランドで生れた非嫡出子にはコルヴィンという姓が付けられていま
す。）ルーマニア人はフニャディ・ヤーノシュをヤンク・デ・フネド
ワラというルーマニア人貴族で、マーチャーシュ王はマテイ・コル
ヴィンというルーマニア人の国王だと主張していますし、セルビア人
も彼はセルビア人だったと主張しています。本当のことは調べようが
ありませんが、元々トランシルヴァニア出身だったので、彼にルーマ
ニア人の血が一部交じっていたとしても不思議ではありません。（た
だルーマニア人貴族というのは存在しなかった。）当時はまだフラン
ス革命による民族意識の登場の前でしたので、当時の人間は自分のこ
とは自分が所属する国家の国民だと考えるのが普通で、仮にマー
チャーシュ王にルーマニア人やセルビア人の血が混じっていたとして
も、本人の意識はハンガリー人だったことでしょう。


> ウイーンを攻略したりもしています。

　一時期、マーチャーシュ王はヴィーンを占領して、ハンガリー王国
の首都と宣言しましたね。彼はトルコとの戦いをおろそかにし、専ら
ヴィーン攻略に熱心だったために、一部の家臣に暗殺されそうになり
ました。「敵はトルコなのに、なぜオーストリアを攻略しようとする
のだ？」というわけです。しかし、どうやらマーチャーシュはハンガ
リー一国では到底巨大なオスマン・トルコには勝てないと判断し、自
らが神聖ローマ帝国の皇帝になり、全欧州を率いてトルコと対決しよ
うとしていたのだと思われます。残念ながら、彼はヴィーンで客死し
てしまいました。（一節では王妃ベアトリックスに雇われた刺客が
マーチャーシュが大便をしていた便槽の中に潜んでおり、真下から剣
で突き刺したのだという話も聞いたことがありますが、ほんとかなぁ
(^^;)？）

　マーチャーシュ王は欧州最大の図書館、コルヴィン文庫を作った
り、中央集権化のために独自の傭兵部隊の黒軍（フェケテ・シェレ
グ）を作ったりと、非常に先進的な国王で、日本の水戸黄門と豊臣秀
吉、織田信長を併せたような傑出した人物でした。彼が夭逝しなかっ
たらハンガリー史や欧州史は変わっていたかも...。

59 ：世界＠名無史さん

> トカイワインは(・∀・)　イイ！

　ハンガリーの誇る貴腐ワインのトカイ・アスーは、英国王室やロー
マ法王庁御用達のワインで、フランスのルイ十四世は「トカイこそ諸
王のワイン、ワインの王なり！」(Vinum regnum, rex vinorum) と絶
賛せしめたワインですね。

　しかし、そのトカイ・ワインも今ではサントリーの支配下にありま
す...(-_-;)。非常に憂欝ですね...。日本人なのに、日本の資本が買
収したということを素直に喜べないことが悲しい...。


>　ミュージアム、いつか飲んでやる！

　やはりトカイ町（村ではない！）のワインケラーで飲むトカイは
（雰囲気もあり）最高ですね (^^)！

　通常、ワインのような醸造酒はたくさん飲み過ぎると二日酔いにな
ると言われていますが、トカイ・アスーの場合は、翌日、絶対に二日
酔いにはならないんだそうです。残念ながら、そこまで大量のトカイ
を飲む財政的な余裕がないために、自分では実験できないでいますが
(^^;)。いつか、試してみたいですね (^.^;)ゞ。

60 ：世界＠名無史さん

> ハンガリーといえば、東欧革命！
> 現代史に対する貢献度は高い。

　ハンガリーの体制転換はハンガリー社会労働党（共産党）自らが、
率先して国民に大政奉還した歴史的事件ですが、世界史上、一度共産
党が政権を奪取した国で自ら自発的に政権を手放した最初で、唯一の
例ですよね。無血でハンガリーの大政奉還を実現させた当時の共産党
の改革派達の努力には頭が下がります。特に、ハンガリーの改革のポ
ジュガイ・イムレは最大の功労者で、本来ならば新生ハンガリーの初
代大統領になるべき人物でした。しかし、改革者の常として、最後は
ゴルバチョフ同様に石を持って追われました。非常に悲劇的な人物で
す。あと数十年経てば、必ずやハンガリー史は彼の貢献を再評価する
でしょうが、失意のポジュガイには何の慰めにもなりませんね...。

　ポジュガイはハンガリーの政治家に過ぎませんが、ゴルバチョフと
並んで世界史を替えた男だと考えています。そういう意味ではもっと
注目されていい。

　ハンガリーがハンガリーに流入した東ドイツ人難民を同盟国である
東独政府の抗議にも関らず、西側へ出国させました。これがきっかけ
となって、東独政府はベルリンの壁を開放せざるをえなくなり、東独
の崩壊へと繋がりました。東独が崩壊することで、チェコスロヴァキ
アではビロード革命が勃発し（こっちはだからハンガリーとは違って
本物の革命ですね）、チェコの共産党政権が倒れ、その影響でルーマ
ニアでハンガリー人牧師のテーケイ・ラースロー師弾圧事件の絡みで
ティミショワラ（テメシュヴァール）の虐殺事件が起こり、最終的に
はチャウシェスク体制が崩壊し、ブルガリアにも波及し...。ソ連東欧
圏の崩壊の条件を造ったのはゴルバチョフでしたが、実際にそのドミ
ノの一突きをしたのがハンガリーでした。

　ハンガリーが同盟国東独の市民の亡命を認めざるをえなかったの
は、ハンガリーが国際難民条約に社会主義国としては唯一加盟してい
たからで、条約の履行義務があったからです。ではなぜハンガリー政
府が難民条約に加盟せざるをえなかったのかと言えば、それはルーマ
ニアから大量の同胞の難民がハンガリーに亡命してきており、ハンガ
リー系住民の母国としては彼らを保護せざるをえなかったからです。
で、なぜルーマニアから大量の亡命者が発生したかと言えば、血迷っ
た独裁者チャウシェスクが、トランシルヴァニア全土を更地にして、
ハンガリー人の歴史的・文化的遺産を抹殺しようとしたからでした。
ソ連東欧圏崩壊の直接の切っ掛けはだから、トランシルヴァニアのハ
ンガリー系住民弾圧問題に端を発していたのでした。日本では全然報
道されていないけれども...。

61 ：↑ さん

> それから、チェコなら「抵抗のプラハ」だろうけど、ハンガリーな
> ら「ハンナ」かな。

　「ハンナ」とは??


> ファシスト政権がハンガリー。

　戦前のハンガリー王国のホルティ政権のことをおっしゃっているの
でしょうか？ それならば、正しい評価とは言えないでしょう。ナジ
バーニャの勇爵、海軍提督ホルティ・ミクローシュ執政はどうしよう
もない保守的で権威主義的な元首でしたが、保守本流の政治家とし
て、中欧および東ヨーロッパがファシスト化して行く中で、チェコと
並んで最後までブルジョワ民主主義を守った政権でした。（チェコの
方がハンガリーよりはずっと民主的でしたが。それでも当時の欧州の
状況の中ではハンガリーは相対的に非常に民主的な国家でした。この
ことはきちんと評価されてしかるべきでしょう。）ハンガリーにファ
シスト政権が誕生したのは、終戦間際になって、ハンガリーがナチ
ス・ドイツに占領された時にドイツの傀儡として政権に就いたサーラ
シ総統率いる矢十字党政権の、ごくごく短期間だけでした。（それで
も十分な害毒をたれ流しましたけど。）

71 ：世界＠名無史さん

> >69
> 恒文社の「トランシルバニア」コッシュ・カーロイ著にも初期のハ
> ンガリーについての記載がある。

　ハンガリーの博学者（本当は建築家）のコーシュ・カーロイです
ね。彼はトランシルヴァニアの中心都市、コロジュヴァール（クル
ジュナポカ）の出身で、トランシルヴァニア芸術家ギルド (Erde'lyi
Sze'pmi'ves Ce'h) の主宰者でもありました。また、トランシルヴァ
ニアがルーマニア領に組み込まれてからは、トランシルヴァニアに居
住する諸民族の融和を謳ったトランシルヴァニア主義を標榜しました
が、これは未だにダキア=ローマ史観に基づくルーマニアのルーマニア
人至上主義に抵触するので、ルーマニアでは御法度の危険思想です。
（国民国家であるルーマニアにおいて少数民族もルーマニア人と平等
であってはルーマニアが国民国家である意味がないという考え方から
です。それが現在のルーマニア人民族主義者らの反ＥＵの標語「我々
は決してヨーロッパにはならない！」に繋がっているわけです。）

　彼はコロジュヴァールから東のトランシルヴァニアの入口の王ヶ峠
（キラーイ・ハーゴー）に至るカロタセグ（ゾナ・カラテイ）地方を
独立させて「カロタセグ共和国」を樹立するという夢を抱いていまし
た。

　建築家としての彼はアールヌーヴォー様式とハンガリーの民家の様
式を融合させた建物を多く建てております。特にカロタセグのケーレ
シュフェー（イズヴォル・クリシュルイ）村の木造教会は有名です
ね。まだご存命中にコロジュヴァールの実家でお目に掛かったことが
あります。

73 ：世界＠名無史さん

> >72
> 例のチッチョリーナもそうだっけ？

　イタリア上院議員だった（今もそうかな？）チチョリーナ（スター
レル・イロナ）はハンガリー人です。世界で活躍しているハンガリー
人のことは自慢するハンガリー人達ですが、彼女のことはあまり自慢
したくないようです (^^;)。ハンガリー居住時代には女給をしてい
て、警察のたれ込み屋をやっていたとか (^^;)。で、ちょっと警察関
係でヤバくなったので、イタリアに亡命したのだと言うことです。
（本当は違うかもしれませんが。）


> マジャール人て美人が多いのか？

　少ないです (。_?B)☆＼バキ。しかし、チチョリーナは逆立ちして
も美人ではないでしょう...(^^;)？

76 ：世界＠名無史さん

> 白人の美人は、若い頃はウソみたいに美しいけど、
> そんな人でも年を食ったら「魔女」になっちゃう（笑）

　よく言われますが、ただの俗説ですね (^^)。日本人でも白人でも、
歳をとっても驚くほど若々しく、魅力的な女性はたくさんいます。


> ちなみにシルヴィア・セイント（ポルノ女優）はチェコ人だよね。
> ハンガリーの隣国。

　惜しい！ 残念ながらハンガリーとチェコは国境は接していませ
ん。ハンガリーの隣国はスロヴァキア（旧北ハンガリー）です。

79 ：世界＠名無史さん

> >76
> 魔女以外にトドになるという道もある。
> なんであんなに変身してしまうのか・・・・。

　日本人の場合でも同じですが、インテリの女性の場合は中年になっ
ても太らない場合が多いですね。

86 ：トルコの駆逐さん

> １６８７年にはトランシルバニアが、それぞれトルコから解放され
> た。

　トランシルヴァニアがトルコ領であった史実はありません。


> テメスヴァル州はトルコ領にとどまった。

　用語の問題ですが、Temes va'rmegye はテメシュ城県と訳した方が
よろしいでしょう。あるいは「テメシュ県」。ドイツ語では Komitat
と訳されていたかな？ 英語から入る人は megye が county と訳され
るので何も考えずに「郡」と訳す人が多くて困っています。また外国
の行政単位を自動的に「州」と訳してしまうのも困りものです。ハン
ガリーの行政機構をきちんと調べれば、megye は「県」と訳し、その
下の「ja'ra's」を「郡」と訳すのが適切だとわかるでしょう。で、
「va'ros」は「市」で、「nagyko:zse'g」が「町」、「ko:zse'g」が
「村」ですね。あとセーケイ地方では va'rmegye に当たる行政組織を
「sze'k」と呼んでいますが、僕はこれは「席」と訳しています。

　なお、Temesva'r は「テメシュヴァール」です。ルーマニア語では
「ティミショワラ」(Timis,oara) ですね。ちなみに、ルーマニア語で
は「ティミショヴァラ」ではなく「ティミショワラ」となっているこ
とから、むかしのハンガリー語では「v」は「w」と発音されていたこ
とがわかります (^^)。「(ナジ)ヴァーラド」(Nagyva'rad) が「オラ
デァ」(Oradea) とルーマニア語に音訳されていることも、やはり同じ
ことの証明です。

87 ：酔鯨ジョーカーさん

> それはそうと、ハンガリー人のマンコはデカいよ。

　それはあなたのが小さいということでもあります (^^)。

　要するに、人の生殖器は人種ごとに最適化されていますから、大
柄の白人と小柄の日本人ではサイズの不一致が起るわけです。です
から、よく日本人男性が「白人女性は大味だよ」なんて（自分が白
人女性と寝たことを）自慢しますが、むこうは「日本人男性は小味
だわ」と思っていることになります。

　ちなみにハンガリーでは娼婦が書いた本が出版されていますが、
日本人男性の評判はいいようです。日本人男性は前戯も何もせず
に、さっさと挿入し、しかも、早漏ですぐ果ててしまい、金払いも
よく、短時間に効率良くこなせるいいお客なんだそうです。ただ
し、日本人とのセックスは全然楽しくないということのようでし
た。日本人男性の１人としては情けない思いですが...。僕自身は
「女は買わない」主義ですから、日本人男性の名誉回復ができない
が残念ではあります (^^;)。

＞88 ：世界＠名無史さん

> 王国なのに王が存在せず

　戦前のハンガリー王国は憲法上元首は「国王」(kira'ly) ではな
く、「執政」(korma'nyzo') ということになっていましたが、これは
ハンガリー王国が教会法上、「使徒王国」(apostoli kira'lysa'g) と
いうカトリック国家であったために、新教徒のホルティは国王になれ
なかったためなんですねぇ。ちなみに korma'nyzo' を「摂政」と訳す
のは、元々国王はいないし、ホルティはお公家さんでも、王族の一員
でもないので不正確だと思います。


> 内陸国なのに摂政が海軍提督だった

　残念でした。オーストリア=ハンガリー二重君主国の連邦を構成する
ハンガリー使徒王国にはフィウメ (Fiume) というアドリア海の海港が
ありました (^^)！ フィウメは現在はクロアチア領のリエカ (Rieka)
ということになっていますが。

　それから、ホルティはオーストリア=ハンガリー海軍少将であったわ
けで、何ら矛盾も、問題もありません。現在のハンガリーから過去の
ハンガリーを想像してはいけません。トリアノン条約までのハンガ
リーは欧州でも屈指の大国だったのですよねぇ...。

92 ：世界＠名無史さん

> ホルティの子孫ってどこでどうしてるんだ？

　どうなってるんでしょうね。この８月長男がちょこっとニュー
ジーランドに行っていたのですが、そこの学校の若い女性の先生
が、息子がハンガリー人との混血児だと知って「実は私も父親がハ
ンガリー系なの。ハンガリー語は全然できないけど...。よく知らな
いんだけど、なんでもお爺さんはハンガリーでは有名な人だったそ
うよ」と言われたのだそうです。お爺さんの名前を聞いたら「ホル
ティ・ミクローシュと言うんだって」と言われたそうです (^^;)。
ほんとかなぁ...(^^;)？

　むかし、ハンガリーの大学の音声学の教授がイタリアを旅行した
時に、駐車場のおばさんが「私もご先祖様は有名なハンガリー人
だったのよ (^^)」とイタリア語で話しかけられたそうです。で、そ
の名前を聞いたら「なんでも、コシュート・ラヨシュとか言ったそ
うよ」と言われて仰天したとか。彼女の家に晩ご飯に招待されて
行ったら、お爺様がご健在で、「本当にコシュートそっくりだっ
た！」と先生はおっしゃっていましたが、う〜ん、これもどうなん
だろう (^〜^;)？

＞93 ：世界＠名無史さん

> 遊牧民族が単一民族・人種であることは有り得ない
> フンやアヴァールやモンゴルも色々な部族・人種の混じりあった
> 両同体なのだ

　おっしゃる通りだと思います。非常に大事な視点ですよね。

＞101 ：世界＠名無史さん

> ハプスブルク家はまだ国籍は取得してないの？

　ハプスブルク家当主のオットー・ハプスブルク大公殿下はドイツ
連邦共和国の国民です。

　ハプスブルク家の人間は旧支配地（オーストリアやハンガリー）
への入国は禁じられていたのですが、どうしてもハンガリーを訪問
したいというので、80年代だったかな？、当時の社会主義政権が人
道的措置として、オーストリアとの国境の町のショプロン（エーデ
ンブルク）を訪問することを認めた経緯がありました（やはり首都
のブダペストはまずいだろうという政治的配慮がありました）。も
ちろん、継承国達は「ハンガリーの領土的野望の復活だ！」とまた
また大騒ぎしましたが...。

　現在ではもちろん、自由にハンガリーに入国できますし、その
後、オーストリアも訪問したんじゃなかったでしたっけ？

　オットー大公がハンガリーに対して非常に愛着を抱いているとい
うのは事実のようです。（前にも書いたように、僕のことを“同
胞”だと誤解したということは、彼の意識の中では自分はハンガ
リー人でもあるという意識があることの現れでしょう。実際、オッ
トー氏は日本と ― ドイツではなく ― ハンガリーの友好のため
に、色々精力的に活動をされて?｢います。）

　これで、だいたいこの掲示板の主な発言には全てコメントを付け
たと思います。２チャンネル的な文体ではなく、皆さんをしらけさ
せてしまったと思いますので、その点は申し訳けありませんでした
m(._.)m。こういうスタイルには慣れてないもので (^.^;)ゞ。

　性格的に、どうしても長文になる傾向があり、皆さんもうんざり
なさったと思います。「２チャンネルのルール違反だぞ (`0';)！」
という声が聞こえてきそうでです。しかし、自分なりに短くまとめ
ようとしたために（効果が見られない (^^;)）、結構乱暴な説明
や、本当は微妙に違うのだが、そこまでは言及していない部分もた
くさんありました。すみません。

　２チャンネルの掲示板は、恐らく、アクティブな方々以外に、そ
の何百倍、何千倍ものＲＯＭの方々がいらっしゃるだろうと考えて
いますので、検索エンジンなどで「ハンガリー」で検索した場合
に、ここを覗くハンガリーに興味のある人もたくさんいるだろうと
思い、あえて無粋な書き込みをさせていただきました。不愉快に感
じられた点がありましたら（絶対にあったはず (^^;)）、申し訳け
ありませんでした m(._.)m。これからもハンガリーのことをよろし
くお願いします！

>>150
正直読む気がしない

>>150
しい坊さま、どうもお疲れ様でした。

ちなみに、「マジャール」ではなく「マジャル」であるのと同様に、
ここも「２チャンネル」ではなく「２ちゃんねる」ですので念のため。

これからもどうぞ宜しく。

152 ：名無しさん

> >>150
> ちなみに、「マジャール」ではなく「マジャル」であるのと同様に、
> ここも「２チャンネル」ではなく「２ちゃんねる」ですので念のため。

　おっと、失礼しました m(._.)m！ 今後、気をつけます。


> これからもどうぞ宜しく。

　こちらこそ、よろしくお願いします。

発音のツッコミはちょっと厳しすぎるって。
それくらいおおらかに見てあげないと、
2chの書き込みは突っ込まなきゃいけないところだらけになる。

いま話題の「タリバン」はターリバーンもしくはターレバーンにしろ、とかね。

>>131
しい坊さん頼もしいですね。さてマジャルとモンゴルの名の繋がりはなんかで1度読んだ事が
あるだけで書き込んでおきながらちょっと頼りない。マジャルの語源は今のところ不明ですか？
>>146
トリアノン条約後は海軍は無くなっていたのではないのですか。だったら元提督の方が良いと
思うのですが。リエカは河の意だそうです。フィウメもそうでしょうか。

しい坊さま
５１です。歴史好きの友人（ご主人はハンガリー人）から聞いた話ですので
正確ではないかも知れませんがハンガリーの建国伝説におけるアッティラ関
連の件です。
それによれば、フン族とマジャール族はもともとひとつの民族だったいうこ
とになっております。
その当時の彼らの王（族長のことでしょう）ニムロードの息子のフノルとマ
ジャールが狩りに出かけて牡鹿に出会い、その後を追ってたどり着いた土地
現地の娘と結婚して住み着きました（ドンの河口あたりのことだそうです）。
やがて、その地も手狭となり新天地を求めて旅立つかが一族の中で議論され
ましたした。その結果、フノルの子孫であるフン族は神の剣の飛んでいった
西の方角へと向かい、マジャールの子孫はドン川の河口の地に居残ってフン
族からの知らせを待つことになったそうです。
西に向かった当時のフン族の長の息子がアッチラとブダです。
フン族はドナウとティサの間の地に落ち着きその地で神の剣を見つけます。
そしてその神の加護の元に「世界征服」をしたことになっています。
古い年代記（たぶんゲスタ・ウンガロルムのことでしょう）ではこの伝説を
基にアールパード（後に残ったマジャールの子孫）達の「フンニア」（ドナ
ウの東）征服を正当化しているのだそうです。つまりフンニアはアッチラが
神の剣を見つけた土地でフン族とマジャール族にとっては神に約束された土
地ということになるのだそうですです（フン族の征服した土地ともみれるが、
一般にはドナウの西のパンノニアに対してドナウの東）。＞＞
さて伝説ではアッチラにはアラダールとチャバの二人の息子がいて跡目を巡
りフン族を二分して凄惨な争いをしたといいます。流血の闘争の結果はチャ
バがアラダールを殺して勝利を得ましたが、一族のうち生き残ったのは数千
人という悲惨な状況になってしまいました。ここにおいてチャバはマジャー
ル族を呼びに戻ることを決意します。マジャール達の力を加えてアッチラの
領土を取り戻そうとしたのです。そこで東の果てのセーケイに一族のうち３
千人を残しマジャールの住む祖先の地に向かって出発しますが、出発に際し
儀式を行い、セーケイに残る一族に危険が迫ればすぐさま駆けつけることを
誓ったのです。ここにおいてチャバはマジャールの地へ出発しかけましたが
セーケイが敵に襲われ３度戻る破目になりました。そして４度めに出発して
その後戻ることはなかったのです。百年後、再びセーケイが敵に襲われたと
きチャバ達は当然もうこの世にはいなかったのですが、天から舞い戻ってき
てセーケイの危機を救ったといわれています。セーケイに残ったもの達がト
ランシルバニアのセーケイ人の祖先になったと言われているわけですが、彼
らにとってチャバは誓いを守りセーケイを救う勇者なのだそうです。
東に向かったチャバ達ははマジャールの住む地に無事にたどり着き肥沃で美
しいフンニアのことを語り旅立つことを勧めました。マジャールの若者たち
は出発に乗り気でしたが、長老たちは今はその時ではないと時が満ちるのを
待つように言い、すぐには出発しませんでした。
そして４百年後にマジャール達は「約束の地」に向かったのです。
因みにチャバがアールパードの一族の先祖となるのだそうです。

全く余談ですが第二次大戦中のハンガリー軍の対空戦車はニムロード、
装甲車はチャバの名がつけられています。

余談ついでですが王宮の丘にあるハンガリーの昔のトーテムであるト
ゥルル（鷲の怪獣みたいな想像上の生き物）が守っている剣が伝説の
神の剣を表しているのだそうです。

素人が伝聞を元にして書いてますのでご笑覧ください。
教えてくれてＴさん感謝。

＞155 ：梵阿弥さん

>>>131
> マジャルの語源は今のところ不明ですか？

　magyar「マジャル」は古語では mogyer「モジェル」で、ウ
ゴル語ないしフィンウゴル語時代の複合語 (magy-ar) だろう
と考えられています。前半分の magy- ないし megy- はハンガ
リー語に一番近いと言われているヴォグル語の自称であるマン
シ (måńś) と同源で「人」の意味だった
と推定されています。もしかすると、印欧語族の *manu「人」
（英語の man）と同系かもしれないという意見もあります。後
半の -ar ないし er は embër「人」の後半の ër
や férj「夫」の ér と同源の *er「人」とさ
れています。（つまり、語源的には「人間人」という意味だっ
たのか (^^;)？）

　magyar＜mogyer の再構形は *mańć3「マン
チャ」で「モーシュ人」という意味だったと考えられていま
す。

＞155 ：梵阿弥さん

> >>146
> トリアノン条約後は海軍は無くなっていたのではないのです
> か。

　トリアノン条約以降はハンガリーは軍隊を持つことを禁止され
ましたが、実際には「自衛隊」という呼称の戦力を有しておりま
した（どっかで聞いた話だ (^^;)）。海港を失ったために、「海
軍」(haditengërészet) はなくなりましたが、「水
軍」とも言える「河川軍」(folyami er？) は有しておりまし
た。


> だったら元提督の方が良いと思うのですが。

　オーストリア=ハンガリー海軍の少将 (ellentengërnagy)
であった本人が海軍提督 (tengërnagy) を名乗っていたの
で、難しいところです。アフガニスタンの北部同盟の“マスード
司令官”なんていう称号も、本人が勝手に名乗っているもので
しょうが、新聞はその通りに報道しています。（アフガニスタン
の用語は個人的には「司令官」よりは「大将」、「戦士」よりは
「武士」と呼んだ方がいいのではないかと考えていますが...。）
米国でも大統領経験者は退任後も「大統領閣下」と呼ばれます
し、確か欧州でも退役軍人も退役前の階級で呼ばれる習慣があっ
たはずだと思います。

　基本的には海軍が無くなった後でも、本人は海軍提督を名乗っ
ておりましたし、ハンガリー政府も公式に海軍提督と呼んでおり
ましたし、周辺諸国も海軍提督として扱っておりましたから、
こっちで勝手に「元海軍提督」なんだから「元海軍提督」という
呼称にすべきだと勝手に変えてしまうべきではないのではないか
と思います。（そうしてしまうと西洋文化の大切な部分が見えな
くなってしまうかもしれません。）


> リエカは河の意だそうです。フィウメもそうでしょうか。

　Fiume はハンガリー唯一の海港で、ハンガリー王国直轄の自由
都市でしたが、住民の大半はイタリア人でした。ですから、この
町の名前はイタリア語で、意味は「川」です。クロアチア語の
Rijeka も同じ意味です。

>>158
政府が提督と呼んだというのも面白いですね。提督といえば公務員な訳ですがまさか國家から
俸給を受けていた訳ではないでしょう？海をよこせ（フィウメを租借させろとか）という無言の
意思表示でしょうか。
故アマド・シャー・マスド氏はれっきとした国防相でしたよ。ラバニ政権の支配域は國土の10％
でしたが。國連の議席は持っています。國防相を司令官と呼ぶのがいいのかどうかは
解りませんが。

文字化けのための訂正です

　特殊文字を使った表示はやはりむずかしいですね。
一応、修正してみましたが、今度はどうでしょうか？


＞157 ：しい坊 ：01/10/04 13:30
> 　magyar「マジャル」は古語では mogyer「モジェル」で、ウ
> ゴル語ないしフィンウゴル語時代の複合語 (magy-ar) だろう
> と考えられています。前半分の magy- ないし megy- はハンガ
> リー語に一番近いと言われているヴォグル語の自称であるマン
> シ (måńś) と同源で「人」の意味だった
> と推定されています。もしかすると、印欧語族の *manu「人」
> （英語の man）と同系かもしれないという意見もあります。後
> 半の -ar ないし er は embër「人」の後半の ër
> や férj「夫」の ér と同源の *er「人」とさ
> れています。（つまり、語源的には「人間人」という意味だっ
> たのか (^^;)？）
>
> 　magyar＜mogyer の再構形は *mańć3「マン
> チャ」で「モーシュ人」という意味だったと考えられていま
> す。

　magyar「マジャル」は古語では mogyer「モジェル」で、ウ
ゴル語ないしフィンウゴル語時代の複合語 (magy-ar) だろう
と考えられています。前半分の magy- ないし megy- はハンガ
リー語に一番近いと言われているヴォグル語の自称であるマン
シ (måńś) と同源で「人」の意味だった
と推定されています。もしかすると、印欧語族の *manu「人」
（英語の man）と同系かもしれないという意見もあります。後
半の -ar ないし er は embër「人」の後半の ër
や férj「夫」の ér と同源の *er「人」とさ
れています。（つまり、語源的には「人間人」という意味だっ
たのか (^^;)？）

　magyar＜mogyer の再構形は *ma&ńć3「マン
チャ」で「モーシュ人」という意味だったと考えられていま
す。


＞158

> 　トリアノン条約以降はハンガリーは軍隊を持つことを禁止され
> ましたが、実際には「自衛隊」という呼称の戦力を有しておりま
> した（どっかで聞いた話だ (^^;)）。海港を失ったために、「海
> 軍」(haditengërészet) はなくなりましたが、「水
> 軍」とも言える「河川軍」(folyami er？) は有しておりまし
> た。

　これは正しくは、

　トリアノン条約以降はハンガリーは軍隊を持つことを禁止され
ましたが、実際には「自衛隊」という呼称の戦力を有しておりま
した（どっかで聞いた話だ (^^;)）。海港を失ったために、「海
軍」(haditengërészet) はなくなりましたが、「水
軍」とも言える「河川軍」(folyami erő) は有しておりまし
た。

です。

＞159

> 提督といえば公務員な訳ですがまさか國家から俸給を受けてい
> た訳ではないでしょう？

　どうなんでしょうね？　我が家に戦前の公務員の俸給表があっ
たんですけど、ちと、見つけられません。海軍少将として俸給を
受けていたかどうかは別にして、先も書きましたように、職業軍
人（特に将官）が退役した後は、退役前の最後の階級で呼ぶのが
一般的ですから。多分、米国でも同じではありませんでしたっ
け？


> 海をよこせ（フィウメを租借させろとか）という無言の意思表
> 示でしょうか。

　違うと思います。単なる儀礼だと思います。また、当時のハン
ガリーに「フィウメを“租借”させろ」という意志はなかったで
しょうね。“租借”ではなく“返還”でしょう (^^;)。（日本政
府も北方領土の“租借”は要求していませんよね？）


> 故アマド・シャー・マスド氏はれっきとした国防相でしたよ。
> ラバニ政権の支配域は國土の10％でしたが。國連の議席は持っ
> ています。

　なるほど！


> 國防相を司令官と呼ぶのがいいのかどうかは解りませんが。

　文民ではなかったのでしょうか？ また、他の軍閥 (?) のリー
ダー達も日本では「司令官」と呼ばれていますよね。彼らもかつ
てのラバニ政権下では実際に将官ないし、部隊の隊長だったので
しょうか？

156 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 歴史好きの友人（ご主人はハンガリー人）から聞いた話ですの
> で正確ではないかも知れませんがハンガリーの建国伝説におけ
> るアッティラ関連の件です。それによれば、フン族とマジャー
> ル族はもともとひとつの民族だったいうことになっておりま
> す。その当時の彼らの王（族長のことでしょう）ニムロードの
> 息子のフノルとマジャールが狩りに出かけて牡鹿に出会い、そ
> の後を追ってたどり着いた土地現地の娘と結婚して住み着きま
> した（ドンの河口あたりのことだそうです）。

　はい、それは、いわゆる「フン・マジャル伝説群」で伝えられ
ている伝説です。いつ頃からそういう“伝説”が騙られるよう
に、違った、語られるようになったのかは不明ですが、ハンガ
リー人がフン族と親縁関係にあるという話はすでにアノニムスの
歴史書『ゲスタ・フンガロールム』に記述があります（13世紀に
著された、現存する最古のハンガリーの史書です。ただし著者は
歴史学者ではなく、13世紀の欧州の状況を過去に投影するなど、
内容に信憑性がないことはわかっています）。フン・マジャル同
系説はケーザイ・シモンやカールティ・マールクが表わした『年
代記』には詳しく記述されています。ただ、現在の研究では、こ
れらがハンガリー人のカルパチア盆地への征服定住前の伝説を含
んでいるという考えは否定されています。恐らくは中世の歴史家
達がハンガリー人の歴史を偉大なものに見せるために、パンノー
ニアのゲルマン人やハンガリー王国の都市に居住するドイツ人市
民、ドイツ人移民等の諸伝説や、吟遊詩人 (Spielmann) が歌い伝
えたニーベルングの歌に含まれている西欧世界のフン伝説等や、
スロヴェニア人の仲介で伝えられた東ゴート人のアッティラ伝説
等から創作したものではないかと想像されています。言わば、大
和政権が征服した多くの地方豪族等の伝説を自らの伝説に統合し
た『古事記』のようなものだと考えればよろしいでしょうか？

　楽しい話ですが、学術的には完全に史実ではないと証明されて
いると言ってよいでしょう。しかし、楽しい話ですから、当然、
今のハンガリー人達は色々なものの名前にそれらの登場人物の名
前を使ったりします。我々日本人も伊弉諾（いざなぎ）や伊弉冉
（いざなみ）の話や、素戔嗚（すさのお）の話は血湧き肉踊るも
のがあり、アニメなどにもなっていますが、本気でそれを史実だ
と信じている人は、一部の「新しい日本史を考える会」の人達位
なものでしょう (^^;)。ハンガリー人もだいたい同じスタンスで
す。

　この一連の「フン・マジャル伝説群」は史実ではありません
が、ハンガリーを研究する者であるならば、当然、常識として
知っていなければならないということは言うまでもありません。
ちょうど日本史を研究する外国人の研究者も『古事記』は知って
いなければならないように。しかし、誰も『古事記』の記述を史
実だと主張はしませんよね？（『古事記』の物語は好きだという
人は多いでしょうけど。）

しい坊さま
ありがとうございます。私もこれが事実とは思っておりません。
ただ、ハンガリー人の考え方の中にこのような伝説があるという
ことは承知しておくべきことと考えます。

一方で西欧諸国では悪魔の如く恐れられるアッティラの末裔を自
称し、また一方では初代国王イシュトヴァーン１世に対してロー
マ教皇が王冠を授ける際に使者に対して「汝らの首長は真の使徒
なり。」と言ったという使徒王国（これも伝説さそうですが）の
伝承を信じているというあたりが非常に興味深い部分です。

伝説といえばマーチャーシュ王の世直し伝承も面白いですね。
周囲の人間にとっては織田信長の如き理解不能の人物だったように
思えるのですが、どういった経緯であのようなお忍びで国内を回った
という伝承が生まれたのか興味のあるところです。

フニャディ家ですがフニャディ・ヤーノシュシュの父の代にワラキア
から逃れてきたワラキア貴族だそうでフニャディの姓はフニャドの地
を領地として与えら時に授かったものだそうです。人種的な問題を究
明するならばアルバ・ユリアのフニャディ家の墓の骨を調べたらと思
いますが、当時の彼らはおっしゃる通りイシュトヴァーン王冠に属す
る領土の貴族である以上、ハンガリー人だとしか思ってなかったので
しょうね。

＞163：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 一方で西欧諸国では悪魔の如く恐れられるアッティラの末裔を自称し、ま
> た一方では初代国王イシュトヴァーン１世に対してローマ教皇が王冠を授
> ける際に使者に対して「汝らの首長は真の使徒なり。」と言ったという使
> 徒王国（これも伝説さそうですが）の伝承を信じているというあたりが非
> 常に興味深い部分です。

　“使徒王国”に関しては“伝説”とまで言い切ってしまっていのかどうか
はわかりません。要するに、ヴァチカンにその資料が現存していないという
ことで、今となっては本当かどうか確認のしようがないということのようで
す。（中世のハンガリー人達の捏造である可能性も大いにありえますね。）


> 伝説といえばマーチャーシュ王の世直し伝承も面白いですね。周囲の人間
> にとっては織田信長の如き理解不能の人物だったように思えるのですが、
> どういった経緯であのようなお忍びで国内を回ったという伝承が生まれた
> のか興味のあるところです。

　マーチャーシュ王の全国漫遊は（例えば、農民の若者の姿に身を窶して悪
人をこらしめた『コロジュヴァールの悪代官』物語とかですが）、水戸黄門
の全国漫遊同様、史実ではないようです。このマーチャーシュ王の伝説は後
世の農民達が作り出したようですが、実際にはマーチャーシュ王の時代に
は、国王専属の傭兵部隊である黒軍（フェケテ・シェレグ）の維持費や、コ
ルヴィナ文庫の充実費用、その他のために、非常に高額だったと言われてい
ます。それなのにマーチャーシュの人気が高いのは、彼の黒軍等による中央
集権化により、（彼の治世下だけの一時期ですが）下克上の群雄割拠の戦国
時代にピリオドを打ち、農地が荒らされることも、戦乱で命が脅かされるこ
ともなくなったためだと分析されています。高い年貢を支払っても十分見返
りがあったということで、要するに、現代の北欧のような“高福祉高負担”
社会を実現したためだと考えられています。（想像するに、ギシュクラ・
ヤーノシュさんはこのことはご存じだろうなと思います。多分、ハンガリー
史がご専門なのでは？）

＞163：ギシュクラ・ヤーノシュさん


> フニャディ家ですがフニャディ・ヤーノシュシュの父の代にワラキアから
> 逃れてきたワラキア貴族だそうでフニャディの姓はフニャドの地を領地と
> して与えら時に授かったものだそうです。人種的な問題を究明するならば
> アルバ・ユリアのフニャディ家の墓の骨を調べたらと思いますが、当時の
> 彼らはおっしゃる通りイシュトヴァーン王冠に属する領土の貴族である以
> 上、ハンガリー人だとしか思ってなかったのでしょうね。

　フニャディ家の出自に関しては色々な説があります。当時のハンガリー人
歴史家のヘルタイ・ヤーノシュはフニャディ・ヤーノシュはジグモンド王と
ルーマニア人農民の娘との間に生まれた非嫡出児だったと書いています（こ
れは彼が非嫡出児だと貶めるためではなく、国王の御烙印であったと彼を誉
め称えるための記述です）。デーチ・シャームエルは、フニャディ・ヤーノ
シュはジグモンド王とマーリア王妃の間にダルマチアで生まれた嫡出児だと
主張しています。他の記述によればヴェロナの Scaliger 一族の血を引いて
いるということだし、コルニデス・ダーニエル等によればポーランドのコル
ヴィン一族の末裔だということです。別の意見ではホッローシュ（大烏の）
ないしフニャディ=セーケイあるいはフニャディ=オラー（オラーはルーマニ
ア人という意味）という姓の一族の末裔だと主張しています。プライ・ジェ
ルジュはルーマニア人公が先祖だと主張しています。トゥローツィやガレ
オッティ、トベロ、アエナス・シルヴィウスはトランシルヴァニアのルーマ
ニア人だったのではないかと 考えています。 近代になってテレキ・ヨー
ジェフ伯爵は、周到な反証を挙げてこれらの仮説を否定しました。彼はブダ
イ・フェレンツやカズィンツィ・フェレンツ、ペーツェイ・ヨージェフらと
同じように フニャディ・ヤーノシュは 無名のハンガリー人貴族の出身だっ
たと考えていました。 ナジ・イヴァーンも同じ考えです。 その後レー
ティ・ラースローとチャーンキ・デジェーは、フニャディ家は恐らく、アル
バニア人、ルーマニア人、ブルガリア人、セルビア人等の血が混ざったルー
マニア人の家系の出身だったのではないかと主張しています。ま、未だにフ
ニャディ家の出自は決着は付いていないのですが（要するにフニャディ家の
出自に関する文書の証拠が何も無いので、推測するしかない）、少なくとも
ハンガリー側の研究では ハンガリー人にとっては 全く嬉しくはないはずの
ルーマニア人の血が入っていたという可能性は否定されていないということ
ですね。

［続く］

＞165

［続き］

　フニャディ家についてわかっている（＝文書の残っている）一番古い先祖
はシェルブないしショルブと、ラドゥルという兄弟です。（ラドゥルの方は
いかにもルーマニア人的な響きの名前ですね。）シェルブないしショルブは
トランシルヴァニアのヴァイダ（太守かなぁ...？）として国王から城を賜
ります（だからここから記録が残っているのでしょうが。フニャディ家はこ
のとき突然ハンガリー史に登場します。フニャディ家のそれ以前の歴史は全
くの謎です）。その城がフニャドヴァール (Hunyad-vár) ないしフ
ニャド・ヴァーラ (Hunyad vára) です。（vár は「城」
で、vára は「の城」です。）ヴァイダのフニャド城があるというの
で、この村はヴァイダフニャド (Vajdahunyad) と呼ばれるようになりまし
た。この地名のルーマニア語名はフネドワラ (Hunedoara) です。当時のハ
ンガリー語のｖの発音が実はｗだったということがわかります。つまり、当
時のハンガリー人は「フニャド・ワーラ」と発音していたのですね。で、
シェルブないしショルブの子どもが、長男のマゴシュ（ハンガリー語で「高
い」という意味です）、次男のヴォイク（ヴァイクと同じでハンガリーの初
代国王イシュトヴァーンの幼名と同じです。これはハンガリー人の名前。
ヴォイクにはブティという別名もあったらしい）、三男のラドゥルでした。
で、次男のヴォイクはモルジナイ・エルジェーベト（後に彼女はチョルノコ
シ・ヤロスラーヴの妻となります。夫と死別したのかな？）と結婚して、彼
らの子どもが長女（名前不詳。成年後セーケイという姓の男性の下に嫁い
だ）、長男ヤーノシュ（後にハンガリー摂政、マーチャーシュの父）、次男
ヤーノシュ（後にセレーニュシェーグの太守）、次女マーリア（成年後アル
ジェシ・マンズィッラに嫁ぐ）でした。で、この長男のヤーノシュがシラー
ジ・エルジェーベトとの間に設けた子どもが長男ラースロー（ベルグラード
［ベオグラード］長官）と次男マーチャーシュ（後に国王）でした。マー
チャーシュは最初ポディーブラット・カタと結婚しますが、後にナポリ国王
の娘、ベアトリーチェ王女を妃にします。で、マーチャーシュは嫡男に恵ま
れず、ポーランドのヴロツワヴ市のブルジョアの娘との間に設けたヤーノ
シュだけが唯一の息子です。息子はコルヴィン・ヤーノシュと名付けられ、
後にクロアチア=スラヴォニア=ダルマチア太守、オッペルン公爵になりま
す。彼はフランゲパン・ベトリックスと結婚し、長男クリシュトーフと長女
エルジェーベトの２児を設けますが、２人とも幼く夭逝しています。これで
フニャディ家の血は途絶えます。

　フニャディ・ヤーノシュがジグモンド王の御烙印だという伝説は、それま
で全く無名の一族だったフニャディ家がヤーノシュの代になって、ジグモン
ド王の厚い信頼を得て、あっと言う間に出世し、なんと最後には国の副王、
摂政にまでなってしまったので、実は国王の隠し子だったのではないかとい
う勘繰りが生まれたためでした。もちろん、真相はそうだったのかもしれま
せん。またルーマニア人出身説を取れば、ルーマニア人側は「それは当然
ルーマニア人だったから客観的に彼は優秀だったから出世したのだ」と主張
するでしょう (^"^;)。

しい坊さま
詳細なレス感謝です。
私はハンガリーの歴史を趣味で調べているだけの一介の素人です。
フニャディ家の時代は非常に興味のある部分でご教示感謝いたします。

ヤノシュ・フニャディのジグモンド（神聖ローマ皇帝ジギスムント）
のご落胤説というのは彼の在世中からあったそうですね。そうとでも
考えないと理解不能の出世ぶりだったのでしょうね。

マーチャーシュ王の時代に御用学者がフニャディ家をローマ貴族の末
裔だとかいう系図を作ったらしいですが、秀吉が天皇のご落胤という
話を作らせたのと通じるところがありますね。

ところでハプスブルクのエリザベート皇后（シシー）の侍従でフニャ
ディ伯爵なる人物がいますし、戦前のハンガリーを旅行したイギリス
人の旅行記にもフニャディ伯なる人物が登場しますが、これはヤノシュ
の兄弟の末裔でしょうか。オーストリアのスケート選手にフニャディ姓
の人物もいますね。

ベアトリーチェ王女
なんか物凄く評判の悪い人物ですね。私はマーチャーシュ王を毒殺した
という俗説を聞いたことがありますし、コルヴイィン・ヤーノシュも彼
女に殺されたという俗説があるそうです。

フェケテ・シェレグ
私は黒衛軍の方が語感が良くて好きですが・・・。
非常に興味深い軍隊ですね。チェコのフス派の強硬派であるターボル派
の残党を主力にしてるのですね。
おそらくはマーチャーシュに降参した今のスロバキアを実質的に支配し
たチェコ貴族出身の傭兵隊長ヤン・イスクラ・ズ・ブランディサの軍団
が主体なのでしょうが、クセジュのチェコ史ではもう一つのフス派の残
党であるペトルのアクサミットの配下の軍団を撃破し指揮官を処刑して
配下に収めたと書かれています。
マーチャーシュ王の死後、大貴族連が黒軍を解体（というかだまし討ち）
にしてなければモハーチであの有様にはならなかったようにも思います。

しい坊さま
マーチャーシュ王も「ヨー・キラーイ」（正義の王？）と
言われてますが「イシュトヴァーン・ヨー・キラーイ」という
ロックオペラがありますね。
私は全くハンガリー語がわかりませんがビデオやＣＤで楽しんで
ます。

ハンガリーよりルーマニアのほうが
モンゴル顔が多くないですか？

>>169
ハンガリーは混血でほとんどアジア人の血は残ってないでしょう。
でも向こうの人と話したら俺達にはアジアの血が流れている、と
言ってましたけど（それは俺が日本人だから合わせたのかな？）

ブタペストの王宮の辺りにある戦前の旧国防省を見た。
弾丸だとかの後だらけで、ボロボロなのね。
他は修復したけどここだけは戦争を忘れないために残してあるんだって。

とても親日的な人がいてあったかいよ。

>170
あの建物をどうするかは結論が出ていないようですね。
私の聞いた話では撤去してもあの場所は処刑場の跡だし
復元するのも問題があるしとのこと。

昨年行ったら旧首相官邸が工事中でした。

私の印象ではハンガリー人はアジア人が嫌いなようです。
ブダペストの住人である知人は結構不愉快な目にあって
いるようですよ。

日本好きでも中国、韓国人嫌いは多い。

　リエカを"返還"しろとは全くキミはアタマのイカれた大ハンガリー主義者な
のかい？

　そりゃラヨシュは確かにラヨシュだがよ。ラオシュくらい見逃すのが人間の
寛容ってもんだろう。
　っていうかもうちょっと周り見て書き込もうや。
　発音のツッコミは厳し過ぎる、とか読む気しねえ、とか言われてんじゃん。
　あんまり自己中だと周りの民族に嫌われるよ。

　まあ、書き込むのは自由だから、あえて直せとか言わん。好きに書くがいいさ。
俺は、一言言いたかっただけだ。
　スラブ人なんかの味方しちゃった。あ〜ヤダヤダ……。

＞167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> マーチャーシュ王の時代に御用学者がフニャディ家をローマ貴族の末
> 裔だとかいう系図を作ったらしいですが、秀吉が天皇のご落胤という
> 話を作らせたのと通じるところがありますね。

　封建時代には多分、世界共通の現象なのでしょうね。ある人物が優秀だとする
と、それは偶然ではない、やはり、そういう高貴な血が流れていたんだというこ
とで、皆も納得するのでしょう。支配者本人も自分でも「やはり俺は只者ではな
かったのか」と納得するでしょうし...。現代でも、例えば米国のパウエル現国
務長官（なんで外務大臣って訳さないのかは謎）が共和党の大統領候補として取
りざたされた時に、黒人である彼のルーツが色々なマスコミで調査されて、報道
されましたが、その報道が事実ならば、確か、ユダヤ人の血も、英国王室の血も
ちゃんと入っていたそうです (^^;)。（記憶違いだったらごめんなさい。）

　ちなみに、血統って、調べてみると、相当有名な家系とでも、探せば、意外と
少ない親等数で誰もが繋がっているものなのですよねぇ...。多くの場合は単に
ミッシングリンクの部分に関する情報が見つからないだけで。（だから人類皆兄
弟 (^^;)！）

＞167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> ところでハプスブルクのエリザベート皇后（シシー）の侍従でフニャ
> ディ伯爵なる人物がいますし、戦前のハンガリーを旅行したイギリス
> 人の旅行記にもフニャディ伯なる人物が登場しますが、これはヤノシュ
> の兄弟の末裔でしょうか。オーストリアのスケート選手にフニャディ姓
> の人物もいますね。

　歴史の方は全然専門外なので、詳しくないのですが、一応、マーチャーシュ王
のフニャディ家は Hunyadi と書かれることが多く（実際には当時は揺れがあっ
た）、後世のフニャディ家は Hunyady と書かれることが多かったと思います。
（y は i の古形です。音価はただの [i]。）

　エルジェーベト・アマーリア・エウゲーニア王妃（エリザベート皇后）の侍従
の件は存じあげないのですが（すみません）、他のフニャディ家には1607年にル
ドルフ王から貴族の称号を受けたフニャド城県出身のナジ・アンドラーシュの末
裔の“ケートヘイ伯爵”（あるいは“キシュクレスチェン貴族”）であるフニャ
ディ家があります。おそらくフニャド城県の出身だったために（あの名門フニャ
ディ家にあやかる気持ちもあって）フニャディ姓（「フニャドの」の意味）を名
乗ったのではないでしょうか？（もちろん、同県出身者ですから、親戚関係にも
あったかもしれませんが、それに関する資料はないようです。）ハンガリー王国
の中央政界でも錚々たる人物を輩出している一族です。多分、侍従の方はこっち
の一族なんでしょうね。調べれば分かると思いますが...。すみません、手抜き
で。どちらにせよ、マーチャーシュ方のフニャディ家は血統が絶えていることは
間違いないと思います。

＞167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> ベアトリーチェ王女
> なんか物凄く評判の悪い人物ですね。私はマーチャーシュ王を毒殺した
> という俗説を聞いたことがありますし、コルヴイィン・ヤーノシュも彼
> 女に殺されたという俗説があるそうです。

　まぁ、ベアトリックス王妃はナポリ王アラゴニアのフェルディナンドの娘で
あったわけですから、当時、ルネサンス文化の中心地であった先進地域から、ハ
ンガリーのような野蛮で辺鄙な国に輿入れさせられたベアトリックスは不幸だっ
たのではないでしょうか？ マーチャーシュはルネサンス文化の導入に熱心でし
たが、所詮はブダ山の王宮の中だけであり、一歩王宮の外に出れば、ただの田舎
でしたからね。しかも印欧語族であるイタリア語を母語とするベアトリックスに
は、日本語のようなハンガリー語は苦痛だったのではないでしょうか (^^;)？
（夫とはラテン語で会話していたのかしら？）しかも、子宝に恵まれず、亭主は
ポーランド人の町娘との間に勝手に御烙印を作ってしまうし...。正室としての
ベアトリックスがコルヴィン・ヤーノシュを憎んだというのもわかります
ね...。非常に美しかったので、マーチャーシュは完全に尻に敷かれていたとい
う説もありますが (^^;)。

＞167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> フェケテ・シェレグ
> 私は黒衛軍の方が語感が良くて好きですが・・・。

　別に Feketesereg (legio nigra) だけではなく、外国の用語の訳語はむ
ずかしいですよね。それぞれが色々な試みをされているのだと思います。
日本語の語呂の問題もありますから、もしかすると「黒衛軍」の方がいい
かもしれませんね。ただ僕が「黒衛軍」としなかったのは、「〜衛軍」は
通常“〜 őrség”とか“〜 gárda”の訳に当てて
いるからです。悩むところです。日本語としての語感を大切にするか（日
本語である以上は最も重要視しなければなりません）、意味の正確さを大
切にするか（無理矢理日本語で自然に訳してしまうと、文化の大切な違い
が見えなくなってしまう）、永遠の課題ですね。

　戦前の文芸誌の Nyugat についても僕などは『西』とだけ訳してしまい
ますが、ハンガリー史の田代 文雄さん等は確か『西方』と訳されていたと
思います。徳永 康元先生は『西洋』だったかな？ お２人が２文字にこだ
わるのは、１文字だと日本語として座りが悪いからです。確かにそうだと
思うのですが、ハンガリーは西洋の国ですから『西洋』と訳してしまって
は、当時のハンガリーの“西欧を見習え”という意識は伝わらないと思い
ます。また『西方』も、ちと違うなぁと感じるんです。でも『西』では確
かに座りが悪いし...。一番いいのは２文字で「西」の意味の単語があると
いいんですけどね。

　ハンガリーの政党の Kisgazda 党も、日本のマスコミ等では「小地主
党」と訳されることが多いのですが、スラブ研究センターの家田 修さんな
んかは「kisgazda は小規模の自作農で不在地主とは違う」というので確か
「小農業者党」とか、何とかいった訳語をあてられていたと思います。確
かに概念としての訳語はこれが正確なのですが、これでは kisgazda とい
うハンガリー語では日常語の、言わば、日本語では大和言葉に当たる用語
の大切なニュアンスが失われてしまいますよねぇ。それに対しては僕は結
構アレルギーなんです。何がいいんでしょうね？「百姓党」かな (^^;)？

　Feketesereg の訳語についても、今後考えて行きたいと思います。やは
り座りの問題から一番いいのは２文字で「黒」だけの意味の熟語があると
いいんですけどね。

＞167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 非常に興味深い軍隊ですね。チェコのフス派の強硬派であるターボル派
> の残党を主力にしてるのですね。
> おそらくはマーチャーシュに降参した今のスロバキアを実質的に支配し
> たチェコ貴族出身の傭兵隊長ヤン・イスクラ・ズ・ブランディサの軍団
> が主体なのでしょうが、クセジュのチェコ史ではもう一つのフス派の残
> 党であるペトルのアクサミットの配下の軍団を撃破し指揮官を処刑して
> 配下に収めたと書かれています。

　全身黒づくめの制服 (?) であり武器も黒かったので「黒軍」と呼ばれた
とも言われていますが、なんか、かっこいいですねぇ。マーチャーシュが
コルヴィヌス（オオガラス）王を名乗ったこともあり、イメージ的にもま
さにマーチャーシュの軍隊でした。欧州史上でも（シャルル七世の常備軍
と並んで）最も初期の常備軍だったんですよね。トルコに対抗する目的
と、戦争が終わって野党集団になっていた元傭兵達を雇用することで国内
治安も達成するという一石二鳥を狙ったもののようですね。


> マーチャーシュ王の死後、大貴族連が黒軍を解体（というかだまし討
> ち）にしてなければモハーチであの有様にはならなかったようにも思い
> ます。

　マーチャーシュ王の後を継いだウラースロー二世の治世下では国庫が逼
迫し、黒軍維持のための年間40万金フォリントの費用が捻出できず、黒軍
の兵士達は略奪を開始したために、黒軍総大将のキニジ・パールが彼らを
“成敗”せざるをえなくなったものですね。専らチェコ人からなる反乱黒
軍はこの会戦で４〜５百名の戦死者を出したそうです。首謀者は処刑さ
れ、勅令で黒軍は解体されましたよね。降伏した黒軍の兵士の内、優秀な
者は、その後、国王軍、副王軍、トランシルヴァニア太守軍に仕官し、
残った黒軍の残党はオーストリアやモラヴィアで「黒軍」の名で略奪を繰
り返し、1493年の戦いで破れてからは「黒軍」という呼称は歴史から消え
たと言われています。さらにその残党はフランスに渡り、そこで傭兵とな
り、「hommes d'armes」や「bandes noires」の部隊に加わったようです
ね。

　モハーチの会戦では、例え黒軍がいても、破竹の勢いのオスマン・トル
コ軍に対抗できたんでしょうかねぇ？ できたかもしれませんが。最大の
問題は、マーチャーシュが亡くなってから、ハンガリーが再び群雄割拠の
時代になってしまい、ウラースロー二世は全国を掌握できず、ハンガリー
の貴族達が一致団結できなかったということの方が大きいような気もしま
すが。

　いずれにせよ、マーチャーシュ王の時代はハンガリー史において最も輝
いていた、エキサイティングな時代ですよね。

167 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 私はハンガリーの歴史を趣味で調べているだけの一介の素人です。

　僕も専門はハンガリー語でハンガリー史の方は専門ではありませんの
で、実は詳しくはありません。聞きかじりとか、むかしどこかで読んだ記
憶とかに基づいて書いていますので、おそらく、時々、とんでもない勘違
いなどを書いて、みなさんの顰蹙を買うこともあるかと思います。ギシュ
クラ・ヤーノシュさんの書き込みは非常に詳しいので、勉強になります。
これからもよろしくお願いします。

169 ：　　　 さん

> ハンガリーよりルーマニアのほうが
> モンゴル顔が多くないですか？

　格別そう感じたことはありませんが...。ルーマニア人は典型的なバルカ
ン人種に見える人が多いように感じています。（処刑されたチャウシェス
ク元大統領の顔が典型的なルーマニア人男性の顔のように思われます。）
もっとも、ルーマニア人で日本語を研究している人の中では有名なエミ
ル・ポプさんなんかは、どうみても、日本人かモンゴル人にしか見えませ
んが (^^;)。

172 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 私の印象ではハンガリー人はアジア人が嫌いなようです。
> ブダペストの住人である知人は結構不愉快な目にあって
> いるようですよ。

　アジア人一般が嫌いということではなく、ここ10年位、中国人が異常に
増えているため、（彼らの生活習慣等もあり）ハンガリー人の反感を買っ
ていることはあるようですね。日本人や韓国人のビジネスマンがスキン
ヘッズに襲撃されたというような事件も発生していますよね。経済事情が
悪いと、どこの世界でもそういう輩は登場するようで...。しかし、一番腹
が立つのは、こちらを侮辱したり、襲撃しようとした連中が、こっちが日
本人だとわかると、ものすごく狼狽し、平謝りになることなんですよね。
そっちの方が腹が立ちます。全てではありませんが、多くのハンガリー人
の中では“日本人”というのは特別な存在のようです。

174 ：ウスタシャさん

> 　リエカを"返還"しろとは全くキミはアタマのイカれた大ハンガ
> リー主義者なのかい？

　そういう具合に取られてしまいましたか。ちょっと驚きましたが、
全ては僕の文章力の不足の問題だと思います。申し訳けありませんで
した。

　僕は「フィウメをハンガリーに返還すべきだ」等とは一度も書いて
いなかったつもりですが？ 単に、第一次世界大戦後の失地回復主義
時代の、つまり大ハンガリー復活主義時代のハンガリーがフィウメを
“租借”するつもりなどはさらさらあるはずがなく、あったとすれば
“返還”要求だろうといった、当時のハンガリーの時代感覚を分析し
たまでですが？ 大ハンガリー主義者は当時のハンガリー政府であっ
て、「当時のハンガリーは大ハンガリー主義だった」と事実を記述し
た人間が大ハンガリー主義者なわけではありません。（ちょうど誰か
が「ビンラディンはテロリストだ」とか「ビンラディンは米国人を皆
殺しにせよと主張している」と書いても、その人間がテロリストであ
るわけでも、彼が米国人の皆殺しを主張しているわけでもないのと同
じことです。）

　なお、個人的には大ハンガリー主義にもハンガリーのナショナリズ
ムにも批判的です。例の国章問題でも王冠には反対でしたし、ハンガ
リー人の民衆文化が大好きなくせに、政治的には民衆派には批判的
で、ユダヤ人に対しても批判的ではありません。ですから、ハンガ
リーに関っている人々の間では「あんであんたがそんな態度を取るん
だ!?」といつも批判されています。「こいつはいつもハンガリーのこ
とを書いているから大ハンガリー主義者に違いない」という先入観で
僕の発言を読んでしまわれると、そのように受け取れるのかもしれま
せんね。繰り返しますが、僕の文章能力の問題です。努力はします
が、是非とも大目に見てやってください。

［続く］

174 ：ウスタシャさん

［続き］

> 　そりゃラヨシュは確かにラヨシュだがよ。ラオシュくらい見逃
> すのが人間の寛容ってもんだろう。

　なるほど。すみません。２ちゃんねるのあり方について全く慣れて
いないもので。ここでそういうことを書き込むと「ツッコミ」とか
「イジメ」とか「批判」と取られてしまうのでしょうか？（意図的に
はいつも「ツッコミ」ではなく「コメント」のつもりでいます。）僕
は好奇心が旺盛な人間なので、自分が知らないことを教えてもらった
り、自分の勘違いや間違いを指摘されると、「おお、これでまた１つ
勉強になった (^^)！」と嬉しくなってしまう性格なもので、自分で
はツッコミの意識は全くなく、単にサービス (?) のつもりで、より
適切だと思われる表記法をご紹介したまでです。２ちゃんねるは全世
界に向けて（オーバーな (^^;)）公開されている掲示板ですから、ハ
ンガリーに興味のある人が検索エンジンで「ハンガリー」を検索する
と、きっとここがひっかかるんだろうなと考えています。ならば、
ちゃんとした (?) 情報も載せておいた方がいいかな、...と。

　僕にツッコミの意図はないと言っても、「人それぞれだから、そう
捉えて、不愉快になる人間もいるんだ」というご主張があると思いま
す。確かにその通りです。申し訳けありませんが、その場合は、とに
かくこちらの意図はそうではないということをご理解いただきたいと
思います。


> 　スラブ人なんかの味方しちゃった。あ〜ヤダヤダ……。

　スラヴ人がお嫌いなのですか？

>>183-184
真面目なレスにつまらない煽りをするのが「２ちゃんねるのあり方」だ。
煽りは無視すべし。

168 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> マーチャーシュ王も「ヨー・キラーイ」（正義の王？）と
> 言われてますが「イシュトヴァーン・ヨー・キラーイ」という
> ロックオペラがありますね。
> 私は全くハンガリー語がわかりませんがビデオやＣＤで楽しんで
> ます。

　『国王イシュトヴァーン（イシュトヴァーン・ア・キラーイ）』で
すね。「ヨー・キラーイ」ではなく。おそらくあのロックオペラを最
初に日本に紹介したのは僕だったと思います（1985年2月13日）。と
ても好きなロックオペラの１つです。（ちなみに、クラシック・オペ
ラは好きではないのですが、唯一、バルトーク・ベーラの『青髭公の
城』だけは大好きなオペラです。）

　おそらくお気づきでしょうが、『国王イシュトヴァーン』はアメリ
カのロックオペラ『ジーザス・クライスト・スーパースター』と瓜二
つの登場人物と構成です。ウソみたいに似ています。音楽の構成まで
ね。反乱を起したコッパーニュは1956年ハンガリー動乱のナジ・イム
レに、イシュトヴァーンはカーダール・ヤーノシュに擬せられるので
はないか。イシュトヴァーンもコッパーニュもどちらが正義かという
問題ではなく、２人とも正しいということに悲劇があるのだというの
が僕の考えですが、作詞者のブローディ・ヤーノシュ（“ハンガリー
のジョン・レノン”ですね (^^;)）も「そうなんだ。しかし、誰もそ
のことを気付いてくれないんだよね。ハンガリーでは誰もがコッパー
ニュが正義でイシュトヴァーンが悪役だと捉えてしまっているん
だ...」と嘆いていました。

　ちなみに、彼に「『国王イシュトヴァーン』は『ジーザス・クライ
スト・スーパースター』のパロディーと言っていいのか？」とも尋ね
ましたが、彼は「いや、パロディーのつもりはない。ただ、人間はい
つになっても変わらないものだということを表現したかったんだ。だ
から、最初は映画の始めに“そしてその一千年後...”というテロッ
プを入れようと思っていたんだよね。『ジーザス・クライスト・スー
パースター』の一千年後、また歴史は再びそっくり同じことを繰り返
すという意味でね。結局、止めたけど...」と言っていました。

>マーチャーシュがコルヴィヌス（オオガラス）王を名乗ったこともあり、

質問です。
コルヴィヌスってラテン語ですか？　それともハンガリー語ですか？
-usならラテン語みたいだけど。

＞185 ：世界＠名無史さん

> 真面目なレスにつまらない煽りをするのが「２ちゃんねるのあり
> 方」だ。

　そうなんですか！ じゃあ、ウスタシャさんも本当はわかってい
て、あえてああいう具合にお書きになられたのですね？

　そうすると、ここでは僕も真面目に (?) ああいう具合に他人の発
言について煽るのが礼儀なんでしょうかねぇ？ う〜ん、むずかしい
なぁ。性格的にできないですよね。どうやら、僕はせっかくの「２
ちゃんねる」の雰囲気を壊してしまっているようですねぇ。申し訳け
ありません。


> 煽りは無視すべし。

　無視しちゃうんですか (^^;)？ なーんか、それって、礼儀に欠け
るような...。性格的に、つい、レス付けちゃいますね (^.^;)ゞ。何
事も修行ですな...。

＞187 ：世界＠名無史さん

> コルヴィヌスってラテン語ですか？　それともハンガリー語です
> か？
> -usならラテン語みたいだけど。

　ラテン語です。Corvinus。ハンガリー語風に言うときは Korvin と
書きますね。マーチャーシュ王を偉大なルーマニア人の国王だとする
ルーマニアではマーチャーシュは（Iancu de Hunedoara の次男）
Metei Corvin と表記されることが多いようですが、ハンガリーでは
（Hunyadi János の次男）Hunyadi Mátyás が
一般的ですね。で、彼の息子は Korvin János です。

　中世の欧州の公用語はラテン語でしたから、通常はマーチャーシュ
王も（ここはうろ覚えなので綴りに自信がない...）Rex Matthias
Corvinus のように表記されていたのではないでしょうか？

＞しい坊さん

やっぱりラテン語でしたか。
ありがとうございます。

しい坊さん、なんにも質問ありませんが、詳しくて感激です。

ﾏﾝｾｰ

>186
しい坊さま
そうでしたか。ハンガリー語がわからなくても無抵抗の人民を弾圧するイシュトヴァーン
の外人騎士団はソビエト軍の象徴なんだろうなと思いました。
祝勝宴会の場面で俗物が喜ぶのを見てイシュトヴァーンが「こんなことのために戦ったの
ではない！」と苦悩する場面が痛々しいですね。あれはカーダルを象徴していましたか。
私のお気に入りは預言者のトルダです。彼が神々に祈る場面は名場面ですね。
あとご質問ですがドージャ・ジョルジ、モハーチ戦、ラコーツィ、コッシュートが
登場する曲がありますが、トルダは何を言おうとしているのでしょう。

＞ウスタシャさま
リエカを返還しろ！というのは戦前のハンガリー政府のスタンスだと思います。
別にしい坊さまが大ハンガリー主義者という訳ではないということは文脈から
読み取れると思いますが。

しい坊さま
＞黒軍
貴重な情報をありがとうございます。ハンガリー史では補給も持たずに
トルコ戦に送られて略奪をはじめたのでヴァンデリュウム（旗軍）に討
伐されたとありますね。
フス派特有の戦法に車陣がありますがトルコでこれを「ターボル」とい
うそうで黒軍壊滅の後にトルコに逃れた連中がいたのではと想像してい
ます。

＞モハーチ戦
貴族がてんでに動いているのでは黒軍がいても勝てないでしょうね。
大体、数の少ない側がモハーチみたいな平地で大軍を迎え撃っては
マーチャーシュが指揮していても勝てないでしょう。
モハーチへ行ってきましたがなんでこんなところで戦ったのかと思
いました。当時は今と湿地が点在していたらしいですが、それにし
ても、という地形ですね。

しい坊さま
キニジ・パールという人も面白いですね。
元は粉屋の親父でマーチャーシュが喉が渇いて水を所望したら石臼で
水を差し出したとか。両手で大剣を自在に操り、雄たけびは雷鳴のよう。
トランシルバニアでのトルコとの戦闘ではバートリー・イシュトヴァーン
の軍勢の危機を救い、戦勝の後トルコ兵を両手にぶら下げ、さらに口に
咥えて踊りを踊ったとか・・・。ほとんど怪獣ですね。
この人の奥さんは彼の腰の高さぐらいまでしかなかったそうですが、唯一
彼が恐れたのが彼女だったとか・・・・。

しい坊はハンガリー検定1級習得

なんかこんなスレが立ってますね。そっちもよろしく。

[世界史板] オーストリア＝ハンガリー二重帝国
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1002297042/

>>194
仮にそういう検定があったら、しい坊さんは面接の試験官でしょう。
で、広い e と狭い e が区別できなかったら落とす、とか。

しい坊さま
コッパーニュの反乱ですが、たしか当時のハンガリーでは一族中の最年長者
が首長の座を継承するという決まりだったと思います。
大公ゲーザの死んだ時点ではヴァイク（後のイシュトヴァーン１世）の叔父
であるコッパーニュが首長の座につくのが筋だったのでしょう。
確かロックオペラでも「古の法によれば・・」とかコッパーニュが言ってま
せんでしたっけ。
コッパーニュはゲーザの未亡人シャルロタ（でしたっけ）と結婚して首長の
座に着こうとして拒否され、ヴェスプレームに攻め寄せますが、ロシア・イ
タリア・ドイツといった外国騎士を主体とするイシュトヴァーンの軍とチャ
ータルヘイジで交戦してあっけなく敗北してしまったのでしたね。
彼の側からすればヴァイクの側の方が国を私物化するとんでもない輩に見え
たのではないかと思います。

＞192 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

>186
> そうでしたか。ハンガリー語がわからなくても無抵抗の人民を弾
> 圧するイシュトヴァーンの外人騎士団はソビエト軍の象徴なんだ
> ろうなと思いました。

　ドイツ騎士団はソ連軍の戦車部隊だと思います。ただし、人民は
無抵抗なのではないですね。詳しい分析は後程。


> 祝勝宴会の場面で俗物が喜ぶのを見てイシュトヴァーンが「こん
> なことのために戦ったのではない！」と苦悩する場面が痛々しい
> ですね。あれはカーダルを象徴していましたか。

　あは。俗物と言うか、彼らは典型的なハンガリー貴族という設定
でしたが、『ジーザス・クライスト・スーパースター』のユダヤ僧
の役回りですね。イシュトヴァーンはカーダールだと思います。


> 私のお気に入りは預言者のトルダです。彼が神々に祈る場面は名
> 場面ですね。

　僕が好きなのはその前のコッパーニュのアジ（テーション）［煽
動］です。群集に向かって「ワシはお前がなぜ孤児なのかは尋ねな
い。運命ががお前に対して非情であったことをわかっている」と、
民衆の心を揺さぶり、最後は1848年の三月革命のペテーフィ・
シャーンドルのアジ詩の「囚人となるか、自由となるか？」という
言葉でしめます。無意味に民心を煽り、戦へと導くことに対しては
僕は批判的ですが、それでもぐっと来ます (^^;)。

［続く］

＞192 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

［続き］

> あとご質問ですがドージャ・ジョルジ、モハーチ戦、ラコー
> ツィ、コッシュートが登場する曲がありますが、トルダは何を言
> おうとしているのでしょう。

　彼はキリスト教的な預言者ではなく、アニミズム信仰の祈祷師で
す。で、彼には未来が見えるのです。恐らくはこの戦で敗北するこ
とをも。だから、彼は例の、イシュトヴァーンの怒りを買った２人
のハンガリー人貴族がコッパーニュ側に寝返ろうとしたのを、「俺
は正々堂々とイシュトヴァーンと戦うのだ！」と言って追い払った
ことに対しても、「勝てば官軍だ。この戦には何がなんでも勝たね
ばならぬ。手段を選んではいけない」とコッパーニュを諭します。
しかし、陰謀を巡らすことができない一本気なコッパーニュはその
時点で勝者となることはできないことが運命付られていたわけで
す。（純粋であるという点ではイシュトヴァーンも同様。イシュト
ヴァーンの独白も素晴らしい。「どちらの道も炎に至る別れ道で私
はどちらを選べばいいのか？ 主よ、イエスは剣を手にする者は剣
によって滅びると教えられいます。しかし私はあなたを守るために
剣を手にしなければならない！」）

　話をトルダに戻します。（コッパーニュが敗北する歴史はすでに
決まってしまっている）「もしも、お前がここでイシュトヴァーン
を打ち破れば（歴史が変わるから）（農民一揆で破れて処刑された
セーケイ人の）ドージャは国王となり、ラーコーツィは世界を征服
し、コシュートでドナウ連邦は成就することになるのだ！」と励ま
します。しかし、現実はコッパーニュが敗北したために、ハンガ
リーの歴史はそうはならなかった（つまり、なったようになった）
というわけです。コッパーニュとトルダは歴史の必然に対して戦い
を挑んだのです。（ちなみに、些細なことですが、Kossuth は実際
には Kosút と発音されますので、「コシュート」と表記し
た方がよろしいでしょう。「コッシュート」のように促音で表記す
るのはハンガリー語を学ばれた方に多いようです。ちなみに英語か
らの翻訳では「コサス」という表記にもお目に掛かったことがあり
ました。最初は、誰のことかと考えてしまいましたが (^^;)。）

　（なぜか今、我が家では『国王イシュトヴァーン』のＣＤも、
ＬＰも、ＤＡＴも、ＭＤも見つかりません (^^;)。どこかにあるの
ですが...。そういうわけで、引用は正確ではないことをお断りして
おきます m(._.)m。）

＞192 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

＞黒軍
> 貴重な情報をありがとうございます。ハンガリー史では補給も持
> たずにトルコ戦に送られて略奪をはじめたのでヴァンデリュウム
> （旗軍）に討伐されたとありますね。

　Ｖではなく、Ｂで、「バンデーリウム」(bandérium) です
ね。城県や領主の自前の軍勢ですが、そう言えば、面白いのは
“zászlós úr”という表現ですね。殿の一大
事の時には背中に旗をさして、家来を引き連れて馳せ参じるので、
そう呼ばれたわけですが、まさに日本語の「旗本」ですね (^^)！

＞192 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

＞モハーチ戦
> 貴族がてんでに動いているのでは黒軍がいても勝てないでしょう
> ね。

　当時は、日本の戦国時代と同じでまだ国民国家意識がなかった時
代ですからね。


> 大体、数の少ない側がモハーチみたいな平地で大軍を迎え撃って
> はマーチャーシュが指揮していても勝てないでしょう。

　ハンガリーの貴族の軍勢は丘の上から（だったっけかな？）国王
の軍隊がトルコと孤軍奮闘しているのをお手並み拝見で見物してい
て動かなかったそうですが、まさに関ヶ原の戦いの西軍と同じです
な (^^;)。


> モハーチへ行ってきましたがなんでこんなところで戦ったのかと
> 思いました。当時は今と湿地が点在していたらしいですが、それ
> にしても、という地形ですね。

　いいですねぇ。僕はとうとう１度もモハーチ (Mohács) に
は行けませんでした（むかし講談社の本にはモハックスと書いてあ
りましたが (^^;)。）モハーチはぜひ１度行きたかったんですよ
ねぇ。何しろ、僕がハンガリーと関りを持つ切っ掛けになったの
が、中学生の時に最初にエスペラント語で文通した相手がモハーチ
の女の子だったんですよ (^.^;)ゞ。結局、彼女にも会わずじまいで
した。

＞194 ：世界＠名無史さん

> しい坊はハンガリー検定1級習得

　ありがとうございます (^^)。

＞195 ：名無しさん

> なんかこんなスレが立ってますね。そっちもよろしく。
> [世界史板] オーストリア＝ハンガリー二重帝国
> http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1002297042/

　そっちまでは、ちょっと手が回りません (^^;)。悪しからず。


>>194
> 仮にそういう検定があったら、しい坊さんは面接の試験官でしょ
> う。

　そういう役回りは多分、絶対に僕には回ってこないでしょうか
ら、ご安心を (^^;)。（世の中、そういう仕組みになっているもん
です。）


> で、広い e と狭い e が区別できなかったら落とす、とか。

　いいですねぇ (^^)。もっとも、そんなことしたら受かる者はいな
くなっちゃいますね (^^;)。実際には僕は落すということはあまり
できない性分です。人を切るのがダメなんです (^.^;)ゞ。岩崎 悦
子さんも切るのは苦手そう...。ま、厳しい試験は真面目でお美しい
みか先生にお任せするのが一番かと...。

ハンガリーについては全く知らなかったので、興味深く読みました。
ところで質問です。ある本に「ハンガリー王妃イザベラはハンガリー水のため
美しく、70歳を越えてポーランド王に求婚され結婚した」とあるのですが、
本当の話なのでしょうか？

＞196 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> コッパーニュの反乱ですが、たしか当時のハンガリーでは一族中
> の最年長者が首長の座を継承するという決まりだったと思いま
> す。

　ハンガリーの、というか、騎馬民族の掟てだったんでしょうね。
騎馬民族は戦（略奪）をしながら移動して行くわけで、王は経験が
豊富でなければいけなかったからでしょうね。ゲーザ（当時の発音
ではジェイチャ？）公はハンガリーをヨーロッパ世界に受入させる
ためにはヨーロッパの文明世界の制度を導入しなければならないと
考え、先進的 (?) な王権の世襲制を導入するために存命中に族長会
議で（彼らを剣で脅し）息子のヴァイクを次の王として認めさせた
のでした。（かつての偉大なフン族もアヴァル族も痕跡もなく歴史
の部隊から消え去ってしまったのは、彼らがヨーロッパ世界から
“文明の敵”だと看做されたからだと考えたのでした。ヨーロッパ
で生きて行くためにはキリスト教に帰依し、文明人として振る舞わ
なければならないのです。）


> 大公ゲーザの死んだ時点ではヴァイク（後のイシュトヴァーン１
> 世）の叔父であるコッパーニュが首長の座につくのが筋だったの
> でしょう。確かロックオペラでも「古の法によれば・・」とか
> コッパーニュが言ってませんでしたっけ。

　その通り。だからこそ、ロックオペラでは、イシュトヴァーンは
コッパーニュが王座を要求した時に「あなたは１度自分の立場を受
け入れたはずではなかったのか？ それとも臆病風に吹かれてそう
言っただけだったのか？」と反論します。


> コッパーニュはゲーザの未亡人シャルロタ（でしたっけ）と結婚
> して首長の座に着こうとして拒否され、ヴェスプレームに攻め寄
> せますが、ロシア・イタリア・ドイツといった外国騎士を主体と
> するイシュトヴァーンの軍とチャータルヘイジで交戦してあっけ
> なく敗北してしまったのでしたね。

　ロックオペラでは国論は完全に二分しますね。イシュトヴァーン
の祈りはいい。「私が守りたい民族が私に武器を持ってはむかい、
外国から私の民族を守るために、まさにその外国の助けを借りなけ
ればならないとは...！」との苦悩です。しかし、コッパーニュの主
張する民族の誇りを大切にすべきだという考えはいくら正論では
あっても、それを選んだらハンガリー人はヨーロッパ世界から確実
に抹殺されてしまうでしょう。ハンガリー人は生き長らえるために
は、どんなに苦しくても魂を売り渡さなければならなかったので
す。

［続く］

＞196 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

［続き］

> 彼の側からすればヴァイクの側の方が国を私物化するとんでもな
> い輩に見えたのではないかと思います。

　ロックオペラではそういう設定ではありませんでしたね。イシュ
トヴァーンはコッパーニュをよく理解していた。しかし、コッパー
ニュは正義感で頭に血が上って、自分が何をやっているのかは見え
なかった（どこかの国の首相みたいですが (^^;)）。

　コッパーニュの主張は基本的に正しい。しかしそれではハンガリー
人は滅ぼされてしまう。どんなに辛くても為政者には国民を守る義務
がある。そのためにイシュトヴァーンは魂を売ったのでした。（1956
年のカーダールの苦悩が目に浮かぶようです。彼はハンガリー革命の
成果を守るためにも、自分が支持するナジ・イムレを裏切らなければ
ならなかった...。その結果、ハンガリーは東欧で最も自由で先進的な
国になることができたのでした。イシュトヴァーンは民族の魂を売
り、その結果、ヨーロッパに侵入した騎馬民族としては唯一 ― 国土
はだいぶ減りましたが ― ハンガリー人だけが未だに存続しているわ
けです。）辛い話です。でも、まさに悲劇の条件が全て揃っている作
品です。（僕に『国王イシュトヴァーン』の話をさせたら止らなくな
るぞ (^^;)。）

■ イシュトヴァーンの立場

　コッパーニュの立場ははっきりしています。ハンガリー人としての
民族の誇りと、民族の独立です。

　その点、イシュトヴァーンの立場はややこしい。すでにフン族やア
ヴァル族のような、それまでにカルパチア盆地に征服定住した騎馬民
族は全て滅ぼされてしまいました。どんなに強くても、ヨーロッパと
いう文明世界から睨まれたら生き残れない。（果してビンラディンの
運命は？）

　そこでゲーザはハンガリー人を無理矢理キリスト教に帰依させよう
とします。抵抗する者は残虐な手法で処刑して行きました。民族を守
るためには他には選択肢はないのです。民衆が話してわかってくれる
なら問題はなかったのですが、古来、民衆というものは先を考えず、
かつ保守的なものです。そういう意味では時代は違いますし、一見
やったことは正反対ですが、江戸幕府が徹底して切支丹を弾圧したの
も日本という国家を守るためだったわけです。ハンガリー人がヨー
ロッパで存続し続けるためにはどうしてもキリスト教徒にならざるを
えなかった。同様に日本が欧州列強の植民地とならないためにはどう
してもキリスト教の布教を押え込まなければならなかった...。両方と
も為政者としての苦悩の、責任ある決断だったのだと思います。

　ロックオペラのイシュトヴァーンはコッパーニュに言います。
「ローマを受け入れよ。全ての道はローマに至る。ローマさえ受けれ
れば王座はあなたのものだ。ひとつの国、ひとつの民族の運命が私た
ちの手の中にあるのだ」と自分は権力にこだわらないとコッパーニュ
に手を差し伸べています。しかし、コッパーニュはうさん臭い坊主ど
もがハンガリーを徘徊し、外国の軍勢が駐留するようなハンガリーを
認めることはできなかったのです。

一方、音楽において

ベラ＝バルトークは、原始主義
民族主義の高まりから生じた「国民楽派」の系譜に位置しながら、
20世紀の作風の、一つのフォルムを形成しました。

これは、フランツ＝リストのラプソディーにも聴かれるものですが、
ハンガリー（フン族の国）のもつパトスなくして、派生しない運動でしょう。

>>192
トルコ語で円陣（戦列）を指す言葉は「タブル」tabur。
辞書によると、「タブルする」という言い方で「隊列を組む」という意味になります（なるそうです）。
フス派と関係あるのかもという推論は面白いですが、
車陣は中央アジアの遊牧民族にも見られる戦法らしいので、
そちらが起源ではないかと思います。

■ レーカ姫

　コッパーニュの娘、レーか姫は多分創作です。間違っていたらごめ
んなさい。繰り返しますが、歴史は専門外なので、全く詳しくはあり
ません m(._.)m。

　で、ロックオペラではレーか姫はキリスト教徒だという設定になっ
ています。映画でレーか姫の役を演じているのは、コーシャ・フェレ
ンツ監督の『ゲルニカ』のヒロイン役を演じた民族舞踊ダンサーのコ
ヴァーチ・オッティリアです。いや、奇麗ですねぇ。オッティリアは
物静かで、近寄りがたい雰囲気があります。むかし、ハンガリー国立
民族舞踊団が初来日した時に彼女も来日しています。一緒にツアーに
参加しましたが、ちょっと声は掛けがたかったですね。

　実際に歌っているのはオッティリアではありません。『ゲルニカ』
でもヒロインの声は別の有名な女優がアテレコしています。理由は、
オッティリアはとても奇麗で、雰囲気もあるのですが、発声がよくな
いのですね (^^;)。（『マイ・フェア・レディー』のヒロインのオー
ドリー・ヘップバーンみたいですね。あれも歌は確か、『ウェストサ
イドストーリー』でナタリー・ウッド演じるマリアの声を演じた女優
のはずです。）実際にレーか姫の声を歌っているのは、日本でも人気
のあるシェベシュチェーン・マールタです。マールタは非常にいい声
をしています。ただしヒロインとするにはちと美貌の点で難があるわ
けです (^^;)。

　エトヴェシュ・ロラーンド大学（ブダペスト大学）の『大学劇場』
(Egyetemi Színpad) で民族音楽のシェベー社中のコンサート
があったときに、「発掘された才能」というので、マールタが初めて
紹介されました。偶然、その時はテープに録音しておりました。モノ
の録音ですが、まだどこかにあるはずです。その後、マールタは一時
期、法学部の学生のセルダヘイ・バラージュと付き合っていました。
バラージュは今の駐日大使のイフャッブ・セルダヘイ・イシュト
ヴァーン（ピシュティ）の兄です。実はピシュティの父上であるイ
デージュブ・セルダヘイ・イシュトヴァーン（ピシュタ）が僕にお小
遣いを稼がせてあげようと、中学生のバラージュに日本語を教えてく
れるように頼んだのでしたが、父親の言いつけで日本語を勉強させら
れたバラージュは日本語が進歩せず、その場にいた小学生のピシュタ
がどんどん日本語ができるようになったのでした (^^;)。人間の運命
なんてどうなるかわらかない...。

＞203 ：世界＠名無史さん

　どうやら、「世界＠名無史」さんというのは複数おられるようです
ね。


> ある本に「ハンガリー王妃イザベラはハンガリー水のため
> 美しく、70歳を越えてポーランド王に求婚され結婚した」とあるの
> ですが、
> 本当の話なのでしょうか？

　確かに、どこかで聞いたことがありますね。そう言えば日本の民放
のクイズ番組だったかな (^^;)？ すみません。事の真偽のほどは専
門外のために知りません m(._.)m。

＞しい坊さん

>どうやら、「世界＠名無史」さんというのは複数おられるようですね。

ここ「世界史＠2ch掲示板」では名前を空欄のまま書き込むと
自動的に「世界＠名無史さん」になるんですよ。

207 ：世界＠名無史さん

> 一方、音楽において

　クラシック音楽の方はまったく専門外です (^^;)。


> ベラ＝バルトークは、

　やはり、せっかくハンガリー人は日本人と同様に姓名の順で名乗っ
ているのですから、バルトーク・ベーラと言いたいですね (^^)。ちな
みに下の名前の方も Béla ですから、「ベーラ」と伸びます。
（僕がわかるのは言葉のことだけ...(;_;)。）


> 原始主義
> 民族主義の高まりから生じた「国民楽派」の系譜に位置しながら、
> 20世紀の作風の、一つのフォルムを形成しました。
> これは、フランツ＝リストのラプソディーにも聴かれるものです
> が、ハンガリー（フン族の国）のもつパトスなくして、派生しない
> 運動でしょう。

　（やはり、リスト・フェレンツですね。）ハンガリーが“フン族の
国”という意味ではないという事実と、実際のは「ハンガリー」とい
う言葉の語源の説明と、血統的にハンガリー人とフン族とは無関係で
あるということは、すでにこの掲示板で述べてあります。

　リストはハンガリー人意識は非常に高かったのですが、果してハン
ガリー語ができたのかどうか...。ドイツ系の家柄であることはわかっ
ていますからね。で、リストが、彼の愛するハンガリーのレストラン
や居酒屋のジプシー楽師の音楽（ジャンルとしては「ノータ」(n&
oacute;ta）と呼ばれる「演歌」です）をハンガリーの民族音楽だと錯
覚したのを批判したのがバルトーク・ベーラとコダーイ・ゾルターン
の２人だったのだと思います。彼らは「ハンガリー人の民族音楽は都
会の演歌にではなく、農民の民謡の中にある！」と膨大なハンガリー
民謡を採集し、彼らの音楽にも反映させたのだったのですよね。

　ハンガリーの演歌と言えば、世界大恐慌の時代に世界的に大ヒット
し、その暗さのあまり、自殺者が続出したので、世界中で発禁になっ
た、日本ではフランス人歌手のダミヤの歌うシャンソンとして知られ
ている『暗い日曜日』も、本当はハンガリーの『悲しい日曜日』
(Szomorú vasárnap) ですよね (^^)。

＞211 ：世界＠名無史さん

> >どうやら、「世界＠名無史」さんというのは複数おられるようです
> >ね。
> ここ「世界史＠2ch掲示板」では名前を空欄のまま書き込むと自動的
> に「世界＠名無史さん」になるんですよ。

　おお、そうだったんですか！ また、ひとつ勉強になりました。
「２ちゃんねる」では名乗るのはルール違反なのかしら？

>「２ちゃんねる」では名乗るのはルール違反なのかしら？

違反じゃないけど少数派です（固定ハンドル、略して「コテハン」と言います）。
しい坊さんのように、ひとつのスレに集中して書きこむなら
コテハンのほうがかえってわかりやすくていいと思いますよ。

＞214 ：211の世界＠名無史さん

> >「２ちゃんねる」では名乗るのはルール違反なのかしら？
>
> 違反じゃないけど少数派です（固定ハンドル、略して「コテハン」
> と言います）。
> しい坊さんのように、ひとつのスレに集中して書きこむなら
> コテハンのほうがかえってわかりやすくていいと思いますよ。

　ううむ。そうなのですか。でも、誰が発言しているのかわからない
というのも、ちょっと不便ですねぇ...。多分、ここの発言者の中には
僕の知り合いも多数、それとなく参加しているはずだと思うのです
が。

>>203
ハンガリーウォーターについては↓にちょっぴり書いてありますよ
http://www13.big.or.jp/~scents/herbs1.html

>>177
>しかも印欧語族であるイタリア語を母語とするベアトリックスに
>は、日本語のようなハンガリー語は苦痛だったのではないでしょうか (^^;)？
>（夫とはラテン語で会話していたのかしら？）

しい坊さん、ニフティのFLMとAGORA以来お久しぶりですね。

ところで、上の文にはかなーーり疑問があります。

近代国民国家以前の段階では、そもそも「王様も農民も同じハンガリー人」という
意識など存在しません。身分・階級格差こそが重要であって、したがって当時は
王族から農民までが使う「ハンガリー語」なるものが存在しなかったのではない
か？つまり身分によって言語がまったく違っていたのではないか？（英国で
庶民が話すコックニーといわゆるＲＰが違うことを思い出せば、昔の状況の
一端がかいまみられると思いますが）

そもそも、ベアトリックスが輿入れしても、「ハンガリー」（なんて概念その
ものがなかったわけだし）の農民と会話する必要がないでしょう。農民と王族が
同じ人間だという観念は希薄だったでしょうから。
当時のハンガリー王国は、人民が主権者である近代的な共和国じゃなくて、王国、
つまり土地と農民は王の家産だったわけです。身分・階級こそが重要な要素であ
って、農民と王族はまったく別世界。
農民は王族の家産ですから、農民が何を話していようが、王族の関心の対象外
だったでしょう。
宮廷ではそもそもラテン語を使っていたでしょう。どうしても庶民と話す必要が
あるときは通訳を介したでしょう。そもそも王族が庶民と直接話せるわけが
ありませんからね。
逆にいえば、「王族・貴族」という身分なら、いわば「国境をまたいで」通婚する
ことができた。欧州の王族が親戚関係でつながっているのは、決して国際的
な関係ではなく、あくまでも家産時代の身分関係の名残りです。

>>212
>　ハンガリーの演歌と言えば、世界大恐慌の時代に世界的に大ヒット
>し、その暗さのあまり、自殺者が続出したので、世界中で発禁になっ
>た、日本ではフランス人歌手のダミヤの歌うシャンソンとして知られ
>ている『暗い日曜日』も、本当はハンガリーの『悲しい日曜日』
>(Szomorú vasárnap) ですよね (^^)。

昨年、サラ・ブライトマンが出したアルバムにもありましたね。歌詞は英語
だけど。

203です。あやめさん、しい坊さんありがとうございます。
ローズマリーのローションなんですね。
私も皺が増えてきたから使ってみようかな。

＞216 ：あやめさん

> >>203
> ハンガリーウォーターについては↓にちょっぴり書いてありますよ
> http://www13.big.or.jp/~scents/herbs1.html

　なるほど。確かにテレビのクイズ番組でもそんなことを言っていま
したねぇ。

＞217 名前：世界＠名無史さん

> >177
> しかも印欧語族であるイタリア語を母語とするベアトリックスに
> は、日本語のようなハンガリー語は苦痛だったのではないでしょう
> か (^^;)？ （夫とはラテン語で会話していたのかしら？）

> しい坊さん、ニフティのFLMとAGORA以来お久しぶりですね。

　お久しぶり (^_^)/~...って、誰だ (^^;)？（後でメールくださ
い。）


> ところで、上の文にはかなーーり疑問があります。

　そうでしょうとも (^^)。前にも書いたように、できるだけ文章を短
くするために、重要な部分をはしょっていますから。でも、それでも
こんなに長い文章になってしまっています (^.^;)ゞ。


> 近代国民国家以前の段階では、そもそも「王様も農民も同じハンガ
> リー人」という意識など存在しません。

　近代国民国家としての“民族”を基盤とした“ハンガリー人”意
識、つまり国民意識は19世紀にならないと形成されなかったでしょ
う。しかし“国”（くに）、すなわち居住“地域”としての“ハンガ
リー人”意識はあったと思います。かつてローマ帝国の版図に居住し
ていた者は、誰もが誇りを持って“ローマ人”だと名乗りました。こ
れは国民国家としてのローマ人という意識でも、民族としてのローマ
人意識でもありませんでしたよね。でも、（その実態がなんであれ）
一応“ローマ人”という概念自体はあったわけです。

　ですから、国王や貴族（現代では「国民」と訳されている natio も
当時は王 [király]・華族 [főnemes]・
士族 [köznemes]・聖職者 [pap] といった支配階級しか含まな
かったわけです）が当時の“国民”としての“ハンガリー人”であっ
たにせよ、ハンガリーに居住していた人達はみな“ハンガリー人”と
いうか“ハンガリー国人”[magyarországi] 意識はあったと思
いますよ。「ここは何という在所かね？」「ハンガリーだよ」と言っ
たレベルでのことですが。また、近代的国民意識とは質が違います
が、ある種の部族意識としての“マジャル人”[magyar]、“ルーマニ
ア人”[oláh]、“セルビア人”[rác]、“スロヴァキア
人”[tót] のような自覚も確かに存在していたはずです。もっ
とも、当時は“ルーマニア”とか“スロヴァキア”といった国家が存
在してわけではありませんから（これらの国家が登場するのは19世
紀、20世紀になってからです）、厳密には、“ロムン人”とか“スロ
ヴァク人”と呼ぶべきなのかもしれませんが、う〜ん、そうすると、
日本語は屈折語になってしまう (^^;)。

［続く］

＞217 名前：世界＠名無史さん

［続き］

> 身分・階級格差こそが重要であって、したがって当時は王族から農
> 民までが使う「ハンガリー語」なるものが存在しなかったのではな
> いか？つまり身分によって言語がまったく違っていたのではない
> か？（英国で庶民が話すコックニーといわゆるＲＰが違うことを思
> い出せば、昔の状況の一端がかいまみられると思いますが）

　支配階級と被支配階級で共通した近代的な国民意識がなかったから
と言って、彼らの母語が違っていたわけではないでしょう。公文書は
当時のカトリック世界での公用語であるラテン語で記述されていまし
たが、実際に日常で使われていたのはハンガリー語のはずです。（す
でにあの時代にラテン語を母語としていた人は存在していなかったは
ずです。←ロマンス語の問題も専門外 (^^;)。）ハンガリー語の場合
は世界の言語の中でも驚くほど方言差が小さい言語です。一番異なっ
ているのは現在の東北ルーマニアにあるモルドヴァのチャーンゴー人
[csángó] の方言ですが、それでも他の言語の方言の差
違とは比べ物にならない。ですから、当時のハンガリーでは支配階級
と被支配階級の言語はほとんど変わりがなかったはずです。

　実際、ポーランドのヤゲウォ家のラースローがハンガリー国王に
なったときは、ハンガリー語がわからず、家臣が何を尋ねても、ポー
ランド語で「ドブジェ」（良きに計らえ）としか答えなかったと言う
ので、馬鹿にされています (^^;)。つまり、ハンガリー人の家臣は国
王に母語であるハンガリー語で話しかけ、国王は母語であるポーラン
ド語で答えていたという事実が伺えます。本当に意思疎通が必要で
あった時には共通語であったラテン語でたどたどしく会話したものと
想像されます。

　19世紀からヨーロッパで熱病のように広まった国民国家の原理は非
常に重要な要素ですが（日本人はしばしばその重要性を認識できな
い）、同時に、それを絶対視してしまうのも問題だと思われますが。
（現実に国民国家以前もそれぞれの国内居住諸民族は自分らの民族名
を名乗っていたわけですしね。あれらの民族名称は別に近代になって
できたわけではありません。）

［続く］

＞217 名前：世界＠名無史さん

［続き］

> そもそも、ベアトリックスが輿入れしても、「ハンガリー」（なん
> て概念そのものがなかったわけだし）の農民と会話する必要がない
> でしょう。農民と王族が同じ人間だという観念は希薄だったでしょ
> うから。

　「ハンガリー」という概念は強固にあったと思いますよ。単に国王
や貴族と農奴達が同じ“ハンガリー国民（ナーツィーオー）」という
意識がなかっただけで。しかし何もなかったわけでもないでしょう。
事実、マーチャーシュの父君であるフニャディ・ヤーノシュは、当時
のハンガリー南端のナーンドルフェヘールヴァール（現在のベオグ
ラード）の会戦では、当時の欧州としては初めて、領地の農奴達に武
器を渡して「祖国のために一緒に戦おう！」と訴えて（もちろん、戦
に参戦した者は自由農にするとかご褒美を用意しましたが）勝利を収
めています。だから、なんらかの共通意識はあったはずです。


> 当時のハンガリー王国は、人民が主権者である近代的な共和国じゃ
> なくて、王国、つまり土地と農民は王の家産だったわけです。

　その通り。


> 身分・階級こそが重要な要素であって、農民と王族はまったく別世
> 界。

　その通り。そのことは日本人にはなかなか理解しにくい事実です
が、同時にあまり過大評価しすぎるのも問題だと思います。


［続く］

＞217 名前：世界＠名無史さん

［続き］

> 農民は王族の家産ですから、農民が何を話していようが、王族の関
> 心の対象外だったでしょう。

　まさにマーチャーシュ王の漫遊伝説を見ても、必ずしも無関心で
あったわけではないようです。やはり上手に国家を運営して行くため
には民意は重要ですから。

　封建時代の支配階級が単に強欲な簒奪者で、民衆をただの財産とし
かみなしていなかったというのは、近代史学の偏見ではないかと危惧
しています。日本の江戸時代でもそうでしたが、西洋でも貴族が特権
を享受しているのは、民衆のよき生活に対して責任があるからという
思想からだったと理解しています。農民はお国のために年貢を納め
る。貴族は年貢は収めないが、お国の一大事の時には逸早く国王陛下
の下に馳せ参じて、自らの“青い血”でお国のために“血税”を払う
ものだと考えられていたはです。それがなければ、庶民の国王に対す
る熱烈な敬意・慕情の念等は説明がつかないでしょう。実際、1918年
にハンガリー評議会連邦共和国の成立前のハンガリー人民共和国の初
代大統領となったカーロイ・ミハーイ伯爵もその回顧録で大貴族とい
うものが、一般に信じられていたように私利私欲の塊ではなく、いか
に民草の幸福を願って努力していたかということが説明されていま
す。彼の回顧録にある欧州の大貴族（華族）のネットワークや、様々
な貴族文化の話は、結構“目から鱗”的なことが書かれており、非常
に面白いです。


> 宮廷ではそもそもラテン語を使っていたでしょう。どうしても庶民
> と話す必要があるときは通訳を介したでしょう。

　それは全くの誤解だと思います。ラテン語はあくまでも仲介語で
す。それはヴァチカン市国でも公用語はラテン語ですが、日常的には
ヴァチカン市民はイタリア語を話しているのと同じことです。現在ス
ロヴァキアでも公用語はスロヴァキア語だけですが、実際には市長か
ら市会議員までハンガリー人しかいない自治体も多く、この前までは
討論もハンガリー語で行い（だってハンガリー人しかいないのですか
ら）、議事録もハンガリー語で作成し、その後、国家の公用語である
スロヴァキア語版も作成されていました。スロヴァキアの国語法では
それを禁じ、討論も議事録もスロヴァキア語以外は認めないというこ
とになり、ＥＵでも問題視されましたが...。（その後どうなったんで
しょうね？）

［続く］

＞217 名前：世界＠名無史さん

［続き］

> そもそも王族が庶民と直接話せるわけがありませんからね。

　日本の帝（みかど）と違い、実際はそんなでもなかったようです
よ。


> 逆にいえば、「王族・貴族」という身分なら、いわば「国境をまた
> いで」通婚することができた。欧州の王族が親戚関係でつながって
> いるのは、決して国際的な関係ではなく、あくまでも家産時代の身
> 分関係の名残りです。

　“通婚することができた”ということではなく、日本の天皇家と同
様に、貴族となる家柄が決まっていたということなのではないでしょ
うか？ だから、ヨーロッパの新興国家も国王を自民族から出さず、
欧州の名門王家に頼んで、国王になってもらうことが一般的だったわ
けです。

　君たちが言っていることは全て瑣末的な問題だ。
　「租借でなく返還」などと言った時点で、「テメエ殺す」と言われても仕方
がないという覚悟をしてるんだろうな？　と言っているのだよ。
　つまりそういう、遠慮も配慮も覚悟なく無神経に領土問題や民族問題に触れ
てしまうことを以って「ハンガリー贔屓が自己中を振り回している」と判断し、
一筆計上したのだ。
　だから、「歴史上存在した大ハンガリー主義者に彼が適合しているかどうか。
大ハンガリー主義者とは何か」なんて、もうほんと〜にどうでもいい瑣末なこ
となんだよ。

＞226 ：ウスタシャさん

　なるほど。ウスタシャさんは、いま、“あの”ウスタシャを演じる
ことを楽しまれているのですね！


> 　君たちが言っていることは全て瑣末的な問題だ。
> 　「租借でなく返還」などと言った時点で、「テメエ殺す」と言わ
> れても仕方がないという覚悟をしてるんだろうな？　と言っている
> のだよ。

　まったくそういう覚悟はありませんが？


> 　つまりそういう、遠慮も配慮も覚悟なく無神経に領土問題や民族
> 問題に触れてしまうことを以って「ハンガリー贔屓が自己中を振り
> 回している」と判断し、一筆計上したのだ。

　当時のハンガリーが失地回復主義を信奉していたという単なる歴史
的事実を記述することが（それも他の発言をお読みいただければおわ
かりのように、僕はそれを批判的に分析しているはずです）、どうし
て“遠慮も配慮も覚悟もない無神経”なことになるのか、申し訳けあ
りませんが、理解できません。「フィウメはハンガリーに返還されて
しかるべきだ！」と言ったのならともかく。

　では、どのように記述すればよろしかったのでしょう。後学のため
に、ぜひ、教えてください。もしかすると、“目から鱗”のよきアド
バイスをいただけるかもしれませんから。すみません。呑み込みが悪
くて m(._.)m。


> 　だから、「歴史上存在した大ハンガリー主義者に彼が適合してい
> るかどうか。
> 大ハンガリー主義者とは何か」なんて、もうほんと〜にどうでもい
> い瑣末なことなんだよ。

　では瑣末ではない本質的なこと、大事なこととはどういうことなの
でしょう？

　お手柔らかにお願いします。

しい坊さま
ロックオペラの解説感謝いたします。長年の疑問が氷解しました。
あとはこれを生で見たいですね。最近でも時々上演されてますね。
日本で上演というのは無理でしょうね。

＞ハンガリーの貴族の軍勢は丘の上から（だったっけかな？）国王
＞の軍隊がトルコと孤軍奮闘しているのをお手並み拝見で見物してい
＞て動かなかったそうですが
トランシルバニアのサポヤイ・ヤーノシュの部隊は高みの見物というよ
りはるかティサ側の堤防上で停止して戦闘に参加していません。
彼は王位に野望を抱いていたのでヤゲヴォ王家のラヨシュ２世の敗北を
望んだと言われています。私の知人に言わすと「ラヨシュ２世が陣没し
ていなければサポヤイが彼を殺しただろう。」とのこと。ちょっと極論
すぎのように思いますが・・・・。あとクロアチアからのフランゲパン
率いる軍団とオーストリアからの援軍はハンガリー軍の指揮官だったカ
ロチャの大司教トモリ・パールが功をあせったのか到着を待たずに戦端
を開いたと言われています。前夜の作戦会議で指揮官の一人ペレニ司教
はトモリの作戦を評して「明日は２万のハンガリー人が殉教することに
なるだろう。」と言っていますが、結果はそれ以上の惨劇になってしま
いました。トモリの心中は湊川へ出撃する楠正成のようだったのでしょ
う。

ヤゲウォ家のラースロー
ヴワディスワフ（ウラースロー）王ですね。王としてはウラースローなんですが
「ドブジェ・ラースロー」というあだ名なのは何故でしょうね。
あだ名の言われはハンガリー語がわからなかったためなんですね。
類似の話ですがフニャディ・ラースローがブダの王城でラディスラウス王に逮捕
された時、ラディスラウス王は傍らにいた傭兵隊長ヤン・イスクラ（ギシュクラ
・ヤーノシュ）にチェコ語で指示を出したのでラースローは何のことか判らず、
抵抗も出来ず捕らえられたという話を読んだことがあります。

＞バンデリュウム
ご指摘感謝いたします。こちらで正しいですね。

＞宮廷で何語を話していたのか
キニジ・パールのように元粉屋の親父というような人物を登用してますし、
あと彼の恋人は市民出身だったはずでまさか通訳を介してということはな
いように思います。ハプスブルクの皇帝たちは多国の原語を操る人が多い
ですがマーチャーシュ王たちもある程度君主のたしなみとして話すことが
出来たのでは・・・と想像しています。
もっと以前の、イシュトヴァーン王の時代にイギリスの亡命王子がハンガ
リー宮廷にいたりしていますが、一体どうやって意思疎通をしていたのか、
謎です。

＞228 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> あとはこれを生で見たいですね。最近でも時々上演されてますね。

　僕もぜひ観てみたいですね。残念ながら生では見ていません。


> 日本で上演というのは無理でしょうね。

　絶対に不可能でしょうね (^^;)。少なくとも、オリジナルの規模で
は絶対に無理...。ブロードウェーで成功すれば、日本でも可能性がな
いわけではないでしょうが、そうなると、多分『キング・スティー
ブ』とかのタイトルになってしまい、スティーブ王とコパニーの戦い
になってしまうでしょうね (^^;)。祈祷師はトーダで、映画はス
ティーブとジゼラの結婚式から始まると...。見たくない (^^;)！

　で、当然米国ミュージカルの評論家か何かが、適当なあること、な
いことの解説を書くんでしょう (-_-;)...。う〜む、想像だにしたく
ない...。


> ＞ハンガリーの貴族の軍勢は丘の上から（だったっけかな？）国王
> ＞の軍隊がトルコと孤軍奮闘しているのをお手並み拝見で見物して
> ＞いて動かなかったそうですが

> トランシルバニアのサポヤイ・ヤーノシュの部隊は高みの見物とい
> うよりはるかティサ側の堤防上で停止して戦闘に参加していませ
> ん。

　そうでしたね。


> 彼は王位に野望を抱いていたのでヤゲヴォ王家のラヨシュ２世の敗
> 北を望んだと言われています。私の知人に言わすと「ラヨシュ２世
> が陣没していなければサポヤイが彼を殺しただろう。」とのこと。
> ちょっと極論すぎのように思いますが・・・・。

　十分ありえただろうと思います (^^;)。


［続く］

＞228 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

［続き］

＞ヤゲウォ家のラースロー

> ヴワディスワフ（ウラースロー）王ですね。王としてはウラース
> ローなんですが「ドブジェ・ラースロー」というあだ名なのは何故
> でしょうね。

　多分、ラースローとウラースローは同じ名前だからではないでしょ
うか (^^;)？ どうして２つの形があるのかは後で調べてみたいと思
います。ヤゲウォ家のラースローは（ドブジェ・ラースローの場合は
ウラースロー二世ですね）、いずれもウラースローと表記されるのが
一般的ですから、もしかすると、ポーランド語の影響かも (^^;)？
どうしてもラースローと発音できなかったとか (^^;)？


> あだ名の言われはハンガリー語がわからなかったためなんですね。

　そういう具合に習いました。


> 類似の話ですがフニャディ・ラースローがブダの王城でラディスラ
> ウス王に逮捕された時、ラディスラウス王は傍らにいた傭兵隊長ヤ
> ン・イスクラ（ギシュクラ・ヤーノシュ）にチェコ語で指示を出し
> たのでラースローは何のことか判らず、抵抗も出来ず捕らえられた
> という話を読んだことがあります。

　そうだったんですか。それは知らなかった。しかし、別にチェコ語
で話さなくても、ポーランド語で話せば、チェコ人も理解できたはず
だと思いますが。

　で、ギシュクラ・ヤーノシュのハンドル名をお使いなわけはなんな
んでしょう (^^)？


＞宮廷で何語を話していたのか

> キニジ・パールのように元粉屋の親父というような人物を登用して
> ますし、あと彼の恋人は市民出身だったはずでまさか通訳を介して
> ということはないように思います。

　やはり、日常的にフランス語を話していた英国王室やロシア皇室と
は違うと思います。

［続く］

＞228 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

［続き］

> ハプスブルクの皇帝たちは多国の原語を操る人が多いですがマー
> チャーシュ王たちもある程度君主のたしなみとして話すことが出来
> たのでは・・・と想像しています。

　どうでしょう (^^;)？ ハンガリー語はもちろんできたはずです
し。（父親のフニャディ家の出自はともかく、母親のシラージ・エル
ジェーベトは完全なハンガリー人ですからね。）仮にフニャディ家が
ルーマニア人系貴族の出身であったと仮定しても、ヤーノシュの時代
にまだルーマニア語を解していたかどうかはわかりません。できたか
もしれないし...。異民族間の混血児の場合は通常は子どもは母親の方
の言葉を覚えるものです。ラテン語は当然教養語としてできたはずで
す。ドイツ語はできた可能性が高いですね。あと、多分、ポーランド
語も片言ぐらいは？

　ハプスブルグ・オットーさんは前にも書きましたように、貴族訛り
のハンガリー語を話されました。ハンガリー語の会話は全く問題なく
できました。


> もっと以前の、イシュトヴァーン王の時代にイギリスの亡命王子が
> ハンガリー宮廷にいたりしていますが、一体どうやって意思疎通を
> していたのか、謎です。

　マーチャーシュの宮殿にも多くのイタリア出身のルネサンス学者や
芸術家が滞在しておりましたから、イシュトヴァーンの時代でもおそ
らく当初はラテン語で意思の疎通を図っていたのではないでしょう
か？ その内、ハンガリー語も覚えたでしょうし。

>>221
どうやら、しい坊さんは政治学は苦手のようですね。

>しかし“国”（くに）、すなわち居住“地域”としての“ハンガ
>リー人”意識はあったと思います。かつてローマ帝国の版図に居住し
>ていた者は、誰もが誇りを持って“ローマ人”だと名乗りました。

それは粗雑な議論です。
だから、そうした意味で「ハンガリー人」とか「ローマ人」とか考えてる
集団の境界が（１）明確かどうか、（２）帰属意識が単一かどうか
をいっているんですが？
そりゃ中世にも「ハンガリー人」という漠然とした意識を持った集団は
存在したでしょうが、それが「ハンガリー王国」の「領域」全体にひろがって
いたわけではありませんし、ひろめようという民族主義的な意思も統治者
にはなかったでしょう。また、「ハンガリー人」という意識を統治階級が
持っていたとしても、それが農民にも共有されていたわけではない。

>こ
>れは国民国家としてのローマ人という意識でも、民族としてのローマ
>人意識でもありませんでしたよね。でも、（その実態がなんであれ）
>一応“ローマ人”という概念自体はあったわけです。

だから、それが今の民族概念とはまったく違うのだから、そこに民族概念を
投影して語るのは無意味だといっているのですよ。

>当時の“国民”としての“ハンガリー人”であっ
>たにせよ、ハンガリーに居住していた人達はみな“ハンガリー人”と
>いうか“ハンガリー国人”[magyarországi] 意識はあったと思
>いますよ。

ずばりいって、そんなものはないでしょう。

あなたはフランス革命以降の近代意識で過去を見ようとしているだけです。

そもそも「同じハンガリー人」と考えるための前提条件としては、同じ
人間であるという意識が必要です。
ある一定地域の人間が、身分の違いを超えて「同じ人間」だと考える
ことが必要なのです。
ところが、古代ローマにしても、中世ハンガリーにしても、身分こそが
絶対的であって、それを超えた「貴族も農民も同じ人間」という意識は
無いか、きわめて希薄だったのです。
身分の違いに関係なく同じ人間だ、という思想は、まさにフランス革命
前夜の段階のヒューマニズムの基本的な思想であって、中世には
そんなものはないのです。

>「ここは何という在所かね？」「ハンガリーだよ」と言っ
>たレベルでのことですが。

ソースはありますか？
近代意識で過去を投影してはいけません。

>また、近代的国民意識とは質が違います
>が、ある種の部族意識としての“マジャル人”[magyar]、“ルーマニ
>ア人”[oláh]、“セルビア人”[rác]、“スロヴァキア
>人”[tót] のような自覚も確かに存在していたはずです。

自覚があったのなら、どうしてハンガリーの民族国家形成があんなに
遅かったのですか？なぜ東欧の民族的自覚の形成にヘルダーが存在する
必要があったのですか？

>もっ
>とも、当時は“ルーマニア”とか“スロヴァキア”といった国家が存
>在してわけではありませんから（これらの国家が登場するのは19世
>紀、20世紀になってからです）、

民族意識も民族主義も民族国家も、すべて１９世紀の産物です。

>厳密には、“ロムン人”とか“スロ
>ヴァク人”と呼ぶべきなのかもしれませんが、

だから、スロヴァク人という意識を持った人間が、現在、スロヴァキア人と
されている人間のすべてを包摂していたわけじゃないといっているんですが？

>>222
>　支配階級と被支配階級で共通した近代的な国民意識がなかったから
>と言って、彼らの母語が違っていたわけではないでしょう。

違っている可能性のほうが高いのです。
たとえば、英国。１１世紀には農民がアングル語やサクソン語で、支配者が
ノルマン語。１３世紀ごろには支配者がオイル語。

英国にしてからがそうですから、人間移動や侵略活動が激しかった欧州大陸
では支配層と被支配層では母語がまったく違っていたでしょうね。

>公文書は
>当時のカトリック世界での公用語であるラテン語で記述されていまし
>たが、実際に日常で使われていたのはハンガリー語のはずです。

そもそも「ハンガリー語」という概念そのものが近代の産物ですから、
１４世紀の段階で「ハンガリー語」という概念を持ち出しての意味が
ありません。

>（す
>でにあの時代にラテン語を母語としていた人は存在していなかったは
>ずです。←ロマンス語の問題も専門外 (^^;)。）

であれば、オイル語かゲルマン系の言語の可能性がありますね。
すくなくとも王家がハンガリー語を話す必然性はありません。

>ハンガリー語の場合
>は世界の言語の中でも驚くほど方言差が小さい言語です。

現在の話を持ち出して、過去を投影しても意味がありません。
そもそも方言差が少ないのは「本来はハンガリー民族を構成すべき人達の
母語のうち、通じないものを捨象して、さらに、アッチラ伝説によって
ハンガリーという言語孤島の国家をつくったことで、方言差が少なくなる
方向に動いていった結果だともいえるはずです。、すくなくとも朝鮮語など
そうして「方言差が少ない言語」ができた例がありますから。

>ですから、当時のハンガリーでは支配階級
>と被支配階級の言語はほとんど変わりがなかったはずです。

地域方言の差が少ないから、社会方言の差が少ないとは、これまたいかに？
そもそも現在「方言」とされているものはロマン主義運動の結果、それぞれの
地域の農民の言語を「方言の標準」と規定したものであって、支配層がかつて
どういう社会方言を使っていたかは現在残っている文献だけでは
判断できないことが多いのです。

>　実際、ポーランドのヤゲウォ家のラースローがハンガリー国王に
>なったときは、ハンガリー語がわからず、家臣が何を尋ねても、ポー
>ランド語で「ドブジェ」（良きに計らえ）としか答えなかったと言う
>ので、馬鹿にされています (^^;)。

これって、ロマン主義運動で「国民の歴史」を作っていったときにできた
作り話です。
そもそもラースローの母語はポーランド語ですらなかったわけですから。

>つまり、ハンガリー人の家臣は国
>王に母語であるハンガリー語で話しかけ、国王は母語であるポーラン
>ド語で答えていたという事実が伺えます。

そもそも母語が何で、身分が違うものが意思疎通が必要だというしい坊さんの
思いこみは、近代ロマン主義思想の産物であって、中世にはそれこそ王族内や
貴族同志でも「母語」が異なっていたでしょう。
だからこそ媒介として書面語としてのラテン語が重要だったわけですから。

>本当に意思疎通が必要で
>あった時には共通語であったラテン語でたどたどしく会話したものと
>想像されます。

通訳を介したでしょう。これは歴史学では常識になっています。

>　19世紀からヨーロッパで熱病のように広まった国民国家の原理は非
>常に重要な要素ですが（日本人はしばしばその重要性を認識できな
>い）、同時に、それを絶対視してしまうのも問題だと思われますが。

おやおやしい坊さんは政治学とか社会学が苦手ですね。読み取りができていない
ようです。私は絶対視しているんじゃなくて、民族原理で中世を解釈する
あなたのやり方に疑問を投げかけているんですよ。なんでも民族主義で
解釈しているのはしい坊さんのほうです。

ある土地に住む人間がすべて「同じ＊＊＊人」という意識を昔から
持っている、母語は同じはずだ、というあなたの主張はまるっきり
近代国民国家の原理を中世にも投影する。それは誤りだといっているん
です。

>（現実に国民国家以前もそれぞれの国内居住諸民族は自分らの民族名
>を名乗っていたわけですしね。あれらの民族名称は別に近代になって
>できたわけではありません。）

きわめて粗雑な議論です。
民族（nation）と部族（tribe）の違いを混同したうえに、時代の前後関係を
転倒させていますね。
ナショナリズムがどういう風に形成されたかをご存知ないみたいですね。

いいですか？
過去のある支配集団が名乗った「部族名」は確かに存在した。そして、ロマン主義
運動によって、それを近代の民族名として流用し、その民族が歴史的に古くから
連綿と存在することにしてしまった。それが、あなたのいう「近代になって
できたわけではない」という主張の実態です。前後関係を転倒させては
いけません。

>>223
>　「ハンガリー」という概念は強固にあったと思いますよ。単に国王
>や貴族と農奴達が同じ“ハンガリー国民（ナーツィーオー）」という
>意識がなかっただけで。しかし何もなかったわけでもないでしょう。

何もなかったでしょう。
すくなくともロマン主義運動によって作り出された農民を理想化した
ナショナリズムに直接つらなる意識は存在しなかったでしょう。
後でむりやり歴史としてくっつけたことは事実ですが。

>事実、マーチャーシュの父君であるフニャディ・ヤーノシュは、当時
>のハンガリー南端のナーンドルフェヘールヴァール（現在のベオグ
>ラード）の会戦では、当時の欧州としては初めて、領地の農奴達に武
>器を渡して「祖国のために一緒に戦おう！」と訴えて（もちろん、戦
>に参戦した者は自由農にするとかご褒美を用意しましたが）勝利を収
>めています。だから、なんらかの共通意識はあったはずです。

そもそも「祖国」なんて概念はフランス革命で初めて形成された概念なのであって
そういう概念を１８世紀以前に使った、なんていう話があるとしたら、それは
すべて後世の創作だと言えるでしょうね。

つまり創作された話をもとにして「事実」の証拠にしても無意味なわけ
です。

>　その通り。そのことは日本人にはなかなか理解しにくい事実です
>が、同時にあまり過大評価しすぎるのも問題だと思います。

でも、近代以前に身分を越えた何らかの「祖国意識」があった、などと
あくまでも強弁するしい坊さんは、ハンガリーなどにみられる、強烈な
ナショナリズム史観に毒されているだけでしょう。

>>161
執政ホルティ・ミクロシュ提督、の提督は役職名ではなくて敬称と考えればよいのですかね。
彼は爵位なんかはあったのでしょうか。サラシ伯爵、という方もいましたね。
故マスド國防相はゲリラ戦の名人で生粋の現場指揮官、といった印象があったので國防相と聞いて
ちょっと意外な感じがしたものです。元々彼の属していた少数民族タジク人を束ねるラバニ氏の派
が軍閥として勝ち抜いて共産政権崩壊後ブルハヌディン・ラバニ氏が大統領、故マスド氏が國防相
と成ったものの、最多数民族のパシュトン人と和解できず内乱が続き在パキスタン難民を組織した
タリバンがヘクマチャル派他パシュトン人組織を吸収しながら都を攻めたのでタジク人居住域の
北東部に篭り今に至るわけです。従って官僚組織がどうのこうのより力量のある人が様々な役を
兼ねる方が能率的なのでしょう。故マスド氏はおそらく國軍最高司令官も兼ねていたでしょうね。
そのラバニ派にラシド・ドストム将軍率いるウズベク人勢力、中央高地に歴史的に追い込まれた
シーア宗のハザラ人勢力等が食客的に合流したのが北部同盟です。

>>224
>　まさにマーチャーシュ王の漫遊伝説を見ても、必ずしも無関心で
>あったわけではないようです。

あのね。それは近代の頭で理解しようとするから、そういう風に読めるだけの
こと。

>やはり上手に国家を運営して行くため
>には民意は重要ですから。

こういう思想は、まったくの近代の、社会契約説の発想。
近代以前には「民意」など必要がなかった。しい坊さん、あなたは「家産」
という言葉の意味がわかっていないんじゃないの？

>　封建時代の支配階級が単に強欲な簒奪者で、民衆をただの財産とし
>かみなしていなかったというのは、近代史学の偏見ではないかと危惧
>しています。

こういう議論の発展のさせ方が粗雑だといっているのです。
国家が民意によって成り立っているという発想こそが近代社会契約説の思想
です。

中世には中世の流儀があるということが、「中世は領主が人民を収奪している
だけの暗黒社会だった」と私がいっているという議論のすり替えはやめて
くれませんか？

家産制で、民意など必要とせず、身分が重要だった、というのは、当時の社会の
事実を説明しているだけであって、それを悪いときめつけているように
解釈してしまうあなたの発想こそが、まさに共産党史観に毒されています。

>日本の江戸時代でもそうでしたが、

それは誰のトンデモ学説ですか？（わら

>西洋でも貴族が特権
>を享受しているのは、民衆のよき生活に対して責任があるからという
>思想からだったと理解しています。

これは全然違います。これは、近代になって、社会契約説が発達して、領主が
人民を家産として支配することができなくなったが、なおかつ階級が
保存されたことの代償として生まれた「ノーブレスオブリージュ」の思想
であって、中世にはそんな発想はありませんでした。そもそも人民は主権者
ではなかったわけだから、領主が人民に責任を果たす必要などありません。

>農民はお国のために年貢を納め
>る。

ここでいう「お国」とは、領主とその家族のことです。観念的な国家のこと
ではありません。

>それがなければ、庶民の国王に対す
>る熱烈な敬意・慕情の念等は説明がつかないでしょう。

社会契約説を前提にすると、そういう説明しかできないでしょう。
前提が間違っているのですよ。

>実際、1918年
>にハンガリー評議会連邦共和国の成立前のハンガリー人民共和国の初
>代大統領となったカーロイ・ミハーイ伯爵もその回顧録で大貴族とい
>うものが、一般に信じられていたように私利私欲の塊ではなく、いか
>に民草の幸福を願って努力していたかということが説明されていま
>す。

１９１８年なんて近代の話。それが中世にもそうだったという証拠には
まったくなりません。

>彼の回顧録にある欧州の大貴族（華族）のネットワークや、様々
>な貴族文化の話は、結構“目から鱗”的なことが書かれており、非常
>に面白いです。

貴族文化そのものが、近代になってから構造転換していることが
分からないと話になりません・

>　それは全くの誤解だと思います。ラテン語はあくまでも仲介語で
>す。

そんなことありません。貴族にとってラテン語でも会話することは常識でした。
あなたはDlugossiの記録とか読んだことはありませんか？

国王も農民とおなじ言語を母語として使っていた、というあなたの説こそが
まったく誤解ですな。

>それはヴァチカン市国でも公用語はラテン語ですが、日常的には
>ヴァチカン市民はイタリア語を話しているのと同じことです。

同じではありません。ヴァチカンといってもしょせんは近代社会に
組み込まれているのですから、１４世紀のハンガリーと比較するのは間違って
います。

>現在ス
>ロヴァキアでも公用語はスロヴァキア語だけですが、実際には市長か
>ら市会議員までハンガリー人しかいない自治体も多く、この前までは
>討論もハンガリー語で行い（だってハンガリー人しかいないのですか
>ら）、議事録もハンガリー語で作成し、その後、国家の公用語である
>スロヴァキア語版も作成されていました。

だから、それはあくまでも近代、現代の話ですね・。
中世とは何の関係もありません。

おっ。ひょっとしてアンパサンド氏の登場ですね。
しい坊さんを相手にどのような議論が展開されるのか、
しばらくはこのスレから目が離せませんねえ。

>>225
>　日本の帝（みかど）と違い、実際はそんなでもなかったようです
>よ。

もし同じ「ハンガリー語」に属するとしても社会言語の違いを無視しては
いけないでしょう。
しい坊さんは、ロンドンのコックニーと英語標準語が同じ英語だと
思われますか？（わら

>　“通婚することができた”ということではなく、日本の天皇家と同
>様に、貴族となる家柄が決まっていたということなのではないでしょ
>うか？

同じことです。
だから、なんでも「母語が通じるかどうか」で考えるしい坊さんの思考が
意味がないといっているんですが？

> だから、ヨーロッパの新興国家も国王を自民族から出さず、
>欧州の名門王家に頼んで、国王になってもらうことが一般的だったわ
>けです。

だから、母語が通じるかどうか、同じ民族かどうかなんて、意味がないって
ことなのよ。わかる？

>>228
>キニジ・パールのように元粉屋の親父というような人物を登用してますし、
>あと彼の恋人は市民出身だったはずでまさか通訳を介してということはな
>いように思います。

その「まさか」があるんだよな。
あなたが「まさか」といって、あくまでも母語が同じだったと思いこむのも、
近代になっての常識で判断しているだけのこと。

歴史書では「通訳を介した」なんていちいち記述しないものだから、
あなたが分かっていないだけで、実際には通訳をいちいち介していたことが
歴史学では常識になっているんだよ。

そもそも中世世界は寡黙な世界だったわけで、今ほどは口頭による
意思疎通が重要じゃなかったわけ。

母語が同じで意思疎通しないといけないという観念はフランス革命になって生まれた。
それ以前には、身分が違えば言語が違って当たり前。意思疎通したいなら、
ラテン語筆記か、通訳を通せばいいだけのこと。

>ハプスブルクの皇帝たちは多国の原語を操る人が多い
>ですがマーチャーシュ王たちもある程度君主のたしなみとして話すことが
>出来たのでは・・・と想像しています。

そもそも標準語という発想がない時代にどうやって多言語を学ぶんでしょうか？
階級によって、地域によって様々な方言があったんですが？

>もっと以前の、イシュトヴァーン王の時代にイギリスの亡命王子がハンガ
>リー宮廷にいたりしていますが、一体どうやって意思疎通をしていたのか、
>謎です。

通訳に決まっているじゃん。

しい坊さま
ハンドルネームの所以。
ごく単純にイスクラという人物に興味があるのです。で、ハンドルネームに
使っているのです。

>228
当時、ハンガリー人という概念はないという訳ですね。貴族の場合はイシュト
ヴァーンの王冠に属するという認識はあるでしょうが、農民の場合にそれはな
いだろうと。

＞242
宮廷でどんな言葉を話していたのかというのは非常に興味のある部分です。
本当かどうかは知りませんがマーチャーシュのやや後の時代のハプスブルク家
のマクシミリアン１世はブルグント公になった際、フランス語もフラマン語も
話せず難渋したとか、その後フランス語・フラマン語・英語・スペイン語・イ
タリア語・チェコ語を話せるようになったとか書いてあるのを読んだことがあ
ります。おっしゃるとおり後世の創作かも知れませんが・・・。
ルクセンブルク家の神聖ローマ皇帝カレル４世は自伝で成人してボヘミアに戻
ってきた時、チェコ語を完全忘れていて廷臣と意思疎通が出来ず困ったこと、
その後チェコ語を再び習い全てのボヘミア人と同じようにこの言葉を話し、理
解出来るようになった、またフランス語、イタリア語、ドイツ語およびラテン
語をも習って、流暢に読み、書き、話し、理解することが出来たと書いています。
息子の皇帝ジギスムントもチェコ語のほかドイツ語・フランス語・イタリア語・
ラテン語・ハンガリー語・ポーランド語を習得したと言われています。ハンガリ
ー語はラヨシュ１世の宮廷に預けられている時に、ポーランド語はラヨシュ１世
によってポーランドへ派遣されている当時に習得した由です。
話せないより話せたほうがいいのはもちろんですね。ラースロー・フニャディの
場合なんかは言葉がわからないばかりに災難に見舞われるというお話（創作かも
しれませんが）です。

しい坊さま
ハプスブルク家の話は中世を念頭に置いての書き込みです。
上記のマクシミリアン１世もそうですし、その息子のフェルディナンドと
ハンガリーのヤゲヴォ家のアンナは子供たちにドイツ語・チェコ語・ポー
ランド語・ラテン語を学ばせたそうです。（ただし、これも邦文の本から
の情報です。）

＞282
歴史学の常識ですか。そうかもしれませんね。当方は素人の趣味の域を出ま
せんもので。後学のためにわかりやすい文献をご教示いただけると幸いです。

＞232 ：世界＠名無史さん

> > >221
> どうやら、しい坊さんは政治学は苦手のようですね。

　はい、政治学は専門ではありません (^^)。すでにこの掲示板で述べ
ているように、歴史学も専門ではありません。ついでに言ってしまえ
ば、社会学も、地理も、考古学も、心理学も（超心理学も）、数学
も、物理学も、化学も、民俗学も、民族学も、人類学も、文学も、音
楽も、どれも専門ではありません。僕が唯一責任を持って発言できる
のはハンガリー語のことのみです。


> > しかし“国”（くに）、すなわち居住“地域”としての“ハンガ
> > リー人”意識はあったと思います。かつてローマ帝国の版図に居
> > 住していた者は、誰もが誇りを持って“ローマ人”だと名乗りま
> > した。
> それは粗雑な議論です。

　すみません、粗雑で (^.^;)ゞ。粗雑なのは重々承知しております。
前にも何度か書いておりますが、できる限り、文章を短くしたいと考
えており、あえていくつかのことには目をつぶって、はしょって書い
ている場合が多いからです。


> だから、そうした意味で「ハンガリー人」とか「ローマ人」とか考
> えてる集団の境界が（１）明確かどうか、（２）帰属意識が単一か
> どうかをいっているんですが？

　ありゃ？ すでにご発言なさっているのですか？ どうも、ここは
皆さん、「世界＠名無史さん」だらけなので、どなたがどなたなの
か、さっぱりわかりません。失礼があったとしたら、お許しくださ
い。


> そりゃ中世にも「ハンガリー人」という漠然とした意識を持った集
> 団は存在したでしょうが、

　いたはずだと思います。それが実態としてどういう集団を指してい
たのかは別にしてですが。

［続く］

＞232 ：世界＠名無史さん

［続き］

> それが「ハンガリー王国」の「領域」全体にひろがっていたわけで
> はありませんし、

　ここら辺はどうなんでしょう。恐らく、当時は今のように厳密に民
族と国籍 (?) を区別していなかったので、いわゆるマジャル族に属す
る人々がハンガリー人を名乗ったこともあるでしょうし、自分が住ん
でいる国からハンガリー人を名乗った場合もあると思います。あまり
区別は厳密ではなかったのだろうと想像しています。（ちょうど今の
米国で、移民が自分をアメリカ人だと名乗ることもあるし、ハンガ
リー人だと名乗ることもあるようなものではないかしら？ 時代も、
背景も全然違いますが。）


> ひろめようという民族主義的な意思も統治者にはなかったでしょ
> う。

　いなかったと思います。（もっとも僕がそう思っているだけで、本
当のことは知る立場にはありませんが。）


> また、「ハンガリー人」という意識を統治階級が持っていたとして
> も、それが農民にも共有されていたわけではない。

　貴族達が、自分らをハンガリー人だと名乗っていたのと同じ意味で
は共有されていたはずはありませんね。最初から農民を排除する概念
だったのですから。


> > これは国民国家としてのローマ人という意識でも、民族としての
> > ローマ人意識でもありませんでしたよね。でも、（その実態がな
> > んであれ）一応“ローマ人”という概念自体はあったわけです。
>
> だから、それが今の民族概念とはまったく違うのだから、そこに民
> 族概念を投影して語るのは無意味だといっているのですよ。

　“現代の民族概念”を投影するという意味ではおっしゃる通りで
す。でも、現在の民族概念を投影しているつもりはないのですが。要
するに、問題は、当時のああいう集団のことを表わす適切な現代用語
としてのターミノロジーが存在しないことなのではないでしょうか？
だからそれぞれが自分の定義で理解して、意見が違うと主張し合う事
になってしまう...。（世の中の多くの学術的な論争の多くは、この定
義の問題に過ぎないような気もします。特に文系の場合は。）

［続く］

ブタﾞペストはパリより美しいって本当かい

＞232 ：世界＠名無史さん

［続き］


> > 当時の“国民”としての“ハンガリー人”であったにせよ、ハン
> > ガリーに居住していた人達はみな“ハンガリー人”というか“ハ
> > ンガリー国人”[magyarorsz?i] 意識はあったと思いますよ。
>
> ずばりいって、そんなものはないでしょう。

　それは考え方の相違だと思います。


> あなたはフランス革命以降の近代意識で過去を見ようとしているだ
> けです。

　そのつもりはないんですけどねぇ...。と言うか、むしろ、日頃は、
フランス革命で形成された国民とか民族とかいう概念を過去に投影す
べきはないと主張しているつもりなんですけど。この掲示板ではそう
いう発言はしていなかったかもしれませんが。それは、単にその必要
性を感じなかっただけだったからですが。基本的にはこの掲示板は
「ハンガリーってどうよ？」―「こうよ」というやりとりの場だと考
えていました。


> そもそも「同じハンガリー人」と考えるための前提条件としては、
> 同じ人間であるという意識が必要です。
> ある一定地域の人間が、身分の違いを超えて「同じ人間」だと考え
> ることが必要なのです。
> ところが、古代ローマにしても、中世ハンガリーにしても、身分こ
> そが絶対的であって、それを超えた「貴族も農民も同じ人間」とい
> う意識は無いか、きわめて希薄だったのです。
> 身分の違いに関係なく同じ人間だ、という思想は、まさにフランス
> 革命前夜の段階のヒューマニズムの基本的な思想であって、中世に
> はそんなものはないのです。

　おっしゃりたいことはよく理解できているつもりです。しかし、そ
れこそ、近代的な歴史学の概念ではないのでしょうか？ ひとつの制
度、あるいはシステムとしてはそういうことだったのだと思います。
しかし、現実の日常生活の中では、そういう具合に割り切れなかった
のではないと素人としては個人的に感じているのですが？ ダメです
か？

＞233 ：世界＠名無史さん

> >「ここは何という在所かね？」「ハンガリーだよ」と言っ
> >たレベルでのことですが。
>
> ソースはありますか？

　ありません。個人的な想像です。でも、個人的にはそういう“感
覚”は多分、あったと思います。人間って、時代や文化や宗教が違っ
ても、本質的な所ではそんなに変わらないものだと思っていますか
ら。


> 近代意識で過去を投影してはいけません。

　そのつもりはありません。結果としてそれがうまくいっているのか
どうかは（お互い？）自信はありませんが...。


> >また、近代的国民意識とは質が違いますが、ある種の部族意識とし
> >ての“マジャル人”[magyar]、“ルーマニア人”[olá]、
> >“セルビア人”[rác]、“スロヴァキア人”[tót]
> >のような自覚も確かに存在していたはずです。
>
> 自覚があったのなら、どうしてハンガリーの民族国家形成があんな
> に遅かったのですか？

　それは、フランス革命の影響を受けるまでは、ハンガリー王国のハ
ンガリー人達がハンガリー人を主体とする国民国家を作ろうとはして
いなかったからでしょう。で、同時に影響を受けた他の諸民族も、ハ
ンガリー人同様に、自分達を中心とする国民国家を作ろうという熱病
に浮かされてしまった。ハンガリー王国は元々多民族国家であったた
めに、国民国家を作ろうとしたときに収拾がつかなくなってしまった
のだと思います。

＞234 ：世界＠名無史さん

> >>222
> >　支配階級と被支配階級で共通した近代的な国民意識がなかったか
> >らと言って、彼らの母語が違っていたわけではないでしょう。
>
> 違っている可能性のほうが高いのです。
> たとえば、英国。１１世紀には農民がアングル語やサクソン語で、
> 支配者がノルマン語。１３世紀ごろには支配者がオイル語。
> 英国にしてからがそうですから、人間移動や侵略活動が激しかった
> 欧州大陸では支配層と被支配層では母語がまったく違っていたで
> しょうね。

　英国は元々住民の侵入や移動が特に多かったはずだと理解しており
ますが？（そのことが本来屈折語であった英語の孤立語化にも影響を
与えていたと考えられているのでは？）

　で、例えばハンガリーの場合ですが、では、実際にはハンガリーで
はどういう言語が話されていたのでしょうか？ 僕はハンガリー語
や、ドイツ語、ルーマニア語、セルビア語、スロヴァキア語、その他
だったと（要するに、現在もあの地で話されている言語ですが）考え
ていますが？


> >公文書は当時のカトリック世界での公用語であるラテン語で記述さ
> >れていましたが、実際に日常で使われていたのはハンガリー語のは
> >ずです。
>
> そもそも「ハンガリー語」という概念そのものが近代の産物ですか
> ら、１４世紀の段階で「ハンガリー語」という概念を持ち出しての
> 意味がありません。

　ん？ 14世紀？ 何の話をしているのかわからなくなってしまいま
した。それはともかく、“ハンガリー語”というのが近代の概念だと
いうのは初耳です。じゃあ、ハンガリー語は突然、19世紀になって
降って沸いたのでしょうか？ 少なくともハンガリー語はウラル祖語
時代から綿々と続いていたはずですよ。別に「それをハンガリー語と
呼ぶな！」とおっしゃるのであれば、それはそれでも構いませんが、
ならばどう呼べばいいのでしょう？ ちなみに、ハンガリー語の自称
である magyar が古来の呼称であることは、ハンガリー語に一番近い
ヴォグル人が自らを manysi と呼んでいるのと同じ語源だと考えられ
ていますが？

　別にそれを「ハンガリー語」と呼ぼうが、「マジャル語」と呼ぼ
うが、それが今のハンガリー語に当たる言語であるという事実は変わ
りないと思いますけど？

［続く］

＞234 ：世界＠名無史さん

［続き］


> >（すでにあの時代にラテン語を母語としていた人は存在していな
> >かったはずです。←ロマンス語の問題も専門外 (^^;)。）
>
> であれば、オイル語かゲルマン系の言語の可能性がありますね。
> すくなくとも王家がハンガリー語を話す必然性はありません。

　ハンガリー人系王朝の王達がハンガリー語を話さなかったと考える
積極的な理由は僕には見当たりません。同様に、ハプスブルク家の王
朝がドイツ語を母語としていたであろうことも別に疑う必然性も感じ
ません。実際、オーストリアはすでに18世紀頃から帝国の公用語をラ
テン語からドイツ語にしようと画策しておりましたからね。

　国王であれ、農民であれ、誰であれ、いずれかの言語は母語であっ
たはずで、農民は当然、自分らの所属する民族の言語を母語として話
していたでしょうし、王族の場合も、やはり自分の出身世界の言語を
母語としていたはずです。もちろん、米国の例を見ればわかるよう
に、出身民族の言語と本人の母語が同じとは限りませんが。そのこと
自体は理解しているつもりですけれども？


> >ハンガリー語の場合は世界の言語の中でも驚くほど方言差が小さい
> >言語です。
>
> 現在の話を持ち出して、過去を投影しても意味がありません。
> そもそも方言差が少ないのは「本来はハンガリー民族を構成すべき
> 人達の母語のうち、通じないものを捨象して、さらに、アッチラ伝
> 説によってハンガリーという言語孤島の国家をつくったことで、方
> 言差が少なくなる方向に動いていった結果だともいえるはずで
> す。、すくなくとも朝鮮語などそうして「方言差が少ない言語」が
> できた例がありますから。

　朝鮮語のことも専門外なので何とも言えませんが（なんと“専門
外”の多いことよ (^^;)！）、なんでここに唐突に“アッチラ伝説”
が登場するかさっぱりわかりません。また、おっしゃる通り、ハンガ
リー王国にも国民国家意識がむかしはなかったわけで、そこで言語の
統一のような力が働いたとも思えませんが？ 現にハンガリーでは少
数民族の言語もそのまま残って共存していましたしね。ルーマニアの
モルドヴァ地方で話されているチャーンゴー方言は、チャーンゴー人
が一度もハンガリー王国に帰属していたことがなかったために、最も
現在のハンガリー語の標準語とは遠い言語なのですが、それでも十分
に現在のハンガリーの言語と意思の疎通ができます。

［続く］

＞234 ：世界＠名無史さん

［続き］


> >ですから、当時のハンガリーでは支配階級と被支配階級の言語はほ
> >とんど変わりがなかったはずです。
>
> 地域方言の差が少ないから、社会方言の差が少ないとは、これまた
> いかに？

　そうではなくて、ハンガリー語の内部では地域の方言差がほとんど
ないように、社会方言の差もほとんどなかったと考えるのが妥当であ
ろうということです。

　誤解があると困りますので、念のために申し添えておきますが、僕
はハンガリーの宮廷でハンガリー語だけが使われていたと主張してい
るのではありません。（ただ、ハンガリー語が多数派だったろうとは
考えています。）ですから、あくまでもハンガリー語内部での社会方
言の差のことを言っているのです。もちろん、「ハンガリー語等がハ
ンガリーの宮廷で使われていたはずはない」と断言されるのであれ
ば、この問題に関してはこれ以上議論しても平行線をたどると思いま
すが。


> そもそも現在「方言」とされているものはロマン主義運動の結果、
> それぞれの地域の農民の言語を「方言の標準」と規定したもので
> あって、支配層がかつてどういう社会方言を使っていたかは現在
> 残っている文献だけでは判断できないことが多いのです。

　その点はおっしゃる通りだと思います。

＞235 ：世界＠名無史さん

> >つまり、ハンガリー人の家臣は国王に母語であるハンガリー語で話
> >しかけ、国王は母語であるポーランド語で答えていたという事実が
> >伺えます。
>
> そもそも母語が何で、身分が違うものが意思疎通が必要だというし
> い坊さんの思いこみは、近代ロマン主義思想の産物であって、

　すみませんねぇ。


> 中世にはそれこそ王族内や貴族同志でも「母語」が異なっていたで
> しょう。

　それはその通りだと思います。異論はありません。


> だからこそ媒介として書面語としてのラテン語が重要だったわけで
> すから。

　それも、その通りだと思います。


> >本当に意思疎通が必要であった時には共通語であったラテン語でた
> >どたどしく会話したものと想像されます。
>
> 通訳を介したでしょう。これは歴史学では常識になっています。

　そうなんですか。（別に通訳を使っていたとしても不思議ではあり
ませんが。でも、当時の貴族達は多くがラテン語はできたはずですよ
ね？ ならば、どうしてわざわざ通訳などが必要だったのでしょ
う？）とにかく歴史学は専門ではありませんので、そのような“歴史
学上の常識”があれば、これからもどんどん教えてください。感謝し
ます。

［続く］

［続く］

＞235 ：世界＠名無史さん

［続き］

> >　19世紀からヨーロッパで熱病のように広まった国民国家の原理は
> >非常に重要な要素ですが（日本人はしばしばその重要性を認識でき
> >ない）、同時に、それを絶対視してしまうのも問題だと思われます
> >が。
>
> おやおやしい坊さんは政治学とか社会学が苦手ですね。

　だから、政治学も社会学も専門外だってば (^^;)！ 最初から言っ
てるではありませんか？（でも、これまで、一番苦手だったのは数学
だった (^^;)。）


> 読み取りができていないようです。

　あ、日本語も専門外だったのかな (^.^;)ゞ？


> 私は絶対視しているんじゃなくて、民族原理で中世を解釈するあな
> たのやり方に疑問を投げかけているんですよ。なんでも民族主義で
> 解釈しているのはしい坊さんのほうです。

　そうしているつもりは全くないのですが...。う〜ん、困りました
ねぇ。かと言って、僕がいくらそのつもりはないと言っても「そんな
ことはない！」とご主張されるのでしょうから...。ま、解釈の相違と
いうことで、ご納得いただけませんでしょうか？

［続く］

＞235 ：世界＠名無史さん

［続き］

> ある土地に住む人間がすべて「同じ＊＊＊人」という意識を昔から
> 持っている、母語は同じはずだ、というあなたの主張はまるっきり
> 近代国民国家の原理を中世にも投影する。

　まだ誤解があるようです。僕が言っているのは「○○人」という意
識を共有している集団は同じ母語を話していただろうということで
す。この「○○人」というのは、例えばハンガリーにおいては“ハン
ガリーに居住している住民が全てハンガリー人であって、ハンガリー
語を母語としていた”と主張しているのではありません。ハンガリー
にはハンガリー人だけではなく、ドイツ人やルーマニア人も居住して
いましたから、ハンガリー人達は自分らの村ではハンガリー語を話し
ていたでしょうし、ドイツ人達は自分らの村ではドイツ語を話してい
ただろう、ルーマニア人達は彼らの村ではルーマニア語を話していた
だろうということに過ぎません。だから、近代の国民概念を過去に投
影しているつもりは全くないのですが？

　彼らは自分らがハンガリーに居住している住民だという意識はあっ
たでしょうが、自分らをルーマニア人だと思っている人間達がドイツ
語を母語としていたようなことがあるとは到底思えませんが？


> >（現実に国民国家以前もそれぞれの国内居住諸民族は自分らの民族
> >名を名乗っていたわけですしね。あれらの民族名称は別に近代に
> >なってできたわけではありません。）
>
> きわめて粗雑な議論です。
> 民族（nation）と部族（tribe）の違いを混同したうえに、時代の前
> 後関係を転倒させていますね。

　ああ、わかった！ 用語の使い方の違いですね！ 僕は「民族」は
nationality の訳語として使っています。nation には「国民」の用語
を当てています。異論はおありでしょうが、とにかく僕が使っている
「民族」は nation のことではないということだけはご理解くださ
い。これらの訳語はそれぞれが色々悩んでいることだと思います。も
しかすると「歴史学では nation は 民族 と訳すのが常識だ」とご主
張されるかもしれませんが、確か、色々な訳語の試みが存在していた
はずだと思いますし、要するに、こういう話し合いの時は、互いにそ
の用語の定義さえ了解していれば、済むことだと思います。（「俺の
定義以外で用語を使うことは許さない」と言われてしまえば困ります
が...。）

［続く］

［続く］

＞235 ：世界＠名無史さん

［続き］

> ナショナリズムがどういう風に形成されたかをご存知ないみたいで
> すね。

　歴史学は専門外ですが、一応はある程度は理解しているつもりです
が (^^;)？


> いいですか？
> 過去のある支配集団が名乗った「部族名」は確かに存在した。そし
> て、ロマン主義運動によって、それを近代の民族名として流用し、
> その民族が歴史的に古くから連綿と存在することにしてしまった。
> それが、あなたのいう「近代になってできたわけではない」という
> 主張の実態です。前後関係を転倒させてはいけません。

　つまり僕の用語を使って書き直せば、

> 過去のある支配集団が名乗った「民族名」は確かに存在した。そし
> て、ロマン主義運動によって、それを近代の国民名として流用し、
> その民族が歴史的に古くから連綿と存在することにしてしまった。
> それが、あなたのいう「近代になってできたわけではない」という
> 主張の実態です。前後関係を転倒させてはいけません。

ということになりますね？ 不本意かもしれませんが。これで話が見
えてきました。で、失礼ですが、やはり僕の言っていることと矛盾は
ないように感じられます。

　あと、おっしゃられていることは西欧における展開だと思います。
東欧の場合はそうはならなかった。つまり、ハンガリーに居住してい
る者や、ルーマニアに居住している者が“ハンガリー人”だったり、
“ルーマニア人”となったわけではないのです。これらの国々では現
在でも nation とはその国を構成する諸民族の中の支配的な民族
(nationality) を指し、その国家に居住する民族は全て nationality
として区別されています。ですから、現代でもハンガリーにはハンガ
リー人という、おっしゃられる意味での nation が存在し、それを過
去に遡って投影して、過去から現在まで続いているという解釈はなさ
れていないのです。そういう意味では東欧諸国は未だに西欧的な国民
国家ではないのです。

＞236 ：世界＠名無史さん

> >>223
> >　「ハンガリー」という概念は強固にあったと思いますよ。単に国
> >王や貴族と農奴達が同じ“ハンガリー国民（ナーツィーオー）」と
> >いう意識がなかっただけで。しかし何もなかったわけでもないで
> >しょう。
>
> 何もなかったでしょう。

　何かはあったはずだと思いますけどね。少なくとも自分が居住しい
てる土地が“ハンガリー”と呼ばれている所だ、自分は“ハンガリー
の住民だ”という程度の意識はあったことでしょう。さもなければ、
地名などというもの自体、存在しないはずですから。“ハンガリーと
いう国がある”という意識がなかったはずはないと思いますよ。


> すくなくともロマン主義運動によって作り出された農民を理想化し
> たナショナリズムに直接つらなる意識は存在しなかったでしょう。

　だから同じことを言っているんですよ。そんなものは当時あったわ
けがない。どうやら、世界＠名無史さんは、natio のご自分の解釈に
こだわって僕の文章をお読みになられているようですね。繰り返しま
すが、僕が使っている「民族」という用語は近代国民国家の nation
の意味ではありません。


> 後でむりやり歴史としてくっつけたことは事実ですが。

　それはその通りです。

［続く］

＞236 ：世界＠名無史さん

［続き］

> >事実、マーチャーシュの父君であるフニャディ・ヤーノシュは、当
> >時のハンガリー南端のナーンドルフェヘールヴァール（現在のベオ
> >グラード）の会戦では、当時の欧州としては初めて、領地の農奴達
> >に武器を渡して「祖国のために一緒に戦おう！」と訴えて（もちろ
> >ん、戦に参戦した者は自由農にするとかご褒美を用意しましたが）
> >勝利を収めています。だから、なんらかの共通意識はあったはずで
> >す。
>
> そもそも「祖国」なんて概念はフランス革命で初めて形成された概
> 念なのであってそういう概念を１８世紀以前に使った、なんていう
> 話があるとしたら、それはすべて後世の創作だと言えるでしょう
> ね。つまり創作された話をもとにして「事実」の証拠にしても無意
> 味なわけです。

　当然、色々な民族の歴史には「創作」や「捏造」それから「願望に
よる推定」などがたくさん入っていると思います。どの民族でもね。
問題は日本語の「祖国」という明治になって人工的に作られた用語に
もあるのです。古里や母国を表わす“haza”という用語は昔からある
わけで、同様にラテン語の“patria”という用語も昔からあるのだと
思います。恐らく、世界＠名無史さんがおっしゃっている、そんな概
念はなかったという「祖国」は近代国民国家としての「祖国」でしょ
う？ しかし、それまでも人々は自分の生まれ育った土地に対して何
らかの愛着心や所属意識を持っていたはずです。で、実際、17世紀末
に亡命していたラーコーツィ・フェレンツ二世は本国に“Pro
Patria”と書いた旗を置くって、対墺独立戦争（自由戦争）の呼びか
けを行っています。

［続く］

＞236 ：世界＠名無史さん

［続き］

> >　その通り。そのことは日本人にはなかなか理解しにくい事実です
> >が、同時にあまり過大評価しすぎるのも問題だと思います。
>
> でも、近代以前に身分を越えた何らかの「祖国意識」があった、な
> どとあくまでも強弁するしい坊さんは、

　別に“強弁”などしていませんよ。近代的な意味での祖国意識など
なかったに決まっているわけですから。だからこそ“なんらかの”と
いう修飾語を付けているのです。僕が問題にしている時代の“祖国意
識”というものは、別に現代のような“ハンガリー語を”話す“ハン
ガリー民族”に属する人々の祖国という意味ではなく、単なる国と領
土の意味です。だから民族的（nationality の方の意味ですね。
nation ではなく）には当然ルーマニア人やドイツ人もいたはずです。
でも、自分が住んでいる国はハンガリーなんだという自覚ですね。何
かはあったと思います。もちろん、それがどういうものだったのか
は、タイムマシンがない以上は検証の方法はありませんが。ただ、
「それに類するものはいっさいあったはずがない」と言われてしまう
と、歴史学の素人としては、「う〜ん、そんなことないと思うけど
なぁ (^^;)」としか思いようがないわけです。もちろん、そんな感情
が一切存在しなかったというのが歴史的事実であるのであれば、それ
はそれでいいんですけれども。大事なのは真理の方ですから。


> ハンガリーなどにみられる、強烈なナショナリズム史観に毒されて
> いるだけでしょう。

　自らの歴史を情けなく、だらしないといつも嘆いているハンガリー
の史観、いわば、“自虐史観”ですが、それが“強烈なナショナリズ
ム史観”だとも思えないんですけどねぇ (^〜^;)。少なくとも周辺諸
国の史観と比べるとずっと穏健だと思いますよ。ハンガリー国歌自体
がものすごい自虐的な歌詞ですしね (^^;)。もちろん、世界＠名無史
さんがお読みになったハンガリー史の本がそういう強烈な民族主義的
な歴史書だった可能性は否定しませんが。歴史の本はたくさんありま
すからね。しかし、「新しい日本史を考える会」の史観が日本で最も
一般的な歴史観でもないでしょう。

＞237 ：梵阿弥さん

> >>161
> 執政ホルティ・ミクロシュ提督、の提督は役職名ではなくて敬称と
> 考えればよいのですかね。

　う〜ん、なんなんでしょうねぇ (^^;)？ ま、敬称だと考えてもい
いのかも？


> 彼は爵位なんかはあったのでしょうか。

　なかったので、「勇爵府」(Vitézi Rend) というのを勝手に
作って、自分は「勇爵」(vitéz) を名乗りました (^^;)。その
後、ハンガリーの右翼達の間では勇爵を名乗る者が増えました。もち
ろん、勝手に名乗るわけにはいかず、勇爵府に列せられる必要があっ
たのですが...。


> サラシ伯爵、という方もいましたね。

　矢十字党のサーラシですか？ 伯爵だったっけかなぁ...？


> 故マスド國防相はゲリラ戦の名人で生粋の現場指揮官、といった印
> 象があったので國防相と聞いてちょっと意外な感じがしたもので
> す。[...]

　タイムリーな興味深いお話し、ありがとうございます。勉強になり
ます。

＞40 ：名無しさん

> おっ。ひょっとしてアンパサンド氏の登場ですね。

　あの方はアンパサンドさんとおっしゃるのですか？


> しい坊さんを相手にどのような議論が展開されるのか、
> しばらくはこのスレから目が離せませんねえ。

　目を離していただいて結構です (^^;)。僕は歴史学者ではありませ
んから、専門家の方と歴史学の論争をするつもりはさらさらありませ
ん (^^)。ネットでの論争はもう10年位前に十分し飽きました。（昔は
元気があったんですけどねぇ (^〜^;)。）ここは僕のメインの活動の
場ではありませんので（失礼！）、基本的には直接ハンガリーに関る
情報の問題に絞って発言を続けて行きたいと思っております。ま、他
の分野の専門の方との議論は勉強になってためになるのですが、とに
かく本業の方が忙しくて、ここも暫く覗けていなかったのですが、そ
うしたら、たくさんレスがあって、びっくりしちゃいました。これか
らはもっと忙しくなるので、レスもなかなか付けられないようになる
かもしれませんが、悪しからず。（個人的にはある発言を意図的に無
視するということはありません。ただし、その発言に気付かなかった
り、物理的にコメントが付けられなくなる可能性は大いにありま
す。ビル・ゲイツ君のように億万長者だったらいいんですけど
ねぇ...。）

241 ：世界＠名無史さん

> >>225
> >　日本の帝（みかど）と違い、実際はそんなでもなかったようです
> >よ。
>
> もし同じ「ハンガリー語」に属するとしても社会言語の違いを無視
> してはいけないでしょう。

　無視しているつもりはありませんが？


> しい坊さんは、ロンドンのコックニーと英語標準語が同じ英語だと
> 思われますか？（わら

　定義のしかたによると思います (^^)。ロンドンのコクニーとクイー
ンズ・イングリッシュを同じ英語とみなすことも可能ですし、違う言
語だとみなすことも可能でしょう。問題は、「コクニーとクイーン
ズ・イングリッシュは同じ英語だ」と言った場合の「英語」と「コク
ニーとクイーンズ・イングリッシュは同じ英語ではない」と言った場
合の「英語」では、同じ「英語」という用語を使っていても、指して
いるものが違うのです。ですから「コクニーとクイーンズ・イング
リッシュは同じ英語か？」という質問は無意味です。先に、その質問
者が自分の理解している「英語」の定義を示した上でないと、答えよ
うはありません。


> >　“通婚することができた”ということではなく、日本の天皇家と
> >様同に、貴族となる家柄が決まっていたということなのではないで
> >しょうか？
> 同じことです。
>
> だから、なんでも「母語が通じるかどうか」で考えるしい坊さんの
> 思考が意味がないといっているんですが？

　なんでも“母語が通じるかどうか」で判断しているつもりはありま
せんが？ 18〜19世紀のヴィーン在住のハンガリー人華族の多くの母
語がドイツ語であったことは周知の事実ですから。前にも書きました
けれども、強烈なハンガリー人民族意識を持っていた音楽家のリス
ト・フェレンツだってハンガリー語はろくに喋れなかったはずだと書
いています。


> > だから、ヨーロッパの新興国家も国王を自民族から出さず、
> >欧州の名門王家に頼んで、国王になってもらうことが一般的だった
> >わけです。
>
> だから、母語が通じるかどうか、同じ民族かどうかなんて、意味が
> ないってことなのよ。わかる？

　だから、それは近代的な国民国家の話でしょう？

しい坊さま
現在の「国民」という意味とは違いますが、ハンガリー人＝ハンガリー王国に
在住する人という意味でならではフニャディ将軍の当時もあったと私は思って
います。
その意味でルーマニアの人たちのいうマーチャーシュ王がルーマニアの王だと
いう説には同意しがたいです。
農民にその意識があったかということでは今の国家意識ではないでしょうが、
フニャディ将軍と一緒に戦った人たち自分たちの住むところを守るという思い
はあったでしょう。同様の思いをもって集まって、世直し一揆の様相を呈して
悲劇になったのがドージャ・ジョルジ達の農民軍ですね。

＞ギシュクラにチェコ語で指示
指示した王様はハプスブルク家のラディスラウス（ラースロー５世）です。
この人はハプスブルク家からきたアルベルト王とジギスムント王の娘である
エルジェベートの息子さんで父上が対トルコ戦に出陣して赤痢で死亡されて
以後に生まれているので「遺し腹のラディスラウス」なんていう異名があり
ます。（アルベルト王はスイカの食べ過ぎで亡くなったという伝説があるそ
うです。なんか情けないです。）
アルベルト王の次がヤゲヴォ家からきたヴワディスワフ（ウラースロー１世）
でしてこの人はトルコと戦ってヴァルナで戦死します。
その後がラディスラウス（ラースロー５世）でしてポーランドの人ではないの
です。
傭兵隊長ギシュクラは父の死後、彼を王位につけようとした母エルジェベート
が呼んできた人でスロバキアを占拠して半ばイスクラ王国のような状態にした
チェコのフス派の出身の人物ですね。この人はフニャディと４回交戦して一度
も負けなかったという相当な戦上手です。あとドラキュラのモデルになったブ
ラド・ツェペシュをマーチャーシュ王の命で逮捕したりもしています。

＞２１７
マーチャーシュ王に国民の福祉とかいう意識があったかというと疑問ですが、
税を生み出す農民を過度に疲弊させてはいけないという考えはあったようで
す。貴族連の農民の移動の自由を制限しようとする考えに反対してますし、
自分の寵臣に対しても「農奴を苦しめるのを止めなければドナウ川に投げ込
む。」と言ったとか、他にもこの種の話はあるそうで、それがマーチャーシ
ュ王のお忍び世直し行伝説の元になっているそうです。とは言え、彼が農民
のことを考えたわけではないでしょう。

＞近代以前には「民意」など必要がなかった
全く無視では農民が逃げていくか、あるいは大反乱でしょう。
現にマーチャーシュ王の死後そういう事態になってますね。

＞そもそも標準語という発想がない時代にどうやって多言語を学ぶんでしょうか？
階級によって、地域によって様々な方言があったんですが？

商人に関して言えば会話の練習のためのテキストが現存してるそうですよ。
（ドイツとイタリアの例ですが）
あと手元の本では英仏の例で１２世紀には教養ある君主は外国語の素養も
なければならないとされていたと書かれておりイングランド王のヘンリー
２世・神聖ローマ皇帝フリードリッヒ２世他何人もの人物の名が上げられ
てます。ハンガリーの例は見当たりませんが他国の言葉を話す君主がいた
のは事実のようです。まあ素人の持ってる本ですので程度は知れてますが。

＞247 ：世界＠名無史さん

> ブタﾞペストはパリより美しいって本当かい

　パリにはパリの美しさがあり、ブダペストにはブダペストの美しさ
があると思います (^^)。（都市の格から言ったら絶対にパリやロー
マ、ヴィーンの方が上でしょう。）ただし、“ドナウ川流域の(大)都
市の中で”という限定付きならば、多分、ブダペストは文句なしに一
番美しい都市でしょうね。プラハはとても美しい町ですが、ドナウ川
流域の町ではないし、ヴィーンは非常に雰囲気のある素晴らしい古都
ですが、残念ながらドナウ川が全然景観に活かされていないと思いま
す。

　かつてのハンガリーの首都だったこともあるポジョニュ（独名プレ
スブルク、スロヴァキア語名プレシュポロク、改め、現在はブラティ
スラヴァ）も美しいいい町ですが、小さな地方都市ですよね。

　何年か前、中欧研修旅行をしたときに、プラハにしか興味がなかっ
た男子学生が、ブダペスト（全然興味がなかった）のゲッレールト山
（断じて“ゲレールトの丘”等ではない！）から城山（これも“王宮
の丘ではない！）とドナウ川を臨んで、「うっそだろぉ〜！」と、呆
然と立ち尽くした姿が忘れられません。彼は本当に感動してしまった
ようです。

　個人的には、自分が青春を送った町ですから、よく知っております
し、好きです。しかし“自分の町”ですから、格別他と比べて美しい
とか、そういうことは感じませんね。ちょうど自分の母親や妹のこと
に関しては美しいとか、美しくないとかいうことは無関係なように。

しい坊さま
美しいということで言えばプラハのしっとりとした美しさも捨てがたいですし、
史跡が山とあるウイーンは面白い。でもブダ・ペストは不思議な魅力を持って
いますね。最初はこんなところは２度と行かんぞと思ったのにいつのまにかど
っぷり魅力にはまって毎年行ってます。今年も行くつもりですよ。で、フニャ
ディ家の史跡を巡ってルーマニアまで足を伸ばす予定です。
ここはお勧めというようなアドバイスがあれば頂戴したいのですが。

＞265 ：ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 美しいということで言えばプラハのしっとりとした美しさも捨てが
> たいですし、史跡が山とあるウイーンは面白い。

　どちらも素敵な町ですよねぇ。まさに「中欧三都物語」ですね！
ちなみに、意外なことに、この三都の内、一番大きいのがブダペスト
なんですよね。普通は誰もがヴィーンだと思うもんですが。


> でもブダ・ペストは不思議な魅力を持っていますね。

　はい。ヴィーンのように王侯貴族の宮殿がたくさんあるわけでもな
いのにね。不思議ですね。カフェが昔から非常に多い町ですよね。


> 最初はこんなところは２度と行かんぞと思ったのにいつのまにか
> どっぷり魅力にはまって毎年行ってます。今年も行くつもりです
> よ。

　羨ましい。僕にはとてもそんなお金はありません (;_;)。ああ、ま
たこってりしたスパイシーなハンガリー料理が食べたい...。トカイも
オーフルミントなんてのも美味しいですよ。エゲル産のシェリー酒の
ヘーリオスとかも。洋梨のパーリンカもいいですねぇ (^^)。肉と野菜
と果物の香りがあって美味しいこと！ さすがは“食い倒れ”の国を
自称するだけはありますな。


> で、フニャディ家の史跡を巡ってルーマニアまで足を伸ばす予定で
> す。
> ここはお勧めというようなアドバイスがあれば頂戴したいのです
> が。

　おお、それも羨ましい。トランシルヴァニアに行くのであれば、や
はり、中心都市である古都コロジュヴァール（クラウゼンブルク／ク
ルジュ・ナポカ）は行っておく必要があるでしょうね。あと、日本で
は「横浜黄昏」で盗用されて有名になった (?) 詩人アディ・エンドレ
が活躍したブルジョワの都市、ナジヴァーラド（グロスヴァルダイン
／オラデァ）や、宗教上の聖都、ジュラフェヘールヴァール（ルーマ
ニア語名バルグラド改めアルバ・ユリア）、ザクセン人の都市、クロ
ンシュタット（ブラッショー／ブラショヴ）、ザクセン人の中心都
市、ヘルマンシュタット（ナジセベン／スィビウ）、かつてのハンガ
リー自治州の州都、マロシュヴァーシャールヘイ（ルーマニア語名
トゥルグ・セクイェスク改めトゥルグ・ムレシュ）、セーケイ地方
（セーケイフェルド／セクイメ）の重要都市（と言うか、町）のチー
クセレダ（ミェルクレァ・チュク）とシェプシセントジェルジュ（ス
フントゥ・ゲオルゲ）。ルーマニアに入るとそこはまだトランシル
ヴァニア（エルデーイ／ウルトラシルヴァニア改めトランスシルヴァ
ニア改めトランシルヴァニア／ジーベンビュルゲン／アルデァル）で
はなく、ハンガリー大平原で、ビハル（ビホル）山地の王ヶ峠（キ
ラーイハーゴー）を越えるとトランシルヴァニアですが、そこからコ
ロジュヴァールに至るカロタセグ（ゾナ・カラテイ）地方は最もハン
ガリー人の民族衣装が絢爛豪華な地方です。コロジュヴァールから北
に向かうと、メゼーシェーグ地方で有名な、タタール人の襲来以来女
性が喪服を着ているセーク（スィク）村があります。ムジカーシュの
音楽はこのセーク村の音楽が多いですね。アニメ『おもひでぽろぽ
ろ』にも登場しますよね。セーケイ地方に行けば、そこの神聖な森の
中の湖、聖アンナ（アナ）湖もいいですよ。いや、数え上げたら切り
が無い (^^;)。

>>259
しい坊さんへ。なんか噛み合わないな。
一度、ナショナリズム論に関するゲルナーとかホブズボウムとかの
論著を読まれたらどうですか？
あなたのいう「近代以前にもなんらかの土地への愛着があった」
「なんらかの祖国という意識があった」というのが、まさに
近代人であるあなたの願望に過ぎないことが分かるはずですが・。

あなたのいうnation、nationalityなるものは、近代以前には
存在しないのですよ。

>　別に“強弁”などしていませんよ。近代的な意味での祖国意識など
>なかったに決まっているわけですから。

あなた、わからんちんだな。

>だからこそ“なんらかの”と
>いう修飾語を付けているのです。

ところが、そういう限定をつけたにしても、あなたが「祖国」という言葉、
nationalityという言葉で指し示そうとしているものが、あなたが知らず
知らずにうちに近代意識に毒されている、ということなんです。
たとえば、あなたが挙げた逸話で「祖国のために戦おう」なるセリフも、
そもそも国王と貴族と、農民の間では、話している口語も違えば（社会方言
の違いなり、言語そのものの違いもある）、帰属意識が違う以上、
「祖国」という言葉で、「ハンガリーに住むハンガリー人」すべてが呼応する
わけではないということです。

>僕が問題にしている時代の“祖国意
>識”というものは、別に現代のような“ハンガリー語を”話す“ハン
>ガリー民族”に属する人々の祖国という意味ではなく、単なる国と領
>土の意味です。

あなた、もう一度、領土という用語の意味を、ちゃんと法学や政治学で
勉強したほうがいい。
「領土」というからには、一定のものでなければならないし、複数の
所属であってはならないのです。
中世ハンガリー王国の実態は、「領土」なんてものが存在しないのです。

つまり、あなたの論理の混乱は、近代以前の「土地に対する愛着」のあり方は
近代以後と違うことは認めながら、相変わらず近代以降に登場した概念を
つかい、そしてそれに内包される意味が、まさに近代によって汚染されている
点なのです・

>だから民族的（nationality の方の意味ですね。
>nation ではなく）

そんなものは近代以前にありません。

>には当然ルーマニア人やドイツ人もいたはずです。

そんなものよりも身分の違いのほうが重要だったんだよ。わかる？
そもそも「ドイツ人」なんて、グリムが作り出した概念なんだよ。

>でも、自分が住んでいる国はハンガリーなんだという自覚ですね。

そんなものはありません。大体、教育もない、メディアもない時代に、
どうやって「住んでいる土地」の「境界がどこまでひろがっているか」
を認識できるんですか？そして、身分が、人間の質そのものが違う
国王・貴族と農民が、どうして「同じ共同体に属する」と認識できるんです
か？

>何
>かはあったと思います。

そういう風に思いたがるところが、あなたがロマン主義にどっぷりとりつかれ
ているってだけのこと。
ホブズボウムやゲルナーやアンダーソンでも読んだら？

>もちろん、それがどういうものだったのか
>は、タイムマシンがない以上は検証の方法はありませんが。

歴史学はＳＦ小説とは違います。検証できないような「近代を投影した
倒立像としての中世における民族の存在」なんてのは、ＳＦ小説としては
面白いけど、学問的ではありません・。

あなたの理論は、今や政治学や歴史学では非常識とされるものです。

>ただ、
>「それに類するものはいっさいあったはずがない」と言われてしまう
>と、歴史学の素人としては、「う〜ん、そんなことないと思うけど
>なぁ (^^;)」としか思いようがないわけです。

専門研究による成果が往々にして素人の思いこみやロマンとは反する事実が
提示されるってことを、学者のあなたが理解できないとは驚きです。
これでは、あなたはハンガリーをフン族の子孫だと思っている素人と何も変わらない
ってことです。

少なくとも、現在のナショナリズム論の主流は「近代以前には
nationalityなんてものもなかった」というものです。
まれに、スミスのように、近代以前にもエスニーという概念が存在し、
それが発達して近代以降のネーションやエスニックグループ概念に
なったという説もありますが、それでもあなたの空想とはずいぶん隔たり
があります・

>もちろん、そんな感情
>が一切存在しなかったというのが歴史的事実であるのであれば、それ
>はそれでいいんですけれども。大事なのは真理の方ですから。

ナショナリズム論の蓄積をいっさい知らずに、ロマンに固執するあなたは
幼稚です。ネーションのことを語るなら、ナショナリズム論の基本くらいは
勉強したらどうですか？

>　自らの歴史を情けなく、だらしないといつも嘆いているハンガリー
>の史観、いわば、“自虐史観”ですが、それが“強烈なナショナリズ
>ム史観”だとも思えないんですけどねぇ (^〜^;)。

これはお笑いです。
自虐的だったら、ナショナリズムとして穏健で弱いなんて
まさに、つくる会のだれかさんたちに毒された妙な
思いこみですね。学者らしくない発言だな。

だったら、朝鮮や中国のナショナリズムって強烈じゃないわけ？

自らの歴史が情けなくだらしがない、ということは、「強くありたい」
という願望が根底にあって、コンプレックスの裏返しとしての
強烈なナショナリズムというべきものです。

同じような言説は、中国の孫文や朝鮮の呂運亨などもしきりに
言っていますから、「自虐的だから、強烈じゃない」なんてことには
到底ならないのですよ。

>少なくとも周辺諸
>国の史観と比べるとずっと穏健だと思いますよ。

これも訳がわからないセリフですね。

>ハンガリー国歌自体
>がものすごい自虐的な歌詞ですしね (^^;)。

自虐的なのは、悲劇型ナショナリズムと呼ばれるもので、
いかに自分たちが外来勢力によって踏みにじられ、かわいそうで、
だらしがなかったかを訴え、それによって民族の興奮を呼び起こし、
強い民族になろうと願望する、ナショナリズムの典型的な一つの
パターンであって、抗日時期の朝鮮、中国、ホセリサールらの
フィリピン、現在の台湾などでも典型的にみられるものであって、
自虐的だからナショナリズムとして弱いと考えるあなたは、
結局、ハンガリーのことしか見えていないだけだと思います。

>もちろん、世界＠名無史
>さんがお読みになったハンガリー史の本がそういう強烈な民族主義的
>な歴史書だった可能性は否定しませんが。歴史の本はたくさんありま
>すからね。

自虐的なものも強烈なナショナリズムの一類型。
イシュトヴァーンに始まる、現在のハンガリーと呼ばれる土地で
展開された業績を「ハンガリー人の歴史」として記すことも
ナショナリズムの所為なのです。
だって、イシュトヴァーンがほんとうに現在のハンガリー人に
遺伝的に連なる集団に属していたか定かじゃないし、
彼が現在のハンガリー語と呼ばれる方言集団に歴史的につながる
なんらかの口語を話していたという証拠もないしね。
すべては「過去の栄光」を現在と結びつけて、過去の栄光にも
かかわらず、近代以降はいかに自分たちが悲惨な目に遭ってきたかを
書くことで、栄光を創造しようとする強烈なナショナリズムに
裏打ちされたものです・

>しかし、「新しい日本史を考える会」の史観が日本で最も
>一般的な歴史観でもないでしょう。

あなたはアホだね。ナショナリズムは左右対立以前の問題・。
私からみれば、戦後のサヨク自虐史観もすべて日本ナショナリズム
を根底にしているナショナリズム史観だといいたいんだが？
だってサヨク史観だって、源氏物語を書くくせに、懐風藻には
言及しないでしょう。あたかも平安時代にすでに日本が
中国と対抗するネーション意識があったかのような描き方は、
右翼もサヨクも変わりませんよ・。

あなたは単純にナショナリズムというと右翼だと思っているようだけど、
それが間違いなんだよ。

>>262
>　定義のしかたによると思います (^^)。ロンドンのコクニーとクイー
>ンズ・イングリッシュを同じ英語とみなすことも可能ですし、違う言
>語だとみなすことも可能でしょう。問題は、「コクニーとクイーン
>ズ・イングリッシュは同じ英語だ」と言った場合の「英語」と「コク
>ニーとクイーンズ・イングリッシュは同じ英語ではない」と言った場
>合の「英語」では、同じ「英語」という用語を使っていても、指して
>いるものが違うのです。ですから「コクニーとクイーンズ・イング
>リッシュは同じ英語か？」という質問は無意味です。先に、その質問
>者が自分の理解している「英語」の定義を示した上でないと、答えよ
>うはありません。

であれば、これまであなたが何の定義の留保もつけずに書いてきた、
「ハンガリー宮廷ではハンガリー語が多数だった」「ラヨシュが
ハンガリーに来たときにハンガリー語が分からず、ポーランド語で
「よきにはからえ」と応えた」などの俗説を持ち出しても
意味がない、といっているんだよ！！

そもそも中世に「ハンガリー語」として意思疎通が可能で、なんらかの
共有された意識があるところの言語共同体があったとおもってんの？
それがまさに近代ハンガリー民族史観による捏造じゃないかといっている
わけ。

そもそもいわゆるハンガリー語が、ハンガリー語なる名称のもとに
一つにまとめられたのは近代以降のこと。
近代以前には、そもそもラテン語文語だけが言語であって、それ
以外の俗語・口語はすべて地域、身分によってばらばらな方言であって、
ハンガリー語の標準語なんてそもそも存在しないし（文法書もない）、標準語が
ない言語を「ハンガリー語」などという統一概念で呼ぶわけには
いかないでしょう。

ハンガリー語は中欧地域では、異色の言語ですから、言語の境界が
はっきりしているから、あなたに今の説明が今一つ分かりにくく
感じられるでしょうが、ハンガリー語をチェコ語、スロヴァキア語、ポーランド語
に置き換えてみてください。

ハンガリー語を除けば東欧のすべての言語・方言は、方言連続体であって、
チェコ語とスロバキア語をわける意味はないし、スロヴァキア語とポーランド語を
わける意味もそれほどないはずです。

つまり、西スラブ系の社会・地域方言群が存在して、中世にはそれぞれ方言
がばらばらに存在したのを、近代になって、チェコとスロヴァキア
とポーランド語にそれぞれわかれてしまった。

だから、ラヨシュがポーランド語で「よきにはからえ」といった、というのは
ナンセンスな話で、それをポーランド語と類型化することはあくまでも
近代になってからの分類を投影しているだけで、ラヨシュがたとえ
オイル語やラテン語じゃなく、ポーランドの農民と同じような言葉を
話していたとしても、それをポーランド語というのはおかしい、なぜ
チェコ語やスロヴァキア語と分けて考える必要があるかという
ことなのです・

>>244 ギシュクラ・ヤーノシュさん
>上記のマクシミリアン１世もそうですし、その息子のフェルディナンドと
>ハンガリーのヤゲヴォ家のアンナは子供たちにドイツ語・チェコ語・ポー
>ランド語・ラテン語を学ばせたそうです。（ただし、これも邦文の本から
>の情報です。）

これは後世になってからでっちあげられた俗説ですね。

そもそも、中世の段階ではラテン語以外には言語は存在せずに、すべてが
空気とともに消える意味のない「俗語」であって、したがって文法も
存在しないという考え方でしたから、俗語どうしが通じないから、
それを「外国語」として学ぶという発想は希薄でしょう。

だからこそダンテが画期的だったんだよ。

ラテン語こそが文法をもった言語であるとかんがえ、もし通じない俗語が
あったとしてもそれを文法をもった「言語」と認識するという意識がない
のが中世。

だからこそダンテが画期的だったわけ。そして、ダンテのように俗語も
ラテン語と対等な言語として認識するという運動が、徐々にひろまった
結果が近代になるわけ・

あなたのいっている逸話は、あくまでも近代的な言語観をもった人間が
でっちあげた創作。

>>251
>なんでここに唐突に“アッチラ伝説”
>が登場するかさっぱりわかりません。

ナショナリズムによる「過去の伝統のでっちあげ」の好例としてもちだしの
ですよ。

>また、おっしゃる通り、ハンガ
>リー王国にも国民国家意識がむかしはなかったわけで、そこで言語の
>統一のような力が働いたとも思えませんが？

だったら、「ラヨシュがハンガリー語がわからずポーランド語で答えた」という
逸話はナンセンスですね。
言語統一の力もないのに、さまざまな方言を糾合した「ハンガリー語」なる
統一概念は存在しえません。
そもそもポーランド語って何？西スラブ語の諸方言というべきじゃないの？

> 現にハンガリーでは少
>数民族の言語もそのまま残って共存していましたしね。

だれも国民国家における国民統合の話をしているんじゃないんだよ。

方言を糾合して言語名称を冠することと、その言語を共有しない国内の
異民族を国民統合していくことと、実際に異民族を同化できるか
どうかということは、時代も次元もまったく違い問題なんだよ。
あなたはそれをごっちゃにしてしまっている。

問題はハンガリーの少数民族を同化させる話じゃなくて、どうして
現在ハンガリー語と呼ばれている言語集団が構成され、それををハンガリー語
と呼ぶことになったのか？どうしててんでばらばらの方言に境界線を
もうけて「ここからここまでがハンガリー語で、あれはそうじゃない」という
区別を設けたのか？そしてそういう区別や境界は中世にはなかっただろう、
という話をしているのね。


あなたはハンガリー語とかハンガリー民族そのものが、自明の存在だとおもって
いるようだけど、自明じゃないといっているのよ・

>ルーマニアの
>モルドヴァ地方で話されているチャーンゴー方言は、チャーンゴー人
>が一度もハンガリー王国に帰属していたことがなかったために、最も
>現在のハンガリー語の標準語とは遠い言語なのですが、それでも十分
>に現在のハンガリーの言語と意思の疎通ができます。

チャーンゴー人はハンガリー民族の一員なの？そうじゃないの？
一員なら、なぜそうなの？いつそうなったの？

それから、そもそも言語の境界って「意思疎通ができるか否か」になっているの？
そうじゃないでしょう・
意思疎通ができるくせにチェコ語とスロヴァキア語は別の言語になり、
アラビア語やシナ語の「方言」は意思疎通ができないくせに同じ言語と分類される。

それが、いつ、どのようにしてできたのかって話。
近代になってからの線引きが中世にも存在するというあなたの説明が
おかしいといっているのね・。

>>253
>　そうなんですか。（別に通訳を使っていたとしても不思議ではあり
>ませんが。でも、当時の貴族達は多くがラテン語はできたはずですよ
>ね？
>ならば、どうしてわざわざ通訳などが必要だったのでしょ
>う？）

ラテン語だけで会話が成り立っていたとでも？（わら

まずラテン語をどうやって発音するかが問題でしょ？エラスムス以前には
ラテン語の統一した読み方すらなかった。
第二に、ラテン語で会話するといっても、ラテン語はそれこそ高度な
内容の討論などには適していて、そういう方向に発達させられた言語
だけど、日常的なちょっとしたことを会話するには不向きだったでしょう・
かといって、俗語は方言でばらばらで標準化されていないし、統一化しよう
という意識もなかった時代だから、俗語でも通じない。だから、通訳が
必要になるわけ。

>とにかく歴史学は専門ではありませんので、そのような“歴史
>学上の常識”があれば、これからもどんどん教えてください。感謝し
>ます。

そもそも、あなたは中世の時代に、国王と貴族、国王と庶民が直接
同じ言語で会話をしていたなんてアホな想定をして、それにしがみついて
いることが問題なのです。
そもそも中世って現代とは違って、すごく寡黙な社会だったって
知らないんじゃないの？
会話はごくちかしい人どうしで行うもの。身分が違えば基本的には
会話なんか必要ない。どうしても意思疎通が必要なら、
ラテン語の文書で書けばいいし、通訳をつければよい。
そもそも社会階層で言語が違うのだから、必要性があまりない他の身分の
社会方言や言語をすべて覚える必要などなかったんだよ。

とにかく、中世は時間の流れが緩慢だから、同じ言語で会話して議論して
みんなの意見を調整する、なんて必要などなかったんです。

それを、「パン屋のせがれも宮廷にとりたてられていたから、同じ言語が
通じただろう」とか、貴族どうしが議論するときには同じ言語が必要だろう
などと「推定」するのは、近代的な言語コミュニケーションのあり方を
中世に投影した誤った推定です。

もう一度いおう。中世と近代では、コミュニケーションのあり方、社会の
仕組みが違うんだよ！

＞267 ：世界＠名無史さん

>>259
> しい坊さんへ。なんか噛み合わないな。

　お互い（多分）専門分野が違うんだから、しかたがないんじゃない
でしょうか (^^)？ 「267 ：世界＠名無史さん」は多分、歴史学がご
専門ないしご専攻なのですよね？

　分野が違えば、異なる考え方や見方があるわけでしょう。だから、
お互い面白く、役に立つのではないですか？ もしも、「267 ：世界
＠名無史さん」が「俺は歴史学の人間だから、俺のターミノロジー、
俺の土俵の上でのみ話せ」とおっしゃるのであれば、全ての話し合い
は無意味で、不毛だと思います。

　だって、「こっちの方ではこう考えてるんだぜ」「ほほう。でも、
こっちではこう言われているよ」「そりゃ、違うだろう？」「でも、
こういう具合に考えると、こうなるでしょう？」「あ、そうか。で
も、ちょっと違うような...」といった具合にやりとりを進めること
で、ものごとって、より多面的に理解できるようになるのではないで
すか？

　もしも、そうではない、そんなのは認めないとおっしゃるのでした
ら、なぜ「267 ：世界＠名無史さん」がここで僕に対してコメントを
付けられておられるのか、理解できません。「267 ：世界＠名無史さ
ん」のご意見を、すぐそのまま受け入れることなどできない、わから
んちんの唐変木等を相手にするのは、「267 ：世界＠名無史さん」の
貴重なお時間の無駄ですから、お止めになられた方がよろしいでしょ
う (^^)。

　「267 ：世界＠名無史さん」が歴史学の学究の徒としてどの程度コ
ンピタンスをお持ちの方かは、歴史学が専門でない僕には判断のしよ
うがありません。ただ、僕自身はここでは１度も歴史学者ないし歴史
学を専攻した者の立場で発言してないのですから、いくら「お前は歴
史学の基本がわかってない」とおっしゃられても、困ってしまいま
す。言わば女性に「あんたは男だ。どうして女の立場で話をしな
い？」と抗議されても、困ってしまうのと同じでしょう。もちろん、
最初に女のフリをして女性の会話に参加していたのが、後で男が化け
ていたということがわかったのであれば、そういう女性の抗議は理解
できますけれどもね。

　で、僕が歴史学の研究者でない以上は、いくら「お前は歴史学の基
礎を知らない！」と指摘されようが、それで歴史学の基礎が身につく
ものではありません。それに対して、もしも「267 ：世界＠名無史さ
ん」が「ならば何で歴史学を学ばない？」とおっしゃるのであれば、
それと同じことを政治学や言語学、音楽、化学、物理学の専門家も要
求しだすでしょう。でも、この世の全ての分野を全て学ぶことなんて
不可能ですよね？

［続く］

＞267 ：世界＠名無史さん

［続き］

　「267 ：世界＠名無史さん」が歴史学者だとして、「あなたはこう
こうおっしゃっているけれども、それは歴史学ではこういう具合に説
明されているんですよ」とおっしゃられれば、それは相手にとっても
役に立つでしょう。しかし、最初から歴史学者ではないとわかってい
る相手に対して何度繰り返して「お前は歴史学がわかってない」と罵
倒しても、それで何も変わらないと思いますし、不毛になると思いま
すよ (^^)。僕だってこれまで１度も「267 ：世界＠名無史さんはハン
ガリー語学をわかっていない」等とは言っていませんからね。

　僕は「267 ：世界＠名無史さん」のご意見の中に「なるほど！ 勉
強になった (^^)！」と思う部分もあるし、「えー、それは違うだろ
う？」と感じる部分もあります。普通はそういうものだと思います
が。でも、「267 ：世界＠名無史さん」の方では僕の意見に対して
「あ、それもあるな」とか「そういう見方かをすれば、確かにそれは
そうだ」と感じられているような部分は全くないように感じられま
す。ならば僕のようなわからんちんを相手にしていても、「267 ：世
界＠名無史さん」のお時間を無駄にするだけでお気の毒です。どうや
ら僕は「267 ：世界＠名無史さん」にとって役に立つような有益な情
報は一切提供できていないようですから。ならば、“こんなヤツ”つ
まり僕のことですが、こんなヤツを相手に時間を無駄にするのはお止
めになられた方が「267 ：世界＠名無史さん」の精神衛生上もよろし
いのではないかと思います (^^)。

　僕は歴史学の素人ですから、「その解釈は歴史学では違っていま
す。その理由はこれこれこれで...」とご説明いただければ、役に立ち
ますし、感謝もします。しかし、一方的に「歴史学ではこうなんだ。
わからんのか？」という具合に（少なくとも「267 ：世界＠名無史さ
ん」にとっての）歴史学のパラディグマを押しつけられても、対応の
方法がありません。（で、昨日も書きましたように、最近、仕事が忙
しくなって倒れる直前なので、申し訳けありませんが、歴史学論争を
続けるつもりはありません。だって、僕にはそのコンピタンスがない
ですから。）

［続く］

>>276
わたしは歴史学者ではなく、専門は政治学と社会言語学です。
でも、政治学も歴史学から派生した部分もあるので、歴史学にも関係
します。

>　「267 ：世界＠名無史さん」が歴史学の学究の徒としてどの程度コ
>ンピタンスをお持ちの方かは、歴史学が専門でない僕には判断のしよ
>うがありません。ただ、僕自身はここでは１度も歴史学者ないし歴史
>学を専攻した者の立場で発言してないのですから、いくら「お前は歴
>史学の基本がわかってない」とおっしゃられても、困ってしまいま
>す。

それなら、「中世にもハンガリー語があったし、ハンガリー語をつかって
王族と貴族と庶民が通じた」などという歴史学および社会言語史の領域に
踏み込んだ発言は、やめたほうがいいといっているんですよ・

要するに、あなたは歴史やナショナリズム論の基本的な知識がないばかりに、
間違った憶測で物をいっている。その点ではハンガリー人をアジア人だと
考えている素人と何も変わらない、学者なら専門外のことに口をはさまない
ほうがいいと忠告しているんだよ。

>　分野が違えば、異なる考え方や見方があるわけでしょう。だから、
>お互い面白く、役に立つのではないですか？

分野が違うから、あなたが「中世時代の言語環境」について、
発言するのはおかしいといっているんだよ・

>もしも、「267 ：世界
>＠名無史さん」が「俺は歴史学の人間だから、俺のターミノロジー、
>俺の土俵の上でのみ話せ」とおっしゃるのであれば、全ての話し合い
>は無意味で、不毛だと思います。

「中世の国王が何語をしゃべっていたか」は、まさに歴史学の
分野の話なんだけど？

現在のハンガリー語について言語学的に研究しているからといって、
中世の言語環境についても知っているといわんばかりの態度が
良くないといっているのですよ・。

＞267 ：世界＠名無史さん

［続き］

> 一度、ナショナリズム論に関するゲルナーとかホブズボウムとかの
> 論著を読まれたらどうですか？

　彼らの論は「論」であって、あくまでも彼らの解釈であり、仮説で
あるわけでしょう？ 高名な研究者が何かを書いたからと言って、そ
れがそのまま真理になるわけではないでしょう。（ちなみに、僕は彼
らの論を否定しているのではありません。←ここの部分、ちゃんと通
じてるかしら？）

　我々は過去の歴史を分析するにあたっては、構造的に有意なものを
抽出して、１つのモデルを考え出します。エティック的ではなく、エ
ミック的な手法を導入するわけです。そのことによりわかりやすい、
かつ本質的な構造が見えるようになってきます。１つのパラディグマ
の構築が可能になります。しかし、例えば音韻論の例を出してみれ
ば、日本語の「チ」は明らかに chi ではなく ti であるけれども、そ
れでも実際には [ti] と発音されるわけではないでしょう。実際には
やはり [t∫i] と発音されているわけです。「267 ：世界＠名無史さ
ん」の論は「チ」は ti なのだから、発音上も [t∫i] と発音された
はずだと主張なさるようなもののように思えるのですが？

　現在の学術ターミノロジーは、全て既存の用語や概念を再定義した
ものです。例えば、「水の中に住んでいる動物」を昔は「魚」と提議
していたものを、系統論が発達してきて、学者達が「鯨は魚類ではな
く哺乳類とする」と勝手に再定義したものでしょう？ だから「魚」
という概念が近代になるまでは存在していなかったわけではなく、む
かしもありましたし、むかしもその用語の指し示す意味の大部分は現
代のものと重なり合っていたはずです。少なくとも魚に関してはね。
歴史学の用語の多くもそのような再定義によるものが多いわけで、そ
れらの定義が厳密に現代のものとは違うと言っても、だから、むかし
はそういう語彙や、概ね一致する概念が存在していなかったというわ
けではないはずです。


> あなたのいう「近代以前にもなんらかの土地への愛着があった」
> 「なんらかの祖国という意識があった」というのが、まさに近代人
> であるあなたの願望に過ぎないことが分かるはずですが・。

　別に願望のつもりはありませんが。単に何かがあったであろうと
言っているだけです。一切、何もなかったと断言してしまうのは乱暴
過ぎると思いますよ。あくまでも思うだけですが。

　人は（他の動物だって）自分の住んでいる土地（縄張り）に戻って
くればホッとするものです。そこには愛着があります。村意識もある
でしょう。古里意識は絶対にあったはずです。そういう素朴な意識の
存在すら否定してしまうのはいかがなものでしょうか？

［続く］

＞267 ：世界＠名無史さん

［続き］

> あなたのいうnation、nationalityなるものは、近代以前には存在し
> ないのですよ。

　現代人が現代のターミノロジーを使って話をするのは自然でしょ
う。


> >　別に“強弁”などしていませんよ。近代的な意味での祖国意識な
> どなかったに決まっているわけですから。
>
> あなた、わからんちんだな。

　あら、“近代的な意味での祖国意識がなかった”と言っても“わか
らんちん”なんですか (^^;)!? 本当に「267 ：世界＠名無史さん」
はわからなくなりました。


> >だからこそ“なんらかの”と>いう修飾語を付けているのです。
>
> ところが、そういう限定をつけたにしても、あなたが「祖国」とい
> う言葉、nationalityという言葉で指し示そうとしているものが、あ
> なたが知らず知らずにうちに近代意識に毒されている、ということ
> なんです。

　単に、より適切な用語が見つからないからだけなんですけど？ も
しも、もっと適切な用語を教えていただき、その定義を僕が納得でき
れば、今後はそれを使いますよ (^^)。また１つお利口さんになれるわ
けだし (^^)。もっとも、「267 ：世界＠名無史さん」が、「一切そう
いう感覚は存在しなかったのだから、それを示す用語もない！」と
おっしゃるのであれば、仕方がありませんが。僕はこれまでの用語を
使い続けさせていただきます。


> たとえば、あなたが挙げた逸話で「祖国のために戦おう」なるセリ
> フも、そもそも国王と貴族と、農民の間では、話している口語も違
> えば（社会方言の違いなり、言語そのものの違いもある）、帰属意
> 識が違う以上、「祖国」という言葉で、「ハンガリーに住むハンガ
> リー人」すべてが呼応するわけではないということです。

　“「祖国」という言葉で、「ハンガリーに住むハンガリー人」すべ
てが呼応するわけではないということです。”ということはその通り
で、別に異論はありませんが？

［続く］

＞267 ：世界＠名無史さん

［続き］

> >僕が問題にしている時代の“祖国意>識”というものは、別に現代
> >のような“ハンガリー語を”話す“ハンガリー民族”に属する人々
> >の祖国という意味ではなく、単なる国と領土の意味です。

> あなた、もう一度、領土という用語の意味を、ちゃんと法学や政治
> 学で勉強したほうがいい。

　もっといいターミノロジーを教えてください (^^)。で、人間、教養
があれば、あった方に超したことはありませんが、この世に存在する
全ての学問を勉強することは不可能です。他人に自分の専門分野の学
習を強要することは止めましょうね (^^)。僕だって他人に「あなた、
ハンガリー語を勉強した方がいい」等とは言いませんからね。もちろ
ん、勉強してくれたら嬉しいけど (^^)。


> 「領土」というからには、一定のものでなければならないし、複数
> の所属であってはならないのです。

　そりゃそうですね。もっとも、現実にはあちこちで係争があります
が。


> 中世ハンガリー王国の実態は、「領土」なんてものが存在しないの
> です。

　ほう。では何と呼ぶのが正しいのでしょうか？ ぜひ、教えてくだ
さい。「版図」？ 本当に、そっちは専門外ですから。


> つまり、あなたの論理の混乱は、近代以前の「土地に対する愛着」
> のあり方は近代以後と違うことは認めながら、相変わらず近代以降
> に登場した概念をつかい、そしてそれに内包される意味が、まさに
> 近代によって汚染されている点なのです・

　汚染されているのであれば、ワクチンをください (^^)！

>>277
>しかし、最初から歴史学者ではないとわかってい
>る相手に対して何度繰り返して「お前は歴史学がわかってない」と罵
>倒しても、それで何も変わらないと思いますし、不毛になると思いま
>すよ (^^)。

これは詭弁。だったらなぜ歴史学者じゃないのに、歴史学の領域に侵入
してあれこそ議論するの？って話。そんな資格はないでしょ？

>僕だってこれまで１度も「267 ：世界＠名無史さんはハン
>ガリー語学をわかっていない」等とは言っていませんからね。

私はハンガリー語そのものについて、一度も口を挟んだことがありません。
だから、そういう切り返しは無意味です。

>>276
>最初に女のフリをして女性の会話に参加していたのが、後で男が化け
>ていたということがわかったのであれば、そういう女性の抗議は理解
>できますけれどもね。

あなたがやっていることはそういうことです。
あなたはたしかに現代ハンガリー語には詳しい。言語学の理解も私なんかよりは
ずっと深いことは分かります。だから、それについては何もいっていないし、
私の専門でもないから言えるはずもない。

私が物言いをつけたのは、あなたが「中世のハンガリー国王は、ハンガリー語を
話していたのは当然だ」「王族と庶民も同じハンガリー語を話して、通じた
はずだ」といったことに対するものです。

いくら現代ハンガリー語や現在のハンガリー人の物の考え方に詳しくても、
これは明らかに身のほど知らずで則を超えた発言です。

それを注意したのです。
現在のハンガリー語が分かっていても、中世のハンガリー王国の言語環境が
分かるわけがないのです。だからあなたはしょうもない逸話みたいなものを
根拠に挙げることしかできなかった。お笑いです。近代になって近代的な
言語意識で創作された話を「当時の言語環境を示す証拠」として挙げられても
あほらしいだけです。

>　で、僕が歴史学の研究者でない以上は、いくら「お前は歴史学の基
>礎を知らない！」と指摘されようが、それで歴史学の基礎が身につく
>ものではありません。それに対して、もしも「267 ：世界＠名無史さ
>ん」が「ならば何で歴史学を学ばない？」とおっしゃるのであれば、
>それと同じことを政治学や言語学、音楽、化学、物理学の専門家も要
>求しだすでしょう。でも、この世の全ての分野を全て学ぶことなんて
>不可能ですよね？

あなたには学問とは何かという基本的な思考が欠落しているようだ。

不可能なら、専門以外の領域について発言しないこと。あるいは間違いを指摘され
たら素直に認めることです。

人間は何でも知ることなんかできっこない。あなただってハンガリーのすべて
が分かっているわけじゃない。そりゃ、総体としては私より詳しいだろうけど、
あなたの政治についての説明もおかしなところがある。（別の機会に述べる）

あなたは現代ハンガリー語の語法研究・教育が専門でしょう？だから、
それ以外のことについては素人並の知識しかないことが往々にして
ある。
その典型が中世の言語環境についての知識。
あなたの意見は専門家からみたらおかしいと思われることがままある
わけ。ちょうど、あなたが「ハンガリー人がアジア系」と思いこんでいる
素人がおかしいと思うように、あなたが専門を超えて発言していることは
おかしなことが多いのです。

＞270 ：世界＠名無史さん

　すみません。繰り返しになりそうな部分は飛ばしました。


> >　自らの歴史を情けなく、だらしないといつも嘆いているハンガ
> >リーの史観、いわば、“自虐史観”ですが、それが“強烈なナショ
> >ナリズム史観”だとも思えないんですけどねぇ (^〜^;)。

これはお笑いです

　「270 ：世界＠名無史さん」はこういう表現がお好きですねぇ。


> 自虐的だったら、ナショナリズムとして穏健で弱いなんてまさに、
> つくる会のだれかさんたちに毒された妙な思いこみですね。学者ら
> しくない発言だな

　“歴史”学者ではありませんから (^^)。


> だったら、朝鮮や中国のナショナリズムって強烈じゃないわけ？自
> らの歴史が情けなくだらしがない、ということは、「強くありた
> い」という願望が根底にあって、コンプレックスの裏返しとしての
> 強烈なナショナリズムというべきものです

　そのことは理解しますが？


> 同じような言説は、中国の孫文や朝鮮の呂運亨などもしきりに言っ
> ていますから、「自虐的だから、強烈じゃない」なんてことには到
> 底ならないのですよ

　まったく同意見です。（お願いですから、混乱なさらないでくださ
いね (^^)！）


> >少なくとも周辺諸国の史観と比べるとずっと穏健だと思いますよ
>
> これも訳がわからないセリフですね

　すみませんねぇ。ぜひ、周辺諸国の史観とお比べください。

［続く］

＞270 ：世界＠名無史さん

［続き］

> >ハンガリー国歌自体がものすごい自虐的な歌詞ですしね (^^;)

> 自虐的なのは、悲劇型ナショナリズムと呼ばれるもので、いかに自
> 分たちが外来勢力によって踏みにじられ、かわいそうで、だらしが
> なかったかを訴え、それによって民族の興奮を呼び起こし、強い民
> 族になろうと願望する、ナショナリズムの典型的な一つのパターン
> であって、抗日時期の朝鮮、中国、ホセリサールらのフィリピン、
> 現在の台湾などでも典型的にみられるものであって、自虐的だから
> ナショナリズムとして弱いと考えるあなたは、

　通常の自虐的史観はそうでしょう。（あまり好きな言葉ではありま
せんけどね。）中国や朝鮮の自虐史観もそうだと思います。でも、ハ
ンガリー国歌の歌詞は、単なる諦めで、「もー、どーしよーもねえ
や、俺達」で、とても強い民族になろうとなどとは思えない歌詞なん
ですよねぇ。あんな歌詞で「おっし、頑張ろう！」なんて思うとは到
底思えません。「そうなんだよねぇ...(-_-;)」と納得してしまう歌詞
です。


> 結局、ハンガリーのことしか見えていないだけだと思います

　専門はハンガリーですから (^^)。物理学者に「あなたは物理学しか
知らない」と言ってもしかたがないのと同じことでしょう (^^)。

すごかスレたい！！

＞271 ：世界＠名無史さん

> だって、イシュトヴァーンがほんとうに現在のハンガリー人に遺伝
> 的に連なる集団に属していたか定かじゃないし、彼が現在のハンガ
> リー語と呼ばれる方言集団に歴史的につながるなんらかの口語を話
> していたという証拠もないしね

　つながっているわけはないではありませんか。民族や言語は意識と
か言語というソフトの問題であり、遺伝学的な肉体のハードは、当
然、ゲルマン人だったり、スラヴ人だったりするわけですから。ヴァ
イク（イシュトヴァーン）自体はマジャル人の遺伝子を持っていたで
しょうけど、今のハンガリー人にマジャル人の遺伝子はほとんど残っ
てないはずですよ。

　まだマジャル族のジェイチャ（ゲーザ）の息子であったヴァイク
（イシュトヴァーン一世）が現代のハンガリー語に繋がるハンガリー
語を話していなかったと考える合理的根拠は全くないと思います。


> >しかし、「新しい日本史を考える会」の史観が日本で最も
> >一般的な歴史観でもないでしょう
>
> あなたはアホだね。ナショナリズムは左右対立以前の問題・

　その通りですが？ でも、「271 ：世界＠名無史さん」って、普通
の言葉遣いがおできにならないのでしょうか？（ま、そういう乱暴な
言葉を使うことを楽しんでおられるのでしょうが (^^)。きっと気持ち
いいんでしょうね。僕にはそういう願望は全くありませんけどね。そ
ういうのが楽しい方は僕には永遠の謎です。）


> 私からみれば、戦後のサヨク自虐史観もすべて日本ナショナリズム
> を根底にしているナショナリズム史観だといいたいんだが？

　おかしいなぁ。僕もそう考えていますけど？

［続き］

＞271 ：世界＠名無史さん

［続き］

> だってサヨク史観だって、源氏物語を書くくせに、懐風藻には言及
> しないでしょう。あたかも平安時代にすでに日本が中国と対抗する
> ネーション意識があったかのような描き方は、右翼もサヨクも変わ
> りませんよ・

　近代的な国民国家意識があったはずはありません。日本という国よ
りもそれぞれの国（藩とかね）の方が大切だった。でも、やはり
「唐」に対する意識はあったはずだと思いますよ。（ナショナリズム
という意味ではありません。念のため。）現在の“日本人”とか“日
本国”とかいう意識とは全然違いますが。


> あなたは単純にナショナリズムというと右翼だと思っているようだ
> けど、それが間違いなんだよ。

　困りましたねぇ。僕はナショナリズムが右翼の専売特許だなどと
言ったことは１度もありませんよ。「271 ：世界＠名無史さん」は以
前からそうですが、僕が言っていないこと（あるいは、まさに正反対
の考え方をしているのに）に対して反論されています。「271 ：世界
＠名無史さん」は多分、「こいういうことを言うヤツは、裏ではこう
いうことを考えているに違いない」という予断を持って話されている
のではないのでしょうか？ どうせならもっと前向きの話をしません
か (^^)？

>>276
>最初に女のフリをして女性の会話に参加していたのが、後で男が化け
>ていたということがわかったのであれば、そういう女性の抗議は理解
>できますけれどもね。

あなたがやっていることはそういうことです。
あなたはたしかに現代ハンガリー語には詳しい。言語学の理解も私なんかよりは
ずっと深いことは分かります。だから、それについては何もいっていないし、
私の専門でもないから言えるはずもない。

私が物言いをつけたのは、あなたが「中世のハンガリー国王は、ハンガリー語を
話していたのは当然だ」「王族と庶民も同じハンガリー語を話して、通じた
はずだ」といったことに対するものです。

いくら現代ハンガリー語や現在のハンガリー人の物の考え方に詳しくても、
これは明らかに身のほど知らずで則を超えた発言です。

それを注意したのです。
現在のハンガリー語が分かっていても、中世のハンガリー王国の言語環境が
分かるわけがないのです。だからあなたはしょうもない逸話みたいなものを
根拠に挙げることしかできなかった。お笑いです。近代になって近代的な
言語意識で創作された話を「当時の言語環境を示す証拠」として挙げられても
あほらしいだけです。

>　で、僕が歴史学の研究者でない以上は、いくら「お前は歴史学の基
>礎を知らない！」と指摘されようが、それで歴史学の基礎が身につく
>ものではありません。それに対して、もしも「267 ：世界＠名無史さ
>ん」が「ならば何で歴史学を学ばない？」とおっしゃるのであれば、
>それと同じことを政治学や言語学、音楽、化学、物理学の専門家も要
>求しだすでしょう。でも、この世の全ての分野を全て学ぶことなんて
>不可能ですよね？

あなたには学問とは何かという基本的な思考が欠落しているようだ。

不可能なら、専門以外の領域について発言しないこと。あるいは間違いを指摘され
たら素直に認めることです。

人間は何でも知ることなんかできっこない。あなただってハンガリーのすべて
が分かっているわけじゃない。そりゃ、総体としては私より詳しいだろうけど、
あなたの政治についての説明もおかしなところがある。（別の機会に述べる）

あなたは現代ハンガリー語の語法研究・教育が専門でしょう？だから、
それ以外のことについては素人並の知識しかないことが往々にして
ある。
その典型が中世の言語環境についての知識。
あなたの意見は専門家からみたらおかしいと思われることがままある
わけ。ちょうど、あなたが「ハンガリー人がアジア系」と思いこんでいる
素人がおかしいと思うように、あなたが専門を超えて発言していることは
おかしなことが多いのです。

>>280
>　彼らの論は「論」であって、あくまでも彼らの解釈であり、仮説で
>あるわけでしょう？ 高名な研究者が何かを書いたからと言って、そ
>れがそのまま真理になるわけではないでしょう。

失礼ないい方ですね。
私が高名な学者の学説をそのまま真理だとうのみにしているだけだろとでも？

君に聞いているのは、ナショナリズムについて議論するときに、それらの
基本書を読んで基本的な概念が押さえられているのかどうかきいてんの。

高名な学者のが真理じゃない？でも、君は基本書も読まずに何を根拠に
「真理」なんていえるの？

そんな偉そうなことを言う前に、あんたがそれらをちゃんと読んだことが
あるのかい？って聞いているの？
答えは一つ。読んだか、読んでいないか？どっち？

仮説なんて簡単にいっている時点で、あなたがナショナリズム論の蓄積が
分かっていないだけ。
仮説と一口にいうけど、そこには特定地域の歴史的事象についての深遠な
理解と、論理構築が背後にあるのであって、あなたみたいに逸話を安易に
もちだして「だから中世もこうだっただろう」なんていっているのとは
蓄積が違うんだよ。

>（ちなみに、僕は彼
>らの論を否定しているのではありません。←ここの部分、ちゃんと通
>じてるかしら？）

否定しているもいないも、読んでもいないんでしょ？私が挙げたのはナショナリズム
とかネーションを語る上では基本的な図書なのね。
それが絶対真理なわけじゃないし仮設だけど、逸話にもとづいたあなたの素人の
空想ではとても真理には近づけないよね。

>　我々は過去の歴史を分析するにあたっては、構造的に有意なものを
>抽出して、１つのモデルを考え出します。エティック的ではなく、エ
>ミック的な手法を導入するわけです。そのことによりわかりやすい、
>かつ本質的な構造が見えるようになってきます。１つのパラディグマ
>の構築が可能になります。

何を気取っているの？あんたのいっていることが真理に近くて、ホブズボウムより
偉いといいたいわけ？何もわかっていないくせにさ。

あなたには、ネーションとは何かという基本的な思考が欠けているから、
単なる「近代になってから捏造された国民の歴史」の後塗りをしている
だけになっている。

真理、真理なんて空虚な用語に繰り返す時点で、あなたは学問的な修養が
なっていない。何様？
中世の言語状況について語りたいなら、最低限、中世と近代との社会構造の
違い、言語なるものが近代の産物であることくらい押さえてから議論したら
どうよ？

>しかし、例えば音韻論の例を出してみれ
>ば、日本語の「チ」は明らかに chi ではなく ti であるけれども、そ
>れでも実際には [ti] と発音されるわけではないでしょう。実際には
>やはり [t∫i] と発音されているわけです。「267 ：世界＠名無史さ
>ん」の論は「チ」は ti なのだから、発音上も [t∫i] と発音された
>はずだと主張なさるようなもののように思えるのですが？

全然とんちんかんな比喩ですね。
あなたがいかにナショナリズムのなんたるかが分かっていないことが
暴露されていますね。

>　現在の学術ターミノロジーは、全て既存の用語や概念を再定義した
>ものです。例えば、「水の中に住んでいる動物」を昔は「魚」と提議
>していたものを、系統論が発達してきて、学者達が「鯨は魚類ではな
>く哺乳類とする」と勝手に再定義したものでしょう？ だから「魚」
>という概念が近代になるまでは存在していなかったわけではなく、む
>かしもありましたし、むかしもその用語の指し示す意味の大部分は現
>代のものと重なり合っていたはずです。少なくとも魚に関してはね。

重なっているからといって、違いに気づかないのがおかしいんだよ。
さらに重要なことは、その違いにはどういう意識の違いが出発点になっている
かが問題なんだよ。
「魚は昔からあったし、現代の魚の定義はそれを援用しただけだ」という
態度では、とてもじゃないけど、「何をもって魚と呼ぶか」の定義や
出発点の違いが分からないんじゃないの？

>歴史学の用語の多くもそのような再定義によるものが多いわけで、そ
>れらの定義が厳密に現代のものとは違うと言っても、だから、むかし
>はそういう語彙や、概ね一致する概念が存在していなかったというわ
>けではないはずです。

これも詭弁の一種ですね。魚がそうだから、他の用語もそうだ。
なんて、どういう粗雑な思考をしているんでしょう。
たとえば、社会とか国家とか経済という用語一つとっても、それらが
現在の学問で使われている用語の意味は、
その典拠になっているシナの古典における用語の意味とは全然
違っています。

それと同じように、nationとか祖国とか国という用語は、昔から存在するけど、
それに含まれる意味内容がぜんぜん違っているんだよね。

近代の用語を中世にあてはめるときに危険なのは、
たとえば「祖国「という用語に含まれる派生的な概念、国旗・国歌とか
三権分立とか、主権・領土・人民からなる三位一体の構成要件だとか
そうした近代になってからできた「国家」のあり方がそのまま中世にも
存在したかのように錯覚しがちだということです。
あなたのいう「中世にもハンガリーがあった「というときに、さすがに
三権分立は含まれていないようだけど、領土・主権・人民がその
構成要件としてあるとどことなく思っている節がある。それがおかしいと
いっているのだよ。

そういうことに気がつかないで、「似ている」なんて、そりゃあなた偽りの
友で誤訳する失敗の元だよ。

>　別に願望のつもりはありませんが。単に何かがあったであろうと
>言っているだけです。

あくまでも「あっただろう」というのは願望です。「あって欲しい」という。

>一切、何もなかったと断言してしまうのは乱暴
>過ぎると思いますよ。あくまでも思うだけですが。

乱暴なのは、何かあったと考えるあなたのほうが乱暴なのです。
昔からあったから、今があるなら、早い話が、ハンガリーなんて近代国家は
存在してはいけないことになるんです。ハンガリーなど東欧の国家は
すべて近代になってからの意識でできた国家であって、歴史的に根拠が
あるわけではありませんから。

それともハンガリーの大学教育って、みんなにネーションは昔から
あるだろうという幻想しか植え付けないような程度の低いものなのでしょうか？
それは問題ですね・

「創られた伝統」という概念を知っていますか？
あなたが伝統だと思っているものの多くは実は、近代になってから
創造されたものが多いっていうナショナリズム研究の基本概念ですが、
あなたは見事、「今あるものが、昔から何らかの形であるに違いない「
という近代ナショナリズムの神話に見事だまされているわけです。

>　人は（他の動物だって）自分の住んでいる土地（縄張り）に戻って
>くればホッとするものです。そこには愛着があります。村意識もある
>でしょう。古里意識は絶対にあったはずです。そういう素朴な意識の
>存在すら否定してしまうのはいかがなものでしょうか？

だったら、そういう素朴な意識のままで、国家なんて存在する必要など
ないんですよ。あなたそういう基本的な疑問も持たないんですか？

村落共同体意識があったから、それが拡大されて国家意識につながった
なんていうのは、完全にヒトラーの言説と同じ危険思想です。
村落共同体意識はあったのは事実です。しかし、国家という意識は
自明の存在でも自然に成立したものではない。
あくまでも資本主義が勃興して、人間を集中的に効率良く作業させる
ために、西欧の一部で発生し、それが帝国主義侵略とともに、世界
全体にひろまっただけのことで、村落共同体があるからそれが自然に
国家に拡大発展するわけじゃないのです。

>>286
>　通常の自虐的史観はそうでしょう。（あまり好きな言葉ではありま
>せんけどね。）中国や朝鮮の自虐史観もそうだと思います。でも、ハ
>ンガリー国歌の歌詞は、単なる諦めで、「もー、どーしよーもねえ
>や、俺達」で、

だから、何度もいっているように、その「ハンガリーだけが特別だ」
という発想、なんとかなりませんか？

「おれらはどうしょうもない」なんてのは、ごくありふれた自虐的、
悲劇型ナショナリズムであって、ハンガリーだけが特別じゃありません。

>とても強い民族になろうとなどとは思えない歌詞なん
>ですよねぇ。あんな歌詞で「おっし、頑張ろう！」なんて思うとは到
>底思えません。

だったら、なんでハンガリーなんて国が存在しているの？バカも休み
休みにいったら？

それはあくまでも日本人であるあなたの感覚や判断であって、ハンガリー人が
そうだとは限りません。
民族が違えば論理展開が違いますからね。
もし、あなたの判断が正しければハンガリーなんて国家はとっくに消滅していた
はずです。

>「そうなんだよねぇ...(-_-;)」と納得してしまう歌詞
>です。

それでも、ハンガリーは国家をつくって、戦後も国家そのものは維持して、
東欧でまっさきに民主化を果たした。バルトは戦後５０年も存在を消されていた
し、たくさんの民族が国家をもてないでいるというのにね。

いくら自虐的でも、その底には「強い国」への願望があるからこそ、
ハンガリーは消滅しなかった。それが、国家をもてないか消滅された
民族との違いです。

ハンガリーのナショナリズムはやはりかなり強烈なものだといえるでしょう。

>　専門はハンガリーですから (^^)。物理学者に「あなたは物理学しか
>知らない」と言ってもしかたがないのと同じことでしょう (^^)。

であれば、中世ハンガリー王国のことに口を出すのは専門外でおこがましい
ってことです・

だって、中世ハンガリー王国と今のハンガリーでは構成要件がまったく
違いますから、現代のハンガリーをいくら知っていても、中世に
ついて発言する権利はないことになりますから・。

それでも発言してしまうあなたは、結局は現代ハンガリーのナショナリズム
史観に毒されていて、中世も「同じハンガリー」だと思いこんでいる
だけのことでしょう。

＞272 ：世界＠名無史さん

>>262
> >　定義のしかたによると思います (^^)。ロンドンのコクニーとク
> >イーンズ・イングリッシュを同じ英語とみなすことも可能ですし、
> >違う言語だとみなすことも可能でしょう。問題は、「コクニーとク
> >イーンズ・イングリッシュは同じ英語だ」と言った場合の「英語」
> >と「コクニーとクイーンズ・イングリッシュは同じ英語ではない」
> >と言った場合の「英語」では、同じ「英語」という用語を使ってい
> >ても、指しているものが違うのです。ですから「コクニーとクイー
> >ンズ・イングリッシュは同じ英語か？」という質問は無意味です。
> >先に、その質問者が自分の理解している「英語」の定義を示した上
> >でないと、答えようはありません
>
> であれば、これまであなたが何の定義の留保もつけずに書いてき
> た、「ハンガリー宮廷ではハンガリー語が多数だった」「ラヨシュ
> がハンガリーに来たときにハンガリー語が分からず、ポーランド語
> で「よきにはからえ」と応えた」などの俗説を持ち出しても意味が
> ない、といっているんだよ！！

　本当に、なんで「272 ：世界＠名無史さん」はそういう乱暴な文体
でしかお書けにならないのでしょう？「272 ：世界＠名無史さん」の
ご意見には傾聴に値する有益なものが多いのですが、今後、このよう
な乱暴な文体が続くようであれば、ご発言に対するレスは控えさせて
いたくことになります。だって、楽しくないもの (^^)。別にレスを付
けなきゃいけない義務があるわけでもないでしょうし。ここではもっ
と楽しく、かつ友好的に話ができませんか？（まぁ、それじゃあ、匿
名で罵詈雑言を浴びせられる「２ちゃんねる」の楽しみがなくなりま
すか (^^)？）

　で、別に言語学や歴史学の論文を書いているわけじゃあないんです
から（「272 ：世界＠名無史さん」はそうなんですか？）、ここでは
別に普通の書き込みに厳密な定義なんかで話を始める必要はないと思
います。だいたいの言葉は「阿うん」でお互い共通認識できていると
いう前提で話をしています。その時「その定義（用法）はおかしいん
じゃないか？」という意見が出てきて、初めて、そっちの方に話題が
移行するんではないですか？（もっとも、“ハンガリー史”のこの板
で歴史学用語の定義の論争をするのはいかがなものでしょうか？ こ
こはもっと単純かつ楽に「キニジ・パールってどういう人だったの
さ？」とか、「魔法の鹿伝説にはどういうバリエーションがあるんで
しょう？」とか言った話題を書くべきなんじゃないですか？ 歴史学
用語の問題に関しては、そっちの専門の板でやるべきなんじゃないか
なぁ？ と言っても、僕は忙しいから、そっちに呼ばれても、そっち
には行きませんが (^^)。でも、こっちでもそろそろこの話題に乗るの
は控えようかと思っています。仕事に差し支えますしねぇ。代わりに
給料を払ってくれるわけでもなし (^^;)。）

［続く］

＞272 ：世界＠名無史さん

［続き］

> そもそも中世に「ハンガリー語」と
> して意思疎通が可能で、なんらかの共有された意識があるところの
> 言語共同体があったとおもってんの？それがまさに近代ハンガリー
> 民族史観による捏造じゃないかといっているわけ

　「272 ：世界＠名無史さん」はまだ僕の質問にはお答えになられて
いませんよね。中世にハンガリー語が存在していなかったとして、現
在存在しているハンガリー語は、いつ、どうやって降って湧いたので
しょう？

　最初から、中世のハンガリーで住民全員が民族的にハンガリー人で
あって、ハンガリー語を話していたなどとは１度も言っていないので
すからね。ハンガリー人達は現代のハンガリー語に列なるハンガリー
語を話していたと言っているに過ぎませんから。


> そもそもいわゆるハンガリー語が、ハンガリー語なる名称のもとに
> 一つにまとめられたのは近代以降のこと

　標準語が確立されたのはそうです。19世紀末です。しかし、ハンガ
リー語を話す者はそれ以前にも（方言的には別の言葉を話しながら
も）それぞれが“ハンガリー語”を話していたと自覚していたはずで
す。こういう方言、ああいう方言、みなハンガリー語です。


> 近代以前には、そもそもラテン語文語だけが言語であって、それ以
> 外の俗語・口語はすべて地域、身分によってばらばらな方言であっ
> て、ハンガリー語の標準語なんてそもそも存在しないし（文法書も
> ない）、標準語がない言語を「ハンガリー語」などという統一概念
> で呼ぶわけにはいかないでしょう

　ああ、これに関しては逆に言語学的なお考えがおできになっていな
いようですね。ラテン語だけが“言語”というご主張には驚きまし
た。成文法があろうなかろうが、言語は言語です。また、記述された
成文法が存在しなくても文法のない言語などは存在しません。文法が
なかったら、言語そのものが成立できませんからね。言語学では“標
準語”などはどうでもいいのです。目の前に現実に存在する言語、そ
れが研究対象です。例えば岩手方言と茨城方言は微妙に発音や文法が
異なっています。しかし、それらはやはり「日本語」として括ること
ができます。日本語という標準語が存在するかどうかという問題とは
関係ありません。そっちは多分政治学的、あるいは歴史学的な問題で
すよね。


> ハンガリー語は中欧地域では、異色の言語ですから、言語の境界が
> はっきりしているから、あなたに今の説明が今一つ分かりにくく感
> じられるでしょうが、ハンガリー語をチェコ語、スロヴァキア語、
> ポーランド語に置き換えてみてください

　だから、誰もチェコ語やスロヴァキア語の話しなんてしてないで
しょう？

［続く］

＞272 ：世界＠名無史さん

［続き］


> ハンガリー語を除けば東欧のすべての言語・方言は、方言連続体で
> あって、チェコ語とスロバキア語をわける意味はないし、スロヴァ
> キア語とポーランド語をわける意味もそれほどないはずです

　その通りですよ。スロヴァキア語なんて極めて政治的に作られた概
念です。しかし、彼らがスラヴ語であるという事実は存在します。だ
から、“スラヴ”という国民国家が存在しなくても、スラヴ語という
概念を使うことには問題はないでしょう。問題はチェコ語やスロヴァ
キア語、ポーランド語の問題は単に方言とするのか、独立した言語と
するのかという問題でしょう。それこそ近代国民国家の問題です。ハ
ンガリー語の場合は、チェコ語とスロヴァキア語程度の方言差すら存
在しないし、かつてハンガリーに別の政治主体が複数存在して、それ
ぞれが別の言語を話しているという意識も存在していなかったので、
“ハンガリー語”という用語を中世にも使うことは全く問題はないと
思いますよ。


> つまり、西スラブ系の社会・地域方言群が存在して、中世にはそれ
> ぞれ方言がばらばらに存在したのを、近代になって、チェコとスロ
> ヴァキアとポーランド語にそれぞれわかれてしまった

　政治主体が別れましたからね。


> だから、ラヨシュがポーランド語で「よきにはからえ」といった、
> というのはナンセンスな話で、それをポーランド語と類型化するこ
> とはあくまでも近代になってからの分類を投影しているだけで、ラ
> ヨシュがたとえオイル語やラテン語じゃなく、ポーランドの農民と
> 同じような言葉を話していたとしても、それをポーランド語という
> のはおかしい、なぜチェコ語やスロヴァキア語と分けて考える必要
> があるかということなのです・

　だから、適当な言葉がないから（西スラヴ語の場合は）とりあえ
ず、一応ポーランドという国家が存在したのでポーランド語と呼んで
いるのであって、別の用語でも構わないのです。とにかく、何か言葉
がないと話せませんから。「ダメだ」ではなく、ならば「○○語」と
いう用語を使うべきだと前向きのご提言をいただきたいと思います。

　しかし、ハンガリー語の場合は、上の西スラヴ語のような問題はな
いと思います。

>>281 ：しい坊さん

>　現代人が現代のターミノロジーを使って話をするのは自然でしょ
>う。

その場合の危険性は、中世について語っているのに、知らず知らずに
現代の用法を中世にも投影しがちな点です。
たとえば、中世についても国家だの領土だの民族だのと呼んだとたん
中世の国家も領土・主権・人民が構成要件になっていると錯覚したり
するようなものです。

だから、現代の用語で中世を説明するときには特別の注意が必要なんです・


>　あら、“近代的な意味での祖国意識がなかった”と言っても“わか
>らんちん”なんですか (^^;)!?

あなたが、「近代的ではない意味で」国家意識があったといっている
点で、わからんちんなんだよ。
どうしても国家意識みたいなものが昔からあったと思いたいのは、
素人のよくある間違いですけどね。


>　単に、より適切な用語が見つからないからだけなんですけど？ も
>しも、もっと適切な用語を教えていただき、その定義を僕が納得でき
>れば、今後はそれを使いますよ (^^)。

適当な用語がない、といって、安易に現代の用語を援用したら、
あなたは中世に近代を投影してしまった。
そういうことです。

で、正確な用語？そもそも家産体制である中世王国に「領土」なる近代
概念やそれに類似したものがあったと想定すること自体が無意味だと
いっているわけ。
どうしても、そういう概念や発想に固執することがおかしいといっている
のです。

なわばりみたいなものはあったかも知れないが、同じ土地が同じに
複数の君主に所属することは普通にありましたから、それを
「領土」などというのは誤りです。

>もっとも、「267 ：世界＠名無史さん」が、「一切そう
>いう感覚は存在しなかったのだから、それを示す用語もない！」と
>おっしゃるのであれば、仕方がありませんが。僕はこれまでの用語を
>使い続けさせていただきます。

用語はない・あるわけがない。
それなのに、領土などという用語をあいかわらず使いつづけるあなたは
歴史を歪曲していることになります。
あなたにとって学問的真理よりも、ご自分の面子や民族のロマンのほうが
重要なんですね？それじゃ、つくる会とはどこも変わらないことに
なりますね。


> たとえば、あなたが挙げた逸話で「祖国のために戦おう」なるセリ
> フも、そもそも国王と貴族と、農民の間では、話している口語も違
> えば（社会方言の違いなり、言語そのものの違いもある）、帰属意
> 識が違う以上、「祖国」という言葉で、「ハンガリーに住むハンガ
> リー人」すべてが呼応するわけではないということです。

　“「祖国」という言葉で、「ハンガリーに住むハンガリー人」すべ
てが呼応するわけではないということです。”ということはその通り
で、別に異論はありませんが

>>295
> バルトは戦後５０年も存在を消されていた

一応、亡命政府が独立回復まで存在していました。
独立回復後の政権は亡命政府から政権を引き継ぐという
手続きを取っています。

アメリカの政策は承服しかねること至極なのですが、
バルトのソ連併合を最後まで認めなかったのはなかなか。

…などという戯言をちょいとね。

# ＆氏の毒舌は割り引いて。

>>298
>“スラヴ”という国民国家が存在しなくても、スラヴ語という
>概念を使うことには問題はないでしょう。

それは、民族以前の総称ですから、問題はない。、
しかし、ハンガリー語といった場合は、民族国家のまとまりを
前提にしたものであって、それが存在しない中世に
適用するのは誤り。

>ハ
>ンガリー語の場合は、チェコ語とスロヴァキア語程度の方言差すら存
>在しないし、

中世は違うでしょう。

>かつてハンガリーに別の政治主体が複数存在して、それ
>ぞれが別の言語を話しているという意識も存在していなかったので、

そういう記述こそが、近代国家のあり方を過去に投影している
誤った記述です。
だったら、１３８５年ごろの混乱した状況はどうなるの？
そもそも中世ハンガリー王国が、現在のハンガリーにつらなる
中世ハンガリー語を使っていたの？ハンガリー語という
概念があったの？

>“ハンガリー語”という用語を中世にも使うことは全く問題はないと
>思いますよ。

問題です。
だって、中世ハンガリー王国は、中世リトアニア王国と同様に、
近代国家とたまたま同じ名称を使っていても、内実が
まったく別の政治実体ですから。

そもそもハンガリー語は農民が話すさまざまな方言群で、それを
結びつける「想像の共同体」としての国家も、民族意識も、
言語名称もなかったんですから・

＞273 ：? さん

　ハンドルが変わりましたね。


> >>244 ギシュクラ・ヤーノシュさん
> >上記のマクシミリアン１世もそうですし、その息子のフェルディナ
> >ンドとハンガリーのヤゲヴォ家のアンナは子供たちにドイツ語・
> >チェコ語・ポーランド語・ラテン語を学ばせたそうです。（ただ
> >し、これも邦文の本からの情報です。）

「273 ：? さん」のコメントはギシュクラ・ヤーノシュさん宛て
のものですが、最後に (?) こちらにもコメントを付けておきます。
（今後コメントを付けるかどうかは、忙しさと、文体に応じて決めさ
せていただきます。）


> これは後世になってからでっちあげられた俗説ですね

　後世の創作である可能性は否定し切れないと思います。しかし、同
時に何らかの根拠があったかもしれない可能性も否定し切れないと考
えます。現実にはかの地ではそれぞれの言語が話されていたわけで、
別に支配者がそれらの言葉を修得してもおかしくはないと思います。
別に学校や教師に付いて習ったというのではなく（そうかもしれな
い）。色々な親戚や何かがいましたからね。幼年時から自然に身につ
いた言語もあったかもしれません。なかったかもしれないけど。どち
らにせよ、この問題に関しては“断定”できる立場にある人はいない
と思います。

［続く］

＞273 ：? さん

［続き］

> そもそも、中世の段階ではラテン語以外には言語は存在せずに、す
> べてが空気とともに消える意味のない「俗語」であって、したがっ
> て文法も存在しないという考え方でしたから、俗語どうしが通じな
> いから、それを「外国語」として学ぶという発想は希薄でしょう

　“外国語”という意識はなかったでしょうね。だって、自国の領民
の言葉だったんだから。（ハンガリーにおいてもすでに書いています
が、ハンガリー語以外にドイツ語や、ルーマニア語、セルビア語等を
母語とする住民が居住していましたからね。これらは近代的な国民国
家の標準語ではありませんが、別に“現在のドイツ語に列なる諸方
言”と言い直しても繁雑なだけで、同じことです。共通理解があるこ
とに対して、異論を出してもためにする反論になってしまい、意味が
ないと思います。）言葉に関しては“国”という意識はなかったはず
です。だから“外国語”という用語は不正確でしょう。いい日本語が
ありませんが、要するに“異言語”でしょう。中世において（なんで
“中世”にこだわるのかわかりませんが）ラテン語のみが“まっとう
な”言語だと認識されていたのは事実ですし（教養語としてはギリシ
ア語もありましたねぇ...）、ラテン語以外の言語が“百姓達の言葉”
として軽蔑されていたことも事実ですが、だからと言って当時の貴族
や王たちの母語がラテン語であったというわけではないでしょう。す
でに中世の文献でも「○○は百姓の言葉を使って〜と話した」という
ような記述は見られていたと記憶しています。（すみませんが、出典
は忘れました。）それらの民族語には文法も存在しなかったというよ
りは（文法はもちろん存在したのですが）、文法など構築する（研究
する）に値しないと軽蔑されていたのが事実でしょう。だから、それ
らが言葉であるという意識自体がなかったということではないと思い
ます。

［続く］

＞273 ：? さん

［続き］

> ラテン語こそが文法をもった言語であるとかんがえ、もし通じない
> 俗語があったとしてもそれを文法をもった「言語」と認識するとい
> う意識がないのが中世

　意識しようがしまいが、現実には人々は自分らの母語を話し、操っ
ていたのです。（それでも地球は回る！）

　当時はラテン語のみが真っ当な言語だと考えられていたということ
は事実ですが（本当のことは知る立場にないので、正しくは“事実で
しょうが”と書くべきでしょうね）、ラテン語以外の言語は存在しな
かったというご主張は受け入れることはできません。我々は現代人な
のであって、我々が当時を記述し、分析するに当たって、何も当時の
中世人の意識に戻って論を進める必要はないでしょう。と言うか、す
でに歴史学自体が、現代の分析法を過去に投影しているわけですか
ら。（さもなければ歴史学なんて存在しえないでしょう。）


> だからこそダンテが画期的だったわけ。そして、ダンテのように俗
> 語もラテン語と対等な言語として認識するという運動が、徐々にひ
> ろまった結果が近代になるわけ・あなたのいっている逸話は、あく
> までも近代的な言語観をもった人間がでっちあげた創作。

　ダンテは画期的な意識の転換をもたらしたわけですが（そんなこ
と、ギシュクラ・ヤーノシュさんだってご存じのことでしょう）ダン
テの母語は非常にラテン語に似通っていたわけですから、そこに意識
の転換が革命的だったのではないのですか？ ハンガリー語の話者な
どは最初からラテン語とハンガリー語が同じ言葉だとは考えることす
ら不可能なほど離れていたわけですからね。もしかすると、最初の聖
書の民族語訳がなぜドイツでできたのかということも考えてみる必要
がるかもしれませんね。外してるかもしれませんが。

>>297
>　「272 ：世界＠名無史さん」はまだ僕の質問にはお答えになられて
>いませんよね。中世にハンガリー語が存在していなかったとして、現
>在存在しているハンガリー語は、いつ、どうやって降って湧いたので
>しょう？

ヘルダーらのロマン主義運動により、今でいう「ハンガリー」に住んでいる
一部の知識人や一部農民が「ハンガリー語を話すハンガリー人」という
意識を持ち、それを様々な手段で宣伝・浸透させていったから。

>　最初から、中世のハンガリーで住民全員が民族的にハンガリー人で
>あって、ハンガリー語を話していたなどとは１度も言っていないので
>すからね。

「住民」などといっていない。あなたは「住民全員」と勘違いしている
から、「ルーマニア人もいる」などといっているが、それがおかしい。

そもそも今、ハンガリー人だという意識を持っている人たちの先祖が、
農民だとして、そいつらがハンガリー人だという意識を持ったのは
いつごろか？近代以降じゃないのか？といっているわけ・。

>ハンガリー人達は現代のハンガリー語に列なるハンガリー
>語を話していたと言っているに過ぎませんから。

だから、そのハンガリー人って何？といっていの！わからん人だね・。
ハンガリー人というのをどうも自明だと思っているようだけど、
全然そうじゃないでしょ？
１９世紀のナショナリズム運動は何よ？

農民が話していたのは、現在ではハンガリー語の方言とされている
言葉だったでしょう。でも、ハンガリー人という意識などなかったのです。
だからヘルダーとそれに連なるハンガリー貴族が活躍したんでしょう？

そして、ハンガリー人意識を最初に提唱した人間は、農民の言葉は
話せなかった。

ようするに、東欧の民族運動というのは、民族意識を最初に持った知識人が、
実は彼等が理想とするところの「民族の純粋な言葉＝農民の言葉」を
話せなかったというちぐはぐなものだった。それを合体させたのが、
民族文化啓蒙運動であり、最終的には民族国家の建設だったわけ・

あなたがハンガリー語と呼ぶものは、中世には「ハンガリー語」という
概念があったわけではないし、貴族が農民が話すハンガリー俗語が
理解できたわけではないのです。

>>297
>　「272 ：世界＠名無史さん」はまだ僕の質問にはお答えになられて
>いませんよね。中世にハンガリー語が存在していなかったとして、現
>在存在しているハンガリー語は、いつ、どうやって降って湧いたので
>しょう？

ヘルダーらのロマン主義運動により、今でいう「ハンガリー」に住んでいる
一部の知識人や一部農民が「ハンガリー語を話すハンガリー人」という
意識を持ち、それを様々な手段で宣伝・浸透させていったから。

>　最初から、中世のハンガリーで住民全員が民族的にハンガリー人で
>あって、ハンガリー語を話していたなどとは１度も言っていないので
>すからね。

「住民」などといっていない。あなたは「住民全員」と勘違いしている
から、「ルーマニア人もいる」などといっているが、それがおかしい。

そもそも今、ハンガリー人だという意識を持っている人たちの先祖が、
農民だとして、そいつらがハンガリー人だという意識を持ったのは
いつごろか？近代以降じゃないのか？といっているわけ・。

>ハンガリー人達は現代のハンガリー語に列なるハンガリー
>語を話していたと言っているに過ぎませんから。

だから、そのハンガリー人って何？といっていの！わからん人だね・。
ハンガリー人というのをどうも自明だと思っているようだけど、
全然そうじゃないでしょ？
１９世紀のナショナリズム運動は何よ？

農民が話していたのは、現在ではハンガリー語の方言とされている
言葉だったでしょう。でも、ハンガリー人という意識などなかったのです。
だからヘルダーとそれに連なるハンガリー貴族が活躍したんでしょう？

そして、ハンガリー人意識を最初に提唱した人間は、農民の言葉は
話せなかった。

ようするに、東欧の民族運動というのは、民族意識を最初に持った知識人が、
実は彼等が理想とするところの「民族の純粋な言葉＝農民の言葉」を
話せなかったというちぐはぐなものだった。それを合体させたのが、
民族文化啓蒙運動であり、最終的には民族国家の建設だったわけ・

あなたがハンガリー語と呼ぶものは、中世には「ハンガリー語」という
概念があったわけではないし、貴族が農民が話すハンガリー俗語が
理解できたわけではないのです。

>　標準語が確立されたのはそうです。19世紀末です。しかし、ハンガ
>リー語を話す者はそれ以前にも（方言的には別の言葉を話しながら
>も）それぞれが“ハンガリー語”を話していたと自覚していたはずで
>す。こういう方言、ああいう方言、みなハンガリー語です。

バカなこといいなさんな。ハンガリー語という概念と用語が近代になって
生まれたのに、それ以前に「こういう方言もああいう方言もみな
ハンガリー語」なんて意識が、とくに農民層に存在するなんて
考えている時点で、あなたは、ダンテ以降の俗語運動の重要性、
ヘルダー以降の言語ロマン主義の問題がまったくわかっていないことに
なる。

「どういう方言を話そうが、みな同じハンガリー語を話すハンガリー人」
なんて概念はそれこそ１９世紀に生まれた概念なんだよ。

>　ああ、これに関しては逆に言語学的なお考えがおできになっていな
>いようですね。ラテン語だけが“言語”というご主張には驚きまし
>た。成文法があろうなかろうが、言語は言語です。

いいかげんにしてください。
中世はそういう思考が一般的だったという歴史的な説明を、私の主張だと
誤解している。ずいぶんと頭が悪い人だね。あなたは・

だれかが大ハンガリー主義についてのあなたの説明をみて、あなたの
主張だと誤解したのと同じ粗忽さをあなたも持っていることに
なりますね。いいかげんにしてください。

私の説明は、「中世人はラテン語だけが言語だという意識を持っていた」
だから「ダンテの運動が画期的だった」といっているわけで、
私がラテン語以外が言語じゃないなんていっていない・

>また、記述された
>成文法が存在しなくても文法のない言語などは存在しません。

バカだね。私も言語学では多数の論文を書いているんだよ。
そんなことは分かっていること。
ちゃんと説明を読みなさいよ。
中世の人達は、「ラテン語だけが言語で、ラテン語だけが文法がある」
と考えていた、と「説明」しているのであって、私がラテン語だけが
言語で、方言には文法がないなんて主張しているわけではありません。

>文法が
>なかったら、言語そのものが成立できませんからね。

だから、それが現代言語学の考え方であって、中世にはそんな考え方が
なかったといっているのね。

>言語学では“標
>準語”などはどうでもいいのです。

ハンガリー語などという言語名称で呼んでいる時点で、標準化を前提に
している。

あなたこそ社会言語学を分かっていませんね。

>目の前に現実に存在する言語、そ
>れが研究対象です。

だったら、農民と王族が「同じハンガリー語を話していた」などという
発想はやめなさい。
「同じ＊＊語」という思想は、しょせんは民族とか標準語を前提とした
発想。標準語による読み書きを共有することではじめて「同じ言語」という
信念が確立するものです。
低地ドイツ語地域における、書面言語としてのオランダ語と高地ドイツ語
の分化を考えてみてください。

>　だから、誰もチェコ語やスロヴァキア語の話しなんてしてないで
>しょう？

これじゃ堂堂巡りだね。頭が悪いね、あなた・。
だから、なぜチェコ語の例まで持ち出したか理由をちゃんと
書いているでしょうが！

ハンガリーってそんなに特殊な国なの？あんた、どこか
おかしいんじゃない？

東欧の民族言語のあり方はどれも似たりよったりです。
あなたはどうやらハンガリー語が言語島であることをいいことに、
昔からハンガリーだけが特別に言語意識があったと思いこんでいる
から、言語の境界線や概念そのものが近代の産物であることを
出すためにチェコ語の例を出したのです。

そのうち議論に参加させてもらいます。
ハンガリーもハプスブルクと縁が深いですしね。

>>301
>一応、亡命政府が独立回復まで存在していました。

これは違いますね。
亡命政府といっても、駐米大使館があっただけ。

８８−９１年の独立運動においては、何の役割も演じていない
し、ソ連との交渉の手前、亡命政府を持ち出すわけにも
いかなかった。

>独立回復後の政権は亡命政府から政権を引き継ぐという
>手続きを取っています。

これも違いますよ。
あくまでもラトヴィアの話に限定すると、法的手続きとしては、
ソ連体制下で選ばれた各共和国の最高会議がかつて停止された
憲法の一部条項を復活して、失われた主権を回復したという形を
とった。

また、法的には戦前憲法の復活であっても、戦前の権威主義的な体制
とは決別して、民主国家としてまったく新しい国をつくるという
意味のほうが強かった。

それに、実際の機構やシステムも亡命政府は関係なく、ソ連構成共和国
時代のものをかなり継承しています。

というわけで、亡命政府は関係ないよ。

>アメリカの政策は承服しかねること至極なのですが、
>バルトのソ連併合を最後まで認めなかったのはなかなか。

法的な併合を認めなかったのは、何も米国だけじゃなくて
オーストラリアや英国など多くの西欧・白人諸国がそうでした。
もっとも法的には認めなくても、いわゆるデファクトとしては
認めていたんだよね、米国だって。
だから、亡命政府の大使館もほとんど有名無実だったし、
バルトの独立運動が展開されたときも、米国は独立運動を
厄介物扱いしていたのが現実だった。

>>304
>　“外国語”という意識はなかったでしょうね。だって、自国の領民
>の言葉だったんだから。

あのね、括弧をつけてあるんですが、それを読み取れない？

>（ハンガリーにおいてもすでに書いています
>が、ハンガリー語以外にドイツ語や、ルーマニア語、セルビア語等を
>母語とする住民が居住していましたからね。

だから、それらの違いと、それぞれの「母語集団」がほんとうにそれぞれで
まとまった「同じドイツ語だ」という意識をほんとうに持っていたのか？
って話。
ちなみに、ルーマニア語って何よ？あれは、２０世紀になって、むりやり
ロマンス系言語として創作されたものであって、中世の段階では、
スラブ系の方言群だったんだが？

>これらは近代的な国民国
>家の標準語ではありませんが、別に“現在のドイツ語に列なる諸方
>言”と言い直しても繁雑なだけで、同じことです。

同じではありません。少なくとも方言が異なる話者が「同じドイツ語を
話している」という意識がなかったのに、それを後世の分類にしたがって
「ドイツ語」などと呼んでしまうことが問題なのです・。

>共通理解があるこ
>とに対して、異論を出してもためにする反論になってしまい、

共通理解がありません。
少なくとも、あなたが中世について「ハンガリー語」の存在が自明だと考える
ことは、私には理解できないことなので。そもそもハンガリー語って何？
現代のハンガリーとその民族言語の概念やあり方をもって、過去をながめても
意味がないんだけど？

>だから“外国語”という用語は不正確でしょう。

だから括弧でくくったわけ。あなたが「ハンガリーという国があった」
というものだから、ハンガリーという国の意識がない人の言葉は
つまり「外国語」になる。いくらハンガリー王の臣民であったとしても、
「同じ領内」にいたとしても「我等同じハンガリー人」に属しない人は
「外国人」だから。

>いい日本語が
>ありませんが、要するに“異言語”でしょう。

であれば、今やハンガリー語の方言とされているブダから離れたところで
中世に話されていた、あまり意思疎通ができない（今は方言差が少なくたって
中世だったら意志疎通ができなかった可能性が高いからね）方言は、
「同じハンガリー語」だと見なされたのか、はなはだ怪しいわけ。

>中世において（なんで
>“中世”にこだわるのかわかりませんが）

中世と近代では、社会の仕組みや「言語」のあり方がまったく違うから。
それがわからないで、あくまでも昔からハンガリー人は民族主義的な
集団だったと思いたがっているあなたがおかしいわけ。

>だからと言って当時の貴族
>や王たちの母語がラテン語であったというわけではないでしょう。

「母語」というのも、きわめて近代的な認識なんだよ。
田中克彦の著書なんか読むとわかるけどね、「母語」という概念は、
ドイツロマンティークの用語としてできたものであって、それ以前には
「母語」を意識することもなかったし、母語が同じかどうかなんて、
たいした意味がなかったわけ。

>す
>でに中世の文献でも「○○は百姓の言葉を使って〜と話した」という
>ような記述は見られていたと記憶しています。

はいはい、一部の文献だけに出てくる極めてまれな記述が、どうして
普遍的な原理だったと考えられるんでしょうか？
あなたのＳＦ並のぶっとんだ発想はとてもじゃないけど、学者とは
思えません。

>それらの民族語には文法も存在しなかったというよ
>りは（文法はもちろん存在したのですが）、文法など構築する（研究
>する）に値しないと軽蔑されていたのが事実でしょう。だから、それ
>らが言葉であるという意識自体がなかったということではないと思い
>ます。

言葉であるという意識があったからといって、「これは同じ言葉だ」「これは
違う言葉だ」という意識ができるとは限らないんだよ。
いいですか？今はブダの方言も、ペーチの方言も、すべて「ハンガリー語の
方言」だと認識されているからといって、中世にも同じように認識されている
というあなたの思いこみがどこから出てくるのかということです。

しかも、１３８０年代前後にはハンガリー王国は、今のノヴィグラードあたりも
「なわばり」にしていたことになっていますが、これは今のクロアチアですね。
あなたの母語といういいかたを援用するなら、ホルヴァート一族は、クロアチア
語を母語とする農民を支配しながら、なおかつハンガリー王国の国政に関与して
いたし、反乱も起こしていたから、彼等はハンガリー語を話していたんですか？
それともやはりクロアチア語？
貴族もハンガリー語だとしても、当時のアンジュー家が使っていた家族方言と
ホルヴァート一族が使っていた家族方言が、「同じハンガリー語だ」という
意識があったんですか？そしてなおかつ通じたんですか？
私にはあの時代の歴史を読んでいると、どうもそうは考えられません。

そもそも「言葉が同じだから、同じ民族だ」「同じ民族だから同じ言語だ」
というあなた発想って、きわめて近代的です。
そもそもホルヴァート一族とアンジュー王家が、直接口語を使って意思疎通
する必要なんてあったんですか？

>>305
>　意識しようがしまいが、現実には人々は自分らの母語を話し、操っ
>ていたのです。（それでも地球は回る！）

どうも話がずれているな。
だから、問題は、自分が話している母語が、隣の村人が話しているそれや、
身分が違う王家が話しているそれと比べて「同じ言語だ」という認識が
できたかということでしょ？
言葉そのものがなかったなんていっているわけじゃありません。失語症なら
ともかく。

繰り返すと、問題は中世のハンガリーという土地で、農民と王族が「同じハン
ガリー語を話す人」とお互いに認識していたかってこと。

そんなことはないでしょうといっているのです。
あなたは、どうやら論理の基本がなっていないようですね。

>　当時はラテン語のみが真っ当な言語だと考えられていたということ
>は事実ですが（本当のことは知る立場にないので、正しくは“事実で
>しょうが”と書くべきでしょうね）、ラテン語以外の言語は存在しな
>かったというご主張は受け入れることはできません。

そんなことは言っていません。
ラテン語以外に言語がないと考えられていた、といっているのです。

あなたは私のことを歪曲しているというけども、議論を歪曲してるのは
あんたのほうですよ。

>我々は現代人な
>のであって、我々が当時を記述し、分析するに当たって、何も当時の
>中世人の意識に戻って論を進める必要はないでしょう。

どうして？

>と言うか、す
>でに歴史学自体が、現代の分析法を過去に投影しているわけですか
>ら。（さもなければ歴史学なんて存在しえないでしょう。）

最新の分析法を使うことと、現代の用語や概念をそのまま投影して歪曲しても
いいこととは違う問題です。
あなたこそ、学問というものの基本がまったくできていませんね。単なる
言語オタク。

>　ダンテは画期的な意識の転換をもたらしたわけですが（そんなこ
>と、ギシュクラ・ヤーノシュさんだってご存じのことでしょう）ダン
>テの母語は非常にラテン語に似通っていたわけですから、そこに意識
>の転換が革命的だったのではないのですか？

そもそもこの議論はおかしい。

まず「母語がラテン語に似通っている」とはどういう意味？
「似通っている言語だったから、違うものと意識することがより
困難だった」なんてことが普遍的な命題だといえるか？

あなたは。イタリア語とラテン語を学んだことがありますか？あれがどうして
「似ている」といえるわけ？そりゃ、現代語としてはイタリア語が
ラテン語に最も近いとはいえるけど、ラテン語の多くの活用形が
イタリア語からは全然推定できない以上、それを「近い」などといって
しまうあなたは、英語とドイツ語だって似通っているというんじゃないの？
めちゃくちゃだよ。

それに、母語が近かったから、ダンテがラテン語とイタリア語の違いの認識が
遅れたような書き方ですが、ダンテが最初にラテン語と俗語との違いを
認識して、俗語の文法化を図ったんだよ。それを忘れているね。

>ハンガリー語の話者な
>どは最初からラテン語とハンガリー語が同じ言葉だとは考えることす
>ら不可能なほど離れていたわけですからね。

ハンガリーにおけるラテン語運動を知らないの？名称を忘れたけど。
それから、言語の遠近関係が遠かったから、ハンガリー語とラテン語の
違いが認識できた？何をいっているの？だったら、なぜハンガリーが
一番最初に母語とやらで文学作品を書かなかったわけ？どうして
１９世紀になってもラテン語にこだわる人が多かったわけ？
母語の文法化ということに関してはハンガリーが欧州でも最も遅れていた
ことを知らないの？

>もしかすると、最初の聖
>書の民族語訳がなぜドイツでできたのかということも考えてみる必要
>がるかもしれませんね。外してるかもしれませんが。

外しています。
民族語で文章を書いたのはダンテが最初なのですよ。あなたはダンテがルター
より後に生まれたと思っているのですか？

>>303
>　後世の創作である可能性は否定し切れないと思います。しかし、同
>時に何らかの根拠があったかもしれない可能性も否定し切れないと考
>えます。

創作かも知れないあやふやなものを、同じ言語だという意識の
証拠として断定して、持ち出してきたのはあなたなんだよ。

>現実にはかの地ではそれぞれの言語が話されていたわけで、
>別に支配者がそれらの言葉を修得してもおかしくはないと思います。

どうして？主権在民じゃない時代に、どうして支配者が臣下の
言葉を学ぶ必要があるの？
あんた、大統領選挙とかがある民主主義のあり方しか知らない
んでしょ？

>別に学校や教師に付いて習ったというのではなく（そうかもしれな
>い）。色々な親戚や何かがいましたからね。幼年時から自然に身につ
>いた言語もあったかもしれません。

親戚がいても、同じ身分だから、結局は、農民の言葉なんか
習得できないのね。
それがどういう意味か分かる？

中世の身分制社会では、「同じハンガリーという土地にいる」
人どうしなんて意味がなくて、あくまでも同じ身分同志が
意思疎通をしていたわけ。

だから、たとえラヨシュ大王が「ハンガリー語」をできたとしても
それは宮廷語であって、農民には通じなかっただろうし、
ラヨシュ大王は宮廷オイル語や宮廷スラブ語はできた
だろうけど、それが農民たちのオイル語やスラブ語とは
違っていただろうということ・。

大体、国民統合がスムースだった日本ですら、江戸時代の
京都では、公家と僧侶と商人と庶民とで言葉が通じなかった
らしいから、身分制がさらにはっきりしていて、人口移動も
激しかったハンガリーなんてさらに通じないでしょう。

>どち
>らにせよ、この問題に関しては“断定”できる立場にある人はいない
>と思います。

断定できない「資料」や逸話を証拠として持ち出してきたのは
どなた？

　すっごい書き込み量ですね (^^;)。とてもフォローし切れません。

　申し訳けありませんが、仕事を抱えている身ですし、堂々巡りが続くよう
ですし、どうやら文体の変更もされるおつもりはないようですので（議論を
するなら楽しくやりましょう (^^)！←もっともこの板には議論をしにやって
きたのではありませんが。喧嘩はしたくありませんので）、今後、この話題
についてのレスは控えさせていただきます（何本分かはレスを書いたのです
が、切りが無いので、自分で破棄します）。残念ながらどなたがどなたのか
は判断しかねますので、どれを同じ話題とみなすかは、僕の独断と偏見で行
わせていただきます。

　歴史学でのご研究のご健闘をお祈り申し上げます。

うーん、読む側のことも考えて書いてほしい。
ここ数日、何がどうなっているのか良くわからない！！。
しかし、多言語を操る人物が君主にいたというのは全部でっちあげですか？
ルクセンブルク家のカレル４世とかの話は「ルクセンブルク家の皇帝たち」
というチェコ史の研究をされておられる方の本からなんですが。
そうなると市販の本に書かれているその手の話は全て後世の創作ということ
になるようなんですが、我々のような歴史趣味の人間には大いに困ったこと
ですね。何を信じていいのやら判らないですよ。
あと領土の件ですがハンガリー王国の広がりを表現するのに適当な用語はな
んでしょう。一般的にわかるような表現というのをご提示いただきたいです。
「ハンガリー王国は土地の境界を巡ってチェコ王国と抗争した。」というよ
うな表現ならいいのですか？

しい坊さま
いや貧乏旅行です。トランシルバニアについてのご教示感謝です。
マルタ・シェベスチェーンのＣＤを買いこみました。

& ◆Fa8bZ.l6 さま
318で大意を理解しました。
私が不勉強なのでしょうが大体の人は市販の本ぐらいしか読めませんので、
（仕事が終わって帰宅後のささやかな楽しみ）多言語をあやつる君主とい
う話を信じている方は多いと思いますよ。（特にハプスブルク関連）
研究者の方々は一般に対する啓蒙にも力をいれて欲しいと市井に住む人間
としては思います。
できればここをそういう場として活用していただけたらと思いますが。

ちょっと素人質問を
>>294
>村落共同体意識はあったのは事実です。しかし、国家という意識は
>自明の存在でも自然に成立したものではない。
んじゃ、古代国家は全て村意識だけで、自らをその国家に従属してる意識は無かったと？

>>306
>ハンガリー語は、いつ、どうやって降って湧いたのでしょう？
>それを様々な手段で宣伝・浸透させていったから。
質問の意味わかってないのか、答えになってないが？？

>>317
>イタリア語とラテン語を学んだことがありますか
現代伊語とラテン語じゃだめでしょう
でも、ダンテの時代はどうでしょうか？？
確かこの辺りの言語って分かれてから１０００年程度と聞いています
その時代なら比較的似ていると言えるのでは？？

中世と近代のハンガリーが異なると言うのはおおむね同意できるが
どうも感情的なり過ぎて読みにくい
あと、言語に関しても平行線で見苦しいな
どちらにも決定打が無い以上、どこかで妥協したほうが良いと思われ

>>312
> 亡命政府といっても、駐米大使館があっただけ。

「駐米大使」とは別に、たしか、スウェーデンあたりにいたような。
エストニアの場合、こんな感じ。
http://www.president.ee/eng/ametitegevus/eesti_riigipead.html

スレ違いなので、このへんで。

ハンガリーという国家意識でなくとも、
「聖イシュトバン王の王冠の地」という観念が、
中世から支配層に有ったのでは？

>>322
>んじゃ、古代国家は全て村意識だけで、自らをその国家に従属してる意識は無かったと？

古代に国家なんてものは存在しないんだよ。素人くん。
あなたは用語の使い方が粗雑ですね。

古代には「国家」なるものはありません。あれは、君主を主体とする家産
支配体制というべきもので、人民と領土が固定したものは存在しません。
そもそもどこからどこまでが領土なのかも明確じゃない。
人民の意思が反映されるわけではありませんし、人民が支配体制に帰属意識を
持っていたわけでもありません。

現代人は「国家」というと、どうしても主権があって、人民がいて、領土があ
って、人民の意思がある程度反映されていて、という近代国家の形態を思い
浮かべがちですから、古代の政治支配機構について、「国家」というと、
あなたやしい坊さんがそうであるように、妙な誤解を持ってしまうので、
現在の政治学などでは、古代については「古代国家」という用語を避けるように
なっています。何と呼ぶか？だから先にも書いているでしょ。「政治支配
機構」とか「支配体制」というんですよ。

従って「古代国家はどうなのか」というあなたの質問は愚問です。

>>ハンガリー語は、いつ、どうやって降って湧いたのでしょう？
>>それを様々な手段で宣伝・浸透させていったから。
>質問の意味わかってないのか、答えになってないが？？

あんた、バカ？ネーションの起源なんて正確にわかると思っているの？
それはね、元の質問（しい坊の）が漠然としているからだよ。

そもそも現在存在する国家のネーション意識の起源なんて、正確には
つかめないことが多い。だからこそ、これだけネーション論についての
研究があるのに、ネーション意識については１６世紀に萌芽が芽生えて、
１９世紀に定式化された、という漠然とした時代しか分かっていない。
徐々に創られたものだからね。
はっきりしていることは、絶対に中世には存在しないし、まして古代に
も存在するはずがないのね。

ま、歴史学とか政治学とか社会学をまともに勉強すれば、こんなことは
基本的知識なんだけど、あなたはそういう基本的知識も知らないみたいだね？

>現代伊語とラテン語じゃだめでしょう
>でも、ダンテの時代はどうでしょうか？？

ダンテの時代のトスカーナ方言と、現代イタリア語では、それほど大きな差は
なかったはずですが？

それに、あなたはどうやら、現代イタリア語の古語がラテン語だと勘違い
しているようですね。頭が単純過ぎる。あなたは社会方言（階層による
言語の違い）とか基層とか混合という考え方はないのですか？

>確かこの辺りの言語って分かれてから１０００年程度と聞いています
>その時代なら比較的似ていると言えるのでは？？

バカだね。君はローマ時代のラテン語に階層差があったことなんて
知らないんだろうね。
俗ラテン語を知っていますか？

ラテン語といっても中世にかけて書面標準語とされたものの規範は
キケロなどのいわゆる古典期の知識人の言語にあったわけで、
知識人とイタリア中部の庶民、イベリア半島の庶民では、同じように
「ラテン語」と呼ばれていても、基層言語を反映して、それぞれ異な
った言語を話していたわけ。
ダンテのトスカーナ語は、いってみれば、トスカーナ地方の商人
クラスの言語で、それはキケロのラテン語の子孫ではなく、
正確にはキケロの時代の庶民のラテン語の子孫だったわけです。

だから、ダンテの時代のほうが、より古典ラテン語に近いなんてことは
ありえません。

>中世と近代のハンガリーが異なると言うのはおおむね同意できるが
>どうも感情的なり過ぎて読みにくい

別に感情的になっていないさ。しい坊さんが、歴史考証として間違った
ことを書いているので、指摘しているだけのこと。それに、大量に
書いているから、推敲しているヒマはないからね。

>どちらにも決定打が無い以上、どこかで妥協したほうが良いと思われ

決定打はこちらにあるのね。
それを勉強不足のくせに、専門以外の領域で間違ったことを書きこんだ
しい坊さんに責任があるわけ。

彼はハンガリー語学では地位を築いているから、彼の意見がすべて正しいと
見なされがちだけど、彼だって歴史とか政治については、かなり間違った
ことを書いているんだよ。素人さんは気づかないだろうけど。

>>324
>ハンガリーという国家意識でなくとも、
>「聖イシュトバン王の王冠の地」という観念が、
>中世から支配層に有ったのでは？

中世「から」ではなくて、中世「には」というなら、その
通りです。

そもそも「中世から」なんて、あなた、これまで私のいっている
ことをまったく無視しているね！

中世には「イシュトヴァーン王の王冠の地」という意識が
あった。でも、それと近代以降のハンガリーという国家の
意識とはまったく関係ない別物なんだよ。
大体、ノヴィグラードも「王冠の地」なんだが、これは
ハンガリーというんですか？
あなたにとってはクロアチアもハンガリーなの？とんでもない
大ハンガリー主義者だな！

そう。いってみれば、中世ハンガリー王国は、今のハンガリーとは
実は何の関係もない外国の話なのね。
そもそも君主がフランスから来たりしているし、王国の
公用語（宮廷用語）も中世農民が話すハンガリー語ではない。
領域も確定していないし、貴族が必ずしも時の国王に帰属意識を
持っていないし、庶民が複数の領主に従属していることも
珍しくない。

つまりだ。名前が同じ「ハンガリー」を冠しているからといって、
中世王国と近代民族国家が直接のつながりがあり、支配層の
意識も継承されていると思ったら、大間違い。

現在あるハンガリーという民族国家は、完全に１９世紀になって
からの民族運動で新たに創られたもの。ところが、それでは
格好が悪いと考えた民族主義者たちが、名前を拝借した中世王国
が自分たちの先祖であると無理やりくっつけただけのこと。
そして、それを信じ込んでいるのが、しい坊とかあなた。

まとめ：
中世ハンガリー王国は、現在のハンガリー共和国にとっては、
外国である！

>325
んじゃ、ギリシャとかは？？
国家「みたい」なものでないの？
都市と言う領土が有って、人民が直接選挙で動かしてたんでしょ？

なんか、言葉遊びに近いな
確かに学問的な言い方はそうなんだろうけど

>んじゃ、ギリシャとかは？？
>国家「みたい」なものでないの？

そう来ると思った。
ところが、現在のあんたの懐いているギリシャのポリスの
イメージというのは、トクヴィルらによって理念形として理想化
されたものであって、実態とは違うんだよ。それがわかっている？

>都市と言う領土が有って、人民が直接選挙で動かしてたんでしょ？

違います。都市というのはあくまでも都市であって、
大体、「演説の声がとおる範囲」だけだったのね。そんなものは
学校の生徒会とおんなじで領土とは言わない。

人民？それは正確には貴族というべきで、膨大な数の奴隷が
いたことを知らないの？あんたはほんとうにバカだなあ。

>なんか、言葉遊びに近いな

言葉遊び？それが用語の正しい使い方というんだよ！
オマエの粗雑な頭で理解できないだけ。
言葉遊びというなら、あなたの歴史の知識って小学生並じゃん。
イメージと空想の域を出ていない。勉強不足の厨房は逝って良し！

>確かに学問的な言い方はそうなんだろうけど

というか、あなたが物事を知らなさすぎるだけ。