ヒトラーがいなくても第二次世界大戦は勃発したか？

世界に地獄を見せたヒトラー。
果たしてヒトラーがいなくてもナチスはできたのか？
できたとして政権をとることができたのか？
ユダヤ人の掃討作戦は、実行されたのか？
などなど様々な話をしたいです。

関連スレ
「卍卍卍卍卍アドルフ・ヒトラースレッド卍卍卍卍卍」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974493663&ls=50

はぁ〜、またタラレバかよ。

１のこのスレに対し、海外メディアも絶賛の嵐！

「まさに新たな歴史がいま始まった」−ワシントンポスト紙
「日本はサムライを生んだ。それが１だ」−ニューヨークタイムズ紙
「あの女王にハンカチを使わせたのは１が最後の日本人だ」−サン紙
「興業成績、観客動員、過去に類を見ない」−フィナンシャルタイム紙
「セシボン！こいつは芸術を超えている！」−ルモンド紙
「１が首相なら四島を返還してもいい」−イズベスチヤ紙
「主席はまさにこれこそ文化大革命だと声明を発表」−新華社通信

BBC「これが島国の実力だ」
FRANCE2「米中心のグローバリズムに再考をうながす快挙です」
ZDF「ポーランドとの歴史的和解に匹敵するニュースだ」
TVE「我が国は日本にザビエルを贈った。日本は世界に１を贈った」
CNN「自由で公正な競争こそが、１のような人材を産むのです」
KBS「１の存在は半島統一への希望だ」
NHK「『クローズアップ現代』は１関連のニュースの為11:30からの放送となります」

・・・・・とりあえず、
ナチス・ヒトラーはアイグナーの音楽なくしてはなかったわよ。

私がいるかぎり戦争はおこるのである。

ヒットラーが居なくても、他に誰が大戦を起こす可能性があるだろうか？

ムッソリーニだとフランスは仏伊国境に数個師団でしっかり守れるし、
ソ連のスターリンぐらいかな、でもフィンランドとの冬戦争では大苦戦。
まあベトナム戦争級の局地戦は起こっても、大戦争にはならないね。

ヒトラーがいなくてもヴェルサイユ条約の不条理性や
大恐慌後の社会混乱を考えると、ドイツに何らかの
極右政権が誕生するのは確実だったと思われる。
それが大戦を引き起こした可能性も高いと思う。
ただその場合、ユダヤ人虐殺は無かっただろう。

ヒトラー以外にも当時のドイツにはごろつき右翼がたくさんいた。
かりにミュンヘン一揆なんかで彼が死んでいたとしても、
別の人物が政権をとり、戦争を億派締め他だろう。

ヒトラーは私利私欲で、政権を奪ったのではない。歪んではいるが、民族主義、純血
主義に基づき行動していた。また、彼はミュンヘン一揆以降は政権を獲得するために
非合法なことはなるべく表ざたにならないようにした。合法的に、つまりドイツ国民
に彼や国家社会主義ドイツ労働者党を選ばさせるように仕向けたのだ。
宣伝、演説、カリスマ性などなど全て国民の心を掴む要素を持っていた。しかるに、
ヒトラーなくしてナチスはあらずまたその逆も然り。だが、当時のベルサイユ体制は
理不尽そのものであり敗者への復讐という性格もあった。もちろん、当時アメリカに
債務をおっていたイギリス・フランスなどの戦勝国は、その債務を返済するために
ドイツに天文学的な賠償金を課した。つまり、戦勝国は自分達の借金の返済をドイツ
に押し付ける形となった。当時のドイツの生産力や労働力を明らかに上回る賠償金は
その後、ルール地方のストライキなどで引き下げられはしたが依然ドイツ国民にとって
は重荷だったことは想像に難くない。また、NYのウォール街から始まった世界恐慌で、
ますますドイツの経済は混乱した。ドイツ国民は、絶望にうちしがれていた。この危機
的状況を脱しさせてくれる強い指導者を待ち望んだ。また、前大戦で敗北したことによ
ってゲルマン民族の誇りを失いかけていた。この時颯爽と現れたのがヒトラーであり、
ナチスであった。ドイツ国民は、自分達の未来をまた国の未来をこの若き指導者に賭け
たのだった。しかし、それはヒトラーの野望を果たすためにドイツ国民が騙されたとは
いえ、加担したということになる。これらの要素を鑑みるに、ヒトラーなくして第二次
世界大戦は勃発するかもしれないが、２０世紀最大の悲劇といわれるまで発展しなかっ
たと思う。ヒトラーは稀に見る天才だ。人間のもっとも醜い部分を引き出すのが上手な
天才だ。その好例がユダヤ人の掃討作戦だろう。昔からヨーロッパにあった反ユダヤ思想
を最大限に引き出させた天才といえる。だから、彼なくしてユダヤ人排斥はここまでひどく
はならなかったであろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わり

ヒトラーとスターリンの２人の存在が、第２次世界大戦が起こるための必要十分条件じゃない？

>>12
主義主張は正反対の二人だけど、独裁者という点では同じだね。

小さなヒトラーによるユダヤ人連行のないヨーロッパ大戦が始まったのでは？

>>14
もし、ユダヤ掃討作戦や偏見政策がなかったらユダヤ人が
どちらにつくかになってしまうな、連合国か枢軸国か。

大戦前のユダヤ人って一枚岩の民族と言えるのかな？

>>15
簡単、当然ドイツです。
第一次大戦時ドイツの軍需担当大臣はユダヤ人です。
ただヒトラー以外でもダヤ人排斥を主張したかもしれません。
大戦敗北の理由に「ユダヤ人による背後からの一突き説」
が流布していましたから。
ヒトラー以外では、とてもあのような災いを招かなかったと思うのですが、
その後の歴史を見ると「ヒトラーが存在しなければ絶対になかった」とは・・・

疑問に思うのもそのはず。
ヒトラーは普通の人間じゃないからです。
真相は専門家の間では、負けるための戦争といわれています。
ここでも、何度かそう思ったことがあるという人がいるのでは

>>18
チャーチル曰く第二次世界大戦は「無意味な戦争」なのだそうです。

＞１７は、
＞ヒトラーが存在しなければ絶対になかった。
は、歪んだ進化論にもと基づく民族迫害政策に関してです〜。ナチ
スが奉じた歪んだ進化論は、当時の欧米でもかなりの支持を得てい
ましたから、ヒトラーほど徹底して実行したかどうかは当然わかり
ませんが、そういった考えがヒトラー無きナチス的政党にも流入し
た可能性は大だったと思えます。
＞１８
ヒトラーの外交、戦争、統治に関しては計画が順調に実現できても
必ず失敗、破綻が約束されたトンデモナイモノであった断定されて
いますね。この部分はヒトラーのｐｅｒｓｏｎａｌｉｔｙが強く表
れている部分だと思います。どーもヒトラーの頭にはアメリカ西部
開拓的なものをロシアにおいて実行しようとしていたみたいです。
先住民がロシア人というわけですね。時代、環境をまったく考慮に
入れていないまさに破滅的な戦争、国家戦略です。しかし生存圏
構想はヒトラーのオリジナルのものではなかったですね。う〜ん、
結局、既存の思想を彼流に融合し実行したのがヒトラーの
ｐｅｒｓｏｎａｌｉｔｙとなのでしょうか？

>>20
ヒトラーが「わが闘争」の中でいうには「スラブ民族は奴隷の子孫である。だから
スラブ＝奴隷の民族なのだ。よってゲルマン民族がスラブ民族を支配しなければ
ならない」というムチャクチャな論理を展開しています。

訂正、
ナチスが奉じた進化論はナチスが奉じる前から広範な支持を獲得していました。

＞２０
最訂正、
歪んだ進化論、人種論です。
大鬱。

>>22
その支持層はこれいかに？

こういうことを言うとウヨクよばわりされそうだけど、ナチスか似たような極右政党が政権を取らねば共産党がドイツを支配していたんじゃなかろうか。
当時のドイツの中産階級も諸外国も共産党の勢力拡大こそを恐れていたわけだし。

ドイツ共産党の元に五ヶ年計画を進めて経済を復興し、ソ連とポーランドを分け取りにしたり東欧が一気に共産化されそうな気がする。
「冷戦」と同じ状況が１０年前倒しになって起こるかも知れない。西ドイツやベルリンの壁は無いけど。

日本がヒットラーもムッソリーニも無しで戦争起こしたんだから
ドイツだってできたと思われ。

当時の欧米の人類学者などです。一般でも支持されたそうですよ。
優性法など各国で採用されていましたでしょ。
必ずしもナチだけが採用していたわけじゃないんですよ。
程度の差はありましたが。

まあ、どちらにしろヒトラーがユダヤ人に対し嫌悪感を通り越した感情があった
のは間違いない。なぜそこまでユダヤ人を憎んだのだろうか？
私怨からくるものなのだろうか？そうではないだろう。何せ第一次世界大戦の
ドイツの敗北をユダヤ人の責任にしたのだから。
ちなみにヒトラーが行ったユダヤ人掃討作戦から逃れたユダヤ人の多くは、
パレスチナへ行き、そこで以前から根深かったユダヤ人とアラブ人の軋轢や憎悪
がますます深まる結果となり、今日でも続くパレスチナ問題の遠因になったのも
事実。まあ、ナチスのユダヤ掃討作戦だけが原因ではないが。

>>26
日本とは事情が異なると思うが。

>>27
それは初耳。そんなに支持されていたとは。ユダヤ人も災難よのう。
つまりユダヤ人への偏見は我々日本人が朝鮮人を侮蔑してきた感覚と同じなのかな。

ドイツ人は昔も今もゲルマン民族であることを誇りに思っている。
そのプライドの高さが、ヒトラーの巧妙な話術でくすぐられたんだね。

>>29
>ユダヤ人への偏見は我々日本人が朝鮮人を侮蔑してきた感覚と同じなのかな。
日本人から朝鮮人への侮蔑なんて程度よりも、もっとそうとう根が深いと思われ。
フランスなんかでも大戦が始まる前まではドイツよりもユダヤ人に対する偏見や迫害が激しく、
支持こそ表明していないもののナチスのユダヤ人排斥思想自体は半ば黙認していたっぽい（大戦前までは）。
ユダヤ人に対する偏見は当時のヨーロッパ各国に普遍的に有ったものであり
ナチスのユダヤ人虐殺はある意味おこるべきしておこった悲劇だとも思える。
その意味では子々孫々まで汚名を被ってしまった（現）ドイツ国民は逆に哀れにも思える。

>>30
ドイツ人はゲルマン民族じゃないのにね。

え〜と、皆さんはワイマール共和国の末期が
ほとんど権威主義独裁と化していたことを前提としてお話しているのでしょうか？
ヴェルサイユ条約が云々なんてとっくに
ナチスの台頭に関する議論の対象となりえないものになっていることを
前提としているのでしょうか？
少しばかり詳しい人間がみると、ちょっと、赤面しちゃうよ。
「うるさいんじゃボケ！」と言うなら消えるし、
「説明しろやゴルァ！」と言うんなら説明するけど。

説明しろやゴルァ！

はにゃーん。

>>13
極右勢力の代表と極左勢力の代表。

ナチズムってのは、ニヒリズムのことなんだよね。
世界の歴史上、ニヒリズムが政治運動として成り立ったのは、この時だけなんだ。
ナチズムがニヒリズムである以上、その終局は自己を含めた徹底した破壊にたどり
つくのは当然。
そしてナチズムが成り立ったのは、ヒットラーという真のニヒリストの存在があっての
こと。歴史上そんな人物は一人しか登場しなかったし、これからも登場するとは思えん。

結論：ヒットラーがいなくても第２次世界大戦は起きたかもしれない。しかし、ああいう
徹底した破壊を目的とするような戦争にはならなかっただろう。

ソビエトがヨーロッパ共産化を狙って、ヨーロッパ各地に工作員を派遣、
｢ヨーロッパ革命戦争｣が｢第二次世界大戦｣に発展したと思う。

えー、説明しろというレスがついたので。
ワイマール憲法には有名な第48条という条項があって、
これによって大統領は非常大権を行使することができました。
これは民主主義になじみの薄いドイツ人のために、
いざというときは大統領が「代理皇帝」として統治することができるように、
という考えからつくられたものです。
共和国末期には、世界恐慌によって経済が破綻し、
議会はこれに有効な対処をすることができなくなります。
このとき、軍人出身のヒンデンブルク大統領の周囲に結集していた
ユンカーや軍部を中心とした保守・反動勢力は、
この非常大権を乱発して議会を無視した統治を行いました。
議会が開かれた日数、成立した法律、大統領大権による法律は、
1930年にはそれぞれ94、98、５でした。
これが1931年には、41、34、44、
さらに1932年には、13、５、66、
と変化します。明らかに議会主義は形骸化しているのです。
ナチスの政権獲得は、
こうした権威主義独裁を確立させつつあった保守派が、
大衆的基盤を得るために人気のあるナチスに軒を貸したものだったのです。
そのあと母屋をとられるわけですが。
こうした事実を踏まえれば、
「ナチスが政権を獲得しなければ、
それに変わる極右勢力が政権をとって第二次大戦をおこす」
という議論は成立しにくいものでしょう。
もちろん共産党が政権をとるなんてことはあり得ません。
そもそも共産党には社会民主党という海よりも深く山よりも高いハードルがありますし。

ヴェルサイユ云々の話はまた今度。

まず、ドイツ国民は戦争に負けたとはあまり考えておらず（※「背後からの一突き」論）、
敗者に過酷なヴェルサイユ条約を改定しようという国民の総意があったこと。
帝政が亡くなったにも関わらず旧支配層が温存され、民主主義と相容れない土壌があったこと。
世界恐慌下で他に打開策が無かったこと・・・

これらから考えるに、ヒトラーなくとも支配層はいずれ戦争に打って出たで
あろうと思います。

>>19の補足だが…
つまり、第二次世界大戦は第一次世界大戦のように起こるべくして起こった戦争
ではなく、ヒトラーが入念に計画して引き起こさせた戦争だと、チャーチルは回想録
で述懐しています。
それゆえチャーチルの論だと第二次世界大戦はヒトラーが存在しなかったら、
避けられた可能性があるということになります。

ナポレオンさんは詳しいですね。
軍部は大幅な軍拡を約束してくれる政党に協力、支持する用意があったとききます。
ネタ元は忘れましたが、
「ヒトラーがいなくてもワイマル共和国は破滅的終焉を迎えたであろう」
という記述が気になっているんです、その辺どうですか？
基本的に、もしもスレですから遊びで付き合ってくださいよ（笑

>>41
いや、それはチャーチルの論どころか、
ごく一般的な常識的ですよ。

ついでに自分の書き込みを補足しておきますが、
つまりワイマール末期には、
すでに（極右ではないが）保守独裁政権が存在した訳です。
もちろん彼らは戦争なんかするつもりはありません。
ナチスが仮に存在せず、それに変わり得る、
そしてナチス同様に戦争をめざす極右勢力があったとして、
それが保守派が「軒を貸したい」と思うほどのものであるか。
また軒を貸してもらったところで母屋を乗っ取る力があるか。
ワイマール共和国初期の極右勢力から類推するに、これはなはだ疑問です。
したがって、ナチスなかりせばほかの極右勢力が、
という議論は成り立ちえないものとなります。

>>43
ほんとに詳しいですな〜、ナポレオン氏。
もしかすると、本職の人なのかもしれない。
戦間期に関しては、自分も非常に興味があります。
なぜ、第一次世界大戦という悲惨な戦争をヨーロッパの人々は体験した
のに、またなぜその悲劇を繰り返さなくてはいけなかったのか？
そのことに関しては様々な要因が考えられますが、もっとその辺の事情
を説明してくださいまし。

ヒトラーなかりせば第二帝国が復活していた？

>>45
「第三帝国」の間違いでは？

tyu

>>31
ドレフュス事件はフランスでしたね．
結局この事件がヨーロッパ各国のユダヤ教徒達が居住国の国民（例えばユダヤ教徒のフランス人）
として生きるのではなく，ユダヤ”民族”として生きることを選ばせ，
シオニスト運動の原因となったことを考えると，フランスの罪はかなり重いのではないでしょうか．

>>20
＞ナチスが奉じた歪んだ進化論は、当時の欧米でもかなりの支持を得ていましたから、
我々に関わりが深い例としては，黄禍論が挙げられますね．
あと優性学に基づく例えば精神障害者の生殖能力の除去は，福祉国家の原点とみなされる
北欧諸国でかなり後まで行われていたことが，現在でも問題になってますよね．

あとファシズム的な思想は独伊に限らず結構な支持者を獲得してますよ．
アメリカにおいては大西洋横断の英雄，リンドバーグがその代表例かな．

>>37
西部邁の受け売りですか？

実際の史実が脳裏に焼きついているから
ヒトラーが存在しなかっただけで大戦がなかったはとても思えん。
ヨーロッパの戦争がなかったらアジアの状況もカナーリ変わってくるな。
無間地獄。

うんにゃ。
小林秀雄の受け売りだ。「考えるヒント」に載っていた。

あ、それとスイス人の作者が書いた「ヒトラーとは何か」にもそんなことが書いていた。
ヒットラーは最初から大規模な破壊を行うことを考えていたので、ベルリンまで
陥落するような破滅的大敗は必然であったと、説得力をもって書いていたよ。

>>44

＞第一次世界大戦という悲惨な戦争をヨーロッパの人々は体験した
のに、またなぜその悲劇を繰り返さなくてはいけなかったのか？

だからです、
第一次大戦が原因で、戦争その物への忌避が強まり、
それが原因でヒットラーの暴走（力を付ける）を許す原因なりました。

早い話が、戦争が起きる事を恐れる余りにドイツ(ナチス）に対して
本来なら認められるはずも無い、チェコ併合などを認めてしまいました。

目先の戦争を恐れる余りに先の戦争を大きくしてしまったというお話。
これを歴史では「平和主義」と呼ばれています。

>>54-55
イギリスが中心となって推し進めた「宥和政策」のことですな。
これが結果的に裏目に出てしまった。もし、チェンバレンがヒトラーに対し毅然
とした態度をとれば戦争は起きても大戦にまで発展することはなかったかもしれない。

ナチスは生まれるべくして生まれた歴史の必然ということなんだろうか？

>>42、>>44
ほめていただけるのはうれしいですが、
私は本職ではありません。ただのマニアです。

さて、ヴェルサイユ条約について。
このヴェルサイユ条約については、実に実に誤解が多いので、
少しばかり長くかきます。ご容赦を。

まず第１に、ヴェルサイユ条約の背景として、
ブレスト＝リトフスク条約を無視する人があまりに多すぎます。
ドイツが革命ロシアとの間に結んだこの条約は、
フィンランド、バルト諸国、ベラルーシ、ウクライナ、ザカフカーズに樽、
広大な地域をドイツ領土あるいはその勢力圏とし、
さらに加えて多額の賠償金をロシアに課すという、
ヴェルサイユ条約すら「子供のお遊技か？」と思わせるようなとんでもない代物でした。
しかもあまりの厳しさに驚いたトロツキーが和平交渉を打ち切ると、
ドイツ軍はただちに軍事行動を再開し、
あわやペトログラードまでドイツ軍に占領されるところでした。
ソヴィエト政府が首都をモスクワに移したのはこの時のことです。
この条約は、連合国を驚愕させます。
ドイツの軍門に降るということがどういう結果をもたらすか、
をまざまざと見せつけることになったからです。
ヴェルサイユ条約の陰には、このブレスト＝リトフスク条約があります。
連合国はこのような強欲なドイツに対し、ほとんど同情心をもちませんでした。
単なる「フランスの復讐心」などではないのです。

レーニンはブレスト＝リトフスク条約に賛成だったんでしょ？
ドイツ軍と裏取引でもあったのかな？

続きます。

しかも、ヴェルサイユ条約は、
実はドイツにとっていうほど厳しいものではありませんでした。
たしかに領土の喪失、軍事力の制限、賠償金支払いなどは過酷ではありますが、
ドイツは敗戦国であり、やむをえない部分があります。
さらに、この条約によっても、
ドイツはロシアに次ぐヨーロッパ第２の人口と、
ヨーロッパ最大の工業生産力を有していました。
２流国、３流国につきおとされた、と憤慨したのはドイツだけで、
ほかの国から見ればこの条約によってもなおドイツは強大な国だったのです。
特にフランスの恐怖は大変なものでした。
フランスは人口においてドイツの３分の２を下回っており、
出生率においてはフランスが低下しつつあったのにドイツは上昇していたからです。
またヴェルサイユ条約によって連合国がある程度ドイツを監視できたことが、
ワイマール民主主義の支えともなりました。
したがって、近年の研究者の間では、
「ヴェルサイユ条約によって苦しむドイツ」という歴史像自体が、
ドイツ自身によって巧妙に作り出されたイメージに過ぎない、
という指摘が有力になってきています。
もちろんこのように極言することには議論の余地もあるでしょうが、
ヴェルサイユ＝悪という構図は今やまったく成り立たないといっていいとおもいます。

まだ続きますが、少し休憩させてください。

>>59
止むをえない選択として賛成せざるをえない、というのが
レーニンの立場でした。実質はドイツ軍による強要です。
裏取引などは、もちろんありません。

＞たしかに領土の喪失、軍事力の制限、賠償金支払いなどは過酷ではありますが、
＞ドイツは敗戦国であり、やむをえない部分があります。
だったらなぜアメリカは日本に賠償金を課せずに逆に援助をおこなったんだ。
敗戦国であり、やむをえない部分がありますなんてむちゃくちゃな理論だね
なぜって、結果論を見てみろ、結局、また戦争になっただろ。賠償金を課す
こと自体、実行性に乏しいんだよ。要は、ドイツが支払いを拒否したらどう
なるか、結局のところ、また軍事対立を招くだけだろ、となると、強硬的で
なおかつ実行的な戦後処理はドイツを軍事占領下に置くことしかなかったん
だよ。それができない以上、賠償金なんか、ドイツ国内の憎悪を倍増させる
だけ。

>「ヴェルサイユ条約によって苦しむドイツ」という歴史像自体が、
> ドイツ自身によって巧妙に作り出されたイメージに過ぎない、
> という指摘が有力になってきています。
これにしてもいったい誰が言ってるわけ？下手をするとこの書き込み
の人、巧妙に「大きな嘘」をつきそうだよ。

続きます。

上記のような性格をもつヴェルサイユ条約ですが、
そもそもワイマール時代、ヴェルサイユ条約を改定する試みは既になされていました。
賠償金問題は1923年のルール危機を経て24年にドーズ案が実行に移され、
28年のヤング案によってその負担はさらに軽減され、
32年のローザンヌ会議によって完全に決着します。
1925年には西方諸国との間にロカルノ条約が締結され、
ドイツは西方領土の復讐的な領土回復要求を放棄します。
これによってフランスをはじめ西方諸国との関係は一気に改善され、
ドイツは国際連盟に迎えられ、
名実ともに大国としての地位を回復します。
すなわちドイツを敗戦国として取り扱うヴェルサイユ条約は、
1920年代には既に形骸化しています。
また世界恐慌が勃発した後にはこの形骸化はさらに進行し、
英仏はドイツの軍備平等権＝実質的なドイツの軍拡にも譲歩の姿勢を見せるようになります。
当然ながらドイツ国内において、一部の極右勢力を除いて、
「ヴェルサイユの屈辱」などということを絶叫する勢力もほとんどいなくなっています。
ヒトラーによる「ヴェルサイユ体制の打破」は、
こうしたワイマール時代の積み重ねの上に立った
「ただ楽々と食うは家康」といったものでしかありません。
ヒトラーはそれを仰々しく、ハッタリをかましながらやったので、
国民の支持をうけただけです。
しかもヒトラーのもとにおいても、「ヴェルサイユ条約の改定」は
戦争によらずに行われています。
ヴェルサイユ条約の改定＝戦争、ではないのです。

>>42
たしかに軍部は軍拡を期待していましたが、
それにも程度というものがあります。
当時10万におさえつけられていたドイツにとって、
他国と同程度の軍備をもつだけでも十分に軍拡でした。
だから、軍備平等権を主張する保守政権でも、
軍部にとっては十分支持することはできたのです。
もちろんそれ以上の軍拡を望んでナチスに期待した軍人もいますが、
それは少数派でした。
>>62->>63
知識ではなく妄想に頼る生兵法は怪我のもとですよ。

>>62
アメリカが日本を援助したのは共産主義が台頭してきたからでは？
防波堤としての役割を期待されていたのと、アジアにおける橋頭堡的意味合いが
強かったものと思われますが

ヤルタ会談でドイツから何もかも召し上げようとしたスターリン
に対して、ベルサイユの反省からチャーチルは「ドイツという馬に
荷馬車を引かせるにしてもマグサぐらい与えてやらなけりゃあ」
とたしなめたそうです。同じ感覚がアメリカにもあったのかも＞戦後日本援助
実際、苛めるより与えるほうが占領するにも遥に有利だったろうし・・・

ベルサイユ条約はドイツ帝国解体であり、丁度この前のソ連邦解体と同じ。
むしろ解体による諸民族独立は帝国の圧制からの解放ではないか。
それを「屈辱だ」なんて過激派帝国主義者の恨み言に過ぎぬ。
そのような周辺民族独立運動を「祖国への裏切り」などといって
大量虐殺するのがナチズムやボルシェビイズムの論理だ。

>>67
＞ベルサイユの反省からチャーチルは「ドイツという馬に
＞荷馬車を引かせるにしてもマグサぐらい与えてやらなけりゃあ」

NHKの「映像の世紀」の「勝者の世界分割」編のチャーチルのセリフですな。
その言葉に対しスターリンは「その馬がこちらを再び蹴り上げないようにしなくては
わがソ連が危ない」と反論してますな。つまり、スターリンはそれほどドイツを恐れ
ていたということに表れでしょう。
事実、ナチスドイツがソ連に侵攻した時、スターリンは怯えきっていたそうです。
フルシチョフのスターリン批判によると「まるでうわばみにみせられた蛙のように
怯えていた」と回想しています。「もうだめだ、全ては終わった」と悲観的になり
最高責任者としての戦争指揮をとれない状態だったらしいです。
そのアテにならないスターリンにかわって、ベリヤとマレンコフという軍関係の組織
が指揮したそうです。事実上の戦争責任者は、名前は忘れましたが元帥だということ
です。独裁者として反対分子をことごとく粛清して恐怖政治をしてきたイメージの
強いスターリン像なのですが、意外な一面もあったようです。

>アメリカが日本を援助したのは共産主義が台頭してきたからでは？
>防波堤としての役割を期待されていたのと、アジアにおける橋頭堡的意味合いが
>強かったものと思われますが

あとは、アジア経済の牽引役としての日本に期待していたということもあるよう
ですね。資本主義体制下での日本の繁栄を内外に示すことで、共産主義に対抗す
るのが目的だったようですが。
五十嵐武士氏の「戦後日米関係の形成」（講談社現代文庫）にそのあたりのアメ
リカの日本占領政策の変化についてのかなり詳しい記述がありました。

>>62
>＞たしかに領土の喪失、軍事力の制限、賠償金支払いなどは過酷ではありますが、
>＞ドイツは敗戦国であり、やむをえない部分があります。
>だったらなぜアメリカは日本に賠償金を課せずに逆に援助をおこなったんだ。

第一次世界大戦と第二次世界大戦の性格の違いや、両大戦間に生じた国際情勢の
変化を考慮に入れない乱暴な主張ですね。もう少し、ちゃんと勉強したらどうで
すか。

>>62
いくらなんでも朝鮮戦争くらいは視野に入れといてくださいよ。
日本がいつまでも戦後焼跡闇市だったらアメリカが困るでしょうが。

ヒトラーがいなかったら、ドイツは内戦後のスペイン若しくはポルトガルのような
軍部・守旧派主体の「穏健な」ファシズム体制になったのだろうか？
ならばイタリアも英仏寄りの姿勢を翻すこともなく、欧州全体で反共ブロックが形成
されたかもしれない。

さらに、大恐慌後のドイツ共産党の躍進を見ると、左派勢力の台頭が
体制側にとって大きな脅威になるのは間違いない。
ドイツもスペイン同様の内戦状態に陥るか共産主義者への徹底弾圧
を行っていたはず。

その後は東欧諸国を緩衝地帯としての
共産主義陣営と資本主義・全体主義陣営との冷戦状態だろうか。

>>73
ドイツ共産党は、社会民主党から票を奪っているだけで、
労働運動全体でみれば躍進などしていないんですよ。
1930年から32年まで、国会選挙は３回行われていますが、
社共の票を合わせると３回ともきれいに1300万票程度で横ばいです。
そして社会民主党を食い破るほどの力は共産党にはありません。
まあ支配層がそれを認識していたかどうかはまた別問題ですが。

>>73
＞その後は東欧諸国を緩衝地帯としての
＞共産主義陣営と資本主義・全体主義陣営との冷戦状態だろうか

それも随分ややこしい構図になりますな。

当時のドイツの社会民主党の支持層は、知識層が多かったと聞きますが。
つーか、左系には大抵知識層が支持者は多いけどね。

ヒトラーがいてもいなくともあんまり関係ないと思う
外国のヒトラーを研究していた人がヒトラーはただの御輿で俳優だとゆうのを見た
むしろシナリオを書いたゲッペルスがいないほうがよかったのでは？
反ユダヤ主義はもうこのころありただ利用しただけ彼自身どうでもよかったんじゃないの

>>73
イデオローギーだけで現実を見ないほうがいいよ。
ラパロ条約とか、独ソの秘密軍事協定とかもあるし、
資本主義陣営と仲間はずれ国連合（独ソ＋日）っていう対立もあったかも。

スターリンはヒトラーを信じてなかったが、ドイツの指導者が違う人物だったどうだっただろう？

>>76
一応、同じ左派に一括される社民と共産ですが、両者は大変な不仲
でしたね。
>>77
矛盾した指令、不決断等で、大戦末期のヒトラーの威信は大幅に低
下していたそうですが、それは限りなくトンデモに近いものではな
いかと。
おそらくユダヤ人虐殺はヒトラーの関知したものではないとしたい、
またはその傾向のある人の解釈かと思います。

>>78
ボルシェビズムと国家社会主義、
不倶戴天の敵同士ですが
案外似たようなものかも知れませんね。
日独ソ同盟、ありえたかも・・・

ヒムラ―が推進したと聞いた
だけど独裁者なら責任すべてあるから
政治家の秘書が勝手にやったとゆうのと一緒で責任はある
全くしらなかったとゆうのはなかったがと思うが
虐待や虐殺されても無視してたのではないかと

>>59

ちょっと質問。
単独和平当時のロシアは既にソ連で、共産党政権だったわけだよね。
この時点で他の全ての国の（潜在的）敵国でしょう。
しかも三国協商側から見れば、勝手な戦線離脱。
加えてドイツから見れば、いわゆる「封印列車」のこともある。

そういう特殊な状況下で行なわれたドイツとソ連の条約交渉が、
どこまでヴェルサイユ条約に影響を与えたかってのはちょっと疑問。
強欲に見えたってのは、その時の政府が「封印列車」のことを知らなければ
納得できないわけでもないけど、そもそも当時はそういう時代だったんでは？

後、第一次大戦後にドイツにハイパーインフレが起きたってのは
「最近の研究」だとどう説明されるの？
旧来の説明だと、「賠償金を支払うために紙幣を増刷しすぎた」ってのが
理由なんだけど。

それと、数値や潜在力などで見たら「大したことない」かも知れないけど、
実際のドイツ人はやっぱり「重すぎる」と感じたのでは？
戦争が終わった直後だし。

>>78,>>80

実際ヨーロッパでは「スターリンのソ連」と「ヒトラーのドイツ」
は同じ「全体主義」らしいよ。純粋な政治体制論で行けば。

この付近はリンスって人の書いた「全体主義体制と権威主義体制」
って本に詳しい。

>>82
封印列車についてですが、それと講和条件とはまた別の話です。
封印列車のことは当時からよく知られた事実でした。
レーニンは帰国直後から反対勢力にドイツのスパイ呼ばわりされていましたが、
ドイツのためにブレスト＝リトフスク条約を結んだ訳ではありません。
「当時はそもそもそういう時代だった」というのは、意味がよくわかりません。

インフレについては、すでに戦時中から進行していました。
それは多分にドイツの戦時財政によるものであり、
すでに戦時中に後のレンテンマルクのような通貨切り替え案などが検討されています。
ハイパーインフレはこうした慢性的なインフレ状態に対する駄目押しとなりました。
ただしこれは特段新しい説明ではありません。
旧来の説明においても、ハイパーインフレが起きたのはルール占領のためであって、
賠償支払いのため、とはされていないはずですが。

当時のドイツ人が重すぎると感じたのは事実でしょう。
ただしそれは内容よりもむしろ心理的な側面が強かったように思われます。

ところで私がこんなことを書いているのは、
「ヒトラーがいなくても極右勢力が権力を握って、
　ヴェルサイユ条約の改訂をめざして戦争をはじめる」
という意見に反駁するためだったんですが、
えらく長くなっちまいましたね。
ヒトラーのいないヨーロッパでどうしても戦争をおこしたければ、
スターリンにも退場していただかないといけない気がします。

アドルフとヨシフはウィーンの宿屋でニアミスしていた
なんて記事を読んだ覚えがあるんですが。マジですか？
他の宿泊客には気の毒ですが、その夜その宿が火災に
でもなってたら、ヨーロッパの歴史もまったく変わった
でしょうね。あとヒトラーがウィーンの美大を落ちた時
まんまと入学出来たのが、画家のエゴン・シーレと聞きます。
シーレの才能が世に出ない代わりにヒトラーが画家や建築家
になっていたら・・・まあ、いくら言ってもしょうがないか。

>>82
ハイパーインフレーションについてはナポレオンさんの説明通り、
国債に依拠した戦費調達がインフレの起源と目されています。
さらにその原因を辿っていくと、ライヒとラントの財政二重構造という
問題があります。
所得税をはじめとする直接税は全部ラントが持っておりました。
他方ライヒは、軍事を主に管掌しながら、財源として
消費税や煙草税ぐらいしか持っておらず、ビスマルクに始まる
ライヒ財政強化の試みもラントの抵抗のためたいして成果をあげませんでした。
したがってライヒとしては、
帝国主義の軍拡競争が激化する中での資金調達のためには、
国債を乱発するしか方策がなかったわけです。

ちなみに全体主義論は便利な概念ではありますが、必ずと言っていいほど
アカデミックな装いの下に生々しい政治的文脈が隠れているので、
注意した方がいいかとは思います．．．

コンプレックスから大ドイツ芸術祭とか開いてますもんね

>>86
シーレは美大出てなかったらどうだか分かりませんが
ヒットラーは美大出てもヘボ画家でいずれ挫折してたでしょう。

>>89
些細なことだけど、ヨーロッパでは絵画の需要は日本とは比べ物にならないくらい高いそう。
大家としては無理だろうが、街角の絵描きとしてそこそこの収入にありつけたと思う。
実際、ウィーン時代がそうだったし。
日本の犯罪者が逃亡先のギリシャで絵を売り歩いて１０年以上、食いつないだ話がある。
ヒトラーのことだから戦争になったらドイツ軍で出征したろうけどね。

>>89
歴史読本か何かで彼の作品を見ましたが。
絵心うんぬんはともかく、建造物のデッサンはなかなかでした。
パースライターみたいな仕事にはありつけたかも知れませんね。

>>90　>>91
プライドの高い人間は、生まれつき高いのでヒットラーがそれくらいで
満足したかと思われます。

>>91
私もヒトラーのスケッチを見た事があるが、実に平凡。
多分あのままあの道にすすんでも彼の自尊心は満たされず、結局歴史のとおりになるんじゃないかな。

結局一次大戦の戦勝国がドイツ人に恨みを植え付ける様な事をしたのが失敗だった。
それより過去のビスマルクなんぞはその点をちゃんと心得ていたのに。

二次大戦の欧米戦勝国は流石に懲りてあまりそんな事にならない様にしたが、
その経験のないまま戦勝国になってしまった国々はまた失敗の種をまこうとしている。

ヒトラーの画家時代のことが話題になっているな。

画家を目指した彼は、ウィーン美術学校への入学を希望したが、失敗。貧しい生活
を送った後、ペンキ画工になった経歴を持っている。そのヒトラーが、1936年に二つ
の展覧会を開催している。一つは「大ドイツ美術展」、もう一つは「頽廃芸術展」で
ある。
「大ドイツ美術展」は、街頭を行進するナチス党員、裸の胸の女兵士など、ヒトラー
が選んだものが並んだ。非常に趣味の悪い絵ばかりだったといわれる。
一方の「頽廃芸術展」は、外国人ではピカソ、セザンヌ、ゴッホ、ゴーギャンなど、
ドイツ人ではオスカー・ココシュカ、エミール・ノデなど、そうそうたる名前がずらり。
だが、ヒトラーはこれらの現代美術家の絵を「健全な感性や精神をむしばむもの」
として認識。これらの画家の作品はドイツの美術館から没収され、スイスで売った
収益は軍事費用になり、残った絵が芸術展に並べられたのだった。
画家になれなかったことの屈辱、花形画家に対する嫉妬をうかがわせるのと同時に、
画家になれなかったのも当然といえるエピソードではないか。

以上、「戦争　ウソのような本当の話」から抜粋

>>84
そういやソ連邦解体でルーブルが大暴落だったね。

>>87
今時全体主義論なんか言う人いますかね？
60-70年代ならともかく。

>>97
イタリアで極右政党が政権とったじゃん。
もっとも当時の全体主義とは質は違うと思うけど。

>>97
ドイツの保守派がやってる、東ドイツとナチズムの比較論なんかは、
全体主義論の亜種と言えると思います。
もちろん分析枠組み（というほど大したものでもないが）は若干変わってますが、
いずれにせよ政治的意図が見え隠れするのは一緒。

>>98
いやいや、そういうことじゃなくて、
政治学の全体主義論ということですよ。
>>99
なるほどねえ。
全体主義論なんて冷戦期の遺物だとばかり思ってましたが、
そういう風にして生き残ってるんですね。
何年か前に出たソ連史の２巻組の本が「今時全体主義論かよ」
みたいな批判をうけてたのを覚えてますが・・・。

そんなこんなで100ゲット。

ベルサイユ条約はドイツ帝国の解体であり周辺民族独立解放。
マルクの暴落はそれまでの軍事に偏った国家財政による。
ナチズムはボルシェビイズムと同じく軍事力至上主義のドキュソ。
両方潰れて初めて国際法・国際秩序が保たれるのだ。

>>100
オーストリアの極右派の政党の自由党の旗頭、ハイダーもいることだし、
全体主義は完全に過去の遺物とはいえない。もちろん、ヒトラーのような
ファシズムは禁じ手として封印しなければならないけどね。
ベルギーでも極右派が躍進していると聞く。
つまり、それまで左翼系中道派は主流であったのを今度は右翼系中道派
に任せてみようじゃないかというのが、欧州の人の考えじゃないのかな。
ま、欧州の人々だってバカじゃないからナチスのような極右政党を再び
支持するようなことはしないと思うよ。

>>100
＞ナチズムはボルシェビイズムと同じく軍事力至上主義のドキュソ

確かになぁ。チェコスロバキアに解体を迫った時も、当時のハーハ大統領を「もし
同意書に署名しなければ首都プラハに爆撃機８００機出撃させて壊滅させる」など
と現代国家では到底考えられない手口だもんなあ。
つまり、ナチスは国軍を掌握した暴○団が政府を乗っ取ったようなものだもんなあ。

>>103
＞当時のハーハ大統領を「もし 同意書に署名しなければ首都プラハに爆撃
＞機８００機出撃させて壊滅させる」など

間違い

当時のハーハ大統領に対し「もし 同意書に署名しなければ首都プラハに
爆撃機８００機出撃させて壊滅させる」などと脅した

「プラハの春」もソ連軍出動で潰されたしね。

>>105
そうだね。チェコといいポーランドといいドイツやソ連にいいように振り回され、
解体されるわ、虐殺されるわ、弾圧されるわでさんざんだもんな。

周辺民族大量虐殺の口実は大抵「祖国への裏切り」ね。

>>107
まさに強国の勝手な論理。

・１９２３年
　　フランス=ベルギー軍がドイツのルール地方を占領【1/11】
　　ベルサイユ条約による賠償支払いに行き詰まったドイツに対して、フランスがその不履行を責めたもの

　　ドイツマルクの超インフレ
　　大戦前は１ドル＝4.2マルクだったが、ヴェルサイユ条約受諾直後の1919年７月には１ドル＝14マルクに、1922年１月には１ドル＝192マルク（戦前の約1/50の価値）と、インフレが始まる
　　それがフランスのルール占領により、１ドル＝18,000マルク（戦前の1/4,300）に、さらに11月にはなんと１ドル＝4,200,000,000,000マルク（４兆2,000億マルク）となる

これだけインフレダメージ受けたドイツにとって、賠償がダメージでないと
言えるナポレオン氏の感性に脱帽。

氏はフランスが偏狂的でないとも言っているが、そもそもイギリスを呆れ
させた莫大な賠償額に拘ったのもフランスなら、その無茶な賠償金を払
えないからと言ってルールを武力制圧したのもフランス。
（それでインフレも急速悪化）

この偏執的な賠償金がＷＷ２の起きた最大の原因との一つと見なされ
ているし、ＷＷ２後の日本・ドイツ・イタリアに莫大な賠償金が課されな
かったのは、この教訓のため。

仏・ベルギーは借金のかたに
ルール工業地帯の占拠までやったからね。
ドイツを追い込み過ぎたってのはある。

そう考えるとEUってすごい装置なんだよな。
ドイツとフランスがケンカしなけりゃまずヨーロッパは安泰だなあ。

ソ連邦解体によるルーブル暴落と同じだよ。

1919年1月パリ郊外のベルサイユ宮殿で第一次世界大戦の戦後処理が行われた。
対ドイツ条項では、ドイツは国土の1/6を奪われ、海外植民地はすべて失った。ザール炭田のある、アルザス・ローレンヌも失った。そして、天文学的な賠償金を強いたのである。これを強く主張したのはビスマルク外交以来封じ込められていたフランスであった。これはとりわけ多大なドイツの犠牲の上に成り立った条約であり、制裁の範囲を超えた憎しみともいえる感情がフランスにあったともいえる。これを英国首相ロイド・ジョージは「レモンの種が泣くまで絞る」というような象徴的な言葉で表現した。ただし、イギリスはこの会議が終えると伝統的な外交政策に戻っていった。

フランスのドイツへの憎しみは条約締結後も続いていた。大戦後のドイツは大変な経済危機に直面し、空前の物価上昇、労働者への賃金未払いなどが起こった。その結果ドイツは約束した賠償が払えない状況になった。しかし、フランスはドイツの重要な経済資源でもあるルール炭田の採掘権を得ようとしたのである（1923）。
フランスの要求は余りにも過酷であるとしてイギリス、アメリカが仲裁にでてきた。このフランスの外交政策について言えることは、自制の論理を全く無視したものであるということである。外交とは「ゼロ・サムゲーム」である。つまり自国の利益だけを追求するのではない。自国の利益だけを求めるとうまく機能しないのである。

フランスはドイツに対し憎しみをも混じった政策を取りつづけた。そしてフランスはドイツを封じ込めるためのパートナーを探した。しかし、パートナーにしようと思っていたソ連に1917年に革命が起こり共産主義国になってしまった。フランスにとって共産主義とは危険な思想であり組めないと判断した。結局ポーランドとチェコスロバキアを対ドイツ封じ込めのパートナーとしたのであった。しかし、独立後間もないポーランドとチェコにソ連の役割をする国力はなかったのである。

>>109
そういえば、世界史の教科書で1兆マルクの札束をみて呆然としているドイツ国民
の当時の写真があったな。
後ベルサイユ体制が生み出した三つの問題点を挙げる。

第一に、敗戦国、とりわけドイツの犠牲のうえにイギリス・フランスが戦後の復興
を行ったことである。無併合・無賠償の原則は無視され、ドイツ民族を分裂させ、
懲罰的賠償金を課すなどをしたため、ドイツの反ベルサイユ体制の運動の広がり
から、ナチス台頭を促す大きな要因を作ることになった。

第二に、民族自決の原則は、わずかに東ヨーロッパ諸国の独立が認められただけで、
アジア・アフリカ諸民族の民族独立の要求は無視されたため、貫徹されなかった。

第三に、ロシア革命によって誕生した社会主義政権を敵視し、
各国の社会主義政権運動を抑圧するものであった。

以上が簡単なベルサイユ体制の三つの問題点である。

ソ連邦解体はロシア人の自尊心を踏みにじった暴挙！

上記>>112-114は、下記からの一部抜粋。
http://plaza.across.or.jp/~fumika/rep/irsecond.htm

>>114
そういやミュンヘン会談のとき、英・仏・独・伊の4カ国だけでチェコ
のズデーデン地方の問題を話し合ったよな。しかも、当の被害者である
チェコは招かれず、チェコと相互条約を締結していたソ連も招かれなか
った。つまり英仏はチェコを犠牲にしてまたドイツの矛先をソ連に向か
わせようとしたんだな。全くとんでもない話だ。

>>109
あなたも間が悪いねえ。人がイライラしてる時に。
賠償金額が決まる前に、ドイツ政府が
「1000億マルク程度なら支払う用意がある」と声明してることを知らないのか？
インフレのダメージと賠償のダメージは別物だし、
賠償がダメージでないなんて言った覚えはないぞ。
それになー、
賠償金額が決まった直後には賠償景気で失業率も下がってるんだぞ。
かてて加えて、
ハイパーインフレの原因はルール占領だって前に書いただろう。
賠償はマルクじゃなく金マルクでの支払いだから、
そんなことが理由でインフレなんか起きっこないんだよ。
じゃあこっちから聞くが、
ルールが占領されるとなぜハイパーインフレがおこるのか、
あんた説明できるか？
賠償問題がＷＷ２の原因なんてちゃんちゃらオカシイ。０点。
1932年には解決したって前に書いたのを読んでないのか？
まったく、このスレでは紳士でいようと思ったのに。

>>119
まあまあ、落ち着いて、ナポレオン氏。
怒る気持ちもわからないわけでもないが、もっと相手を納得させることができる論理
を展開させなきゃ。感情論では納得してくれるものも納得しないよ。
せっかく俺たちが知らないような膨大な知識があるんだからさ、それを冷静に論じない
ともったいないよ。

＞賠償はマルクじゃなく金マルクでの支払いだから、
＞そんなことが理由でインフレなんか起きっこないんだよ。

ここの説明が漏れには意味不明。
支払い手段に関係なく、大量に賠償金を払えば貨幣価値は下がるはずだけど……？
解説きぼーん。

失礼！　インフレなんか、というのは筆が滑った。
ハイパーインフレなんか、と書きたかったの。
やっぱ怒りに任せてかいちゃ駄目だ。
たしかにそのとおり。貨幣価値は下がる。
ただし、前述の通りインフレ自体は戦時中からのことで、
>>119で書いた賠償景気もインフレの影響をうけてのこと。

それと、あとだしジャンケンみたいなのは嫌なので、
反論される前に先にいっておくが、
ルール占領の直接の引き金は石炭の引渡が滞ったためで、
現金の引渡が滞ったためではない。

ポワンカレの対独強硬政策のおかげでﾌﾗﾝｽは柔軟な対応をするｲｷﾞﾘｽｱﾒﾘｶから孤立、
さらに独逸からの膨大な石炭の引渡しの為にｲｷﾞﾘｽﾌﾗﾝｽの石炭は値崩れし
船舶の引渡しで造船業も落ち込み、さらに独逸は債務履行のために為替相場を
有利にするため通貨発行量を一気に増発させインフレを起こそうとする
可能性もあった。それでもﾌﾗﾝｽはスパ、カンヌ、ジェノバで相次いで開かれた
会議で対独強硬路線を譲らず、そのため独逸はソビエトに接近、同盟の噂が流れる。
ﾌﾗﾝｽ側から見れば更に独逸が非妥協的な路線に走るように見えたため、
1923.1にベルギーと共にルール進駐、直接のきっかけは独逸が石炭木材の賠償停止
を行ったためである。独逸は国内でのインフレ沈静化に何等手を打たず、
それを国家の偽装破産を起こそうとしていると見たフランスは生産的保障として
また、コークスの安定供給の確保のためこの地を占拠した。
それに対し独逸は最終的な対抗手段として紙幣を乱発しインフレを起こす。
1924年1月にはﾌﾗﾝｽは財政破綻の危機に直面する。しかしこれはｱﾒﾘｶの
モルガン商会とｲｷﾞﾘｽのラザード・ブラザーズ社の援助を受けて克服した。
しかし、このために経済的自主権をｲｷﾞﾘｽｱﾒﾘｶに握られたﾌﾗﾝｽは1924年の
ロンドンにおけるドーズ案までに立場を弱め、後退させていった。
ｲｷﾞﾘｽｱﾒﾘｶとしては、独逸に投資をする以上、現在中央ﾖｰﾛｯﾊﾟに不安定性を
持ちこみたくなかったのである。しかしその後のロカルノ会議に至るまで、
米英と仏の溝は深まるばかりであった。そして戦時債権を梃子にﾖｰﾛｯﾊﾟに
軍縮を進めようとしたｱﾒﾘｶ大統領フーバーの軍縮政策は失敗する。
そのころ独逸はｵｰｽﾄﾘｱとの関税同盟の締結を急ぎ、さらにチェコを引きこんだ
対ポーランド東欧経済圏構想を成立させようとしていた。しかしこれはﾌﾗﾝｽと
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの反対で成立しなかった。これは後にヒトラーによって実現する。
マルクが弱く、物資の輸入が厳しい状況の中で、ヒトラーは東欧諸国に
経済的覇権を築くことに成功し、独逸製の武器と引き換えに貴重な戦略物資を
蓄えることができた。1938年まで他国はこれを傍観する以外に無かった。
当時独逸に対して強硬な手段を取ろうとした政治家がいたのならば、
彼はすぐさま国内世論の集中攻撃によって落選していただろう。
ヒトラーは西欧で独逸に同情的な世論を上手く誘導し、宣伝していた。
事実、この後対独強硬的な政策を取ったボールドウィン、マシーリーらは
失脚することになる。更に省庁間の対立もあって足並みはそろわなかった。
更に、当時の西欧諸国は経済の危機的状況下で保護貿易政策を取っていたため
東欧のことに関心を払わなかった。むしろ関税などで東欧製品の
締め出しを図った。この結果、東欧諸国への西欧の影響力は低下し、
独逸は巨大な市場を手に入れたのである。ただﾄﾙｺのみはｲｷﾞﾘｽの懸命な
努力によって独逸側には引き込まれることは無かった。

今までいろんな意見を出てきたけど、
未だどっちが正しいのか確かなる根拠はないはず。
もう２１世紀だし、今まで沈黙してきた俺がここらで
結論を出したいと思う。この意見に逆らう奴はヲタクか
厨房決定とみなすからね。プロレス歴１８年の俺が言うんだから、
そこらへんのとこはお前達も納得するべきだし、しないといけない。
んじゃ、言うよ。プロレス最強団体は新日本プロレスリング株式会社ね。
当たり前すぎて恥ずかしいけど、闘魂を受け継いでいる新日こそ日本、
いや、世界最強の団体なのである。これは日本国民の殆どがそう思ってるし、
認めてることだよ。反論するやつって過去にイジメられた経験があるか
アウトローの奴か完璧な真性ノア・全日ヲタだよ。(藁
ま、みんな俺の意見に賛成だと思うから、ここで反論してくる可哀相な奴らを
心の底から笑ってあげよう。んじゃね。

何の引用だ？
相変わらず債務履行のためのインフレなんて書いてるな。
懲りないというか、よほど俺が信用ないのか。

債務履行のためのインフレなんて書いてないよ。
インフレはルール進駐による独逸の消極的抵抗の代償。
それによって独逸国内の中間層とワイマール共和国の安定
が大きな傷を負ったことは事実でしょう。
確かにあなたの書いていることは胡散臭く感じているが。
ソースは有斐閣の軍事力と現代外交。
間違ってるところがあれば具体的に指摘してくれ。

それに金マルクで払ったとしてもそれによる金保有量の減少は
信用に大きな影響を与えるから結局インフレを引き起こすもの
であることは変わらないでしょう？

まずインフレとハイパーインフレを区別して論じて欲しい。
わたしはいままでこのふたつを区別して論じているのに、
ごちゃごちゃにされてはたまらない。
>>126にはインフレという言葉が３つ出てくるけど、
それはそれぞれどっち？
それから金マルクで払うというのは金を払うということではない。
わたしの書いていることがどうしても胡散臭ければ、
山川の大系でも呼んでくれろ。

世界史板てドイツびいきが多いからね。
そういう人にとっては、やっぱドイツについて、
今までとは違う見方が出てくると、戸惑う事もあるんじゃないのかな?

ナポレオンさん、応援してますよ!

個人的には、教科書的な今までの常識よりも、ナポレオンさんの分析の方が
興味があります。アカシックレコードみたいで、読んでいて面白いので

　よく分からん…　賠償の肩代わりにルールを占領して、ルール占領が
ハイパーインフレの原因なら、賠償問題がハイパーインフレの原因と
言っても問題ない気がするけど。

アカシックレコードって、なに？
ここに書いていることは、
最近の、とはいってももう20年近く前から日本にも紹介されているし
（ということは欧米ではもっと早い）、
現在の研究者にはごく平凡な見解だよ。

ソ連邦解体によるルーブル暴落と同じでは？

>>129
そりゃそうだけど、
そこでルール占領を中抜きすると論理がつながらなくなる、
といってるの。

別にドイツのかたはもたないが、相手国の国民に恨みを抱かせる様なマネを
した戦勝国の政策は失敗だったな。結果的に。

>>130
アカシックレコードとはエドガー・ケーシーのやつじゃなくて、
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/index.htm
ここのこと。主に国際政治を扱っているけど、一回読んでみたらどうですか？
真偽の程は定かではないけど、観点が日本人離れしていて面白いですよ。

>>ナポレオン様
相変わらずの博識、感心しきりです。
で、おっしゃることは、筋が通っているとは思うんですが、少々腑に落ちない
ところがあります。
ヒトラー以前から、極右的な政権があったとすると、ブリューニングは極右
ということになるんでしょうか？
前の方で、大統領令の乱発を数字を挙げて示しておられましたが、あれは
ブリューニング内閣のときの数字ですよね。
なんとなく、ブリューニングには理性的・堅実というイメージがあるんですが、
あれは、ヒトラーと比べるから、そう思えるんですかね？
まぁ、確かにヘルマン・ミュラー内閣に比べれば間違いなく『右寄り』ですが
後に続いたパーペン内閣やシュライヒャー内閣、そしてヒトラー内閣を見ていると
極右的とは言い難いような気がするんですが。
また、シュライヒャーの策動を見ていると、ヒトラーがいなくても極右勢力は
ブリューニングを引き摺り下ろして、英仏に対して挑戦的な極右内閣を作った
のでは・・・と思ってしまいます。
特にパーペンのような『立派な帽子の台』を首相に据えたくらいですから、
鉄兜団のリーダー（誰でしたっけ？）のように勇ましいだけの人物を引っ張り出して
暴走してもおかしくなかったような気がします。
特に、ヒンデンブルグ−ブリューニングのコンビによって、議会のような歯止め機構を
無力化した国家運営が可能であることが証明されたわけですしね。

見つからなかったよ。
つか、真偽のほどが定かでないなら別に読む気もしないよ。

結局あれは1914年から中断期を含む30年戦争。ベルサイユ体制そのものが火種をかかえたままだった。

>>137
まあね、45年以降の世界紛争地図をみた研究者が
「第２次世界大戦は今もって続行中であると解釈できる」
なんて話がパイナップル・アーミーに出てましたわ。

>>185
>>186は>>184へのレスです、念のため。
で、ブリューニングですが、極右ではないでしょう。
私も権威主義独裁とは書きましたが、極右とは書いていないはずですが。
ただ、ブリューニングは個人としては大変誠実な人物でしたが、
結果として民主主義を破壊した、
あるいは民主主義破壊の地慣らしをした、という評価は動かしがたいです。
シュライヒャーも極右ではないです。
たしかに、ヒトラーがいなくても、
シュライヒャーはブリューニングを引きずり降ろしたでしょう。
しかしそれは保守政権の枠をでなかったでしょう。
実際パーペン政権もそうでした。
鉄兜団のリーダーはゼルテですね。
ただ、鉄兜団も極右勢力とはいいがたいのではないでしょうか。

>>100
共産主義体制＝全体主義論というのは，中東欧が自由化した後の一時期（今でもかな）に
中東欧もしくは旧ソ連の知識人たちを中心として（再び）はやったと記憶しています．
自分たちの言論の自由を抑圧した旧体制への憎悪か，それに当時公然と反抗しなかったことへの
反省と罪滅ぼしなのかはわかりませんが．（書いてて思ったんですけど，日本の戦後知識人たちと同じ立場かな？）

確かに最初にはやったのは冷戦開始当初の1950年代で，ハイエクのような古典的な自由主義者や
オーウェルのような反共産主義的な社会主義者の主張を政治的に利用する形で起こったのですよね．

まあどちらも政治的な意図がプンプンしているのは共通しているんですけど．
レスが遅れてすみません．

> ナポレオン様
>私も権威主義独裁とは書きましたが、極右とは書いていないはずですが。
失礼しました。
確かにここでの「極右」という表現は不適当でした。
私の頭の中で権威主義独裁＝極右と変換されてしまいました。
やっぱり、用語に先入観を持ってはイカンですな。
ところで、この『権威主義独裁』とは、保守＋反民主主義という理解で宜しい
でしょうか？
あと、誠に「教えて君」で申し訳有りませんが、ブリューニング・パーペン・
シュライヒャーがみんな保守の枠内なのだとしたら、シュライヒャーは何のために
ブリューニングを引き摺り下ろしたのでしょうか？
特にシュライヒャーのセリフ「ヒトラーが持てないなら、ヒトラーを作らなければ
ならない」のナポレオン様の解釈をお聞かせ願えませんか？
蛇足ながら、私はナポレオン様のご意見が間違っているとは思わないんですが、
もう一つ、納得できない所があるんですよ。

>>141
＞権威主義
政治学からするといろいろ定義があるらしいんですが、
私はここではそんな感じで使ってます。
＞シュライヒャーとブリューニング
簡単に言うと、ブリューニングの政策が気に入らなかったからだと思います。
特にシュライヒャーは軍人ですから、
ナチスの突撃隊を再軍備の際の予備兵力プールとして考えていました。
それをブリューニングが禁止しようとしたことが大きかった、
んだと思います。
直接のきっかけになったのは、
破産したユンカーの所領を召し上げて失業者を農民として植民させるという、
東部植民法です。ヒンデンブルク大激怒。
そのシュライヒャーの台詞は、初耳です。
文脈がわからないから何ともいえないけど、
今の私の知識の範囲内では、
突撃隊がらみかなあ、としか言えないです。
首相になったシュライヒャーはヒトラーに抵抗して、
ナチスの分断を図ったりするわけですから、
その台詞は「ヒトラー政権」とはあまりつながらない、ですよね。

>>137
戦勝国だったイタリアも不満を持っていたしね。
ドイツにどんな政権が出来てもなにがしかの紛争が起きた可能性がある。

ただ、ムッソリーニが単独で何かしでかす度胸があったかどうか。
実力はそもそも無いだろうが。

>>142
なるほど、こう見ていくと『少なくともドイツ主導での』戦争は無さそうですね。
参考までに、あのシュライヒャーのセリフは、パーペン内閣の副首相として
シュライヒャーがヒトラーの担ぎ出しに固執したとき、反対派の批判に対して
の答えです。
結局、シュライヒャーは徹頭徹尾ＳＡを『道具として』必要とし、そのシンボルと
して、ヒトラーを捉えていたんですかね。

>>143
>ただ、ムッソリーニが単独で何かしでかす度胸があったかどうか。
>実力はそもそも無いだろうが。
ムッソリーニは、自国の実力については幻想を抱いていなかったようです。
「イタリアは機械化された軍隊を持つことは出来ない。
なぜなら、その基礎となるモータリゼーションを持っていないからだ」
と、戦前に言っています。
それが分かっていて、何でドイツの尻馬に乗ったかなぁ・・・と思いますね。

ブリューニングが戦後になって、ドイツ国内の状況を悪化させて極右と極左の勢力を伸ばし、それで英仏をびびらせ
賠償交渉を有利にしようとしたんだと言ってたらしいんですが、これは言い訳なんでしょか。

>>144
ムッソリーニはドイツ語が出来ると宣伝しすぎたせいで、
ヒトラーと通訳無しの階段の際に「ヤーヤー」いっていて
ああなったってのはほんとですかね。

日本がアホで三国同盟を遵守しなかったのがヒトラーの敗因でしょ。
他の同盟国が全てソ連に宣戦布告したのに、なして日本はしない。

>>144
なるほど、そのような文脈の中でならば、
議会における大衆的基盤を獲得しておきたい、
という観点があったかもしれません。
軍部はずっとナチスを軽視していますから、
シュライヒャーも彼らを道具としかみていなかったでしょうね。
ムソリーニは、たしか、スペイン内戦が終わった時、
しばらく戦争はないだろうからってんで、
大量に武器をスペインにくれてやるんですよね。
なんで尻馬にのったかなあ・・・。

>>145
言い訳っぽいけど、
ブリューニングはドイツの政治家にありがちな
「外交の優位」を理念としていたらしいですから、
あながち「ただの」言い訳ともいえないのではないでしょうか。
実際彼はそんな国内状況の中で
ヴェルサイユ条約の改訂にえらく力こぶを入れていますし。
>>147
三国同盟の規定では、こっちからしかけた戦争には
乗らなくてもよいのです。
「ほかの同盟国」がみんな参戦したのは、
みんな実質的にドイツの手下だったからです。

で、前にも書きましたが、
仮に「ヒトラーがいなくても第２次大戦が起こる」としたら、
ドイツが震源になることはないと思います。
その場合はソ連とポーランドの衝突が一番可能性が高いけど、
これも一国社会主義者スターリンがソ連の指導者ではまず起こらないでしょう。
実際起こりませんでしたし。
トロツキーがソ連を率いていたらどうなるかわからないけど、
そんな仮定はもう歴史の範囲を越えてしまっています。

>>149
>「ほかの同盟国」がみんな参戦したのは、
>みんな実質的にドイツの手下だったからです

日本もドイツの手下だったんですか？、ナポレオン氏。

>>147
日ソ不可侵条約の為。
当時の日本の敵はアメリカ。
アメリカによって経済的に首を絞められていましたから、
これに対抗すべくソ連も加えて四国同盟にしたかったのです。
これを提唱したのはたしか細川護熙の祖父・・・
これで日ソ不可侵条約を結んでしまいました。
(最終的には太平洋戦争末期にロシアが条約を破るのですが。)
一方、ヒトラーは日本と組んでソ連を両側から攻撃する気でいたのです。
ここからあとは説明不要ですね。

>>149
>その場合はソ連とポーランドの衝突が一番可能性が高いけど、
>これも一国社会主義者スターリンがソ連の指導者ではまず起こらないでしょう。
>実際起こりませんでしたし。

　スターリンがヒトラーとポーランドを分け合ったため、ポーランド
という国は無くなりましたが…　ヒトラーがいなかったら、起きな
かっただろう、という意味ですか？

　でも、それ以前にソ連はフィンランドと戦争してイギリスと一触
即発だったと思いますけど。

>>150
ちゃんとレス読め。

しかし、真珠湾攻撃と同時に対米宣戦したヒトラーは律儀だね。
あの場面で対米参戦する義理も必然性もなかったのに・・・。

>>146
え〜、ネタ・・・ですよね。
当方、２ちゃんねるにはあまり慣れていないので、その辺の呼吸が
良く解っておりません（笑）
ネタにマジレスと言われるかもしれませんが、一応私の回答としましては、
その話は聞いたことが無いんですが、ドゥーチェはそれほどバカでは
無かったと思いますよ。たとえ『妄想』であったとしても、本人なり
の成算があったんでしょう。少なくとも、一国の元首が勤まる人間が
そこまで『抜けて』は居ないでしょう。
ま、もっとも、その『成算』がなんだったのか、皆目見当も付かない
ので、>>144の書込みになったわけですが（笑）

>>149
ヒトラーに対して、
「ソ連を東から攻めてやるから仏領＆蘭領インドシナはくれ」
程度の外交交渉力が無かったっか、そもそもヒトラーを信用
してなかったかのどっちかだね。日本は。

>>155
そりゃ、ヒトラーを信用はしていなかったでしょう。

>>151
確かに海軍の仮想敵国はアメリカだったけど、陸軍は依然としてソ連でしょ。
陸軍は威勢はイイけど、(ノモンハン事件もあって)ソ連に戦争を仕掛ける根性なし。
結果論だけど、ハルノートを突きつけられて「分かった中国から撤退するよ、シベリア
いっただきー」とかやってれば、歴史は変わってただろうね。

>>156
ヒトラーの敗因は、日本人がヒトラーの著書「我が闘争」をちゃんと読んでなかったこと。
ヒトラーの頭ん中にアジアなんて無いから、利用できるだけ利用すりゃ良かったのに･･･。

>>158
でも「わが闘争」の中には東洋人蔑視の記述もあったと聞くが。
だから、翻訳しなかったとか。
あまり確かな話ではないのであしからず。

>>149
ヒトラーがいなかったら起きなかっただろう、という意味です。
フィンランドに関しても、
ヒトラーに備えての領土拡張という意味あいが強い気がして・・・。
あまり仮定の話を突っ込みたくないのですが、
「もし」「トロツキーの」ソ連がポーランドと「衝突するとしたら」、
1930年代前半であるような気がします。
で、イギリスとフランスがポーランドを支援してゴチャゴチャと。

>>157
陸軍と海軍で仮想敵国が異なる国、大日本帝国・・・
聞くたんびあまりのドキュソネタぶりに逝ってしまいそうだ。
カンケないのでsage

>>160
ヒトラーは歴史の必然。ヒトラーがいなくても第二次世界大戦は起こっていただろう。
1920年代から30年代にかけて通信(ラジオ・映画・テレビ)、運輸(鉄道・飛行機・飛行船)業
が著しく発達し(世界が急に狭くなった)、その利権をめぐって各国が凌ぎを削っていた。
第一次世界大戦に敗れ、トーキー映画の登場で通信産業で敗れ、ヒンデンブルグの墜落で運輸
業いも敗れたドイツから火種が起こるのは当然の結果。

ヒトラーがいなくても別の人物がヒトラーとなっていただろう。
デスラーとか。

>>163
でもあんなカリスマ性がある人物はそうそういないと思うけど。

>>163
＞デスラーとか。
ワラタ。ヤマトかよ。(藁

>>164
他の誰かがカリスマ性を持つようになるのさ。

ヒトラーがいなければ第２次大戦は無かったか？

意外なのは歴史に詳しい人ほど無かった言うんだね。俺はど素人なんだけどさ。
なんか「誰かがいないだけで歴史は変る」って歴史小説とか
架空戦記みたいな感じで専門家はそう思わないもんだと思ってた。
ある出来事は様々な要素が絡んでいるから少々の違いで細部は
大きく変っても大筋は変らないとか。

つまりヒトラーが台頭する要素はあったわけで
ヒトラーじゃなくても他のファシストがナチスみたいなものを作って
戦争をしかけたんあじゃないのかなあ？
史実では歴史に埋もれてしまったヒトラーがいたとか。
あんまり科学的な考えではないのかな、こういうのって。

チャーチルだって立場が違えばヒトラーになっていた可能性有りって言われてるよね。
逆に言ったらヒトラーだって立場が違えば今頃は英雄に。

>>168
チャーチルはネルソン提督に憧れていたと言います。
自分の時代にナポレオン以上の強敵ヒトラーが現われた
内心彼は嬉しくてしょうがなかったんじゃないかと思います。

チャーチル名門の出身だから這い上がる苦労が無くて、ヒットラーには
ならなかったでしょう。
しかし、自分の置かれた状況を楽しんでた可能性大。

>>170
＞しかし、自分の置かれた状況を楽しんでた可能性大。

楽しむために幾万のイギリス人が一般・兵士を合わせて犠牲になったのなら
その人達も浮かばれない…

時代が英雄を生むんだよ。

アドルフとかが今現れても、一般人か売れない画家で終わるだろう。

>>172
それはそうかも。
あの曹操だって「あなたは、平和の時には能臣だが乱世では姦雄だ」
って占い師にいわれたらしいからね。

姦雄って、初めて聞いたとき強姦魔のことかと思った（藁

>>174
それで歴史に名前を残したら末代までの恥（ｗ

ヒトラーも共産主義も基は皆バチカンの仕業。
表面現象だけにとらわれて判断してると本質が見えないよ。
ひとつのヒントは、「対立するもを作らないと、求心力を保てないしね」だ。
奥は深いが、原理は単純。しかし、読むにはチト訓練が必要。
歴史は、出来たのではなく、意識的に造られて行ったのです。
また、勝ったものの歴史。これも、忘れてはいけない。
私の話は受け売りだけどね。

ここで勉強してみたら！
http://web12.freecom.ne.jp/~infact/
かなり、参考になるよ。

チャーチルとヒトラーのハードやおい本

>>170
チャーチル自身は名門の出身ではあったが、彼自身は劣等生だったはずです。

>>177
それあるの？

>>179
あったら買ってしまうかも。
実際どうなんだろ。親しみはあったのかな？

>>180
買うんかい（ｗ
ヒトラーの愛人のエバ・ブラウンが黙っていないぞ

>>180
親しみ無いだろ。「必要とあらば奴（ヒトラー）の指のシミさえも
この世から拭き去って見せよう」なんて言ってたんだから

同人は世界史にまで手をのばすノカー

>>183
同人誌の対象にならないものなんてありませんよ。
むしろ歴史はジャンルとして確立されてます。
そして「いちいち史実にこだわる奴ウザイ！
そんなに史実が大事なら研究書でも書けば？」という言葉が
まかり通ってます。いやはや、まったくもう。

>>184
ほとんどが三国志か戦国だけどねー。

>>147
　どちらかと言うと、日本がアメリカと戦争始めてしまった
ことの方が、ヒトラーの誤算、敗因でしょう。

　アメリカが参戦・支援しなかったら、ソ連も負けてしまった
かもしれないし。

なんか金大中と金正日のやおいってのもあるらしいね（ｗ

>>187
そういえば南北会談のとき抱き合ってたな（ｗ

おひおひ・・汗

やおいをなめちゃいかん。
どんなカップリングもOKさ。

小沢一郎本でも見てみぃ。

>>190
いかに物好きな私でも、さすがに見たいとは思わない。
死体の写真の方がまだまし。

やおいってすごいな、同人女の飽くなき想像力には脱帽する。
以前少年漫画板にいたから、彼女達の妄想の暴走ぶりは凄いものがあった。

>>186
同意。
日本がアメリカに勝つというフィクションは妄想炸裂だけど、
ドイツと日本でソ連挟み撃ちなら。

といいつつ、ヒトラーは平気で多正面作戦をやるドキュソだから
そのうちアメリカに手を出してＷＷ１の二の舞だな。

>>186,>>193

でも1920年代後半から、いずれアメリカと日本は戦争するだろうというのが
ヨーロッパの知識人階級では言われてたらしいんだよね。
当時ヨーロッパにいた日本の皇族（東久邇宮だったと思う）が
この話を聞いて、フランスの元首相のクレマンソーに意見を求めたら、
はっきり肯定されたらしい。でもって
「そうならないように、くれぐれも慎重に動いてくれ」って言われたそうで。

ついでに言うならこの説は植民地の方にも広がってたらしく、
その戦争を独立の契機にしようって考えてた指導者も複数いる模様。

こういうことから考えて、ヒトラーが日米対決を全く予測してなかったとは
考え難いんだけど・・・

>>194
予想つかなかったら、相当のドキュソ。

>>193
そういう意味なら日本の対米宣戦布告はヒトラー自ら蒔いた種だね。
ビックマウスで「対ソ勝利宣言」みたいな演説かますから、アホな
日本が真に受けて真珠湾攻撃しちゃった。

>>167
本当はあなたのいう通り、
一人二人いようがいまいが歴史なんてそんな変わるもんじゃないです。
ヒトラーは特殊なんですよ。マジで。
>>185
幕末モナー

ＮＨＫの「その時歴史は動いた」で詳しく特集して欲しい

>>198
激しく同意。

独逸のソビエト侵攻は赤軍の奇襲攻撃に対処するためのもの。
当時の赤軍の配置はあきらかに独逸領侵攻を目的としていた。
その目的は独逸本国ではなくてバルカンではあることから、英と闘っている独逸を
背後から刺して利益を得ようとする火事場泥棒的な意図があったと思われる。
ヒトラーはそれを知って逆に奇襲をかけたのではないか。

日本がたとえ対ソ参戦しても全くもってヨーロッパ戦線には影響力を
発揮できなかったでしょう。それほど日本軍の装備は遅れていました。
遅れていたままだったのにもそれなりの理由があったのですが。
それにシベリアに侵攻しても本気では相手にされなかったでしょうね。
焦土戦とパルチザンの攻撃ですぐに撤退しなければならなかったでしょう。
伸びに伸びるであろう補給線の問題も考えてください。
寒冷地用の装備もありませんでしたしね。

>>200
>独逸のソビエト侵攻は赤軍の奇襲攻撃に対処するためのもの。
>当時の赤軍の配置はあきらかに独逸領侵攻を目的としていた。
>その目的は独逸本国ではなくてバルカンではあることから、英と闘って
>いる独逸を背後から刺して利益を得ようとする火事場泥棒的な意図が
>あったと思われる。
>ヒトラーはそれを知って逆に奇襲をかけたのではないか。

ヒトラーってソ連をドイツの植民地にしようというのが最大の目的
ではなかったの？「わが闘争」でもヒトラーは「ユダヤ人についで劣等
なのがスラブ人であり、スラブとはslave＝奴隷という意味がある。
だから、スラブ民族はゲルマン民族の奴隷である」などと全く根拠の
ない人種論を展開しているけど…
もっともソ連は多民族国家であったし、領土も広大だからドイツのソ連
侵攻はもともと無理があったと思うけど、それを可能と信じまた国民に
も可能だと思わせたヒトラーはそういう意味ではすごいと思うけどな。

＞日本がたとえ対ソ参戦しても全くもってヨーロッパ戦線には影響力を
＞発揮できなかったでしょう。それほど日本軍の装備は遅れていました。

いいえノモンハン事変の真っ最中に独ソ不可侵条約の協議・締結が為されてました。
ノモンハンでの日本軍は最終的に敗退とはいえヨーロッパ戦線に多大な影響があった証拠です。

>>200
いや、日本が北進していたら、ヨーロッパ戦線に影響は出ていたと思うよ。
当時日本国内は北進論と南進論に分かれていたのだが、
ゾルゲらの工作で南進論が決まり、日ソ不可侵条約締結。
その直後、極東ソ連軍はシベリア鉄道でヨーロッパ戦線に大移動させたんだよ。
もし日本が極東ソ連に侵攻したら、
いや侵攻せずとも、軍をソ満国境に張り付けておけば
ソ連軍はヨーロッパとアジアに２分され、兵力も弱まりモスクワ陥落。
疲弊しながら極東アジアに逃げ込んだ赤軍には、
もはや日本軍とことを構える余力はないだろう。

>>203
日本軍はそうなるとさらに戦力が分散すると思いますが。
ただでさえ中国でてこずっていたのに東南アジアまで無理して
手を広げたからなあ。

北進論が採られた場合､東南アジアへは出ていかないから､その心配はない｡むしろ反共という点でアメリカの国策と一致し､日米開戦は避けられたかもしれない｡

>>205
だとしたら、ヨーロッパ戦線ではアメリカを中心とする連合軍とソ連
は協力しあい、極東ではアメリカは直接ソ連と戦わないにせよアメリカ
の後押しによる日本軍がソ連と戦うという構図になりますが。

>>200
日本陸軍の装備は陸軍大国のドイツやソ連よりは格段に劣っていたけど、
海軍大国のイギリスとは同レベルじゃない？
極東ソ連軍をヨーロッパ戦線に転移できなければソ連は負けてたでしょ。
それに、日本の航空機は航続距離が長いから、ウクライナ地方から疎開
した軍事工場も爆撃できたし。

日本がアメリカと開戦しなければ､アメリカはヨーロッパに派兵できない｡なぜなら当時の大統領は不参戦を公約に当選したから｡また､アメリカ不参戦の場合､イギリスには大陸反攻の余力はなかったから､西部戦線は休戦状態｡つまり日独がソ連を挟撃する状態になる｡

>>208
サンクス。そうなんだ、知らなかった。

>>205
当時の閣僚が何を考えていたかは知らんが、真珠湾攻撃は日本史上最悪のシナリオ。
アメリカを譲歩させるにはヒトラー･カードが最も有効だと考えていたのは分かるが
なら、なおさら北進だと思うんだが。そうすれば、日米開戦は防げたし。
恐らく、欲を出して、ヒトラーとの交渉も有利に進めようと「仏領、蘭領インドシナ
占領」という既成事実も作ってしまおうと思ったんだろうけど。それは、余りにも
国際情勢を理解して無さすぎ。

たしか軍事板に日本陸軍の実力スレがあって
結論として実は結構強いということになったような気が・・
装備の差よりも兵站が確保できなかったのが痛かったらしいです。

ところで海軍は南進論を主張してたんですよね？
その癖日米開戦には消極的ってどういうこと？
よくよく考えてみれば海軍善玉論ってかなりうさんくさい・・・

>>211
海軍が日米開戦に消極的だったのは勝てる見込みが無かったから。
陸軍は日米開戦も糞も無いでしょ、ほとんど関係が無いんだから。
で、海軍は日米開戦に消極的、陸軍は日ソ開戦に消極的。陸軍は
中国で戦果を上げてるに、国家予算の大部分を使ってる海軍は
何をやっとるんじゃって言われて、「じゃあ、南進」ってところ
じゃないですか？

ようするに日本の国内事情ということか＞南進か北進か

>>212
てことは南進と日米決戦はセットになってるくらいの判断もつかなかったのでしょうか？
馬鹿すぎ・・まあ後になってからなら何でも言えるでしょうけど。

結果論だけど、馬鹿すぎでしょ。まぁ、軍人官僚が考えることだから。
海軍の仮想敵国はアメリカ、陸軍の仮想敵国はソ連。両方とも仮想敵国
に勝てる自信無し。で、ドイツが勝手にソ連に勝ってくれれば両方とも
面目が立つってシナリオ。南進は。

メンツだけで戦ったわけだな。
やくざだね。

「神風が吹く」とでも考えていたんじゃねーの？＞日本の軍人官僚
精神論好きは日本人の特徴だけど、馬鹿すぎですな、軍部は。

義和団と一緒＜日本軍

>>217
はっきり言ってしまうと、神風が吹けば万事上手くいったんだよ。
要するに、天皇が「英米と戦争したくないから北進する」って言ってしまえば･･･。

>>219
うーん、どうなんんでしょうな。

>>201
東方殖民政策ですか。いずれ進む道だったでしょうが。
事を起こすタイミング的にはどうでしょうか。
あえて二正面作戦を行うということは、よほど切羽詰った
理由があったと考えるべきでしょう。
“ヒトラーはばかだった”で思考停止しないでくださいね。

>>202
ちょっとよくわかりません。詳しく説明願えませんでしょうか。

>>203
ですから…ヨーロッパが危なくなれば日本がどう出ようと
極東の兵力をまわすことになっていたでしょう。
それで弱体化したソ連極東方面軍に対し日本は有効な手を
打てるでしょうか？まったく何も無いツンドラ地帯占領して
どうするんですか。ウラジオはまあ落せるとしても、
バイカル湖まで辿りつけるかどうか…
ヨーロッパでけりがつくまでほっといても問題無しですね。

>>205
2.26で弱体化した皇道派が北進論、勢力を増した統制派が
南進論、皇道派が追い詰められた原因が戦略的意味の無さ。
中国、東南アジアを制圧すれば資源が手に入る。
シベリア占領しても何も無い。

>>207
軍事板の過去ログ読んでくださいな。
当時のドイツ陸軍の装備は貧弱でフランスや東欧で没収した
戦車などを使ってしのいでいました。独自の強力な戦車が出るのは
もう少し後です。ドイツ軍の初期の進撃は赤軍の練度不足と
奇襲効果です。あとソ連の回復力を甘く見ない方がいいです。
後半にはレンドリースに全く頼らなくても戦力を維持できるまでに
なりました。あと日本軍の航空攻撃程度では軍需物資製造を
停滞させることなどできませんよ。大戦後半、連日の爆撃を受けても
ドイツの工業生産は減るどころか増えています。日本も空襲で
戦力回復力を失ったのではありません。南方ルートの遮断と
機雷による港湾封鎖の結果、工場はあっても資源が入って
こなくなった為です。後には大陸ルートの遮断により食糧の輸入も
できなくなってしまいました。

>>208
そこらへんは文藝春秋から出版されている『真珠湾の真実』
あたりを読むといいでしょうね。タイトルがトンデモなので
私も敬遠していたんですが、一応色々調べてあったので
なかなか参考になりました。

>>210
アメリカでもなんでも自分の思ったとおりに動いてくれる
保障は無いですよ。あなたがアメリカの指導者だったら
日本が北進した場合、アメリカの利益のためどのような手を
打ちますか。そのまま静観しますか？日本を支援しますか？
それとも更に日本に強硬な要求を出しますか？

>>212
ま、そうでしょうね。省庁間の予算の獲得争い。

実はアメリカからのレンドリース、日米開戦までは7割が
津軽海峡通ってウラジオに陸揚げされていたりする。

さらに日本の石油輸入は禁輸措置が出ていたため他国から買えず
ほぼアメリカ政府の許可の下で開戦直前までサンフランシスコの
石油会社から購入していたりする。

>>221
当時のドイツの装備は貧弱じゃないですよ。皮肉を込めれば、タイガー戦車
が登場した以降のほうが、信頼性が低い分貧弱。
ドイツ経済が戦時体制に移行したのが1943年だから、連合軍の空爆とは全く
関係がありません。それまでは比較的自由経済。
ヒトラーの最大の誤算のひとつは、ソ連の予備兵力は残ってないと思ってし
まったこと。しかし、極東から続々送られてきた。
もう一つの誤算は、ソ連の工業力。ソ連の軍事産業はウクライナに集中
していたから、それを占領してしまえば壊滅すると思った。しかし、
極東に疎開した工場から続々と戦車や飛行機が送られてきた。
日本の北進によって、ヒトラーの誤算は簡単に解消されます。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&ls=50
独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

でも、北進しても石油がないからなぁ。
北進論が力を失ったのは、人工石油がポシャッたのも大きいと思う。
当時、シベリアで油田が見つかっていればね〜。

経済的収支を度外視し国防という観点のみで考えれば、
ソビエト攻撃が最も正しい選択であったと思います。

>>226
＞経済的収支を度外視し

そんな前提で国防を考える国がどこにありますか（w

>>226
をいをい、南進論・北進論が出てきた原因はなんなのかを
考えてみましょう。

共産主義の脅威を排除し、北からの脅威が完全に取り除かれる、という事なら、
日本の安全保障にとっては経済的収支は度外視して余りあるメリットがあると思うのですが。

経済がなりたたなけりゃ、国防がなりたたないんだって。

北の脅威が排除されるとなれば軍事予算の面で大きなメリットがあります。

＞北の脅威が排除されるとなれば軍事予算の面で大きなメリットがあります

北の脅威を排除するために、莫大な軍事予算が必要となります。

>>229
そんなことだけのために、な〜んにもないツンドラ地帯にさえ多大な戦力
を割く必要のある戦略をとる体力は日本にはありません。経済的に無意味
だったシベリア出兵の記憶もまだ新しいですし、目先の油が重要な時期
だったことをお忘れなく。

そもそも日本の仏印進駐などで東南アジアへ出て行ったのがABCD包囲網のきっかけじゃなかったっけ?

>>233
目先の油を得るための北進だと思うんですが･･･。

>>235
当時の北じゃ油はでんだろ・・・。

>>236
1941年の11月終わり、ドイツ軍はモスクワの目と鼻の先に迫ってました。
ここで日本が満州からソ連に進入したら、ソ連の息の根は止まったはず。
国際的に孤立するアメリカとイギリスは、日本が東南アジアで何をしよう
がそれほど強気には出られなくなる。

米英中との対立が激化している時にソ連と戦争はできません。
満州国さえ確保できれば一つでも多くの同盟国が必要でした。
「対ソ参戦すれば良かった」の根拠としてはどのみち1945年8月
には攻めてくるのだから、こちらから攻めに行けばよかった
ということなのでしょうが、1941年夏時点ではそれを予測する
ことは不可能なのでこれは後知恵に過ぎません。

> どのみち1945年8月には攻めてくるのだから、こちらから攻めに行けばよかった
という考えは全くありませんでした･･･。当時の閣僚もソ連が同盟国だとは考えて
無かったでしょ。
三国同盟も日ソ不可侵条約も、ドイツの対ソ戦で破綻しているわけですから
満州国を確保するには三国同盟の方を選択したほうが得策だと思うんですが。

アメリカの対日経済封鎖は､南進論に基づく日本の東南アジア進駐が原因じゃなかったっけ? 最初から北に行ってれば､アメリカは禁油したかったんじゃないの?

＞三国同盟も日ソ不可侵条約

日本の選択は後者でしたが、前者を選択しても有利になったとは限りません。

　

>>240
そもそも中国問題で険悪化していたので、仏印駐留は決定打になっただけで
北進でも ABCD 包囲網は形成されていたかと。

もし北進していれば、アメリカから一定期間多少の石油の供給
はあるかもしれませんが、インドシナ・インドネシア方面の
物資は確実に手に入らなかったので、経済的にみれば大きな
マイナス。

石原莞爾の事変不拡大論がなぜ負けたのでしょうか？
シナを攻撃するよりも、関東軍の装備の充実を優先させるべきだ、
というのは極めて正論だと思うのですが？

南進してもシーレーンを守れなくて獲得した物資を本国に送り届けられないから
経済的にもマイナス(結果論だけど)。アメリカからの石油供給がある間に北進し
て、北の脅威が消滅したら南進かと。

>>217は歴史、政治を知らない真性バカだな。

「神風が吹く」なんて考えていたのは皇国史観を熱狂的に信じている国民だけで、
当時の日本の首脳は「アメリカの経済力は日本の十倍」と想定していて、アメリカ
に勝てるなんて思っていない。
ただ、イギリスがドイツに負けた場合に、アメリカ国内に嫌戦ムードが発生しそれに
乗じてアメリカと講和に持ち込めるかもしれないと考えていた。
当時、対日石油禁輸とハルノートで追い詰められていた日本は、自国の尊厳を守るた
めにはこの可能性にかけるしかなかった。

>>240
日本とアメリカの対立って１９２０年代からはじまってるから、いずれは
違うきっかけで禁輸されるんじゃないかな。

>>247
そもそも(巧みにそう仕向けられたとはいえ)アメリカと戦争を
おっ始めたのが馬鹿だった、ってのはどうでしょう。
「それを言っちゃあ お終ぇよ」ですか。

んまぁ、朝鮮を併合しないで日本軍の駐留だけにとどめておけば、
満州を確保する必要なんてなかったわけで、アメリカとの対立は
太平洋方面だけになるのでずいぶんと穏健になると思うんだけど、
こういうことはいい始めたらきりがない…。

>>250
ほんとはそうするつもりだったのに、安重根のバカが・・・（以下自粛）

>>247
スマン、すっかりその辺りの知識を忘れていたわ。
確かに知識人や首脳の間には最初から日本がアメリカに勝てるとは思わなかっただろ
うし、アメリカ本土まで攻める勇気もなかっただろう。
真珠湾攻撃もあくまでアメリカにけん制する意味合いが強かったではないだろうか。
ま、「風船爆弾」というシロモノを使ってアメリカ本土に攻撃しようという作戦も
あったけど、のんびりしているというかなんというか…
日本の本音はアメリカと戦争を避けたかったのだが、アメリカの要求が「満州事変
以前の状態にまで戻せ」とか日本へ石油輸出制限などの経済制裁をしたから日本も
引くに引けない状態まで追い詰められたのだろう。
早期決着をつけアメリカと講和をむすび南進と中国だけに専念したかったという
日本のもくろみも大きくはずされた格好になったんじゃないのかな。

＞252
やっぱりアメリカが仕組んだ罠だったんだ。

あげ

ここも随分寂れましたな。

>>255
だって日本とドイツがソ連を挟撃すればソ連は崩壊するなんて
本気で言う人がいるのですから。237とか。
極東ソ連軍は弱体化した後でも関東軍よりは強力でしたよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996367154

>>223
私が言いたいのは中途半端な空襲ではなんの役にもたたないということです。
更にその極東の工業地帯まで日本陸軍は進むことはできないということです。
当時は関東軍は関特演時より弱体化していましたし、ウラジオ取れるとしたのは
海軍の全面的な援護を前提としています。実際1年もたずにシベリアから
追い出されたでしょうね。もちろん独ソ戦は長引くでしょうが最終的勝利は
ソ連側にあります。戦力補充が比べ物になりません。

何故北進しなかったのか。それは明白に勝てなかったからです。
更に得るものがなかったからです。国内に親ソ勢力が強かったからです。

>>245
その場合陸軍内にリストラの嵐が吹きます。さらに昇進が難しくなります。
賛成する人はいないでしょうね。所詮求めるものは目先の利権です。
中国の利権を欲していた陸軍べったりの政商の利益も得られません。

>>252
過去ログ読んでくれ。

そもそもヨーロッパのことについてのスレッドのはずですね。
私はヒトラーがいなくても違う形ではあるがいずれ戦争は始まったと思うのだが。

対米開戦が避けられない以上、一つでも多くの同盟国が欲しかった。
しかしながらソ連は対独戦が終わると日ソ中立条約を反故にしてしまった。
どうせソ連が攻めてくるのならこちらから先に、は後知恵に過ぎないだろう。

>>256
ドイツと日本がソ連を挟み撃ちしてもソ連は崩壊しないとすれば、太平洋戦争に
突入した大前提すら成り立たないってこと？

>>257
「対米開戦が避けられない以上、一つでも多くの同盟国が欲しかったから
北進しなかった。」ことこそ後知恵にすぎないだろう。その当時の世論は
「ソ連の負け」だったんだから。

北進断念の理由の一つに「ノモンハン事変の敗退」もあげられるが、
だからといって「ソ連には負けるが、米国になら勝てる」と考えたから
南進に踏み切ったわけでは無かろう。どうみても危機なのはソ連で
あって米国では無かった。ただノモンハン事変の敗退から日本は
英米と違いソ連の抗戦能力を見くびってはいなかったはずである。
死傷者も１万８千とほぼ正確に発表されていたのだから。

一部で言われる「ドイツの勝利をあてにして対米開戦」は疑問だ。
ドイツの勝利を見込んでいたのなら南進でなくて北進していたはずだ。
南進なら南進で、ダンケルクで英軍が完敗したその当時にするはず。
そうではなくて独ソ戦勃発・長期化で日独伊ソ四国同盟構想が
実現できなくなり、日本が完全に孤立してしまったからこそ
大東亜共栄圏という東南アジア諸国との同盟を求めたといえる。

ノモンハンア

age
日本が基地外の居るドイツとさえ組まなければ・・・。

＞日本が基地外の居るドイツとさえ組まなければ・・・。

基地外同士でも「独ソ不可侵条約」が結ばれていたんだよ。
基地外は基地外でもこの両国は「軍事的に巨大」だから始末悪い。
「独ソ不可侵条約」によってどれほど多くの国々が犠牲になったか。
この点中国は同じ基地外でも独ソのような軍事技術が無くて安心できる。

>260
持論を展開するのもイイけど･･･。
「真珠湾攻撃の直後、ヒトラーがアメリカに対して宣戦布告したのは
その引き換えに日本がソ連に宣戦布告することを望んだため。」
というのはアメリカの近代史の常識になってます。でなければ、いくら
キチガイのヒトラーでもアメリカに対して宣戦布告なんてしません。

真珠湾直後、日本政府はヒトラーに対米参戦するように促します。
が、ヒトラーは拒み続ける。で、アホな大島日本大使が「ドイツが
対米宣戦布告すれば、日本は対ソ宣戦布告するだろう」と言う。
12月11日、とうとうヒトラーは対米宣戦布告を宣言。が、最後まで
日本はソ連に対して宣戦布告せず。で、ジ・エンド。

ああ、歴史群像の愛読者がここでも・・・

「ヒトラーが対米参戦こばみつづけて3日か、4日、ついに劇的な心の変化が・・・！」

火葬戦記マニアに歴史が書きかえられていく無常を、日々かみ締めてます

何にせよ独ソ戦の結果ソ連≧ドイツが決定した。とはいえドイツも最盛期で
モスクワ攻略をやっておりかなりいい勝負だった。両国ともダンケルクで
命からがら逃げただけの英国、米本土一発も叩けなかった日本より偉い。

>>266
残念ながら、歴史群像？は読んだことがありませ〜ん(何それ？)。
私は、ヒストリーチャンネル(History Channel)の視聴者で〜す。

>>268

おお、同志よ。
１０年前の「新世界紀行」とか面白いよね．面白くないか。
ちなみにわたしは
ニュース系＋Discovery Ch＋音楽系100ＣＨ＋えっちＣＨという構成です。

Discovery Chでは最近、「ねあんでるたーる人」モノをやってて
かなり感動した。打倒くろまにおん！！！
とか言っていたら台風で電波障害だ

まったく関係ないがDiscovery Chで今やってる
じゃんくやーど・うぉーず
は面白い。

「The History Channel」はアメリカではかなりメジャーなんだけどな。
日本ではやってないのかな･･･。そこで、「Hitlar`s Declaratin of
on The U.S.」とかいう題名で、詳しくやってたよ。それを見ちゃって
鬱で一晩中飲み歩いたのを覚えてるよ、日本人が情けなくてね。

大戦前のＮＯ．２ゲーリングは和平派だったと思われる。

>>266
History Channelみていて、日本主導の対米開戦決意というご意見なんですねえ〜。

REKISHIgunzouの読者（reader）とlevelが同じなんですなあ（HAHAHAHA）

そうか。日本主導だったんだなあ！
うーん。素晴らしい。知的だなあ。History Channelの視聴者は

自分をsarasiageてどーするよ。
他人を笑う暇があったら手近な本に首つっこんでネタ出せや。
二、三日かかってもこの板のギャラリーは気にせんぞ。
そらそら行った行った。

わっはっは．気にしているなあ（笑）

＞残念ながら、歴史群像？は読んだことがありませ〜ん(何それ？)。
＞私は、ヒストリーチャンネル(History Channel)の視聴者で〜す。

この弾んだ言語感覚がたまりませんや（＾＾）
あ、ギャラリーは気にしないで、無視してね

あららら、この人どうしちゃったんでしょう･･･(凍)。
このシリーズはビデオにもなってるから、買って見てみたら？
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0767025733/ref=ed_oe_vhs/102-6797208-2124136
英語が分かんなかったら、得意の妄想で間違って解釈しそうで怖いけど･･･。

う〜ん（〜は268さんの得意ワザっすね）

今度は凍りましたか。感情表現ゆたかな人ですな。
ところで、やっぱヒトラーの対米宣戦布告は大島大使の働きかけ大なんでしょうなあ（笑）

大島大使のいい加減な言葉がどれだけのヒトラーにとって重みがあったのかは知らん。
でも、ヒトラーにとっては日本の対ソ参戦が死活問題だったのは事実なんじゃないの？
最近DVDを買ってその番組をまた見たんだけど、番組自体はそんな展開だった。
自分は日本人なんで、大島大使にしろ野村大使にしろ、随分いい加減な外交をしてくれ
たもんだなぁ･･･ってのが感想。

日本軍部の戦略は対米勝率ゼロで、ソ連を通じての和平が目標でしたから。

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　 　 （　・∀・）　　＜落ちるのが早い、あげるぞケンシロウ♪
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