歴史は現在の価値観で判断すべきか？

先日友人と議論になりました。「歴史を学ぶ時に現在の価値観で判断し
ないと意味はない」という友人の意見に違和感を覚えました。昔のこと
を今の価値観で判断しても意味がないように思うのですが？

友人のおっしゃる通りだね。
いい例を挙げると年寄りが古い考えを若者に押しつけているのと同じ。
年寄りの言ってることが間違いとは言わないが時代錯誤も結構ある。

なにを目的に歴史を学んでいるかによるのでは？

昔のことを今の価値観で判断できるわけない。
そんなんだったら歴史の浅いアメリカとかぐらいしか歴史を語れにゃいよ。

となると、例えばずーっと昔のポエニ戦争などの戦争も、今の
価値観で判断して、「戦争は良くないですね、ローマはカルタ
ゴを滅ぼしたので悪」としていいの？　なんか厨房みたいな意
見ですみません。

１は歴史を本格的に勉強してないな。

基本的には>>3の意見に同意ですが。
その友人がどういうスタンスでそれを発言したかによりますね。

>１は歴史を本格的に勉強してないな

高校の時に世界史を習ったきりです。

なら専門板来るなよ。歴史認識の浅い馬鹿は迷惑。
ラウンジとかで聞けば。

>>9
えっ！
折れ理系（とかくのもなんだが）なんだけど、この板来まくってて
質問とかにも答えたりしてたんですけど・・・
やばいですか。

「馬鹿」なんで聞いたら「馬鹿」だからあっち行けと言われました。

でも、その「馬鹿」にわかるようにきちんと答えられる人が本当の賢
い人だと思います。歴史認識が浅いからここに来て質問している。だ
れだって最初は初心者。そういった部分を忘れて、ちょっと自分より
下の人間を見つけたら攻撃するのは良くないと思います。

第一、ここは２ｃｈなんだから、そんなに専門性なんて追求していないでし
ょ。学会じゃないんだから。いいんですけどね。

史料マンセーのやつはやたら「当時の価値観」を尊重するが
現代の価値観からあまりに乖離したことまで
歴史として存在させるのは当時に対する冒涜であって
偏見はこういう無責任から生まれてきた
人間ができてない歴史マニアは歴史を扱う資格なし

第一、ここは２ｃｈなんだから、ょっと自分より下の人間を
見つけたら攻撃するに決まってるYO！

>>13

こっちが喧嘩を売ったのならいいんですけれど、そうなのなら、
知らないから質問したり意見を求めたりすることが出来ないこと
になりますね。

＜歴史学として歴史を論ずる場合＞
・当時の価値観を最大限に尊重しなければならない。
　でないと史料の本質を洞察することが不可能。
＜歴史学以外で歴史を論ずる場合＞
・好きに論じることが可能。
　しかし独善的となる可能性があり、
　議論を放棄することとなることあり。

>>1
９みたいな馬鹿は相手にするな
「無知を恐れるなかれ、偽りの知識を恐れよ」（パスカル）

＞１
いうまでもないですが、歴史が、純粋に客観性のみで記述される科学などではありません。主観が入りまくる、ほとんどフイクションみたいなものです。
もし、本当に科学だとするならば、かけるのはせいぜい歴史年表くらい。
「戦争は悪い」「奴隷は悪い」という文面ですら、所詮現代人による人権感覚が作る主観でしかないからです。

>>14
質問するのは勝手だけど、答える方も勝手。
答える義務はない。

歴史を現代の価値観で判断するって意味わかんないんだけど。

当時の「価値観」は歴史を動かす要因の一つなんだから、
分析の対象になるのは分かる。
因果関係に関わってくるからね。これは当然だな。
１が言ってるのは、現代の道徳や倫理に当てはめて、
「ポエニ戦役では捕虜虐待などの非人道的行為が行われて許し難い」
とか言いだすケースかな？

だとしたら下らないね。
史学にとっては現代の価値観だって分析の対象以上の意味はないだろ。
「あれは立派だ」とか「あれは野蛮だ」なんて判断はいらない。

１の友人は「歴史を学ぶ時に」と言ってるんだから、
学問的見地から言って現在の価値観を拠り所に歴史を判断すべきではないだろう。
歴史を利用すると言うのなら特に何も言わないが。
散々がいしゅつだが、スタンスによると。

>当時の価値観を最大限に尊重しなければならない
「盲信」にならないことを願うばかりだ
>でないと史料の本質を洞察することが不可能
この基本的な意味は置いといて
では「本質を洞察」とはどういうことだろう
人が書いたものはすべて主観から逃れることができない、
これを理解できないマニア君が多いね

だからちっとは自分で調べるなりしてから質問しろと言っている。
「高校で世界史やった」ならそれを見ればいいだろ。
高校の教科書はどうせ山川だろ。編著者の序やその次の「主題学習について」
つーのを見てみろ。何も調べずに聞く頭悪い奴と一緒にいると嫌悪感を感じる。

私としては、当時の価値観を尊重すべきだと思うんですけれど。
いちいち、今の価値観に当てはめると、人間の歴史って悪の塊に
なりませんか。世界史の授業は戦争の話ばっかりだし。でも、そ
ういった中で多くの人が暮らしていたんですよね。
歴史学のことはよく分からないんですが、過去の事例に対して、
これは禅だとか悪だとかの価値判断必要でしょうが、まず第一に
歴史をなるべく正しく捉えることが大切な様な気がします。価値
観をはどうしても主観が入り、歴史がゆがむ可能性があると思い
ます。１５さんが言われることは、こう判断して良いのでしょう
か？

１６さん、ありがとうございます。

>>21

＞>当時の価値観を最大限に尊重しなければならない
＞「盲信」にならないことを願うばかりだ

そうだな。史料の性質を先行研究者の判断のままに読むﾄﾞｷｭｿもいるからな。

＞では「本質を洞察」とはどういうことだろう
＞人が書いたものはすべて主観から逃れることができない、

大学１・２年のｶﾞｷみたいなことをいうなよ。
>>15は史料の主観的意図のことを「本質」っていってるだろうよ。
>>15はそんな唯物的なことを言ってないと思うが。
>>21さんは唯物史観論者？じゃなきゃ、かみつく相手が違うでしょ。

＞これを理解できないマニア君が多いね
まあ、そういうﾄﾞｷｭｿなマニアが史学科逝って卒論かけないんだよな。
激しく同意。

>>23
今の価値観をそのままというのはもちろん問題だが
私たちに理解できないものを「当時だから」という理由で
史料をそのまま鵜呑みにするのはもっと危険。
史料ってのは私たちと同じ人間が書いた主観を含んだものだから。

>>25
？？？
「その主観をもっていた人物がいた」ことは把握すべきだろ。

なにみんな史料にびびってるんだ？
史料の重要さに「畏れ」を持つべきだとは思うが、
みんな史料に自分の価値観を侵されることに「恐れ」ていないか？

恐れずにガンガン侵されろよ。学生なんだから。

>>23
　そうなぁ。言いたいことは解らないでもないが、
他のみんなが言ってる通り、もう少し自分なりに歴史を
勉強してから色々発言した方が良いと思うよ。

　偉そうな書き方で申し訳ないが、１くんの発言は痛々しい（若い）
印象を受けるんだ。「過去の事例に対して、これは善だとか悪だとかの
価値判断必要でしょうが」と言っているけど、この時点で君は歴史を
善悪で判断している。

　善悪や個人の主観で歴史を眺めると、どうしてもフィルターがかかってしまい、
本質の姿が歪んで見えてしまう。歴史という知識の土壌を元に自分の主観を語るのならば
それでもいっこうに構わないが、それは歴史学とは違うのよ。

　無論、戦争のことや暗めの話ばかり調べるのも悪くないよ。
歴史は一生涯かけて学ぶものだから、これからも色々興味を持って欲しいな。

　がんばれよ〜　

>>26
俺べつに学生じゃないよ（藁

>史料に自分の価値観を侵されることに「恐れ」ていないか

史料を盲信するやつは自分の価値観なんて持てないでいるから
恐れてなんてないと思うよ（藁

>>23

>>15です。

＞歴史学のことはよく分からないんですが、過去の事例に対して、
＞これは禅だとか悪だとかの価値判断必要でしょうが、

歴史学においてそんなことは断じてしてはなりません。
ご留意のほど。歴史学の場以外では自由ですが。

＞まず第一に歴史をなるべく正しく捉えることが大切な様な気がします。

「正しく」ってなんでしょう？
歴史学を学んでいる方々はそこに苦しんでいます。
事実と照合して正確であるかどうか、に。
失礼ながら素人の方々が「正しい」と軽々しく語っているのを拝見すると、
「歴史学」とは何と社会的認知が低い学問だと思ってしまいます。

＞価値観をはどうしても主観が入り、歴史がゆがむ可能性があると思い
ます。

まあ一応その通りです。
あくまで「歴史がゆがむ」＝「正確ではない」と認知してください。
「歴史がゆがむ」＝「善悪として悪いこと」ではないです。

一番最初に書いた友人は歴史を専門的にしている人です。どうも、
この意見に違和感を持って書きました。私は全然違う分野が専門で
す。はっきり言って下さり、ありがとうございます。

歴史学とは、「歴史を善悪で判断」してはいけないのならば、結局
「歴史を学ぶ時に現在の価値観で判断しないと意味はない」という
友人の意見はどうなのでしょうか？

>>30
一般的には歴史学を学ぶ者としてはドキュソ確定です。
もしくは相当なドキュソな師匠がいらっしゃるか、
ものすごく高邁な思想を持たれてる方かでしょう。

24も他の人も聞いとくれ。たとえ話をしよう
以前この板で秀吉の朝鮮出兵について書いたことがある
「本当に明を征服しようなどと考えていただろうか」と。
そしたら史学をそれなりにやっているらしい人物が
かみついてきた。いわく「センスがない」と。
他の人もそれが「当時の国際感覚だった」と言う。
俺は人間としてこういう解釈が疑問に思えて仕方がない。
「秀吉が明を征服したいと言った」なんて史料があったら
もう疑う余地はないのか。
みんなの意見を聞かせほしい。

歴史とは現在の人間が書いている、ということは事実である。
「過去の価値観で見ることが大切だ」と言っている人も
現在の価値観から判断して、そのことを言っているのだ。

友人の意見はいまいちわからないが
自分に主観が宿っていることを十分にふまえて
歴史を観るのは、実はもっとも謙虚な姿勢であると思う。

>>30

これまでのみなさんの意見から判断するに、結論が出たような気が
します。私は歴史は専門外ですけれど、ちょっと歴史に首を突っ込
んで見ようかなと思います。もちろん、みなさんのご指摘は肝に銘
じておきます。

>>ALL
うむ。ROMってて実に有意義でした。ありがとう。やっぱ世界史板はイイ！

価値観という言葉を、
「行為の規範」あるいは「行動の基準」に置き換えてみると、
現代の思考プロセスしかたどれない現代人には昔のことは難しいかも。

でも、「難しい」とか「分かりにくい」ってだけだな。
そんなのは史学やる人間なら織り込み済みだろう。
そのために史料掘るんだし、学説の変遷だってあるんだし。

>>32
私もそこにいたよ。
史料が前提の歴史学という場では、ある史料があり、
その史料の信頼性とその史料の記述の信頼性があれば、
基本的に「事実」と認定されます。これ大前提ね。

＞「秀吉が明を征服したいと言った」なんて史料があったら
＞もう疑う余地はないのか。

その史料の信頼性が高ければ当然だね。どんな史料かは知らないけど。
仮に近現代史で考えてごらん。

あとね、史料の記述に対して疑問を差し挟むときは、
違う内容の他の史料を提示するか、
他の史料との整合性のなさを提示するのが常道。
「自分が疑問に思ったこと」に対して、
他人は根拠もなく同意することはできません。
にもかかわらず、ただ「疑問だ」と言い続けるのは、
やはりセンスがないと言われても仕方ないですね。
特に歴史学を学んだ方に対してはね。
「自分と同じ疑問を持っているヤツはいない！いないでくれ！」という
気持ちでやっているんだからね。同じ疑問のヤツがいたら困る。

＞俺は人間としてこういう解釈が疑問に思えて仕方がない。

私はこのように人間性を疑うようなことを平気で言う方が
疑問に思えて仕方がないが(w
気をつけようね。

>>32
疑う余地は当然、あるだろうよ。
そこから様々な事象を多面的に比較・対照してその結論が出たのならええんちゃうの？

>>38
＞特に歴史学を学んだ方に対してはね。
＞「自分と同じ疑問を持っているヤツはいない！いないでくれ！」という
＞気持ちでやっているんだからね。同じ疑問のヤツがいたら困る。

ワラタ！
その通りですね。只今卒論テーマを練っている大学生にもわかるなあ。

>>38
まず秀吉による明征服の意図にかんする
決定的な史料はこれといって無い。
それを証明する軍事行動も無かった。
これ大前提ね。

なのにこの荒唐無稽な解釈に誰も疑問を抱かない。
理由は「そう教わったから」だ。
やはり俺は人間としてこういう解釈が疑問に思えて仕方がない。

歴史と真実のあいだに「解釈」が存在するということを
知らない人があまりにも多い。
そこには相当な主観が含まれているというのに。
そして、史料とは個人の「解釈」によって編まれたものである。

＞３２
分かってるよ。
しかし、疑ってばかりでは何も出来ないでしょ。
受け止めた上で、真実らしきものを目指して行く、これは共通理解だと思っていたのだが。

>>43
解釈であって真実でもないのに、それに依拠して
「当時の国際感覚はそういうもんだ」だからね
こうやってウソの歴史が積み上がっていくのは
過去への冒涜・偏見以外に何なんだろうね

>>41

そう思うんだったら早く反論材料の史料探せよ。
「おれと同じ疑問を持ってくれ！」と言い続けるのは
>>38さんの言うとおりセンスないよ。

疑問に思えるけど、反論できないことなんていっぱいある。
それを歴史学的手続きで論じることができなきゃ、
場末の飲み屋でクダまいてるのと同じなんだよ。
いい疑問持ってると思うから、調べてみなよ。

みんなそんな疑問も持ってないし、反論材料も持ってない。
だからその意見には通説でしか答えられない。
そして同じ疑問を持つ気もない。
といって反論するわけでもない。

繰り返しますが、わからないから教えてくれ、
を続けるのはホントにセンスないですよ。

まあ、実際に見てきたヤツも居ないし（見てたって確実じゃない）
歴史は「確からしさ」で語っていくしかないからな
実際は、一つの発見で学説が大きく修正されることもある

携わる者の姿勢は謙虚であるべきだが、
積み上げた学説の土台が間違ってるなんてのはある程度仕方ない

>>44

＞解釈であって真実でもないのに、それに依拠して
＞「当時の国際感覚はそういうもんだ」だからね
＞こうやってウソの歴史が積み上がっていくのは
＞過去への冒涜・偏見以外に何なんだろうね

いいかげんしろ！！！
ウソ？
だったら早く史料出せ。
別に通説を支持してるわけではないが、
ウソと断言するからには、なにか史料があるんだろうな？？？
思いこみや妄想の類で言ってるとしたら、
「過去への冒涜・偏見以外に何なんだろうね。」

もしないままに言っているとしたら、
あなたの言っていることは相当な「甘え」ですよ。

歴史学の舞台に登るんだったら、その手続き取れよ。

学問の目的は真実を目指すことであって、
歴史学はその性質上、「確からしい」の信頼に頼らざるを得ないのだが、
信頼する為の行為すら疑わしいのなら、
歴史を学ぼうと思わない方が良い。

>>44

>>47に同意。
いい疑問持ってるのにね。そこで止まってるよ。もったいない。
ちゃんと調べれば卒論ぐらいになるよ。
面倒くさがりやなのかな(w

>>47さんは書誌学っていうものを知ってるのかなあ？
歴史学には不可欠なものなんだけど、向いてるかもね。

>>49です

＞>>47さんは書誌学っていうものを知ってるのかなあ？

訂正
>>44さんは書誌学っていうものを知ってるのかなあ？
です。失礼しました。
>>47さんは承知でしょう

>>45
>>47

ウソはたしかに言いすぎた。でもウソかもしれない。
それにしてもこの板って「妄想」って言葉つかう人が多いね。
反論されたらすぐ妄想、妄想ってさ。

わからないから教えてくれなんて言った覚えないし
「おれと同じ疑問を持ってくれ」とも思ってないし
歴史学の舞台に登るつもりもないよ。
外野からケチつけてるわけじゃない。なんで同件について
わかったフリしてるの？と言っている。

世界史やってる割には
日本の学者やその予備軍、マニアの人たちは
姿勢が謙虚じゃないし、オツムが硬いねって（ﾜﾗ
純粋な疑問も育てられない学術のセンスなんて要らないよ。

>>44
原理的な話をすれば、
定説になってる認識でも全部【保留】マークが入ってるもんだ
数学で定理を証明するのとは違うんだから…
裏付ける史料の数によって重み付けも違ってくるだろうが
もともとそういう学問なんだよ
そうせざるを得ないと言ってもいい

「そうとは言い切れない」とか「確証がない」って言い方されてもな…
それだと何もできないんだよ
オールorナッシングな立場は取ってないんだから

> わからないから教えてくれなんて言った覚えないし
> 「おれと同じ疑問を持ってくれ」とも思ってないし
新しい事実や他人の意見も求めているのではなく、
自分の意見に対する共感も求めていない訳ね。
じゃあ何で書き込んでるのさ？

このあたりのことに関しては、歴史学を学んだものならば
史学概説講義あたりで必ずやると思うんだが。

まず大前提として忘れてはならないのは、やはり
「すべての歴史は現代史である」ということ。

つまり歴史家は常にその人物が生きていた時代のその社会環境、
すなわちその歴史家にとっての「現代」から、切り離すことができない。

史料に関しても、すでにその取捨選択から歴史家の「判断」というものが
働いており、それを読むという行為も当然「虚心」でなどということは
不可能である。

しかし、だからといってその中で歴史家が「歴史を書く」ということは、
各人によるフィクション創作ではなく、ある種の透明性、あるいは
反証可能性というものを含んだものでなければならない。

というのが、現在の自分の認識やね。１さんのように興味のある人は
E.H.カー『歴史とは何か』から始めて、歴史哲学に関する本や、
二宮宏之氏らの本でも見つけて読んでみてください。

>>52
そう定説なんて「いまのところ」だよね。
>「そうとは言い切れない」とか「確証がない」って言い方されても
俺はこのように言った覚えは無いので。一応。
わからなければそれでいいと思うんだけど
なぜか日本人は「わからない」と言えないんだな。
聞き流すこともできない。「センスがない」と人格攻撃。

>53
煽るのは勘弁ね。

>>53
ほんとにそうだね。
32さんはなんでここに書いてるの？
そしてどうして32さんに誠実に解答している方々を侮辱するの？

>>51
＞ウソはたしかに言いすぎた。でもウソかもしれない。
まだわかってないようだね。
ウソという言葉の意味わかってますか？
事実とわかっているのにそれとは違うことを言うことでしょ？
前提の事実に蓋然性が残っているのものにウソもなにもないの。

＞歴史学の舞台に登るつもりもないよ。
＞外野からケチつけてるわけじゃない。
ﾊｧ?矛盾してるよ。大丈夫？

＞わかったフリしてるの？と言っている。
フリに見えるかも知れない。
でもね、今の知性の限界と捉えるべき。
それに問題があるといいたいのなら、
なにかやはり説明しなければならない。
あなたの言っていることは結局
何も研究しないくせに、「先行研究者はアホや〜」と
唱えてるだけにしかなりません。

定説を絶対化してるからこんな風に思えるのでしょうね。
絶対化してたら研究なんて無理無理。
「はいはい。わしはよーわからんが、あんたさんはそう思ってるんだね。」と
尊重しつつ流せるようにならないとね。

>>55
「わからない」って言っちゃうと
そこで思考が停止しちゃうでしょ？

とりあえず全部ざっと読んだが。
>>51
日本語が読めないならもうやめろ、というのが本音だが、
もっともこのスレの特性上、
君のような愚かな人間がいた方がいいのかもしれん。
どうして「わかったフリ」をしてるのか。
答は簡単、「真実」なんかわからないからだよ。
学説なんて仮定にすぎないし、学会の趨勢なんていうのも、
その時点において周囲に広く同意・納得をうけた仮定の集成に過ぎない。
みんなそれが仮定だということを承知の上で「納得」してるんだよ。
歴史学というのはそういう学問だ。
納得できないなら、疑問を出すこと大いにけっこう。
ただし、いままでにも言われているけど、
他人が「納得」してることを付き崩すだけの説得力をもてよ。
純粋な疑問も育てられない学術のセンス？
「納得」していることをひっくり返す史料も証拠も集まらないのに、
どうやってそんなもの育てるの？
興味があるので一つきみがどうやって
「純粋な疑問」とやらをどうやって「育てて」いるのか教えてくれないか。
人のことを「姿勢が検挙じゃない」などというなら、
さぞ謙虚な方法論があるんだろうねえ？

>>41＝３２

>まず秀吉による明征服の意図にかんする
>決定的な史料はこれといって無い。

じゃあ、何故、秀吉は朝鮮出兵したのですか？

もし、朝鮮出兵が成功（＝朝鮮が日本の配下になる）した場合、
明は何もせず傍観したと思いますか？
また、秀吉も「明は何もせず傍観するだろう」と考えたのでしょうか？

>>55
＞わからなければそれでいいと思うんだけど
＞なぜか日本人は「わからない」と言えないんだな。
＞聞き流すこともできない。

誠実に自分の知性を披露した方々に対する言葉とは思えませんね。
「おれもわからないんだよ〜」って言って欲しかったの？

＞「センスがない」と人格攻撃。

歴史学って結構センスって重要だよ。
今までのカキコじゃ、センスあるとは思えないけど。

>>56
まず、俺が批判してるのは噛み付いてきた
そのときの院生？クンだけだよ。そういう人間が
居られる学界もおかしいと思うけど。
先行研究者はアホだなんてとんでもないよ。
堀米庸三・宮崎市定とか本気で尊敬してるよ。
あとは>>55のとおり。

> じゃあ、何故、秀吉は朝鮮出兵したのですか？

知行地の不足

集中放火だね。言葉尻とらえたりして
ずいぶん閉鎖的な業界だねえ。

>>57
なんでだろう？素直にわからないと思うことは大切じゃないかな
わからないんだときちんと認識することから出発できて初めて
徹底した調査や考察ができると思うよ

>>59
宮崎市定著「アジア史概説」参照のこと。

>>61
だんだん見えてきた為にトーンダウンしてきた模様。

＞まず、俺が批判してるのは噛み付いてきた
＞そのときの院生？クンだけだよ。そういう人間が
＞居られる学界もおかしいと思うけど。

いい加減にして欲しいです。傲慢ですね。
（稚拙ながらも）知性を披露した相手ですよ。

今の定説を作った先行研究者の方々をアホ扱いしているのに、
それをすべてその「そのときの院生？クン」に押しつけたいんだね。
自分は勝てると思ってるからですか？

とにかく早く史料を！！！
疑問の持ち方は非常にいいが、
そのあと何もしないのは、やっぱセンスないよ。
センスある人ならすぐに史料探しに行くよ。
というか、そういうことができるということが
「センスある」ということです。
そういう方々こそ尊敬する堀米庸三・宮崎市定先生などの先達ですよ。
少なくとも「そのときの院生？クン」が院に行っているとすれば、
絶対あなたよりは上だよ。少しでもそれができたんだから。

先行研究にちゃんとかみついてね。相手違うよ。

>>57
わからない＝負けた、とでも思うのかな
知らないことは何も恥ずかしいことじゃないよ

>>64＝３２
私は、あなたの意見（考え）を聞きたくて質問したのですが。

（59で質問した内容は、自分なりの答えを既に持っています。）

>>66
面白いことを教えよう。

「歴史学の場では無知は罪である。無恥も罪である。」

先生によく言われたなあ。

３２ではないですが、無知は罪と言う点には同意しかねます。
学問への姿勢は謙虚であるべき、とは思いますので。

>>65
無駄に敵つくるつもりなんてないよ。
>知性を披露した相手ですよ
その場に居たのかな？彼は罵るだけで
それきり出てこなかったんですけど。
別に両氏を批判しようがそんなのどうでもいいよ。
ベクトル狂わせようとしないでね。
あと勝ち負け・上下で何が決まるの？大丈夫？
あ、ごめん、煽りクンだったね（ﾜﾗ

>>67
もうダメだよ。
32さんは考えていないし、調べてもいない。
ただ思ってるだけ（２ＣＨ用語だと「妄想」？）
だいいち市定さんだけを出してきているあたり不勉強でしょ。

>>59
明朝の海禁主義への対抗と載っています。
俺もそれと関係ありそうな気がします。
あなたの意見も聞かせてください。

>>66
違う違う、わからないことでもとりあえず一つの仮説
に立脚してその後を推論していかないと、始まらないでしょ？

>>70
>>65さんを煽りだと思っているんですか・・・。イタイな。
口が悪いだけで相当愛があるよ・・・。
まあ集中砲火受けてる模様ですのでしかたありませんか。

だからぁ、32は朝鮮出兵に関する自説を歴史学の院生から
否定された恨みを、自分の不勉強ではなく、あのような
院生を産み出す歴史学に何らかの欠陥があるに違いない。
いや、そうだ！ 今の歴史学はダメなんだ！ と、
己の中ですり替えてプライドを保っているだけなの。
で、そんな自分を2chで認めてもらいたいんだって。

不勉強だけど何か？
みんなに比べれば全然本も読んでないけど
何が言いたいの？

>>75
煽るのは勘弁ね。

＞７６
７５こそ煽り。
無視ですぜ、旦那。

トーン下がったかもしれないけど
もうちょっと起きてるからレスしますよ
こんだけスレが育てば１も喜ぶと思われ

>>79
もうすでに１の問題認識とは違う話やろ。
もっと続けるなら新ｽﾚたてろや

>>80
新ｽﾚ立てたって上がったら結果は同じやろーが
何が言いたいんじゃい

>>76
じゃ議論ができないね。居直っちゃまずいでしょ。もっと謙虚にね。

ここを「妄想」の場所にしたいの？
かなりの猛者がそろった良スレだと思っていたのに・・・。

>>80
いやいや、そんなことはないでしょう。
>>1さんの問題提起のサンプルとして、
この議論はあり得ると思いますよ。
どこかで総括が必要だろうけどね。

>>72＝３２
>明朝の海禁主義への対抗と載っています。

「明朝の海禁主義への対抗」とだけしか書いてないんですか？

それはつまり、秀吉は明に対し
「海禁主義をやめないと、朝鮮みたいにおまえら（＝明）をやっつけるぞ」
という威嚇のために朝鮮出兵をしたという事ですか？

>>73
もちろんそれはわかってるよ。
口に出したら気持ちまで支配されるんじゃないんだから
謙虚に行こうよ。聞き流せばいいだけなんだし。

>>81
このｽﾚは１のような歴史哲学に関するｽﾚであって
朝鮮出兵のｽﾚじゃないのよ。

それについて議論したかったら、日本史板でも行くか
戦国板でも行けばいい。ｱﾅﾀのお眼鏡にかなうような
詳しいﾔﾂはいくらでもいるだろ。

なんじゃ、俺には反応無しか。
まあ別に構わんが、一つだけ自分のいったことを補足。
こういう愚か者がいた方がいいかもしれん、
と書いたのは、何も煽りではなく、
>>1氏のような初心者がこの論争（の体はなしておらんが）を読めば、
歴史学の初歩を学ぶのに役立つかと思ったからだ。
だから>>71、>>75をはじめ各氏も（もちろん俺も）、
>>32のためだと思わず、もっと別の初心者のためだと思って、
もう少し頑張ろう。
割と大事なことが議論されているんだから。

ここイイ！
ロムって勉強になりました。
わたしもこんな議論に参加できるぐらいになりたいです。
夜遅いですが感謝です。

>>82
大丈夫、煽らなければ
居直るつもりはないよ。

>>84
そのように解釈しています。
解禁令はこのとき実際出されていないんだけど
和寇のこともあり日本には貿易制限をかけていたのでは。

>>ナポレオン
さっきのは人格的な言及だったので返答を避けた。

>>86
朝鮮出兵を論じてるんじゃないからさ。



なんか寂しくなってきたな（藁

>>89
煽りって・・・いた？
語調の厳しさだけ捉えちゃダメ
煽りだと思ってるレスにかなりの本質的な指摘がある。
史料出せ、史料出せ、と書いてるのにも一理ある。
やっぱりある程度は「歴史学」の俎上に乗せようよ。

>>87
すいません。無反応で。貴兄の洞察には誠に恐れ入りました。

今晩最強メンバーのスレですなあ。
私なんてまだまだだ。

俎上に乗せたいけど、悪いね、不勉強だから。
史料出せといわれても、俺、学者じゃないし。

>>94
じゃ学説の批判なんてできないよ。
なにをなされたかったのですか？

↑
ここ学会じゃないんだからさー
なんでそんなに大げさに受け取るの？

>>90
では、明が
「分かりました。あなた（秀吉）の言うとおり、海禁主義をやめましょう」
と言ったら、秀吉はどうしたのでしょうか？

現在、朝鮮出兵とよばれるこの戦は、
当時は、「唐入り」と呼ばれていたそうですが、
唐“入り”せず、朝鮮征服だけで満足したのでしょうか？
また、部下も納得したのでしょうか？

>>96
ネタスレならともかく、この板の住人一人ひとりの
歴史に対するスタンスが問われたワケだから、
そりゃ大げさにもなるって。

>>97
知行とか封建支配的なシステムの面はわかりませんが
あるいは満足したかもしれません。
でもおかしな話で、原因は中国にある（ありそう）なのに
属国だった朝鮮は最近日本にばかり文句を言ってきますね

資料といっても、せいぜいこの本に書いてあったぐらいで
OKでしょう。
それぐらい出そうよ・・・

↑
だから出してるじゃん・・・

32は自分がどれだけたわけた発言をしたか未だに気づいていない模様

ナポレオン氏・>>75氏、ご両人が正しかった。

寝る。

うむ、たしかに愚か者と書いたのは俺の非だ。
この点に付いては、このとおり謝る。
が、不勉強だから、学者じゃないし、で許されないこともあるぞ。
こういう言い方は何だが、
皆、君が不勉強だというのは、わかっている。
そしてその上で歴史学というのはこういうものなんだと教えようとし照る。
なのに君はそれには耳を貸そうとしないわけだな。
オツムが堅いとか、謙虚じゃないとか、毒づいたりして。
そりゃみんなエキサイトして当たり前だと思うぞ。
それからこの板では人と論争してる時に（藁　とか書くのはやめておけ。
ほかの板はどうだか知らんが、
少なくともこの板で、しかも真面目な話をする時には、
そういう態度はふさわしくないぞ。

みんな業界の論理に染まりすぎていないか。確かに、自説を立てて論証を試み、
どうだと見栄を切るのがふつうの論文というものだ。しかし、歴史の見方を研究
者としてのセンスから論じたら、本末転倒だよ。どの程度の確からしさかを論じ
るだけのことも、決して無意味ではない。

たとえば、学説史をのみこんだ上で、自説を展開するでなく各説の軽重を量り、
欠落部を指摘するようなレビュー。そういうのがあってもよかろう。それが業
績となるかならないか、また、ここに書き込んでいるような（たぶん）若いモ
ンにできるかどうかは、それがいいか悪いかとは別の話だ。

そういう理想を念頭においた上で、>>52が言う「重み付けの違い」を指摘した
のなら、32の疑問もおもしろい。だからといってその反対が正しいということ
にはならないんで、結局「へえ」ですまされてしまうだろうが。

おれも寝る。

こんなに本質的議論が進んでいたのになあ。
マニアさん空想がんばってね。

>>98
あなたの言う通り少し本質的な部分に触れることはできたけど
それは歴史知識が豊富でなくても（不勉強でも）できることなんだよ。

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

いや､マジでこれ良スレだわ。
びっくりした。歴史学の根本（いや歴史に対する姿勢の根本）が問われてる。
Historiker Streitを思い出したくらい。
現在と過去の視点どう考えても両方必要でしょう。
過去の視点は、当時の状況を理解するため。
現在の視点は、その事象の意義を問い直すため。
まあ、事象によっては、傾きがことなるかもしれないけど。
いいスレだなあ。（感動

死んじまってからのことを想像してみろ。
自分がよかれと思ってやったことを
２２世紀の価値観で断罪されたらどんな気分だ？

>>104

同意。
でもここに出ていた「センス」って
そんな全人格的なたいそうなモンじゃないよ。
史料に対してどれだけ謙虚でいられるか、でしょ。
それはそれで難しいんだけどね。

>不勉強だから、学者じゃないし、で許されないこともあるぞ
もちろん批判を受ける覚悟はあるよ。
でもあなたが書いてくれたことはもう知っていたからね。
言ってくれてることは心得てるよ。

>>109
そういうのはみんなわかってると思うよ。
当時の価値観はもちろん尊重する。

>>105です。やっぱ寝ない(W

>>106
王様は裸だ！！とおっしゃりたいわけですね。
ですが、歴史学をやっているものは、皆王様は裸だと知っています。
裸だから、糸を紡いで、織って、縫って、仕立てているのです。
王様の体型も知らないままに。

ここでこの名前を出すと語弊があるかも知れませんが、
小林よしのりさんが歴史学に接触するようになってから、
氏の意図に反して、「王様は裸だ！！！」と言いたがる学生が
増えてきたようですね。
それ以降が歴史学の本領なんですけどね。
あまりにイデオロギッシュな先生方に対する対応と
そうでない先生方への対応を一緒にするのはまずいですよ。

>>99＝３２
>知行とか封建支配的なシステムの面はわかりませんが
>あるいは満足したかもしれません。

私は
>明が「分かりました。あなた（秀吉）の言うとおり、海禁主義をやめましょう」
と言うはずはないと考えます。
それでは明の面子が丸潰れになるからです。

私が言いたいのは、
朝鮮を攻めると言うことは、明とも一戦を交わすことは必至となる
と言うことです。
秀吉は、朝鮮半島“だけ”を手中に入れるつもりではなかった
と考える方が自然だと思います。

>>113
空想ですいませんね（ﾍｹ
裸の王様、そうかもしれません。
先に挙げた学者の両氏は
一般人に史学の深淵を垣間見させてくれる
貴重な人だと思います。

>>114
一戦交えたにしても（実際交えましたけど）
広大な中国大陸に手を出したかは疑問ですね。
日本人は分を重んじますしね。
でももしかしたら秀吉の貧乏根性がそうさせたかも・・・

>>104
>たとえば、学説史をのみこんだ上で、自説を展開するでなく各説の軽重を量り、
>欠落部を指摘するようなレビュー。そういうのがあってもよかろう。

わからんでもないけど、それは歴史家というよりも歴史批評家の仕事と
言うべきやろ。歴史家やったら、自分で歴史を書かなきゃしゃーないでしょ。
それが生業だしね。つまり32は現在のままでは歴史批評家ということになるわけやな。

そこで自分の疑問、指摘した欠落部を新たな史料なりなんなりで補い、
書いたならば歴史家へと変わることになる。ということで32氏がやることは
史料を集め、読み、書くこと。それに尽きるね。

>>104には同意できるが、
歴史学の手法自体を否定するとも取れる発言があったからね
その前提を確認する方向に話が行ったんでしょう
重み付けを語る以前の問題としてね

３２は少し不用意で素朴すぎる発言が多いみたいだ
言葉を選んで、誤解されにくい表現に留意することを勧めるよ

>>116
>日本人は分を重んじますしね。
それは理由にならないのではないでしょうか？

分を重んじることが当たり前の時代なら、
「下克上」という言葉は発生ないでしょう。

>>117
>>32が歴史家をめざすなら、という留保を付けるならね。

>>120
いやいや>>32さんが
あくまでもこれまでのように大上段に構えた論じ方をするならば、
ではないでしょうか。

となると、歴史学者になるしかないのか・・・・。

>>119
>分を重んじることが当たり前の時代なら、
>「下克上」という言葉は発生ないでしょう。
たしかにそのとおりですね（笑）
でもなんだか想像しにくいです。
弘安の役のとき元朝軍（旧南宋軍）の兵隊は
移住（屯田）の装備をしていたそうですが
秀吉のときはどうだったんだろう

>>117
でもそういう歴史批評のプロっていないよねえ。
『史学雑誌』の５月号の「回顧と展望」とかは学界政治丸出しだね。
むちゃくちゃイイものだから、あれはあれでいいのかも知れないけど、
なんかねえ・・・。

とさりげなく>>32さんたちの為に勉強の方法のかけらをおいてみたりする。

>>118
ありがとう
学界の事情知らないもんでね
失礼があったかもしれない。

>>121
大上段に構えてるつもりないんだけど・・・（藁
おかしいところを変だと言ってるだけだよ。

>>123
それはオンライン書店で取り寄せできる物？
学者たちのドロドロしたところを見てやろうかな（藁

>>124
＞おかしいところを変だと言ってるだけだよ。
やっぱり「王様は裸だ！」と言いたいだけなんですね・・・。
それが大上段の構えそのものなんだよ。みんなのレス読みなよ。
ここにいる猛者たちの殆どはそんな方には相手しないよ。

で、どこがどうおかしいと感じたの？先行研究が、ですよ。
ここまで来て「なんとなくみんなが疑問に思わないから」は無しね。
さっきから空想っぽいことが並んでいるので、気になった。
早く先行研究のおかしさを説明してね。

↑
別に相手しなくていいよ。
いつ俺が頼んだんだよ（藁
先行研究のどこがおかしいって言った？
空想って何処？大丈夫？（藁

>>125
藁）は、やめろ。

「回顧と展望」は大学の図書館行けばある。というか『史学雑誌』が。
オンライン書店では・・・たぶんムリだわ。

おそらくシロートが読んでも学界政治はわからないぞ。
しかしイイものであることは確か。
バックナンバーを整理した書籍もあるので
（〜１９８２年までだったかな？）それも良い。

で、何に使うものかお教え致そう。
前年度の研究動向および主要論文（といってもかなりの割合）。
研究者の記名記述なので、ビミョーな言い回しがあったりする。

別に史学会の回し者じゃないんですけどね。

>>127
偽物？

>>128
大学はもう行ってないから無理。
でもありがとう。

なんだー、早寝したからこんな時間に起きちゃったんだけど
面白い議論がされてるね。

>>130
買うつもりかな？
史学雑誌なら大学に限らず大きな図書館で探せば絶対にあるでしょう。
貴方が都民なら都立図書館とか。

>>126の質問に答えるべきだと思うが・・・
ここで放置するとレスなくなって良スレ潰すことになるよ・・・

多分この解答こそがこのスレのテーマそのものでしょうね。

でなにを「おかしい」と思ったの？ガンバレ！

>>32
朝鮮出兵の事で、ながながとレスしましたが、
私は、朝鮮出兵という出来事は、
「日本史」という枠だけで見るのではなく、
「世界史」としても見た方がいいと考えるからです。

それは、当時の世界は
後に「スペイン・ポルトガルの大航海時代」と呼ばれ、
秀吉もその影響を受けていると、
と考えた方が妥当だと思うからです。
世界地図でみれば、スペイン・ポルトガルは
そんなに大きな国ではありませんが、
両国で世界を２分する勢いでした。
その影響を受けた秀吉は「おれも唐を切り取ってやる！」と考えた、
と推測する事が可能だからです。

朝鮮出兵についての議論は、
まさに、現在の価値観だけではなく、
当時の価値観や情勢についても考えなければならない
ということを認識するのに、ピッタリの議題だと思います。

>>133
面白い見方だけど、でもそれも推論にしかなりませんよね。
32氏の疑問に対する有効な回答にはならないでしょう。

>>134
いや>>32さんはこういう議論を期待してる気がする。

外れたら寝ようっと。

じゃーこのへんで寝ます。

>>131
ありがとう。

>>133
面白い視点ですね。
議論についても本当その通りと思います。
また機会があればお話しましょう。

>>134、>>135
俺は別にこれだ！って考えは持ってないよ。
ｉｆはあくまでヨタ話。

>>136
＞俺は別にこれだ！って考えは持ってないよ。
＞ｉｆはあくまでヨタ話。

そんなので人にかみつくのか・・・。いやご立派。

予想が当たったので寝ます。

おや…そういう幕切れかい。

二度寝するか…。

32は１の疑問のいいサンプルですね。
マジで。

何ココ？
途中までは良スレだと思ったんだけど。夜更かしすれば良かった。

インテリによる愚かな32のつるし上げ？
いや32があまりに不誠実だから32の責任だろうけど。
結局反論できなくて、自分の世界に閉じこもってるんだし。
ココまで来て、ヨタ話でいい、とは貧困な頭脳と感情だよ。
しかもかなり前から32の内面を見透かされてるのにそれに気づかないで、
自分の内面が見透かされていたことに気づいたら逆ギレしてる。
まともな反論を期待していた方々はさぞ残念でしょうね。
特に>>126の質問に答えなかったのは痛い。
32がこのスレ潰した張本人って言うことを自覚して欲しいね。
被害妄想が強そうなので、いってあげなきゃね。
かなり32の無礼さに腹が立ちますが、
それでも32の知性がたくましくなることを願いますよ。

もったいないね。でもこのスレ死んでる。だからサゲ。

結局みんな何がいいたかったの？

>歴史は現在の価値観で判断すべきか？

という言い方で、戦前の大日本帝国の軍国主義的な価値観を全肯定するよしりん信者クンが最近多いので警戒が必要ですね。
人権や平等のような普遍的な価値を否定するファシズムは、どの時代であっても許されません。

ウヨよばわりされるかも知れないけど、ハインラインや星新一のＳＦなんかが面白いね。
黒人科学文明が栄えてる数千年後の白人奴隷を描いた「自由未来」とか。
近い例でいえば、わずか数十年前までは鯨肉を食べることは牛肉や豚肉を食べることと等しかった。
しかし現在は西欧が、鯨を食べる日本人やエスキモーは野蛮人。キャンペーンを繰り広げている。

ＳＦ的妄想。
数十年後には、食糧不足で全世界的に菜食主義が主流になってしまうかも知れない。
そして我々は、孫の世代に「あんなに可愛い動物さんを殺して食べたおじいちゃんおばあちゃん」として軽蔑されるかも知れない。
学校教育では、我々の世代全てが「動物大虐殺」を行った「工業主義者」「環境破壊ファシスト」としてエコ教師に非難されるかも知れない。
授業では屠殺場の酸鼻を極める写真や映像が使われる。

つか、歴史っていつからよ？
100年前？それとも一時間前でもいいわけ？
それ以前に｢価値判断を行うとするならば｣現在の価値観で判断するしかないのは自明に思える

そもそも「現在の価値観」とか「当時の価値観」などという漠然とした
概念が存在するのかすら俺には疑問。
いったい誰の視点から見た価値観が「当時の価値観」なんだろうか？

歴史って、当時の価値観という漠然とした概念を組み立てること
そのものじゃないの？
誰の視点かは、人それぞれ。王国貴族の視点で捉える人もいれば
市民の視点で捉える人もいる。農民でもいいし、もっと広く
民族などの共同体で捉えてもいい。

帝国主義時代に植民地を作るのは悪ではないから日本も悪くない、
ってウヨ達の主張は軍国主義路線を進む「国」を基準とした視点なわけ
だから同義反復に過ぎないと言うことか。
何か情けなくなってきた・・・

>>147

ようわからん
別に現在帝國主義をしろといってるわけじゃないじゃん
当時　”帝國主義をしたの”を（”帝國主義”ではないよ）
現在の価値観で良いといってもいいんじゃないでしょうか。

当時の価値観を肯定すると、現在の価値観までそれによって
変化することを恐れているから、騒ぐのでしょう。
つまり、まだ歴史になってないんだよ。記憶が生々しすぎて。

>148
帝国主義時代だって侵略される側からすれば植民地は悪だよ。
国民が軍国主義者ばかりだったわけでもない。
だから「当時の価値観」を「国」の視点以外に設定して歴史を論じても
良いはずでしょ。
自虐史観だと騒ぎ立てるのはどう考えてもおかしいと思う。
そんなこと言われれば隣国もまた日本が自分の都合だけで自己を正当化
する路に走るんじゃないかと気が気じゃないわな。

>>150

逆に「国」の視点で歴史を語っても別にいいでしょ。

「国」の歴史を隣国から非難されるいわれもないよね。

せっかくだから質問させてもらいます。
当方大学一年の若造です。まだ本格的に歴史学については学んでいません。
叩いてもらうことを半ば期待して来ました。

少々、いや、かなり危険な領域の質問をさせてもらいます。やばい、と思ってはいるのですが・・・
そうです、朝鮮の話です。

現在の価値観で判断すべきか、という話ですが、
「現在の価値観が相当に当時の実体験に基づいている」場合はどうなるのでしょうか。
たとえば、WW2から約６０年ですが、未だ当時の実体験者は生き続けているわけです。
そのとき受けた感じを「今」（聞いて）参考にして歴史を論じると、「ちゃんと当時の価値観で論じろ！！」ということに抵触するのでしょうか？？

そしてそれこそがかなり今問題になっているようですね。
すなわち、「現在の韓国人の歴史の捉え方は政府によって捏造されたものである」
K氏（この名前を出すのは憚られますが）の論調はこのような感じですが。

しかしながら、「実証」だけではどうにもならないのは事実ではないか、と。
すなわち、「実証史学」の元となる「文献」を書くことのできる人間は、そうそう多くは無いわけです。
すなわち、「当時の価値観を代弁できる」と想定される資料自体が、一部の人間の価値観しか反映していないのではないか？と私は思うわけです。

現実問題として旧大日本帝国のアジアへの進出の話の時、内地の日本人は、むしろそっちよりアメリカの爆撃による被害を強調し、日本の資料（from政府、etc）はその正当性を一生懸命主張し、前線兵士の大半は沈黙するが、一部の人間から侵略の残虐さを告白する声が聞こえ（最近この辺を意図的に無視、あるいは「売国奴」的批判を浴びせる方々がいるようですが）
ここでメディアが報ずる進出先の今の感情は、朝鮮および現中国では非難囂々、台湾では日本の内政に対する結構な賞賛、フィリピンはかなり残虐な事をされた記憶が残っているが相当忘却され、インドネシアでは独立への日本兵の関わりで微妙。
以下略。
（注意してほしいのは、アジアの国々の話はあくまで「現在、メディアを通じて、私が」受けた感じです。

ここで、「ちゃんと民衆の感情も資料になっているぞ！！」という反論もでるかもしれません。
しかしながら、それには必ずフィールドワークが必要になります。
実際の出来事とフィールドワークの時とは必ずタイムラグが生じます。
６０年なんてのもざらでしょう。民俗学では（柳田国男とか）もっと古い。

書いていてなかなかまとまりがつかなくなってきました。
聞きたいことは、「実際の歴史家の皆さんはどの辺でバランス（＝妥協）をとっていらっしゃるのか？」
ということです。
どれかを偏重すると大変なことになるのでしょう。
そして「あの」教科書は「日本国」的視点に偏重しすぎなのでは、と私は非常に疑問に思っています。

以上、危険危険と思いつつ書いてみました。皆さんのお考えを乞います。

>>152
歴史家じゃないけど。
マクロの視点が正義でないように、ミクロの視点も正義ではない。
歴史家も別にコメントすることないと思うよ。
歴史は100年経たなければ冷静に見ることはできない、といわれる。
「あの」教科書は自国を基準に歴史をとらえることを
割り切ってやっているからね、この当たり前の作業を
日本人は今まで避けてきたのだから、意義は大きい。

ふむふむ。
個人的には「割り切る」ったのを高校生に与えるのは。。。？？
染まっちゃいそうで怖い。大学くらいならよさそうだけど。
まぁこれは余談・・

すなわち、「立場を明記して、複数共存もあり」ってことですか？？

「自国基準の歴史」は世界中どこでもやっていること。
私が懸念するのはむしろそれを扱う日本人の精神性。
戦前に軍国主義となったのも、戦後に反動的になったのも
流されやすく自分の意見が言えない日本国民の体質。
君も「染まっちゃいそう」とわかっているね。
教師は相対的教育を受けた大人なのだから、自らの口で
生々しい歴史を語るべきだ。そして責任を持ってもらいたい。

歴史学と歴史教育は違うからなあ。
歴史教育の目的は国家の歴史を学ぶことによって、将来の
意志決定に資すると共に、帰属意識を高めることだからな。
そもそも染めるのが目的だと。

どこの国でも「世界人」の顔と「Nationalist」の顔を使い分けてるけど、
日本人は割と愚直に「世界人妄想」があるから
国家への不利益になるという判断での反動じゃないかな。

私の書き方がまずかったんでしょうが
あまりそっち方面の話題の質問でもないし、スレでも無いと思うのですが・・・
真面目にかいてくれた方には本当に悪いんですけど。

じゃーこの話題は終わりかもな
相対的な教科書を作ろうとすれば紙数はいくらあっても足らん
血の通わない教科書で学ぶ側の気持ちも考えてやってくれ

付け加えておくと
自国の価値観に立脚せず他国を理解しようとするのは
わかった気分になるだけの非常に無責任な態度だ。
過去を過去のものとして放置する姿勢と同じ。

えっ？ じゃあこのスレ的には「作る会教科書」はアリって結論なの？

だから教科書の問題じゃないですって。
他の人がどの程度の価値観をブレンドしているか聞きたいのです。
153さん及び「あの」教科書の考え方は遙かに単純でわかりやすいものです。
そうでない人達はどういう風にブレンドしているか、を聞きたいのです・・・
やはり危険だった・・・

>>162
そっか。それは私も聞いてみたい。
どうか悪く思わないでくれ

ゴー宣板でやるべきネタになっちまいましたか。
やっぱ歴史教育と歴史学は別次元での議論だね。
ある程度の連携は必要だけどね。

>>159
＞血の通わない教科書
それは教師の仕事でしょ。何を教科書に頼っているのですか？
まあ、扶桑社本は歴史学界における割と新しい見解を
盛り込んでいるのは評価できますよ。

つーわけで歴史学の話題に戻りましょ。

近現代史においての１の疑問はどう扱うべきか？
ということでしょうか

WW2の具体例を挙げるから迷走するのですね。
要するに
「オフィシャルな史料」「アンオフィシャルな史料」
「紙に残っている史料」「紙には残っていないが人々の中にのこっている史料」
「今の史料」「昔の史料」
「ある国の史料」「その敵対国の史料」

そのブレンドが難しい、っていう話です。

>>160
＞自国の価値観に立脚せず他国を理解しようとするのは
＞わかった気分になるだけの非常に無責任な態度だ。

おいおい「自己の価値観に立脚せず他国を理解しようとするのは」
も必要だろうよ。
自分が自国の価値観を代表しているようなのは妄想。
自己理解→自国理解→他国理解もあるけど
自国理解→自己理解→他国理解もいる。

もっと言えば本来三つ巴ではないでしょうかね。

>>165
そこが歴史学の本領。
史料の性質を調べることから始まる。
信頼性が高ければ記述を重視する。
そして同等の信頼性がある史料の記述どうしに矛盾があれば、
記述者の立場などを調べて、その思考の論理を考察する。
自動的にブレンドするのは当たり前。
それだけのこと。だから難しい。
現在の政治的意図から構築しようなんて発想は歴史学への冒涜。

「現在の価値観」の軸になっているのは「わたし」
でいいと思う。「今日的価値観」でもいいけど。
だからタイムラグは出ないよ。

価値判断者は「わたし」であって、その「わたし」もまた
ひとつの主観にすぎないことを強く認識するべきである。

>>166
そうだね。いいこと言うね。

>>168
お帰りなさい。待ってたよ。お手合わせよろしく。

そうそう。自己の主観すら認識せざるを得ない学問なんです、歴史学って。
歴史にアプローチするときは別にどっちでもいいんだけどね。
但し自己の主観を自覚しなければ議論は不可能なんだけど。

>>168
それはそうだが、それだけでは足りない。
自分がひとつの主観であることを理解するのは勿論大前提だけど、
それを理解しつつ、それでもなお、
「どこかにある」はずの客観に近づこうとする努力が必要なんだ。
そうでないと、
「どーせ客観的なことなんかわかりっこねーんだからよー」
という理屈のもとに酸き勝手な「歴史叙述」を許してしまうことになるから。

>>171
それが歴史学における「論証」なんでしょうね。
自己の主観の客観的理解が不可欠なんだもんね。

>>170
戦後はどうも自己の主観を自覚できない人が多い気がするよ。
世界史の本読んでても感じることがあるよ。

>>171
そういう好き勝手なやつが本当にいるのだろうか。
それは怖いね。

あとね、いまの展開に丁度合うんだけど、
近現代史学研究者の論文も史料と同じぐらい
記述者の立場って注目しなければならないことを付け足します。

前近代もそう言うことに注目すべきテーマもあるんだけどね。

>>173
不勉強を自覚していて、
戦前のものを読んだことがろくにないくせに
何をおっしゃるの？
自覚なく歴史学を政治利用した
研究者がどれだけ多いことか。
戦後を何でもマイナスイメージで捉える
イデオロギーがおありのようで。

>>173
いるんですよ、これが。
俺は大学１年の時、歴史学研究会というサークルに入ったのだが、
これが新左翼過激派の隠れ箕。
まず教えられたことは「世の中に客観的なんてことはないんだ！」。
だからお前たちが今まで正しいと思ってきたことは、
単なるブルジョア的主観主義にすぎない、
云々とやる訳だ。それで純粋な、あるいはちと頭の弱い新入生が
「そうか、今まで信じていたことは客観的なことじゃないんだ」
などと考えはじめたらしめたもの。
空白ができたところに自分たちのイデオロギーをガンガン注入する、
という訳だ。
俺は幸いにも頑固な性格だったからヤバイと思ってすぐ逃げたけど。
まあ、一つ実例まで。

＞戦後はどうも自己の主観を自覚できない人が多い気がするよ。
「戦後」に拘ってるあたり「自己の主観を自覚」できていないと思われ…

>>173
>>175さんに「自己の主観の客観的理解」をされてしまったようですね。
めげないでね。
多分>>175さんって、歴史学をやってたみたいな様子ですね。

>>176
Ｔ大学？！
つかどこでも「歴史学研究会」は革マルなのか・・・

>>176
いや〜、一時期はまってた、正直。お恥ずかしい。
今は抜けきってるけどね。
じゃないと大学院に行けるほどのモティベーション作れないよ。
あ、院行っていたことばれた。

>>180だが、私は革○じゃなかったよ。
だって自分たちでつくったサークルだったから。

>>173
>そういう好き勝手なやつが本当にいるのだろうか。
>それは怖いね。

それをﾔﾘﾀｲ人たちが今話題の人たちでしょ。
歴史はストーリーであって、一種のフィクションみたいなこと言ってさ。

だからなぜ自分がそういう結論に至ったのか、どの史料を
どのように解釈して導かれたのか、その当人以外にも
理解できるように、そして当人以外の人たちも同じ史料を読んで
同じような結論に至ることができるかどうか、ということが
歴史学でも重要なのよ。それが透明性であり、反証可能性と
いうことなんだな。それがなければ歴史学は歴史学足り得ない。

>>182
そこが歴史学と歴史教育の距離なんでしょう。
歴史教育のことはいったん無しにしましょうよ。

歴史教育は、やはり「政治的」だからですな。

>>175
「ろくにない」とはずいぶん見下した言い方だね。
いくつか読んだなかには政治的匂いを感じられるものはなかった。
またセンスがないとか言われるのかな。
世界史自体できてそんなに経っていない学問でしょ。


ここに代ゼミの武井先生知ってる人いるかな？

32さん、めげずに出てきてよ。
あなたの素朴すぎる姿勢はココにいる歴史学習経験者の
情熱を再確認させるに十分足るものなんだから。

世界史の歴史に関しては、東京大学出版会からいっぱいでてるよ。
私はそれでかなり勉強した。

>>185
前に「不勉強であることを自覚している」旨をご披露したのですから
そのように理解されても仕方ないですよ。

＞いくつか読んだなかには政治的匂いを感じられるものはなかった。
当たり前です。そんな論文は今書籍として売っているものは殆どありません。
だから雑誌論文に当たってくださいね。

＞世界史自体できてそんなに経っていない学問でしょ。
そうだけど、だから何なの？意味がよくわからないんですが？

政治的に利用するための歴史学ってのは色付きだからね
自国を特別だと思うのはイデオロギーの問題だけど、
純粋に事象の因果関係を探ろうとする客観的なアプローチからは離れちゃう
１８２はもっともなこと言ってると思う

「現代の価値観」の一類型として、
「国」を価値観の拠り所にしようとは思わない人間も居ることだし

>>178
そういうのを煽りだと自覚してないんだとしたら
すごい業界だね。

>>182
少し読んでみたけど、あなたは読んでみた？
多少の胡散臭さはあるものの因果関係を明確にした
なかなか面白い本だと思ったよ。
どういうところが不透明だったか教えて。

>>189
＞「現代の価値観」の一類型として、
＞「国」を価値観の拠り所にしようとは思わない人間も居ることだし

そうですね。私にはそのような方々も政治的に見えるんですけどね。
「脱国家」イデオロギーとして。かなりうんざりだよ・・・。
逆方向もうんざりですけどね。

>>190
ああ、またそうやって煽りではないレスを煽り扱いする・・・。
自己の内面を整理されることに恐れておいでになってますね。
とりあえず「自己の主観を客観視せよ」ということを実践しなよ。

煽りだと思ってるレスこそ、真に愛あるレスだと思うんだけどな。

>>192
なるほど。そういうネチっこい業界なんだね。
慇懃無礼って言葉知ってる？

話題の本質とは関係ない書き込みしないように
>>32
はっきり言う

嫌なら来るな。

>>188
>そんな論文は今書籍として売っているものは殆どありません
なるほど。東アジアに関しても読むことはなかったな。
歴史が浅いぶん政治に利用されることもそれほどないのではと思った。

１さんのいう「当時の価値観で判断すべきだ」という判断自体、
当時の人間の気持ちになって過去の出来事を評価することには何らかの価値があるのだ、
という特殊現在的な価値基準に基づいているのではないでしょうか。
そういう意味では、原理的に、歴史は現在の価値観以外では書かれ得ない、
と言えるのでは。

>>193
また昨日みたいに逆ギレですか。
若いねえ。若いから優しい言葉が伝わらないんだね。
でもね、煽りじゃないレスを煽りの烙印を押すのは傲慢だね。
口が悪いだけで、いいところ衝いてるじゃん。」

＞慇懃無礼
歴史学の場ではマジで誉め言葉のことがたまにありますよ。
変な業界です。

>>194
説教する前に話題の本質を提示せよ。

煽られ弱いようだね…
もともと「センスが無い」って言われたのが、
このスレに書込んでいる動機らしいし…
憂さ晴らしがしたいなら厨房とか最悪とかの板が宜しいのでは？
もしくはクーラーつけるとか？

>>197
ROMってる人たちがどう判断するかだね。
「逆ギレ」も「煽りじゃない」もあなたの判断だよ。
まったく気味の悪い業界です。

>>195
全く逆だね。
東アジアの歴史の研究こそ政治利用が非常に行われた場所。
そもそも中国正統王朝史観というものが厳然とあり、
カウンターとしての国学などがあったわけですから、
そうなるのも当然。

そんな所にヨーロッパの歴史学が入ってきたのですが、
ヨーロッパの歴史学の手法が東洋史（特に東アジア史）に
定着するのはかなり時間がかかったのです（西洋史比）。
なんせ初期の東大の東洋史では
漢学者・国学者が幅を利かせていたんですから。

業界って何だよ。俺は素人だから、自らの歴史に対する認識を
深めるためにここに来ているんだけどな。
あなたは、歴史学の学会を改革するためにここにいるんですか？

>>202
32さんはシロートなので、そうではないでしょう。
130番台を見ると32さんの本質的意図が垣間見ることができますよ。
何度も質問されているようですが、いっこうに答えないんですもの。

>>201
言いたいことが伝わってないようだけど
それにしてもありがたい情報です。
日本初の世界史の本には会田雄次が関わっていたんだとか。

>>202
業界の人間がいるから相手にせざるをえないんだよ。
文脈読めよ。

みんな、エヴァンズみたいだね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4771011184/249-5595046-1660344

振り返ってみていくつかフォローを。

自分の知る限り、豊臣秀吉の朝鮮出兵に関する流れをまとめてみると
１　日本が明朝に属国になれとの国書を送る
２　明朝がこれを拒否
３　日本が李朝に案内するよう国書を送る
４　これも受け入れられず、日本は朝鮮に進攻
このほかにも秀吉自身による「唐・天竺にまで」という言葉が史料にあるようである。

さてこれらをもって、通説で言われるように出兵の狙いは、武力で中国を征服することに
あったと言えるのか。いや朝鮮を切り取るつもりであったのかさえ疑問を覚える。
この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
当時の東アジア政治・経済の情勢からも乖離しすぎてはいないか。
不誠実だが自分で丁寧に調べていないのでこれ以上はわからない。
明確な史料や説得力ある学説があれば教えていただきたい。
日本全体が動いた大事件であり「秀吉の国際感覚がおかしい」で済む問題ではない。

言いたいのは単純なこと、「秀吉は朝鮮に出兵した」それ以上でも以下でもない。
「明の征服を企図した」は不要。この記述は限りなく空想に近いレベルである。

>>204
そういうことですか。
「世界史」という学問のジャンルのことね。了解。
32さんの期待には応えられませんが、
残念ながらそんなジャンルは今のところ確立してません。
試みとしては何度かありますが。

私は何度かあなたに煽り扱いされましたが
煽ってるつもりはないですよ。念のため。

165 名前：152 投稿日：2001/07/11(水) 21:35
WW2の具体例を挙げるから迷走するのですね。
要するに
「オフィシャルな史料」「アンオフィシャルな史料」
「紙に残っている史料」「紙には残っていないが人々の中にのこっている史料」
「今の史料」「昔の史料」
「ある国の史料」「その敵対国の史料」

そのブレンドが難しい、っていう話です。

167 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/11(水) 21:41
>>165
そこが歴史学の本領。
史料の性質を調べることから始まる。
信頼性が高ければ記述を重視する。
そして同等の信頼性がある史料の記述どうしに矛盾があれば、
記述者の立場などを調べて、その思考の論理を考察する。
自動的にブレンドするのは当たり前。
それだけのこと。だから難しい。
現在の政治的意図から構築しようなんて発想は歴史学への冒涜。

これが本質では？？
すくなくとも「歴史学の業界の体質」云々のスレでは無いです。
そして、ROMっていた感想としては
32番さん、分が悪すぎます。

>>205
あなたと議論している業界人は決して業界を代表している
訳ではないのに、「まったく気味の悪い業界です」と
一個人の、しかも匿名掲示板の議論で、業界全体を
批評してるでしょ。
それなのに、業界全体には興味がないと。変な話だよ。

>>208
意図がわかっていただけましたか。
世界史のジャンルは武井正教という人が試みておられます。
別スレ参照のこと。
私は煽りと判断しました。それだけです。

その問題自体は明らかにスレ違いだろ…
とことん語りたいなら、別スレ立てて誘導したら？

＞この通説は現代の私たちの目から見ても
＞荒唐無稽な計画であるし
余計な事だが、ここら辺、思いっきり「主観」じゃない？

>>210
業界の人間が業界の人間として発言することは
業界全体の印象として受け取られて仕方ないと思いますが。

>>209
ありがとう。
まーだらだらとやります。

>>212
このスレの趣意に合うと思う。
もちろん主観。
その主観の是非を論じるスレだよ。

だからさ

＞さてこれらをもって、通説で言われるように出兵の狙いは、武力で中国を征服することに
＞あったと言えるのか。いや朝鮮を切り取るつもりであったのかさえ疑問を覚える。
どういう点で疑問に思ったの？
そこがものすごく重要だし議論のスタート地点なんだよ。

＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
＞当時の東アジア政治・経済の情勢からも乖離しすぎてはいないか。
どうして今の視点で考えるの？
どうして荒唐無稽だと思ったの？
秀吉の国際感覚を考察してみようとは思わないの？
どう乖離していると思ったの？

＞不誠実だが自分で丁寧に調べていないのでこれ以上はわからない。
そんなことが不誠実ではない。わからないから疑問に思うのは当たり前。
でもどういう観点が疑問なのかは繰り返すが述べるべき。
解答や考察ができないよ。

＞日本全体が動いた大事件であり「秀吉の国際感覚がおかしい」で済む問題ではない。
誰もそんなこと言ってないよ。先行研究でもね。

＞「明の征服を企図した」は不要。
そうかもしれない。でも32さんの疑問の観点がわからない限り何もできない。

ゼミのテーマ発表でつっこまれるとしたら、こんなもんでしょうな。

ついでに
・北京に天皇を呼んで御所を建て、日本は家康に任せるという構想があった、
とか聞きますが、門外漢なのでここまでです。ガセだったらすいません。

>>213
そんなことはない。
それは傲慢だ。
第一、君はだれが業界の人間で、だれがそうじゃないか、
わかるのか？
俺はここに業界の人間がきているのかどうか、はおろか、
ここに書き込んでいるのが何人いるのかすらもわからないのに。

３２が歴史学に興味がないってのはよく解った
史料を調べる気がない君の判断において、
充分な蓋然性があると考えている範囲も２０７で理解できた

これ以上話すことある？
少なくとも話してお互いが得るモノはないと思うが

>>211
・・・・・・・・・・・
試みた先生方はもっともっといっぱいいるよ・・・

>>216
煽った人は業界の話をしています。
私が正しいか傲慢かでなく世間はそのように理解すると言っています。

>>217
私は得る者が大きい。
32さんのような学生がもし研究室にいたらどう対応すればよいのか、
もしくは、なにを教え、なにを伝えるべきなのか、
さらになにが伝わらないのか、ということが少しわかった。

まあ、100万歩ぐらい譲って、「秀吉は朝鮮に出兵した事」以外は
歴史家の妄想としよう。
では、なぜ秀吉が朝鮮に攻め込んだのか？ という疑問を
人は持つであろう。そこで歴史家は「明を征服するためだ。
そのための通り道として朝鮮を攻めた」と解釈し、これを
発表した。
あなたはこのように、歴史を解釈し発表すること自体、無意味
あるいは有害な行為だと考えているのでしょうか？

>>219
あーあ、もう！
俺は素人だが業界の話くらいできるぞ。
世間ってなんだよ？
そのように理解しなかった俺は世間から外れているのか？

>>215
ちゃんと読んでね。
「明の征服を企図」とする通説がそもそもなぜ成り立ったのかが疑問。
あとは>>214を参照。

>>217
その通り。
別の話題に移しましょう。

>>218
そんなことはわかってるよ・・・

＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
＞世間はそのように理解すると言っています

「現代の私たち」とか「世間」とかを主語に、自らの主観を語ることを、
あなたの言う「業界」では「センスが無い」とか「傲慢」だと言うのでは？

>>219
歴史学の土俵でしか「議論」できないテーマに関して、
辛辣かつ核心を衝く指摘をされているにも関わらず、
自分は業界にいないから、とお逃げになるのですね。

＞私が正しいか傲慢かでなく世間はそのように理解すると言っています。
あなたはやはり傲慢。
自分が世間の常識を全て担当していると思いこんでいるのです。


はっきり言います。
あなたの疑問は歴史学の場でしか解決ができないテーマです。
歴史学の手法での解決がいやなら解決は不可能。
少なくともそのような疑問を披露すべきではございません。

>>212
私が賛成している学説？は既に示した通り。

明を属国化させたかったのかもしれない。
朝鮮が欲しかったのかもしれない。

「明を征服」になるあなたの論理はどこから来るの？

>>224
ご名答！！！
「自分」からスタートしないことがあるのが大問題。
そして「自分」を自覚しないまま、意見を発しているのです。
それは「センスがない」し「傲慢」なことです。

だから未だに32さんは「自分」の疑問を述べていないのでしょう。

失礼>>212ではなく>>221宛て

>>225
いいえ、ここは学界ではありません。
学界の人達が何を言おうと勝手ですが
ここはどこかおわかりですか？

>>224
業界の人達が何言おうと知ったこっちゃない。
あとは上を参照。

歴史を解釈することはOKなのね。
じゃあ、その解釈を当時の視点で解釈することは、
その当時の視点は妄想でありフィクションであるから、
現代の視点で解釈しなければならない。
あなたの主張はこれでいい？

「明の征服」になる理論はやるなら別スレでやりましょう。
具体的にはレスしませんよ。

>>226
＞「明を征服」になるあなたの論理はどこから来るの？
いまのところ誰も「明を征服」を支持する方はおりませんが。

あのね。先行研究に対して疑問を提示するときは、
先行研究の支持者と議論するものだと思っているのですね。
それは誤解です。
みんな興味がない中で、先行研究を提示し、整理して、
どの論点がいかに問題があるか、自己の意見を述べるのですよ。

いや〜。恥ずかしながら数十年間まともに研究されていない国家を
研究していたので、先行研究をしっかり聞いてもらうことすらきつかったねえ。

>>189 >>191 >>196
　いずれにもうなずけてしまうなあ。

　そもそもが、歴史を書いて筆誅しようというのがどうかと思うよ。
それが同時代に存在しようもないイデオロギーだったりすると、気が
萎える。本人の持つ規範と無縁のところに、成功と失敗の基準をおく
ってのがどうもいかん。益虫と害虫に二分するのが生物学の任務か。
好き嫌いランキングをつけるのが歴史学の任務か。

　およそテーマ選択でこっちの主観が入るのは、どうしようもないと
思う。忌むべきなのは、自分と同じ思想がなかった時代を、あたかも
自分の思想が主役であったかのように塗り替えることだ。なかった時
代のことはなかったと書け。ずれていた時代のことはずれていたと書
け。それがそのテーマに添った正しいやり方というものだ。誉めたり
貶したりが代用品になるかい。

とまあそんなことを誰かに言いたい気持ちに、時々なります。

>>230
このスレ最初からきちんと読んでいますか？
批判するならそれくらいはしましょう。

>>229
あなたの疑問は歴史学の手法でしか解決できません。
これは断言できます。
だからみんなそのような手法で説明してるんだよ。

これ以上何を望むの？

読んでますよ。ですが失礼ながら、論旨が一貫していないのですよ。
だから一つ一つ確認しているのです。
お答えいただけますか？

>>234
だからー
解決させようなんて思っていませんよ。
>>32の「みんなの意見を聞かせほしい」だけですよ。
学界的にはその流儀に則らないといけないことを教えてもらいました。
そういうレベルのレスでいいんです。

>>232
でもそれが社会的要請だとお叱りになる方々がいるわけだ。
日本の学界は俺の好き嫌いランキングに従わん。偏向しとる。とな。

32さんは素人主義なのね。
研究者に失望したから、自分が好き放題語っていいと思ってるのね。

素人がプロやセミプロのいうことを聞き入れずに、
専門的なことやっちゃまずいよ。

「どこの土建屋もダメだ」っといって、
ろくな知識もないのにビル建てようとするようなもの。

>>235
どこが一貫していないのか教えてもらえますか？

>>238
いいすぎです。
でも素人がそこに住んでビルが崩れても
自己責任でしょ。

>>229
学界の土俵に上がりこんで散々ルール違反を繰り返しておいて、
その言いぐさはなんだ？
自分が不勉強だと公言して、
学界の人間の言うことなんか知ったこっちゃない、だと？
じゃあ何をしたいんだ？

>>236
だったらここに今いるメンバーじゃ難しいでしょ。

ろくに知識がない状態では軽々しく疑問を持たないようにしてるし、
むしろ疑問に思っている方の疑問点から考察するように教育されてるから。

あなたの求めるレスが欲しいなら、戦国板で行うべきですよ。

＞明を属国化させたかったのかもしれない。
＞朝鮮が欲しかったのかもしれない。
人間の心の中は歴史学だろうが、なんだろうが分からない。
不誠実なんで調べてないけど、「唐入り」とか「唐・天竺にまで」とか
いう言葉があるんなら、ヲレはそのまま素直に受取るよ。

…こういうレベルのやりとりを32氏は望んでいるのかい？

1.歴史解釈の価値観を今と昔のどちらにとるのか
2.歴史業界批判
3.朝鮮出兵に関する個別的な論点
の3つを使い分けて、議論をそらしています。

誤解なら謝ります。私が馬鹿だからです。
だから230の質問に答えてください。

>>241
32さんはやはり130番台のままだったようですね。
われわれは何も出来なさそうです。

歴史は「業界」の価値観で判断すべきか？
…という落ちか…

>>241
何を怒ってるの？
>>32を読んでごらん。
学界に向けた発言だとでも思ってるの？

>>244
答えてあげます。
私は230のように言った覚えはありません。

>>245
学界の方からは十分なレスをもらいました。
別の話題を提示してください。

>>246
そんなものはない。
あるのは「業界」にいる一人一人の価値観だ。

>>242
知らないうちにこういうメンバーになったんだよ。（泣）

>>243
そういうのもありだと思ってるよ。そういうレベル。

今夜も寝苦しいけど、もう寝るか…

>>247
ｳﾞｧｶだよ、ｺｲﾂ
自分が提示した問題にあれだけ答えてもらって、
自分がその解答についていけないことに気づいたら逃げて、
挙げ句の果てに「別の話題を提示してください。」
ボウヤはオナって寝ろ。もしくは戦国板逝け。

ところで32さんはなんで秀吉が明を征服する野心をも抱いていた
ということを荒唐無稽だと感じたのですか？

>>247
お答えありがとうございます。
歴史を当時の価値観で解釈してもいいのですね。
では、過去の歴史を現代の価値観で解釈することについては、
どのようにお考えでしょうか？

>>248
そう思いたいんだろうけどね・・・

>>242
しつこいようですが、
あなたの疑問は歴史学の場でしかできないものだったのです。
そしてあなたはその「返答」を熱心に求めたため、
アカデミックな方々が「解答」を試みたのです。

はじめにレヴェルを提示すべきでした。
そしてこのようなアカデミックなスレで行うべきではなかったのです。
ご愁傷様です。

晩年の秀吉は頭がイカレてたんだよ。
だから合理的判断なんてできなかっただよ。
みんな君みたいな合理的判断で動いている訳ではないよ。

>>251
電波・お花畑板に戻れよ。

>>252
日本人は早くから中国の文化と接触し
土地は広大、生産力豊か・・・ETC
よく知っていたはずです。


>>253
バランスではないでしょうか。そこが難しいんですが。
当時の価値観は重要、しかし現代の価値観抜きに
歴史として成立させるのは軽薄であると考えます。

さあレベルが下がったところでｱﾌｫなことを話そう。（藁

>>256
そういう噂もあるわな（藁
秀吉ｳﾞｫｹ説（藁
でもそうじゃないって言ってるヤツもいるぞ（藁
そいつもｳﾞｫｹだったりしてな（藁

おい！32！こんなのでいいんだろ？（藁
１の疑問とは離れてしまったがな（藁
これがお前が望んだスレだ（藁

>>255に同意

32関連の話だと、議論すること自体が構造的に無理だ
>>182の言うような手続きが存在してないんだから…
「ふーん、君はそう考えるんだね」以外のセリフが出てこない

>>255
そうかもしれません。
誰も他の話題を出してこないので
そろそろやめたいと思います。

>>256
それで納得できてるのがどうか？と言ってるんだよ。

>>251です。
わたしは先程まであなたとかなり議論をしていたのですが、
先程のような私の煽りにすら反応されてしまうのですね。

>>258
おい、このスレで笑ってばかりいると怒られるぞ（ﾜﾗ

本当に納得したいなら自分で調べろ＞３２
…ということで宜しいでしょうか？

>>263
それでお願いします。


じゃーこのへんで。

>>260
気づくの遅すぎ！！！！！
しっかりした議論できる人が少なくなってるよ（多分）！！！

なるほど。いたって常識的な見解ですね。

>>252さんの質問
>ところで32さんはなんで秀吉が明を征服する野心をも抱いていた
>ということを荒唐無稽だと感じたのですか？

>>32さんの答え
>日本人は早くから中国の文化と接触し
>土地は広大、生産力豊か・・・ETC
>よく知っていたはずです。

どう読んでも、質問と回答がかみ合ってません。
回答の文末をぼかされていますが、
『「土地は広大、生産力豊か」だったから、
秀吉は明の領土を欲しがりました。』
という論理も成立するんですよ。

おめでとうございます

もっともイタイ32がいるスレと認定されました

＜補足＞
267は32さんに対するレスです。

>>32さんはおねむになったの？

じゃーな。おやすみ。
次、来るまでに、ちゃんと調べとけよ…朝鮮出兵。
…あー、クーラー欲しいな…

>>32はきっとまた調べてこないのでは・・・

>>257
確かに土地は広大で生産力豊かですが
それが直国力として結びつくと考えるのはどうでしょうか？
万暦帝治下の明は初期を除いて荒れていますし･･･

***************　このスレの総括　******************

インテリきどりが寄ってたかってバカ32をつるし上げ

>>274
そしてその「総括すべき」というのもインテリ気取りの意図通り。
あんたもはまったね。

単なる寝苦しい夜の暇つぶしじゃない？

>>274-275
十二分にﾜﾛﾀ
やっぱインテリはﾁｺﾞｲﾈ!

暇つぶしで思い出した、米炊いてねぇ･･･

朝はまたコンソメスパゲティかよ

すごいな
全部>>32の先手を読んでる・・・
こいつら何者？

ｻﾋﾞｼｲﾈ

このままdat逝くか・・・？

32は新ｽﾚたてればﾖｶﾀ

32は　学界の常識＝歴史学の手続き　と思いこんでいるな。
やっぱｳﾞｫｹ

サゲ進行で逝きますか

>>283
そうそう歴史学があって初めて学界がある。
32は悲しい妄想に駆られたまま今寝てるんだな。
歴史学の手続きを何やら「大人の汚いこと」と思っている。
幼いね。

１が叩かれ３２も叩かれた
閉鎖的社会そのものだな…

>>285
１は叩かれたか？
批判されただけでしょ。

批判じゃない？
でもしょうがないよ題材が朝鮮出兵だから
げんにサヨっぽいカキコもある

>>287
>げんにサヨっぽいカキコもある

どういう点がそうなの？

ここは現在捨てスレです。
ですが､だからといって削除されるor削除忍さんの仕事の速度の為に倉庫に送られるまでの時間差の間に荒らしてはいけませんよ。

32は電波そのものだな。
他人の言うことに耳を傾けることがない。
自分を受け入れてくれる者のみを求めていたのだ。

>>290

まったくだ
そもそも彼の疑問を持った姿勢が電波的

疑問自体がまともに見えたから、
そこまで解体するのには時間がかかってしまったんでしょう

>>291
まさかレスがあるとは思いませんでした。

これ、史学を学ぶ学生に見せたら面白そう。
32の問題点や32をつるし上げた者たちの問題点（学問的なことでですよ）を
討論させるにはいい材料です。

もはや終わっているスレですが、
煽りの言っていることがこんなにまともなスレも珍しいですね。

>290

彼には“つるし上げた者たち”と
対話しようという姿勢が見られるが
ただ意見を聴いてもらいたかっただけではないかね
対話しなければそれこそ電波だろう

>>293
しかし意見を聞いてもらったはいいが
さらに考察を深化するために
よけいなくらいまともなアドバイスをされたために
バカ扱いされていると思ってしまったのが痛い
結局対話した相手の答えに答えられるだけのものを
もっていなかったのであろう
ついに受け入れることができなかったのである

そして周りの者は何としても答えさせようと
不毛な努力をしてしまったのであろう

>294

受け入れることができなかった
というのはどういうことかな
あなたの意見を聞かなかったのかもしれないが
その結果において彼は電波になるのかい
彼も不毛な対話を終わらせたいと漏らしている

>294

彼は原点から歴史を見つめ直すことに何か見出したのではないかな
たとえば104のような主張もある
あなたが史学に携わる者なら
素人である彼の土俵に乗ってやるくらいわけもないだろう
こちらの土俵に乗ってこいと言うだけでは
285の“閉鎖的社会”の証左になるのではないかね
素人の目に堪えうる範囲で“まともなアドバイス”が
あったなら具体的に挙げて欲しい

中途半端な研究者たちが自分の畑を荒らしにきたと勘違いして
道を尋ねてきた１と32を追い返しただけのスレ。ﾂﾏﾗﾝ

>>296

32の自己の非常に素朴で素晴らしい疑問に対して、
周囲から、その疑問に対して何らかの解決や議論の展開のために、
「いかにその疑問を持つに至ったか」を解答して欲しい、という注文が出た。

果たして32はその返答を提示しなかった。
「32にとっての」解決や整理のためには必要であるにもかかわらず。

この注文は素人の目にも堪えうる範囲のアドバイスであろう。
「どうしてそう思ったの？」ということだけだから。

さもなくば、あのような高度な内容の質問に対して「解答」などできないし、
前提となる事実認識すらままならない状態で、32に何を答えれば良かったのか？

やはり「いかにその疑問を持つに至ったか」を32が提示しなければ、
何も伝えることができないのである。
そして32自身にとっても問題意識を深化させる意味がある。

32は率直に「私と同じような疑問に思うべき」と思っていたか、
「私と同じ疑問を共有したい」と願っていたかの、どちらかであろう。
しかし、その説得などをいっさい行わず、
「おかしい」「おかしい」と連呼しているだけだった。
これでは誰も32の思いに応えることはできない。
できる限りその問題意識を共有したいがために
周囲は「いかにその疑問を持つに至ったか」という質問を行ったのだろう。

周囲は「問題意識の持ち方」をこれほどまでにアドバイスをしていたのに、
何もアドバイスをしなかったという言い方は公平ではあるまい。

この「問題意識の持ち方」を持て、という要求が
＞こちらの土俵に乗ってこいと言うだけ
とおっしゃるなら、
どうぞ>>296様は32に何をすればよかったのか、お答えくだされ。

>>297
荒らしているとは思わなかったが。
むしろ自らの若い頃を思い出すくらいの情熱を感じていた方もいたようである。
32が述べた煽りにすら冷静かつ丁寧に対応していることがその証拠である。

32は自分の質問が非常に高度なものであることを気づいたことを願うばかりである。
1にはここまでの展開こそが、1の質問の解決のヒントになると思われる。

>298

32の主張は彼が何度も繰り返すように
「みんなの意見を聞かせほしい」この一点だったのではないか
説得を行わなかったのもそういう意味合いからだろう
彼は202で業界人の説明（説教）を嫌がっているし
疑問を深化させる気がないのは236ではっきり述べている
255はそれを了解しているが241などはまさに逆ギレだ

「いかにその疑問を持つに至ったか」という史学者側の注文にも
その的確さはともかくとして41･42において彼は答えようとしている
しかし上の漠然とした質問は何を聞きたいのか私にも解らない
あなたがたの間では普通に交わされているのだろうか
彼の疑問に最初に回答を与えた38・45からして見下ろすような態度であって
土俵にのぼってこい、反論材料の史料探せよ、の一点張りだ
率直な「どうしてそう思ったの？」などという姿勢は見受けられない

またあなたは何をもって「問題意識の持ち方」と言っているのか解らない
着想に関する記述はこのスレのどこにも見当たらない
学界でこのように発表せよ、そういう流儀についての発言ならあるが
はっきり言って、私はこのスレで史学者側から何の知性も感じられなかった

1にとっても32にとっても彼らの疑問はおそらく
高度でもなんでもなく、素朴なただの疑問だろう
いい加減な知性がそういう芽を摘み取っていることに気づいて欲しい

>>299
「いかにその疑問を持つに至ったか」＝「問題意識の持ち方」
です。むしろ訂正。

＞「いかにその疑問を持つに至ったか」という史学者側の注文にも
＞その的確さはともかくとして41･42において彼は答えようとしている
一度も答えていない。だから何も答えられなかったのだ。

＞土俵にのぼってこい、反論材料の史料探せよ、の一点張りだ
根拠をもっている、という予断があったからだろう。

＞率直な「どうしてそう思ったの？」などという姿勢は見受けられない
＞着想に関する記述はこのスレのどこにも見当たらない
この二つは何度もある。しっかり読むこと。
しかし32は頑なに答えなかった。
むしろ頑なにしてしまった責任は周囲にあるであろうが。

＞はっきり言って、私はこのスレで史学者側から何の知性も感じられなかった
それは明確に誤解。
知性的なアプローチに露骨に嫌悪感を示していたので、
具体的かつ端的にアドバイスしていたのである。
わたしはそのようにしか見えない。

＞1にとっても32にとっても彼らの疑問はおそらく
＞高度でもなんでもなく、素朴なただの疑問だろう
それは何度も指摘されていること。
しかしその問題の「解決」はかなり高度な問題を孕んでいるのである。
そのことも何度も指摘されているではないか。
これを等しく扱ってもいない。

＞いい加減な知性がそういう芽を摘み取っていることに気づいて欲しい
ではこのような場でいい加減ではない知性ではどのように行えば良かったのか？
そこまでおっしゃるなら説明が欲しい。あなたのいい加減ではない知性で。

>300

これ以上語るのは陳腐だ
理屈をこね合うつもりはない

>>301=32???

>302

1･32に共感できるところはあるがね
これ以上擁護する義理はない

>>301
ひどいな。
説教するだけして、解決方法の要求が自分に向いたら去ってしまったよ。
高見の見物は要らないよ。

>>303
昨日ずっと見てたんだけど、
１や３２に共感するか共感できるかか共感したいから
ここまでスレがのびたんじゃないかな。
そこへのジレンマは凄くあると思うよ。

>>304
そういうなって。
議論のテーマへの興味ってそういうもの。

なぜこんなに理屈とか論理を嫌うレスが多いのやら…

そもそも、史学者側とかそれ以外とか陣営分けを始めた時点で、
ウヨサヨの罵り合いレベルになってるぞ
論理の筋道を示さないで、相手を納得させられるわけがない
史学者がどうのとかいう以前の問題だ

言いっぱなしで本人以外に誰も納得しない”素朴な発言”とやらが
活発になったところで、何も得るものはないよ
単に、それを嫌がる人間が多かったんだろう
「史学者側」なんて陣営の問題じゃないよ

あなたがたが何を求めているのかも良く解らないな
32が支持する学説は64で既に書かれている
今さら筋道立った論理も解決も必要もなかろう
現代の価値観で朝鮮出兵を再検討すればどうかと
スレの趣旨に即して持ってきただけではないのかね

どうやら、32の意図を理解できた人間が居るらしいな
64の学説の筋道は読んでないからさておき、
俺は”このスレにおける32の発言”に筋道が見えなかったクチだよ
>>307にそれが見えたっていうなら、結構なことだ
やる価値があると思うのなら、試しにやりとりしてみたら？

見てるからさ

>308

意図かどうか知らぬが彼は64の学説をどこかに書いていたぞ
あなたはそれもきちんと読まずに批判していたのかい
もっともあなたがたが何を求めているのかよく解らんがね

ついでだから訊いておきたいのだが

>298　“32が述べた煽り”
>300　“32は頑なに答えなかった”

とあるがこれはどういう根拠なんだい
私には誠実な発言に32はむしろ積極的に対話を試み
史学者側が感情的になっているように見えたのだが

subbackに行くと面倒だから上げておくよ

>305

考えを同じくする人がいるのは嬉しいが
1や32の期待にこのスレの住人が応えられなかったことは
なんとも不幸なことだ

>308

>現代の価値観で朝鮮出兵を再検討すればどうかと
>スレの趣旨に即して持ってきた

もしあなたがこの部分をもって“誰も気づかなかった32の意図”
などと考えているのなら
あなたはよほど頭に血が昇っていたとみえる
スレの趣旨が念頭にあれば学のない私でも簡単に思いつく推測だ

申し訳ない
下げ忘れていた

>300

あと二点尋ねておきたい
“着想に関する記述”は何箇所も有るとのこと
申し訳ないが私には解らないので
どれを指しているのか教えてもらえないだろうか
それから“問題の解決”とあるが
何を目的とした解決なのか明らかにして欲しい

>>315
端的に解答と意見を述べる

“着想に関する記述”＝疑問に思った過程を論ずること

　「着想」は「思いつき」ではないのだ。
　周囲は何度も着想に至る過程の告白を促したが、
　32はついにこれには答えなかった。
　32は「おかしいと思う」と言っただけ。これは「思いつき」。
　またこのような周囲の質問は200番台以降によく見られる。
　周囲は32の視座や水準に気づくのがあまりに遅かったのかもしれない。

“問題の解決”＝32の疑問をスタートにして、様々な議論を行い、
　　　　　　　　32の疑問に新展開をもたらすこと

　「32は自己の疑問を深化させたいものである、
　　そのために１のテーマに沿うここに書き込んだ」
　　と周囲は思いこんでいた。
　周囲の最大の失策はこれではないだろうか？

32の疑問はまさに１のテーマに沿っていた。
なぜなら32こそが現在の価値観のみで当時を考察（？）しようとしていたから。
しかし現在の価値観のみで当時を考察することの問題点は、
100番あたりまででかなり論じられている。
しかしながら32はその問題点を自覚しないまま、
自己の「思いつき」に意見を求めていた。

・・・・・・・・・・何なのですか？
ここ５０ぐらいのカキコで史学者批判をしてる方々は？

あなたがたこそ１の疑問を考えるべき！
落ち着いた今の価値観のみで語ってるよ。

>316

>何度も着想に至る過程の告白を促したが、
>32はついにこれには答えなかった。
64の学説に直面して通説に疑問を抱いたと考えるのが
自然ではないだろうか。着想はそこだろう
敏感な論者が64の学説に興味を示したのは当然であるし
冷静に論理を追えなかった308のような者もある
32の“現代の価値観”重視も当然
あなたが言う通り疑問材料となったであろう

>周囲の最大の失策はこれではないだろうか
そのようだ
>自己の「思いつき」に意見を求めていた
賛同を募る行為は問題ないのではないかな
彼はしきりにこの場が2CHであると繰り返している
目的を定めたのは史学者側の思い込みにすぎぬ
>32こそが現在の価値観のみで当時を考察（？）しようとしていた
41・42において彼は通説の蓋然性が成立しえないことを述べ
さらに説得力に欠けると判断してか64の学説を挙げている
>207　の持論には当時の価値観も盛り込み
>257　では“当時の価値観は重要”としている
よって現在の価値観のみで論じていたとは考えにくい
むしろこの点からいえば彼は説得を試みているのである

個人的な見解を述べさせていただくと
結局史学者側は32の意を汲み取れないまま
誠実に意見していると思いこんでいたようだ
実際のところどちらも話題を本質に近づけようとの努力が
すれ違ってしまい裏目に出たようである

それにしても真に知性を備える者は異質な物ほど関心と理解を示すものだ
1や32を徹底的に非難し学問に携わっているにしては
（煽られて心象が歪むのはやむをえぬが）
思考が杜撰なここの住人の大半は学者でもなんでもあるまい
その意味において32の挑発は失敗である

一方的な1・32批判が見るに堪えないので出てきたが
少しはバランスのとれた状況になったろう

>>318-319
しかしながら32は本来のこのスレのテーマである
「現在の価値観で歴史を判断すべきか？」ということに対して、
その実践たる自己の価値観を披露することはなかった。
やはり「何故通説がおかしいのか？」は繰り返すが
少なくとも積極的に述べる必要はあったであろう。
歴史を学ぶ価値として、自己認識があることはたしか
160あたりで述べられていたと記憶する。
これは歴史学を学ぶものだけではないテーマである。
そこに32の問題点があったと思われる。
何度も指摘されていたが、賛同を求めるには
それなりの理屈なり意見なりがあるはずである。
32は「自ら」を語るべきであった。
若さゆえか素朴さゆえか、あまりの大上段の構えを自覚しなかった。
結局自らの目的すら語ることはなかったのだ。
非難されても仕方あるまい。

興味深いのは、どこかにあった大学のゼミの研究発表を想定したカキコである。
非常に32の直面した問題点が整理されていた。
私的には、最も知性的に32に歩み寄った質問と感じる。
しかし当時の混乱した状況で解答がなかったのは誠に惜しい。
今であったらどのような解答であるかが興味深いところである。

最も私は「歴史学を学んだと思われる方のカキコの中の知性を汲み取る」という
視座でこのスレを考察しているので、かかる意見となったのだが。

>320

素人を突き放すような発言である
数多くの意見の中にそのようなものもあっていいと思うが
1･32を批判した皆が同様の意見を持っているとしたら
やはり“閉鎖的社会”の感を免れまい

>結局自らの目的すら語ることはなかったのだ。
32が目的を持って現われたのではないことは彼がしきりに主張するところである
>あまりの大上段の構えを自覚しなかった。
>非難されても仕方あるまい。
これはあまりに酷だ。”やつが偉そうなので絞めてやった”ということか
“カキコの中の知性を汲み取る”人物としての見識を疑う

またあなたが知性的だとして指しているのは215の発言と思われるが
私の見る限り32の諸発言に対する理解の杜撰さばかりが目立つ
教師が生徒に見せるような意味ありげな意地悪さは
今や品格を欠いただけのなんとも見苦しい質問群である
本気でそのようにお考えなのか学のありそうなあなたを信じて
今一度検討されることを望む

“自己の価値観”については257において
>当時の価値観は重要、しかし現代の価値観抜きに
>歴史として成立させるのは軽薄
という発言が認められる
きちんとお読みになっているのだろうか

>>321
＞素人を突き放すような発言である
なぜであろうか。
先人の見解に対し何らかの疑問を持ったのである。
その考えを述べることがどうして素人を突き放すことなのか？
小中学校の歴史教育の場ですら行う初歩的手法である。
これを求められても解答しなかったにもかかわらず、
32が１の提示したテーマに関わる、
過去の価値観のみでも現在の価値観でもどちらのみでもまずい、
ということへの実践的アプローチを自覚的に試みなかったのは、
残念と言うほかない。

＞32が目的を持って現われたのではないことは彼がしきりに主張するところである
では何をしたかったのか？
話を聞いてもらい、ただ同意して欲しかったのか？
それではやはり32が別スレを作るべきであろう。
ここにおいて発言し続けた意図が見えなくなるが？

＞>あまりの大上段の構えを自覚しなかった。
＞>非難されても仕方あるまい。
＞これはあまりに酷だ。”やつが偉そうなので絞めてやった”ということか
＞“カキコの中の知性を汲み取る”人物としての見識を疑う
誤解である。あくまであの状況下においては「非難されても仕方あるまい」ということ。
32の疑問を考察し解決するには、
・32の疑問の自身による整理
・歴史学的アプローチ
が必要なのは、もはやお気づきであろう。
32自身は解決を大して求めていなかったのだが、
解決を試みようとした意見に対して、あまり丁寧ではない対応をしてしまった。
私はあの状況下から離れて当時の展開の中でくみ取れる前向きな考察を行いたいだけだ。
32とその周囲のどちらにも問題があることは明らかなのであるから。

＞教師が生徒に見せるような意味ありげな意地悪さは
＞今や品格を欠いただけのなんとも見苦しい質問群である
わたしは今さら表現の意地悪さを叱責するつもりはない。
32もそれ以外もエキサイトしたためか、
かなり表現が荒れていたことは否めないが、
そこにある意図をできるだけ汲み取ろうと試みているから
先に述べた意見となったのだ。
そしてエキサイトしてしまったからこその悲劇を整理したつもりである。
そして私は215の表現はともかく内容自体には意味ありげな意地悪さを感じない。
215が32に意見を述べるには、何が必要かを提示したのである。
歴史を学んだ者が歴史事実を全て知っている訳ではないのである。

今は人格や言葉尻を責める時ではなかろう。

すげぇ・・・

>>322
そのように32は述べつつも、
自己の問題意識には終ぞそれをなしえなかった。

引用
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

166 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/11(水) 21:36
>>160
＞自国の価値観に立脚せず他国を理解しようとするのは
＞わかった気分になるだけの非常に無責任な態度だ。

おいおい「自己の価値観に立脚せず他国を理解しようとするのは」
も必要だろうよ。
自分が自国の価値観を代表しているようなのは妄想。
自己理解→自国理解→他国理解もあるけど
自国理解→自己理解→他国理解もいる。

もっと言えば本来三つ巴ではないでしょうかね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

今思えば
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自己理解→現代理解→過去理解もあるけど
現代理解→自己理解→過去理解もいる。

もっと言えば本来三つ巴ではないでしょうかね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とも言えよう。

32にはやはり自己理解が欲しい。
自己の問題意識を述べなければ、
何も感じることはできないであろう。
「ふ〜ん、そうかもしれないね。よくわかんないけど」
という意見が欲しかったとは思えない。

おいおい・・・。なんだよこのスレは。世界史板歴１年半だけど、
ここまで超高空での舌戦なんて見たことねぇよ。(藁
っていうか笑えないくらいスゲェ。正直、驚き。雲の上だな。

>>326
とかいいつつ下げてんのな（藁

>>327
お〜いsage進行だよ〜

>>328
議論がエキサイトしてるのにsageないといけないの？

>>329
ロムってごらん。何となく理由がわかる。
多分上げると書かなくなるよ。

もったいないな

まあsageで見守ろうや

これだけ認識の食い違う相手と、
辛抱強くすり合わせを試みようってのは素直に尊敬に値するよ
俺にはとても真似できない
ちょっと格の違いを感じちゃったりして鬱だ（ｗ

280 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/12(木) 01:24
ｻﾋﾞｼｲﾈ

281 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/12(木) 01:37
このままdat逝くか・・・？

289 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/12(木) 06:44
ここは現在捨てスレです。
ですが､だからといって削除されるor削除忍さんの仕事の速度の為に
倉庫に送られるまでの時間差の間に荒らしてはいけませんよ。

ホンマにアホかいな

マジレスします。
結局、「歴史」というものをどの角度から見るか、によると思います。
史料第一主義の学者は当然、現代の価値観などにすり合わせてはいけません。
彼らの仕事は、断片的な史料を発掘し組み合わせることで、われわれにものを考える材料を提供すること「のみ」です。
その後それをどうするかなど、彼らに指図する権限などありません。
一方われわれは、与えられたものを使ってそこから「歴史の教訓」を引き出したり、現状との比較を行うわけです。
われわれまでが時代の価値観に縛られるとしたら、歴史、あるいは歴史学など死んだ学問になってしまいます。
当然、仕事をしている学者と、それを読むわれわれには解釈の違いが存在します。
むしろそれが当然であるのです。
われわれまでが学者と同様の考え方をする必要など、まったくないのだと思います。

>323

>過去の価値観のみでも現在の価値観でもどちらのみでもまずい、
>ということへの実践的アプローチを自覚的に試みなかったのは、
>残念と言うほかない。
先に述べたが32は朝鮮出兵の疑問を207で解釈している
私はこの解釈のなかに彼の価値観が実践されていると理解しているが
これで十分ではないということかな
だとすれば素人にそれ以上を望むのは無茶だ

>話を聞いてもらい、ただ同意して欲しかったのか？
>それではやはり32が別スレを作るべきであろう。
>ここにおいて発言し続けた意図が見えなくなるが？
それこそ学界でもあるまいに
このように開放された一般的な場において
趣旨に適うからと気軽に話題を持ち込み意見を訊こうとする試みが
“最後まで責任とれ”とそれほどまでに非難されることなのかい
彼が理解のない史学者側との対話を嫌がりつつも
多くの意見に耳を傾けようとしたのは明らかだ
もっとも私も別スレがベストな選択だったと思う

>先に述べた意見となったのだ。
>今は人格や言葉尻を責める時ではなかろう。
>エキサイトしてしまったからこその悲劇を整理したつもりである。
気持ちは同じだ
ただ私は判官びいきなところがあるのでね

>215が32に意見を述べるには、何が必要かを提示したのである。
32は215に限らず的を得た質問に関しては回答を出していると思うが
>当時の展開の中でくみ取れる前向きな考察を行いたいだけだ。
私も1や32についてまったく同じ姿勢で臨むつもりでいる

>325

あなたが何を言わんとしているのか理解できない
具体例を出してくれるかい

336に同意。

>335
相手の言葉尻を捕らえて攻撃開始→後の飲み会で人格非難
は、今や学問の世界では日常茶飯事です。

名スレ認定か！？

207 名前：32 投稿日：2001/07/11(水) 22:57
振り返ってみていくつかフォローを。

自分の知る限り、豊臣秀吉の朝鮮出兵に関する流れをまとめてみると
１　日本が明朝に属国になれとの国書を送る
２　明朝がこれを拒否
３　日本が李朝に案内するよう国書を送る
４　これも受け入れられず、日本は朝鮮に進攻
このほかにも秀吉自身による「唐・天竺にまで」という言葉が史料にあるようである。

さてこれらをもって、通説で言われるように出兵の狙いは、武力で中国を征服することに
あったと言えるのか。いや朝鮮を切り取るつもりであったのかさえ疑問を覚える。
この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
当時の東アジア政治・経済の情勢からも乖離しすぎてはいないか。
不誠実だが自分で丁寧に調べていないのでこれ以上はわからない。
明確な史料や説得力ある学説があれば教えていただきたい。
日本全体が動いた大事件であり「秀吉の国際感覚がおかしい」で済む問題ではない。

言いたいのは単純なこと、「秀吉は朝鮮に出兵した」それ以上でも以下でもない。
「明の征服を企図した」は不要。この記述は限りなく空想に近いレベルである。

215 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/11(水) 23:12
だからさ

＞さてこれらをもって、通説で言われるように出兵の狙いは、武力で中国を征服することに
＞あったと言えるのか。いや朝鮮を切り取るつもりであったのかさえ疑問を覚える。
どういう点で疑問に思ったの？
そこがものすごく重要だし議論のスタート地点なんだよ。

＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
＞当時の東アジア政治・経済の情勢からも乖離しすぎてはいないか。
どうして今の視点で考えるの？
どうして荒唐無稽だと思ったの？
秀吉の国際感覚を考察してみようとは思わないの？
どう乖離していると思ったの？

＞不誠実だが自分で丁寧に調べていないのでこれ以上はわからない。
そんなことが不誠実ではない。わからないから疑問に思うのは当たり前。
でもどういう観点が疑問なのかは繰り返すが述べるべき。
解答や考察ができないよ。

＞日本全体が動いた大事件であり「秀吉の国際感覚がおかしい」で済む問題ではない。
誰もそんなこと言ってないよ。先行研究でもね。

＞「明の征服を企図した」は不要。
そうかもしれない。でも32さんの疑問の観点がわからない限り何もできない。

ゼミのテーマ発表でつっこまれるとしたら、こんなもんでしょうな。

ついでに
・北京に天皇を呼んで御所を建て、日本は家康に任せるという構想があった、
とか聞きますが、門外漢なのでここまでです。ガセだったらすいません。

争点も何もない
きちんと読んで批判しているかどうか

>>335-336

>>339から>>207と>>215を見てみよう。

32が疑問に思っている「気持ち」はよくわかる。
しかし
＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
というのはあくまで32の判断の基準が、
32の思っている「常識」もしくは「現代の感覚」であることがわかる。
しかしそれは32自身の範囲のみであり、
「荒唐無稽」・「疑問」の根拠がよくわからないのである。
32は自分の疑問の意識を現代のあまねき感覚の一例としているのである。
現代（日本）人の感覚では自分の疑問は当然のものである、という予断と言えようか。
当時の彼に現代における他者の感覚が希薄であることは
＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
ということで、自己と他者を同一視していることから明らかである。
やはり32には「自己」の感覚を述べる方が、
周囲にその考察・感覚・感情が伝わるであろう。
この点で>>325で述べた内容が先にあれば良かった、と思ったのである。

この返答において
「そうだね。おかしいね。でも私にもよくわからないんだ。」
と、述べるのも展開を殺すことになるし、
史料・学説を出すほどの専門家もいなかった。
従って>>215において、32の疑問の共有作業の方法が提示されたのだ。
しかし32は>>207をよく読むことだけを提示したのみであった。
返す返すも32に対して多くの意見が押しつけられた状況下であったため
>>215が軽視されたのは残念であったと思う。

>341

32は通説の蓋然性がそもそも成り立ちえないとの疑問を打ち出した
彼の思考プロセスは知る由もないがその契機をもたらしたのは
先に挙げた学説であり、現代的価値観（荒唐無稽・疑問）なのだろう
きっかけが何であれ彼が蓋然性に欠陥を見出したのであれば
それでいいではないか
325は精神分析だろうか、理解に苦しむ
それから私はなんとなくだが“荒唐無稽”のニュアンスは解る
中国征服の計画を“無茶なこと”と思っている人いると思うが
あなたがたは当時日本が中国を征服できたと考えているのかな

>「そうだね。おかしいね。でも私にもよくわからないんだ。」
>と、述べるのも展開を殺すことになるし、
>史料・学説を出すほどの専門家もいなかった。
べつにそれでいいと思うが
あなたは深化させられなかったことに執着しているようだけど
32にその気はないのだしそれほどまでに悔やまれることなら
あなたが新スレを立てたらどうだい

>しかし32は207をよく読むことだけを提示したのみであった。
このような発言は見られない
>返す返すも32に対して多くの意見が押しつけられた状況下であったため
>215が軽視されたのは残念であったと思う。
215は41･42・207を理解していたのだろうか
質問が漠然としていてきちんと読んでいない印象を受ける

32が>>41と>>42で述べたことは、
住人の多くにとって自明のことだったために、
逆にすれ違いが起きたように思える。
王様が裸だということに、「誰も疑問を抱かない」のではなく、
「いちいち口に出して確認することだとは思われていなかった」
のではないか？

＞言いたいのは単純なこと、「秀吉は朝鮮に出兵した」それ以上でも以下でもない。
＞「明の征服を企図した」は不要。この記述は限りなく空想に近いレベルである。
>>46にもある通り、確実なことなど言えるはずがないという点で、
32とその周辺の意見は一致していた気がしてならない。

周囲の人間の思考が、
「確実なことを言えないのは歴史を語るなら当然」
↓
「大上段に振りかぶって、わざわざそんなことを言うとは思えない」
となったのが、そもそもの不幸だったのではないかな。

>>342
>あなたがたは当時日本が中国を征服できたと考えているのかな

朝鮮出兵の約５０年後に、女真族により明は滅ぼされたけど、
その女真族の兵力と秀吉時代の日本の兵力との間に
どのくらいの違いがあったの？

>>342

＞325は精神分析だろうか、理解に苦しむ
>>160は歴史学および歴史教育で盛んに論じられる
「歴史を学ぶ意義」についての説。
私はかなり好意的に捉えているつもり。

＞あなたがたは当時日本が中国を征服できたと考えているのかな
考えていないよ。できるともできないとも。どちらかに確定させるのは予断。
秀吉に何かものすごい戦略があったのかも知れないし、
秀吉が発狂していたのかも知れないけど、よく知らないし、
はっきりしていない以上、これと言ったことは何も言えない。
ここが決定的な>>342さんとの差異でしょうか。加えて32さんとも。
しかし32さんの疑問を持った姿勢はかなり素晴らしいことには変わりない。
一緒に考えたかったんじゃないかな？周りのみんな。

＞べつにそれでいいと思うが
今となればこれは同意。
今はあくまでかみ合わなかったことに関する考察なんだよ。
32が解答したなら何らかの両者の歩み寄りがあったのではなかったか、
ということです。そこが悔やまれる部分かな？

＞>しかし32は207をよく読むことだけを提示したのみであった。
＞このような発言は見られない
失礼だけどはっきりとあるよ。


223 名前：32 投稿日：2001/07/11(水) 23:23
>>215
ちゃんと読んでね。
「明の征服を企図」とする通説がそもそもなぜ成り立ったのかが疑問。
あとは>>214を参照。


たったのこれだけ。

＞「明の征服を企図」とする通説がそもそもなぜ成り立ったのかが疑問。
こんな学術的なことには周囲は答えられなかったのです。
そして引用された>>214は


214 名前：32 投稿日：2001/07/11(水) 23:11
>>212
このスレの趣意に合うと思う。
もちろん主観。
その主観の是非を論じるスレだよ。
（引用注･･･このほか結果的に>>207への誘導あり）


このように問題自体を自覚しつつも、
自己の主観をつぶさに解体しなかったのはもったいない。
自己の主観そのものがテーマの俎上にあがっていたことを
最後まで気づいて貰えなかったのです。

もっと優しい言葉でさえあればよかったのかも知れませんね。

>345

223の発言は文字通り214への誘導とだけ理解している
もっともどういう意図か不明なのだが
207への誘導というのは良く解らない

>>344
お〜いsage進行だよ〜

>>344
「女真が明を滅ぼした」のは正確ではない。
李自成の乱はご存知？

>>346
意図が不明なのに擁護どうして擁護できるの？
素朴な疑問です。

＞207への誘導というのは良く解らない
お答えします。

＞214 名前：32 投稿日：2001/07/11(水) 23:11
＞>>209
＞ありがとう。
＞まーだらだらとやります。
＞
＞>>212
＞このスレの趣意に合うと思う。
＞もちろん主観。
＞その主観の是非を論じるスレだよ。

とあり、32は自己の主観を論ずるスレであることを述べ、

＞212 名前：>207 投稿日：2001/07/11(水) 23:04
＞その問題自体は明らかにスレ違いだろ…
＞とことん語りたいなら、別スレ立てて誘導したら？
＞
＞＞この通説は現代の私たちの目から見ても
＞＞荒唐無稽な計画であるし
＞余計な事だが、ここら辺、思いっきり「主観」じゃない？

という>>212の>>207に対する疑問に対して解答している以上、
>>223は>>214を通して、
>>207で述べた32の自己の観点を整理したカキコへ
誘導したと解釈するのは自然ではないだろうか。

となると、>>207への指針としての>>215は注目される。
少々理解が遅れ気味の感もあるが、
指摘した内容に32が解答することこそ
このスレのテーマそのものにまさに符合することとなる。

ただし>>215が反省を促すような誤解を受けてしまう語調であるのが惜しい。
あの状況では、32が煽りの如く解釈しても致し方ないか。

>349

>32は自己の主観を論ずるスレであることを述べ
168・171において主観と客観の関係について語られている
214で彼が言うところの“主観”は彼の個人的な主観を指すのではなく
主観概念一般を指していると私は前向きに理解した
ただしそれは215に対する回答として包括できてはいない
>どうして今の視点で考えるの？
この質問に対応しているのかもしれない

>ただし215が反省を促すような誤解を受けてしまう語調であるのが惜しい。
>あの状況では、32が煽りの如く解釈しても致し方ないか。
これはたいへん残念なところだ

32が“主観なくして客観なし”の立場を取っているとしたら
178や192は次元の違う話を持ち出してきたことになる
彼の主観は彼自身から告白され露呈してもいる
話題提供者としては必要十分であると思うが
これ以上彼の内部に執着する理由がわからない
あなたがたは彼の内部を読み取って一体何がしたいんだい

>>160で述べられているように、
歴史を論ずるということは、
自己の主観を意識し、
それを含めた上で論ずる、
ということなのだ。

議論をやりたがった人々は
自己の主観を述べる準備があったと見られる。
というかそれが許さなければ、
歴史の議論ができない人々なのだろう。
その水準の差異ではなかろうか？

主観概念を一般化して語るのは
相当な歴史哲学についてのことが
詳しくないと辛い。
だからできるだけやりやすいように
実践することから勧めたのだと思う。

>352

>議論をやりたがった人々は
>自己の主観を述べる準備があったと見られる。
>というかそれが許さなければ、
>歴史の議論ができない人々なのだろう。
>その水準の差異ではなかろうか？

だとしたら素人が弾かれるのは必然であったことになる
1がもう少し稚拙なスレッド名にしていたらと悔やまれる

>>353
そうかも知れない。

少々歴史を学んだ者は歴史哲学をふまえた上で、
それを自らに照射させてその個々の主観を実践的に客観視しようと試みる。
むしろ個々の主観の客観視は比較的行いやすいと思われているため、
ある程度水準が低いことのように感じているのだろう。
これを素人の視線に近づいた、と誤解していたのではないだろうか？

しかし個別的な主観概念を客観視することは、
何も歴史学だけ行うことではあるまい。
哲学的思考一般に見られるものである。
これを素人は歴史学的手法であると思ったのであろう。

どれが誰の発言だか、ぱっと見で判りにくいな。
勝手な頼みだが、こういう対話の場合は捨てハン使ってもらえると助かる。

ところで、「自分は素人でない」と頼もしい方が居るので率直に訊いてしまおう。
ちなみに私は「歴史哲学」という名前の学問を学んだことはないよ。
だから、錯誤があったら指摘して欲しい。

>>354の言ってることを踏まえていない「素人」というのがこのスレに居たの？
「個別的な主観概念を客観視すること」を歴史学に固有のモノだと誰か言っていたかな？
私は（固有ではないことが）特に争点にもならない当たり前のことだと思っていた。

＞この通説は現代の私たちの目から見ても荒唐無稽な計画であるし
＞当時の東アジア政治・経済の情勢からも乖離しすぎてはいないか。
現代人が「当時の日本が明に勝てたかどうか」を分析するのと、
現代人が「秀吉が明に勝てると考えていたかどうか」を分析するのは違う。
私には、32がこの二つを明確に区分してみせなかったように見える。
というより、秀吉が現代人と同水準の情報を持っていたと断定しているように見えた。
>>215の、
＞どうして今の視点で考えるの？
という質問はこの点に対するものだろう。

『歴史哲学』というのは、秀吉と現代人の視点を同一に扱えるものなのかい？
それとも、もっと根本的な部分で認識が違うのかな？
『歴史哲学』素人の率直な疑問なんだが。

>354

“個別的な主観概念を客観視すること”について
32が具体的に何を示しえたとお考えなのだろう

>>351

＞32が“主観なくして客観なし”の立場を取っているとしたら
＞178や192は次元の違う話を持ち出してきたことになる

正反対でしょう。まさに的確。
その主観自体が客観視されるべきなのだから。
自己・他者の両方ともから。

＞彼の主観は彼自身から告白され露呈してもいる
＞話題提供者としては必要十分であると思うが

十分ではない。話の広がりようがないではないか。
「おかしいと思う」「疑問だ」等々では。

＞これ以上彼の内部に執着する理由がわからない
＞あなたがたは彼の内部を読み取って一体何がしたいんだい

>>352-354にあるように歴史哲学とはそのようなものだ。
32は「歴史を語ることは自己を語ることである」ということを
概念的に認識しつつも、主体的に行うことはしなかったということであろう。

>355

私は293以降1と32の弁護を試みている者だ
まずあなたから捨てハンにしてはどうかね
354氏はまた別のかただよ

>357

あなたも356の質問に回答してくれるかい
無学な私にも解るよう答えてくれると助かる

>>355

＞『歴史哲学』というのは、秀吉と現代人の視点を同一に扱えるものなのかい？
＞それとも、もっと根本的な部分で認識が違うのかな？
＞『歴史哲学』素人の率直な疑問なんだが。

>>160と>>166と>>325あたりが歴史哲学に関してわかりやすく述べてあります。
「自己認識の手段としての歴史理解」や
「歴史認識のための自己理解」等であろう、主要なテーマは。

＞どれが誰の発言だか、ぱっと見で判りにくいな。
＞勝手な頼みだが、こういう対話の場合は捨てハン使ってもらえると助かる。
結構自作自演傾向があるのではないかと思っているのであまりやらない方が・・・(w
それこそ先に自己の主観を述べて、後に客観視しているようなものもある気が・・・。
できるだけ>>は使うようにして、どれへのレス・どの引用かはわかりやすくしよう。
そのような状況下、32は捨てハンを貫いた。
この勇気と努力と精神の強靱さは素晴らしいと思う。

>>356
一見つまらないようなことでも良かったのはなかろうか。
軍事力が云々、戦略が云々、と32の思いの丈を整理して表現すべきだったか。
かなり遅れて小出しにしていたように見える。

>>355

“秀吉が現代人と同水準の情報を持っていた”ことを批判する
あなたの前提は何なんだい
32は蓋然性もない通説の上に立った
そういうスタンスを批判しているのではないかね

>>361
32批判と通説擁護は別次元では・・・

割り込みスマソ

>>360

>かなり遅れて小出しにしていたように見える
私もそう感じた
去る前に主張すべきことに気づいたからかもしれない

>>362

そうは思わない
32は通説の原点を問うていたのだ
その蓋然性を疑問視しそこに立脚するあらゆる論理を批判した
だから史学者側が感情的になるのは無理もないのだよ

じゃあハンドルについては今まで通り適当にやろう
特に強く希望するわけじゃないから
私は言ってしまった手前、ひとまず355でいこう

>>361
当時秀吉がどの程度の情報を持って、どんな意向を持っていたか。
それこそ、史料を基に再構成されるべきことだね。
そして散々既出した通り、それは重み付けによる蓋然性に拠って語るしかない。
もし本当に32が“秀吉が現代人と同水準の情報を持っていた”と主張する気
だったなら、それを導いた根拠を聞く必要がある。
ちなみに私は「通説」に関しては支持も否定もできないな。
正直知識が足りないから、どの程度蓋然性があるのか判断する材料がない。

32は批判能力を持たない通説信者を想定していた節があるけど、
32に根拠を問うことは、通説擁護と関係ないよ。
＞32は蓋然性もない通説の上に立った
＞そういうスタンスを批判しているのではないかね
そういうスタンスの人間は本当に居たのかな？
少なくとも私は違うと言えるよ。

>>360
ごめん、レスが前後しちゃった。

＞>>160と>>166と>>325あたりが歴史哲学に関してわかりやすく述べてあります。
解説ありがとう。
そちらの認識の話ではさほど戸惑うことはなかったかな。

もっと単純に、当時の人間が知らないことでも現代人は知っているという、
情報量の違いを考えてた。
32の発言は、そこを区分しているとは思えない部分もあったから。

>>365氏

あなたのおっしゃる通りだ
誤解していたらしい
>>362氏も申し訳ない

>>348
私の認識が間違ってた。指摘してくれてありがとう。

>>368
ご丁寧にどうも。
近年では明清交替に関して周辺地域の動向（万暦の三大征や女真の活動）
を包括的に捉える研究者が多いので、目のつけどころは悪くないと思う。
スレの本題から外れるので，この辺で

伝説の良スレよ、さらば

勉強になったage

その時代の価値観を客観的・具体的に探求するのが歴史だと思っていたが、、、。

当時の基準から、著しく開明的であったり、好戦的であったり、
異端な発明や発想をした人で、現在では高い評価を与えられている人って
いますよね。
過去の価値観でみれば評価され得ない人物が評価されているわけですが、
これはどう考えればいいのでしょうか？

やっぱり世界史板はいいなあ。
他板なら単に夏厨として無視され終わっていたであろう馬鹿を利用して、
有意義なスレに変えてしまった。

ウェーバー的な発想かもしれないな。＞３７２

>>374
相変わらず粘着だねキミ（ｗ

終ったスレをあげるなって
自作自演万歳

age

せっかくの名スレを
台無しにする厨房共
宿題やれ

age

ROMって欲しいのでage