大航海時代について『熱く』語ろう！

大航海時代：世界が１つになった激動の時代。
でも、意外にマイナーな扱いをされている気がします。
もしよろしければ、ここで『熱く』語りませんか？
よろしくお願いします。

帆船のこととか、奴隷貿易のこととか
関係することなら、いろいろでもいいのか？

もちろん結構です。
『熱い』お話をよろしくお願いいたします。

大後悔時代

｢地理上の発見の時代｣

「イスラム中抜き物流革命時代」

梅毒が世界中に広まる時代

>>5
そうですね。世界の姿がわかってきて、
近代の始まりといえますね。
でも一方で、奴隷貿易やアステカ・インカの征服など
たくさんの悲劇を生んだ時代ともいえるでしょう。
ですから、良くも悪くも「激動の時代」ですよね。
>>4
さんの言うこともうなづける気がします。

>>7
この時代は「売春」が法律で認められていたので、
広まるのも早かったみたいですね。

船の中は｢臭くて、狭くて、暑くて、汚くて、貧しかった｣のですか？

>>10
基本的には、そのようです。
一般の水夫の生活は｢臭くて、狭くて、暑くて、汚くて、貧しかった｣
といえます。食料も貧しかったようです。
船長や、他国の外交官、主席航海士クラスになると
幾分ましだったようです。
ちなみに、船長には個室が与えられていました。
食べ物も、新鮮な豚肉などを口にできたようです。

>>6
「イスラム中抜き物流革命時代」とは？

>>12
そうですね。
もしよろしければ、レスお願いいたします。

>>7
コロンブスから20年で日本に達してますね。
ティムポパワー恐るべし。

イスラム経由で入ってきた東方の産物が、ヨーロッパ人が
直接手に入れられるようになったことでしょう。
その結果、香辛料の相場が大暴落

>>15
そのとうりです。
最初、憧れの的だった『コショウ』。
しかし、相場が暴落して後には
『チョウジ』や、『ピメント』のほうが、
貴重になったそうです。

>>15
梅毒的には「ティムポを訪ねて三千里」
というわけか。
泣かせるなあ････。

航海中に主食となるビスケットにはコクゾウムシがうじゃうじゃ。
とても明るいところで食べられたものではなかったようで。
ゲローン。

「ドンキホーテ」の作者「セルバンテス」って、
レパントの海戦に参加したって知ってたやついるか？
海賊に捕らえられて「アルジェ」で５年間過ごしたんだ。

>>18
そうらしいですね。
もう、ビスケットとしての形をとどめていなかったらしいです。
ボロボロというか、ドロドロしてしまったそうです。

>>19
最近じゃ結構有名だぞ・・・

ちなみに初期の新大陸組はベルトを煮て食べた奴もいたようで。
私には無理だ。

>>14
たしか、梅毒と煙草と同じ経路で廻って、どっちが早かったかという話じゃ
ないですか？
梅毒の方が何年か早かったと思うけど。
100年近くかかっているはずですけど…

>>22
ほほう、ベルトですか･･･。
一応、『革』なので、食べられるとは思いますが･･･。
タンパク質は取れるでしょうが、私も食べたくありません。

>>21
あら、知ってました？
昨日読んだ本で初めて知ったので、ここぞとばかりに
ひけらかしてみたんだが、失敗したよ。ごめん。

>>14　さんも　>>23 さんも
中身の濃いレス、ありがとうございます。
お恥ずかしながら私も何年くらいかかったか、わかりません。
ぜひ知りたいので、確実な年月を知っている方、
どんどんレスしてください。
議論を"良い意味で"戦わせましょう。

初期の生還率は10％程度だったようで。
当時の航海者ってよっぽどの命知らずですね〜。

って、何で私はネガティブなことしか書かんのだ。

>>18 >>27
ネガティブ、歓迎です。
生還率が低くても、航海者は当時"花形職業"だったそうですよ。
今で言う、芸能人とか、スポーツ選手みたいに。
『熱い』人が多かったんでしょうね。
人間ってふしぎですね。

>>27
メジャーな話だけれど、マゼラン艦隊は２６５人で出発して
１８人で帰国。

梅毒は1512年に、煙草は16世紀の中頃に日本へと伝播してます。
前者は違うでしょうけど、後者は宣教師が伝えたとか。
どっちも宣教師だったらやばいわな（ｗ

梅毒の方のソースは立川昭二氏の『病と人間の文化史』新潮選書です。
これによると、和冦由来で琉球に入り、そこから畿内に流入して
「琉球瘡」と呼ばれた、とあります。
1512年の竹田秀慶『月海録』に「永正九年、人民に多く瘡あり、
浸淫瘡に似たり。(中略)之を唐瘡、琉球瘡と呼ぶ。」というのが
梅毒の日本における最初の記録とみられているそうです。
その翌年には「唐瘡この年大く出で、其形癩に似る」との記述が
あるそうなので、病状からみて唐瘡・琉球瘡は梅毒を
示していることはほぼ間違いないでしょう。

タバコの方は不勉強なのでちょっと良く解らないです。

かぶっちまったぃ(´Д`)

>>29
ボスの死に方は結構ぶざまでしたね
クックも同様になめすぎ

>>30 さん >>31さん
貴重なレス、ありがとうございます。
>>33 さん
原住民とは、うまく付き合うべきでしたね。

キャラック船が好きさ

スループが好きさ

それでもガレー船にこだわりたい

ジーベックすき
他にもいるだろう
ジーベックずきは？

>38
ここにあり

>>37
俺もこだわらせてくれ！
水夫の多さがみりょくてきさー

スレッドを立ち上げて間もないのに、
たくさんのレス、ありがとうございます。
わたくし、しばしの睡眠にはいります。
おやすみなさい･･･。

フランダースガレー
マンセー

海賊カコイイ。
すれ違い？

>>43
北アフリカ系ならOKじゃないの

おはようございます。今日も『熱い』レス、よろしくお願いします。
早速ですが、『アルマダ海戦』について話したい方、いらっしゃいませんか？
スペインの無敵艦隊が、イギリス海軍に敗れた一戦ですが、

スペイン：大型船中心。⇔　イギリス：小型・中型船中心。

と、いう布陣だったと思います。
両国の船の種類、具体的には何だったのでしょうね。
聞いた話だと、

スペイン：ガレオン船中心。⇔　イギリス：ナオ船・スループ船中心。

と聞きました。正確でしょうか？

>>45
俺が聞いた話だと、スペインの方はガレー船が中心（半ば時代遅れ）が
主力というか、戦力の過半を占めていたということだが……

これから出社するのでこれにてｽﾏｿ。

スペイン、そろそろ経済的に
苦しくなっていたのかなあ･･･。
ガレオン船、コストかかるから。
どうしても、イギリス側の艦隊編成が気になる。

>>47
手持ちの文献をあさってみたが、艦隊編成までは載っていないな。
その中では大砲の射程距離がけっこう勝敗を分けたとあった。イギリス側は
射程は長いが破壊力は小さく、スペイン側は射程は短いが破壊力は大きい。
その相手のアウトレンジからの攻撃と停泊地に焼き討ち船を突っ込ませたのが
戦術的な勝因だとか。

戦略的には……長くなるので割愛。とにかく、ゴールデンハインド萌え。

>>48
どうもありがとうございました。
よろしければ、またレスしていってください。

海賊いい！
海賊といえばジーベック
>>38
に同意

>>50 さん
ジーベックいいですよね。
性能のよい船だったようで、戦闘力は抜群。
最初は、イスラム艦隊やバーバリ海賊が使っていましたが、
後にはスペイン艦隊でも採用されます。
簡単に紹介しておきます。
------------------------------------------------------------
スペインのジーベック：
沿岸航路に都合のよいようにキール(龍骨)が、
船底からあまり下方まで下がっていない。
バーバリー諸国の海賊船の型を
とって発展したもの。『船の歴史辞典　原書房』

また、メインマストが
三角帆ではなく四角帆のものも登場します。
『ポーラッカ・ジーベック』といいます。
------------------------------------------------------------
ポーラッカ・ジーベック：
ジーベックの変形。１８世紀半ば頃から、
そのメインマストにはポーラッカと同じような
横帆を供えるようになった。『船の歴史辞典　原書房』
------------------------------------------------------------
ポーラッカ：
１本の木からマストをつくる。
それに四角帆を付けることで、
風力を大きく活かすことができる。

>>48
ゴールデン・ハインドいいだろう？
でも、昔のわたしの船は小さかったなあ･･･
ジュティス号といってな
サン・フワン・デ・ウルアではこいつで、脱出したんだ

>>52
イギリスの『パールハーバー』。

ベネツィアン・ガレアスはどれくらい利用されていたのかしら？

うちの艦隊は全部それだったけど何か？

>>55
北欧の艦隊に、ガレー船はいまいち似合わないだろう？
乗るなら帆船、もしくは北欧ガレーの代表・「ラ・レアル」にしようではないか。

ラ・レアルでアマゾン下りをしてもスリルがあるまい

>>57
ハハハハハ･･･！
オランダはジョークの分かる国だな。
イイ！！！

ゲームスレになりはじめてるなあ。
いや、俺も光栄の大航海時代２は好きなんだが。

>>56
ムスリム商船のアルで全艦シップは邪道ですか？

>>54 >>55 >>56 >>57 >>58
皆さん、『大航海時代�U』ですか。
ゲームでもよいので、レスしていってくださいね。
よろしく。

>>59
悪いとはいわないが････
私としてはジーベックにこだわってほしいな
ダウなんてきついことはいわないから

キャロネード砲ってすごい名前がカッコ良いけど、実際はどう言う物で
いつ頃に使われたものなんですか？どなたか教えてください。

>>61

おっと、失敗。
完全にゲームスレ化したみたいだからこっちも開き直るよ…。

>>61
シップにする前はずっとジーベックだった。
２のダウは弱すぎ。
３では愛用したんだけど、ムスリムは主人公に選べなかったからなあ。

>>62
検索したらこれが出てきた。
参考になるかわからんけど。
http://perso.wanadoo.fr/dan01/v_br/muslib_s5_br.html

>>62 さん
お恥ずかしながら、私も詳しくは分かりません。
しかし、どうやら１７５０年代〜１８００年後半
位に使われていたのではないかと･･･。
ゲームどうりに、飛距離、威力ともに抜群だったようです。
ただし、『一撃必殺』の大砲だったみたいで、
大量に武装している船は、まず見当たりません。
以下に、参考例を挙げておきます。
------------------------------------------------------------
ジェネラル・パイク：
１８１３年に建造されたアメリカのコルヴェット船。
カノン砲「２６門」、『キャロネード砲』「２門」で武装され、
船の長さは５３メートル、幅１１．３１メートル、
メインマストの高さは５９．５０メートルもあった。

どうも、コスト・重量、共に相当かかった大砲だったようですね。
ちなみに、『コルヴェット』は大航海時代�Wではイマイチですが、
実際は『フリゲート』と共に１７００年ごろ、軍艦として
大活躍した船なんですよ。

長々と説明してしまいましたが、どうでしょうか？
もっと詳しく知っている方、ぜひともレスしてください。
私ももっと詳しく知りたいです。
おねがいします。

>>64 さん
砲弾の画像ありがとうございます。
ところで、『ムスリムの主人公』やろうと思えばできます。
ただし、プログラムファイルをひらいて、データを直接いじって
やらなければいけませんが･･･。
『ＳＦＸＴｙｐｅＢ』などで改造するといいでしょう。
私はそれで、主人公の国籍、顔、能力、生まれなどを
改造しました。(国籍：日本　顔：日本の酒場の親父
　　　　　　　　生まれ：１５２２年)など･･･。
だいぶ昔のことなので、中身の仕組みはかなり忘れてしまいましたが、
「改造はできます」！
時間があるときやってみてはいかがでしょう？
ただし、累積キャラクターに加えると少しバグるようです。
(グラフィックがヨーロッパ人のままなど)

>>66
なんか>>64のリンク先のところには
キャロネイドは接戦に使用された短砲身の大砲で
玉が重いとか書いてあるんだけど…。
ここが間違ってる可能性もあるね。

あと、改造情報ありがと。

>>67 さん
「キャロネイドは接戦に使用された短砲身の大砲で玉が重い」
これ、いえるかも知れません！
確かに、砲撃戦は接近しませんから、キャロネードの大量配備
は必要ありません。(保険の意味と、接近戦時の援護の意味で)
だとしたら、ＫＯＥＩはなぜあのような設定にしたのか？
と言えますが、とにかく >>67 さん
のおっしゃること、うなずけます。私も言われてハッ、としました。
時間があるとき調べてみたいと思います。
レス感謝します。

ttp://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/supfrig.htm
ttp://www.modellers-supplies.co.uk/acatalog/Modeller_s_Supplies__Mantau_260.html
ttp://www.stemnet.nf.ca/monuments/pq/crimee.htm

砲の性質としては前述されている通り近接戦で威力を発揮するカノン系のタイプ。
違いは不明だが、english-caronadeとfrench-caronadeの2種類が存在するらしい。

この頃にはまだ榴弾がないから最大射程の2000〜メートルというロングレンジから
撃ち合っても被害は軽かったようだ。
互いの距離が1kmを切ってからが砲撃戦の醍醐味。
ま、せいぜい10分に一発のペースでしか発射できないがね。


ところで私のようにハイソでナイーブな冒険家は大砲の如き無駄で物騒なものは積まないよ。
ほら、パウラが怖がってもいけないだろ？(でも水夫は満員御礼400人)

>>69 さん
体調不良だったので、しばらく書き込んでいませんでした。(失礼)
リンク先、拝見させていただきました。
大砲のモデルのようなものを帰るようですね。
おっしゃるとおり、フレンチキャロネード・イングリッシュキャロネードの
２通りあるようです。
榴弾のなかった頃は、大砲は接近してこそ威力を発揮したようです。
いずれ、キャロネード砲が登場するのは、大航海時代末期ごろですね。
ゲームなんかで、威力があるのは
時代が新しい＝高性能　という、設定なんでしょうね。
情報、ありがとうございました。

ていとくぅ〜おなかすいたぁ〜

ひもじい♪
ひもじい♪

ホドラム提督の金髪は実は潮風でガビガビ。

ゲームではホドラム艦隊、しょぼいですが、
実際はスウェーデン艦隊は強かったようです。
ガレオン船の『ヴァーサ』号、有名ですよね。

カーンの顔が脳裏から離れない・・・

今、起きました。夜中ですが、よい目覚めです。
このまま私のライフサイクルは、崩壊していくことでしょう。
ところで　>>75 さん
カーンとは『アントニオ＝カーン』ですね。なんとなく覚えてますよ。
ポルトガル戦艦隊の『ラファエル＝セルラン』萌え。
彼を仲間にしたときは、感動しました。（ハイレディン＝レイスなども可）

誰か俺様について語らねえか？

軍人を撃破すると酒場にうろついてんだよね（ｗ
ピリーレイス萌え。
老けたカルロータ萎え。

イギリスのフリゲート船４隻、
ハワイのカメハメハ大王と接触。
縁起がいいので、ageておきますね。

>>77さん
大学出のインテリだったとは驚きです。
相方のピサロとはえらい違いだ。

それはそうとエンリケ王子について。
どうもこの人は、航海王子というより、陸上での
有能な将軍と言う気がしてならんのですが？
騎士叙任式をする代わりに、そんな金使うくらいなら
本物の戦争をしようっつ−ことで、イスラム領だったカディスを包囲攻撃
大手柄を立てたとか。
航海者を援助したことは良く知られているが
アフリカのイスラム諸都市を攻め落として制海権を確保したことは
あまり知られてないなあ。
ちなみにこの人、えらく船酔いするたちだったそうです。
「青き狼と白き雌鹿」でも、水軍兵科は高くなかったし。

>>80
セウタ攻略戦もエンリケ指揮下でしたっけ？

>>80
どうやらエンリケの兄弟でセウタを攻めてるようだね。
ソースは下記サイトね。
ttp://www3.tky.3web.ne.jp/~shin4dos/daikoukai,6.htm

金、土、日と体調が悪かったので、寝てました。
良くなったので、また色々、お話させてください。

海賊の旗印は数有れど最もおそろしいのは真紅の旗
てめーら全員皆殺し！、という意味だったそうで
髑髏がかわいく見えます

>>84 さん
髑髏の旗印のことを『ジョリー＝ロジャー』というらしいです。

海賊と言えば髑髏の旗印だけれど、いつもそれを掲げていたわけじゃ
ないそうだ。普段は旗印を掲げずに航海し、相手を油断させて近づき、
いざ襲撃！　というところで髑髏の旗印を掲げる、というのが常套手段
だったそうで。

そら相当有名な話ですね。
嘘っぱちの旗を掲げて直前で旗を代えるというパターンの方が多かったようですが。
ちなみに砂時計の旗は、てめーの命もあと僅か、という意味です

ジョリー＝ロジャーとはしらなんだ。
「ほらあれ、海賊の髑髏の旗」とか今まで言ってたんで
名前わかってうれしいです（ｗ

> 大航海時代：世界が１つになった激動の時代。

こういう単方向の視点が腹立たしい

>>88 さん
分かりました。では、あなたはどういう風に表現いたしますか？
単方向かもしれませんが、一応的を得た表現のつもりでしたが･･･。
もし、良い意見があれば、ぜひレスお願いします。

西洋絶対主義国がアジア・アメリカ大陸に初めて到達した時代。
海を超えて東西・南北の交流が始まったので、超大陸時代とでも言おうか。

「世界が一つになった」というのはヨーロッパ側からの
至極傲慢な併合的視点なので控えたほうがいいですよ。

>>90 さん
たしかに、少しヨーロッパ中心に考えてしまっていたようです。
『大航海時代』そのものが、ヨーロッパ諸国を中心に起こったから、
こういう表現をしてしまいましたが･･･。
考えてみれば、ヨーロッパに先駆けて、『ムスリム商人』や
『鄭和』が大海原を闊歩していたんですから、
適切ではないようですね。
『大航海時代：海を超えて世界の交流が始まった時代』
または･･･
『大航海時代：世界の交流が始まった超大陸時代』
に訂正したいと思います。
このスレッドを見て下さった皆さん、
また、これから見てくださる皆さんにこの場を借りて
お詫び申し上げます。
>>88 さんのように、納得いかない場合はどんどんレスして下さい。
『大航海時代』について、誰でも真剣に議論できる
スレッドになればと、思っています。

>>88 >>90 さん
ところで、ベタな質問で恐縮ですが、
『新大陸』という表現については、どう思いますか？
わたし個人としては、非道な考えながら、
アメリカ大陸の占領→植民→現在のアメリカ大陸の完成
といった、一連の流れから、どうしてもヨーロッパ人の観点で
語って、しかるべきだと思っています。
アメリカ大陸を、ヨーロッパ人が武力制圧した時代があったという
何よりの証拠として、この表現だけは残っても良いと思っています。
愚問かも知れませんが、どうでしょうか？

>>91
>『大航海時代：海を超えて世界の交流が始まった時代』
>または･･･
>『大航海時代：世界の交流が始まった超大陸時代』
それもヨーロッパ中心主義という観点では同じではないかな。
アフロユーラシア規模での海を通じた世界の交流は
「大航海時代」より前からあったわけで、
大航海時代とは「ヨーロッパ人による世界交易の始まりの時代」でしかない。

ある地域のある現象に「大航海時代」と名付けられているだけで
それがヨーロッパ中心主義とは関係ないでしょ。
あたかも、それが世界中で同時に海上貿易が始まったと
とらえるのは間違いであっても、名称自体に問題はないのでは

>>93 さん
たしかに、「ヨーロッパ人による世界交易の始まりの時代」でしかない。
とも取れます。でも、
私見になりますが、『大航海時代』はどうも、他の世界交易とは
あまりに異なる気がしてならないのです。
・世界規模での帝国の完成(スペインなど)
・人口が変化してしまうほどの奴隷の大規模な輸出
・大圏航路の発見などの、地理上での飛躍的な技術の進歩　など
これらは、歴史上、前代未聞です。
世界規模での帝国は、『モンゴル帝国』がありましたが、
海路によるものは、始めてですし、範囲も広いです。

ヨーロッパ中心の考え方は、いささか問題があるように思えますが、
この時代は、やはり、他の時代よりも「特別扱い」
されても良い時代ではないでしょうか？
歴史上、あまりにも大きなターニングポイントであり、
人類史上、数本の指に入る変革の時代に思えます。(あくまで私見)

何を不毛な討論をしているのかね。
大航海時代という言葉自体がそもそも欧州中心であることが解らないのかい？
アフリカ航海で幕を開け、世界地図完成で幕を閉じたわけだ。
何が大航海なのか、欧州各国が外海を航海しただけだろ。

88は既に指摘を受けているが、五十歩百歩。
欧州中心が嫌なら大航海時代などという言葉を元から使わないことだ。
君のような井戸の中の自己満足者が一番見ていて不愉快である。

日本が侵略されなかったのはなぜですか？

理由はいくつか知っているのですが

皆さんの意見を聞きたいっす！

軍事力が高く早い段階で統一政体が出来たから･･･かな？

あとさすがにヨーロッパから遠すぎたかも

「ヨーロッパから遠すぎた」というのはなかなか面白いっす。

ほかにも意見聞きたいっす

漢民族が日本に攻め込まなかったから。
なぜかと言えば北方の遊牧民が漢民族を引きつけておいてくれたので、
海軍を作らなかったから。

スペインは侵略の意思を持っていたんじゃなかったっけ？

>>102
意思を持っていたってのと
実際に遂行できるかってのは別問題じゃない？

まあガレオンなり中国辺りで雇ったジャンクに
兵隊乗せて岸に上げる、程度の事は出来るだろうけど

侵略するほど魅力がなかったとか・・・

sage

キリシタン大名と軍艦数隻分のスペイン兵で
日本を侵略できるって報告したイエズス会宣教師が
いなかったけ？

相手がムスリムじゃなかったこと
貿易拠点として「占領」する価値があまりなかったこと
近くにまともな総督府が設置されていなかったこと

あたりが原因では。

>>102
スペインはアルマダ海戦で惨敗してからは凋落の一途、とても日本みたいな
守りの堅い国を征服する余裕は無かったと思う。

>>96 さん
たしかに、中心となったのはヨーロッパの諸勢力ですが、
私は、『大航海時代』は、世界規模での出来事だと考えます。
私に知識が無いせいかもしれませんが、この時代の始まりと終わりも
はっきりとはいえないです。アフリカ探検の前から外海へ進出する計画も
あったようですし･･･。結局、セウタ占領まで待ちますが。
また、終わりも、世界地図完成の後も帆船による時代が続きます。

私の結論として、
『大航海時代：ヨーロッパの動きが引き金となった、世界単位の変革の時代。』
つまり、原因はヨーロッパだが、あまりヨーロッパ中心の物の見方はしない。
あくまで、世界単位で考える。しかし、「新大陸」「大航海時代」という
ヨーロッパ中心の表現は、
ヨーロッパが主導となっていたため、良し。
「ヨーロッパに始まり、ヨーロッパに終わる」という表現は、
”私は”少し疑問です。
また、「ある地域のある現象」と、いうより世界単位で考えています。

別に、ヨーロッパ中心の考え方を批判はしません。
ですが、私は、必ずしもヨーロッパ中心に考えようとは思いません。
「ヨーロッパが外海を航海しただけ」では、ないと私は考えています。

とりあえず、レスを読み直してみて、
私自身の考え方がはっきりしていなかったみたいなので、はっきりさせます。
以上はあくまで、私個人の見解です。考えが違う人が出て、当然です。
不愉快な方もいるでしょうが、また面白い話題があったら、書き込んでください。

>>90 >>93 >>94 >>96 さん
遅れましたが、私の愚見に対してレスをいただき、ありがとうございました。

映画コロンブスのベアトリス役、キャサリン・ゼータ・ジョーンズ萌え〜。

>>109
確かに。秀吉の朝鮮進出なんてのも大航海時代の影響だからな。

>111
関係ないのでは？

＜大航海時代＞を訂正して

よし決めた！！

＜ヨーロッパが調子コキ出した時代＞でどうじゃろ？

>>113
以外に的を得ているのでage

>>113
素敵です（笑）。もう一丁踏み込んで
＜白豚が調子コキ出した時代＞というのはいかがでしょうか。

おはようございます。
週末ですので、時間のある方、色々話していってください。

西インド諸島の、いわゆる「スパニッシュ・メイン」の話はどうだろう。
ジョン・ホーキンス、フランシス・ドレイクとか。

ま、ぶっちゃけた話、ゲームの「パイレーツ！」の話なんですが。

>>117
本読んで出直しといで

＞114
的を得ている

を具体的に指摘してほしいな。

>109
>『大航海時代：ヨーロッパの動きが引き金となった、世界単位の変革の時代。』
>つまり、原因はヨーロッパだが、あまりヨーロッパ中心の物の見方はしない。

私には変革らしい変革や事件は概ね全て欧州が色濃く関与しているように思えるのだがね。
では欧州の香りがしない「変革」とやらを幾つか挙げて頂こうか。

>>120のエルネスト さん
先に言っておきたいのですが、『欧州は引き金であり、原因』です。
別に、欧州が関与してない「変革」が数多くある、と言いたいのではありません。
ほとんど全て、欧州は関与してます。『引き金であり、原因』ですから。

では、私の言う「世界規模で考える」とはどういうことかといいますと･･･、

まず日本。
欧州人が鉄砲をもたらしたことにより、変革が起きた。（戦争の仕方が変化）
逆に、日本にあった多量の銀は、オランダなどに大きな、影響を与えている。
この場合、日本にとっても「変革」と言えます。
鉄砲の伝来により、国内の統一速度が速まります。
ですが、統一したのは『信長』『秀吉』『家康』といった、面々であり、
別に、欧州が主役だったわけではないでしょう。（関与はしています）
このことに関しては、あくまで主役は日本です。欧州中心というのは無理です。

アフリカ。
奴隷貿易のことです。欧州人が主導でやったことです。
欧州中心に見てしまえば、「利益をもたらした奴隷貿易」ですみますが、
アフリカ側からすれば
「人口の激減」「苦難の歴史の始まり」「欧州製のガラスなどによる利益」
などの、見方ができます。

ブラジル。
欧州的に見れば、「海外領土」「砂糖の生産地」「木材供給地」ですが、
ブラジル側から見ると、「メスティーソの誕生」「ブラジルの歴史の始まり」です。

ハワイ。
『カメハメハ大王』が、ハワイ統一に成功したのは、イギリスから仕入れた
武器や帆船が、強力だったからだそうです。
欧州は関与していますが、主役は「ハワイ人」でしょう。

アメリカ。
もちろん、当初はヨーロッパの植民地です。
が、この頃から「アメリカの歴史」の始まりです。
近代アメリカの始まりは、大航海時代に起こりますし、開拓したのもほとんど
欧州人でしょうが、この場合「アメリカにとっての変革」です。
現に独立しますし･･･。

他にも、『オスマン』などの国々から見れば、『大航海時代』
は、決して欧州中心ではないでしょう。彼らに『大航海時代』という
意識があったかどうかは疑問ですが･･･。

確かに大航海時代の主役は、欧州人です。
しかし、欧州中心の変革よりは、「世界規模」の変革と考えるほうが、
私は、しっくりくると思うのです。
>>109でも書きましたが、私には欧州中心の考え方は、否定はできません。
「世界規模で見る見方もあるのでは？」と言いたいのです。

>>121
アフリカの奴隷貿易に関しては、
同じアフリカ人奴隷商人の関与、奴隷目的の部族間戦争、
ヨ−ロッパ人到達以前よりの奴隷取引の存在などが指摘されているよ。

それを盾にして「だからヨーロッパ人は悪くないのでゲス」
と言い張るドキュソヨーロッパ人学者の存在モナー

>>121 さん
奴隷貿易についてですが、そのようです。
以前より、行われていた奴隷貿易に目をつけたのがポルトガル。
金と塩の取引は、内陸部での話で、
沿岸部ではほとんど無かったそうです。
とはいえ、利益を上げないわけにはいかないので、
奴隷貿易に目をつけたらしいです。
黒人奴隷貿易を大々的に流行らせたのが、ポルトガルというわけです。

>121
拝見したが、露骨なほど欧州が直接関わっている例か
的外れな例か何れかの寄せ集めではないか。
確かに欧州人は各地で種をばらまいた。
が、芽が出て花が咲いた後にその実を摘み取った。
それを引き金などと第三者的な表現で締めくくるのはどうかと思う。
この時代とは、武力を背景により強力且つ強烈な統治と抑制によって
維持された恐怖政治ならぬ恐怖時代であったはずであろう。
視覚的にも世界地図があれほどまでに塗り替えられたことを考えれば、そのような
甘い言葉が出てくるはずもあるまい。
世界は欧州に弄ばれ、改造されたのだよ。

それで？
アンタまだほかに言いたいことあるんじゃないの？
聞きたかないけどな（w

>>122、>>125 さん
私のことですか？
うざかったのなら、謝りますごめんなさい。

>>126
いえいえ、124に言ったのですよ

>>122、125、127 さん
分かりました。

>>124のエルネスト・ロペスさん
読ませていただきました。
正直、私の中ですぐに結論を出すのは、無理ですが、
本を読み直したり、ネットで色々調べたりして、
『大航海時代』について、もう一度考えたいです。キャロネード砲のときのように、
何か面白い話題があれば、話してってください。ありがとうございました。

>>124
大航海時代とその後の植民地時代を混同しすぎでは。
16世紀のいわゆる「大航海時代」において、
新大陸以外でそれほどの世界地図の塗り替えはなかったように思いますが。
「武力を背景により強力且つ強烈な統治と抑制」なんてことができたのは17〜18世紀でしょう。
中国に影響を及ぼせるようになるのは19世紀段階ですし。
百年二百年の隔たりを無視して「世界は欧州に弄ばれた」とするのはちょっと・・・。

>130
お話にならんよ。
勉強して出直しといで。

おはようございます。
ここ最近、一気に夏らしくなりましたね。
私、日に焼けて非常に顔や腕が痛いです。病院行ってきます。
船の上でも、夏は辛かったでしょうね。
今日も、お話していってください。

奴隷制といのは具体的にはどういうものだたんですか？

強制労働などといわれていますが、、、

>>133 さん
難しい質問ですが･･･。国にもよるでしょうし･･･。
一応、ポルトガルを例にとって説明させていただきます。

ポルトガルの領土であったブラジルは
砂糖きびの栽培に適した土地でした。
そこで、莫大な利益を狙って、ブラジルに大農園を築いたのですが、
労働力が足りない。
当初、インディオ達を奴隷として働かせていたのですが、
奥地に逃亡する場合が多く、必要な労働力が確保できませんでした。
そこで、黒人奴隷を輸入して労働力としました。
当初はいったん「ポルトガル」や「マディラ諸島」に連れて行かれた
奴隷を、再輸出していたのですが、１５５０年ごろから
「西アフリカ→ブラジル」と直接輸送するようになっています。

男の黒人奴隷------------------------------------------------
普段は、手枷や足枷をはめて、集団で肉体労働をさせていたようです。
（鉱山の採掘や、土木作業なども含む）
船での輸送のときにギチギチに鎖をして、詰め込まれたのは
主に男の黒人です。反乱おこされるといけないので。

女の黒人奴隷------------------------------------------------
男よりは幾分、”まし”な扱いを受けたようです。
船にいる間は気晴らしのため、縄でカゴを作らせたり、
料理の下ごしらえをさせたり、散歩をさせたりしたそうです。
ブラジルでも、男よりは、肉体労働も少なかったでしょう。
性欲処理に使われたこともあったのではないでしょうか？

よく分からない説明になってしまいましたが、
なにかの参考にしていただければ幸いです。
質問があれば、レスください。わかる範囲で説明します。

>>111

> 秀吉の朝鮮進出なんてのも大航海時代の影響だからな。

説明希望

＞＞134
詳しい解説ありがとうございました。

奴隷の集団自殺などもあったというはなしですが
ご存知ですか？

>>131
ほう
では、ムガル帝国に対しまともに手を出せるようになったのが
プラッシーの戦い以後であるという事実はどう見るのですか？
第二次ウィーン包囲は？ネルチンスク条約は？
「大航海時代」において「世界は欧州に弄ばれた」からには、
中国やオスマンが「弄ばれた」例をご存じなのでしょう。ご教授願いたいものです。

・・・まさか、レパントとかいう答えは返ってきませんよね。

ピンネースあげ

>>136 さん
少々調べてみましたが、”黒人”奴隷の集団自殺については、
よく分かりませんでした。
多分、白人が自殺しないようにある程度、監視していたのではないでしょうか？

その代わり、「インディアン奴隷」の集団自殺については、色々とあるようです。
参考にならないかもしれませんが、少し紹介させていただきます。

紹介------------------------------------------------------------------
ジャマイカのもともとの原住民アラクワ（インディアン）族は、
1509年以降のスペインの奴隷的支配下で、
病気と集団自殺でほぼ絶滅したそうです。
オーストラリア・タスマニア島と同じように、
島であったことが災いしたのであろうと推察されます。
（逃げるに逃げられない。また、病気が蔓延しても移動できない。）
そこで代わりにアフリカから奴隷として連れてこられた黒人たちが、
ジャマイカの住民になりました。

他にもいくつかありましたが、長くなるので、１つだけ･･･。
何かの参考にしてください。

>>139

ありがとうがざいます。

集団自殺なんて悲惨ですよね

歴史を勉強する意義はこういうところにあると思うんです。

ヨーロッパ人で初めてアフリカ最南端の喜望峰に到達したのは、

「バルトロメウ・ディアス」か、
「バーソーロミュー・ディアス」どっち？

まぁ、大した差はないんだけどね。

前者は日本語的な発音で言うと何かヘンだな。

>>141
フェニキア人
ってうわさもあるYO！

っていうかヨーロッパ人という人種はいないのでは？

なんかヘンな事言ってるなぁオレ。

ヨーロッパ人と言う表現は適当ではないって事ね。

あぁでもやっぱり平気かもなぁ・・・
逝ってきます。

新大陸をヨーロッパ人で初めて発見したのが、転んだブス。
正確に言うとアメリゴ・ヴェスプッチなのか？
まあいいや。

世界で始めて渡航に成功したのが縄文人。
当時の技術でも太平洋は横断できたんだとさ。

オレ、間違ってます？

>>146
症状軽めのﾃﾞﾑﾊﾟ発見！

>>146
というより、ポリネシア〜アメリカというルートがあったという説もある、というレベル。
そうでないと説明がつかないと、考古学者（人類学者かな）は言っている。

ちなみに、ヴィンランドの発見者、赤髭のエリックを忘れとるぞ。

>>148 さん
一説によると、
『赤毛（赤髭）のエリック』は、北アメリカまでは到達せず、
グリーンランドにとどまったそうです。その後、エリックのあとを継いだ、息子の
『レーフ＝エリクソン』が北アメリカに到達し、その地を
「レーフの葡萄の地（レーフのヴィンランド）」と名づけたそうです。
一冬をヴィンランドで過ごしたレーフ一行は、グリーンランドに戻り、
その冒険談を人々に語ったそうです。　（航海と探検の世界史：原書房）

何かの参考にしていただければ、幸いです。

ブリガンティンあげ

>>146 さん
私も詳しいことは分かりません。
ですが、フェニキア人などが、北欧・アフリカなどに
航海したという記録が残っていたと記憶しています。
造船技術的には、太平洋を横断できたでしょう。
テレビで見ましたが、東南アジアの島々には、他の大陸から
船で渡って来た人たちが、住み着いたそうです。
ですが、航海技術的には厳しかったのではないでしょうか？
仮に太平洋横断が出来たとしても、
可能性は限りなく低かったでしょう。
やはり、太平洋を制覇するには、大航海時代まで待たなければ
いけなかったようですね。

以上、個人的な意見に終始してしましましたが
どうでしょうか？
反論などがあれば、よろしくお願い致します。

名前はわからんが、カヌーの左右にまたカヌー付けた(川)の字の様な船で渡航したとか。

台風が来ても振り落とされなければ生き残れて、
食料は船の真下に魚が集まってくるし、
水は雨水でどうにかなるらしい。

やっぱ南米から縄文土器出てるんだから渡航したと考えるベキだよなぁ・・・

>>152 さん
下手に、手の込んだ船よりもカヌーみたいな
「単純だけど丈夫」な船だと、以外に渡航できたかもしれませんね。
大型の帆船だと、嵐がくるとバラバラになってもうだめですし･･･。
人が渡航するだけなら、運が味方につけば、
十分可能な気がします。（生き残る可能性は低いでしょうが･･･）

>>151
で、私が”無理”と言ったのは、
手の込んだ帆船での渡航をイメージしてしまったためです。
失礼しました。

>>152
>南米から縄文土器出てるんだから渡航したと考えるベキだよなぁ・・・

中期の土器は発見されてるが初期の縄文土器は発見されてないってヤツか。
ある程度、土器の知識を持った人達が移住したと考える人もいるね。

>>152 >>153 >>154
でもなんでわざわざ渡航したんだろ？
冒険心とか、災害から逃れるためとか色々あるとは思うけど。

一説としては、
火山の噴火。（桜島だっけな？

火山灰が大量に積もり、まともに生活出来ない状態になり、海外に生活の場を求めたっての。

>>149
その資料、ノルウェーで発見されたのよね。
今は、ィエール大学の図書館に保管されてるわ。

古代インディオ達がベーリング海をカヌーで渡れたのは
島と島の間隔が広くて５０ｍだったからよ。
北極圏の氷張りのときを利用したかもしれないともいわれ
ているわ。

>>156
やはり災害というのは大きかったか。

>>157 さん
北極圏の氷張りを利用すればいけますね。
そうでなくても、小回りの利くカヌーであれば問題ないでしょう。
強いてあげれば、防寒対策ですが、
普段住んでいれば何とかなるでしょう。

ベーリング海や、カナダの北のあたり（島がいっぱいある辺り）
ですが、現代でも大型の船が航海するのは厳しいと聞きました。
よく、漁師さん達は小型の船で出るでしょうが･･･。

最後に、「島と島の間隔が広くて５０ｍ」とは･･･
ここまで狭いとは、想像していませんでした。

>>159
ロシア、シベリアから渡ってきたんだもの、もとから寒いわよ。
でも、彼らの子孫はその後アルゼンチンまで南下するのよね・・。
ちなみに、エスキモーもモンゴロイドだけど、系統的には
インディオとは違うらしいわよ。
純インディオにはＢ型がいないといわれているけど、エスキモー
に入るからね、人体学的に民族が違うのよ。

>>157、>>160 さん
アルゼンチンまで南下したというのはすごい。
血液型についても、知りませんでした。
よい勉強になりました。
よい話題があったら、またレスください。

逆の説なかった？

南米に移住して北上して行った。っての。

>>162
南米に移住って、どこから来たの？

太平洋を南周りででしょ？

>>152
は南回りの話だと思うぞ。
台風とか雨水とｋ言ってたじゃん。

>>164
「太平洋を南周りででしょ？」
って、いけるかな？
東南アジアの辺りからかな？

インドネシア経由と直接真っ直ぐって話があるけど、

当時の人達が大陸があると知っていたとは思えるはずがないので、
適当に行ったんじゃない？

もー、なにいってるのよ。
だから、ベーリング海から渡ってきて、アルゼンチンまで南下するの。
この時点で５０００年経過。
とうもろこし発見して、また北上するの！
もちろんその間、散布してるわよ、至るところに。
モンゴロイドがどうやってアルゼンチンの
下から大陸に入れるのよ。南極のほうから遠回りしたとでも？
とうもろこしは南から北に広められたんだから
Ｕターンするに決まってるじゃない！！

>>166
「適当に真っ直ぐ」
多分そうだろうね。
なんにせよ、大冒険だ。すごいよね。

１６０さんソースようぼーん

>>168
だから、南から大陸に入ったんじゃないんだってば・・。

>>167
それだけじゃ納得できないなぁ・・・漏れってドキュソか？
もっとキチンチト説明して。

>>169 >>171
みんな、知識欲旺盛だね
オイラも色々聞きたい
>>160 さんはよかったら色々説明してね
いい話、きぼーん

>>170
やはり、北からのルートが正しいのかな？
南からも捨てがたいけど･･･
詳細きぼーん

渡航までは>>157,160で納得してよ？
赤髭のエリックたちが欧州から渡航できたのだって、
アイスランド、グリーンランド経由だからでしょ。
ヴィンランドにたどりつけたのも、息子のエリクソンが暖流の
メキシコ湾流にのったからこそよ。
船で来るということは、潮の流れを利用してるのよ。
アジアからの南米までの太平洋がどれだけ広いと思ってるのよ！！
だったら、先にオーストラリア見つけてるでしょ。

エスキモーはアザラシや白鯨食べる文化を身につけたけど、
そんなんじゃ、文明は発展しないのよ。
インディオ達の文明は発展したでしょ？
マヤ文明なんて、最高峰でしょ。旧大陸の４大文明並みよ。
ということは栽培して自由に取り扱える食物を
手にしたってことでしょ。
とうもろこしの原産は南米よね。でも、
ピルグリムファーザーズ達が到着した頃には
プリマウスのあたりまでとうもろこしはあったでしょ？
だからその調理法をイロコイ族に教わって
かれらは荒れ野の新大陸で新たな歴史を
築けたんでしょ。
インディオが大陸中にとうもろこしを
広めたってことは、Ｕターンしたってことじゃない。

>インディオが大陸中にとうもろこしを
>広めたってことは、Ｕターンしたってことじゃない。

南から上陸して北上すれば大陸中に広がるのでは？

>>174
「南米のモンゴロイドが中米・北米のモンゴロイドにトウモロコシを伝えた」
でいいんじゃないか？

わざわざUターンさせる意味がわからん。

>アジアからの南米までの太平洋がどれだけ広いと思ってるのよ！！
果てしなく広い為に横断不可能と考えるのはどうかと。

>だったら、先にオーストラリア見つけてるでしょ。
これに至っては完璧な思い込みだと。
彼らが見つけてないとも言い切れないし、
真っ直ぐ進んだかどうかもワカラナイ。

>>175
よく読め。
南からの上陸不可能説が前提にある。

自分が正しい！
あんた達は間違ってる！

じゃ話し合いにならないでしょ。

>>176
174は交易の存在を前提としてないからああいう結論になるのでは。

つかそもそもトウモロコシって南米原産か？
トウモロコシの起原地ってメキシコ高原だよな？

>>176
確かにそうね。悪かったわ。

トウモロコシの事を考えすぎなのでは？

>>180
そのとおりよ。
メキシコよりも南側で、南米の北部よ。
とうもろこしの栽培の限界は、五大湖のあたりよ。
カナダは無理ね。

>>178
何所にあります？

ドキュンな質問で、申し訳ありません。

『トウモロコシの原産地は南米』

このことについては、確定でよろしいでしょうか？
お恥ずかしながら、あまり詳しくないので･･･。

>>185
失礼。メキシコ高原だったようですね。

本当に『熱く』なってますね。

>>186
183読み直し。

>よく読め。
>南からの上陸不可能説が前提にある。

説でしょ？あくまで。

>>188 さん
「南米の北部」ってことは、
「ギアナ高地」の辺りですか？

１６０は本当にワカっているのか？
自分の間違いを指摘されたにも関わらず、
あくまで、
「自分が正しい」
と言い張る様な姿勢しか取っていないような気がします。

南米だわ。
↓
メキシコ高原では？
↓
メキシコの南で南米の北部よ。

クラスでハブられるタイプだな。

>>191
南から上陸したなんて説にこだわってる奴のほうが
それにあてはまるよ。

アメリカ史では160が定説だよ。

何故アメリカ史が正しい？

>>192
「メキシコよりも南で」だぞ。
矛盾していない。詳しく限定しているだけだ。

人の意見を聞いてから、詳しい説明をしてんじゃん？
本当にオマエの知識の中から出てきたのか？
って思う。

１９２はなにをそんな悔しがっているのか？
「メキシコ高原」という意見から「メキシコよりも南で・・」
とより詳しい解説が出来るのは知識ゆえんとしか思えないが・・。

謝ったのに何故、

自分は知っていた。

という内容の発言が出来るのか？
それがとっても嫌だ。
間違った内容で「定説だ」みたいな事を言われたら、
自分みたいにあまりこの時代の事を知らない人が見た時に誤った情報信じるぞ？
どうすんだよ？

自分の信じている説 ＝ 定説

他人の持ってきた説 ＝ 戯言

と取ってるのは認めろよ？

>>176にしか謝ってないぞ、読む限りでは。

Read Only Memberがいるだろ？オレもそれだったんだよ。

昔、豪州のバックパッカーズで夜にテレビで「SHOGUN」やってた時のヨーロピアンの連中の熱中の仕方は尋常でなかった事をおぼえている。
こいつらが大航海時代の末裔だとつくづく思ったよ。

>>199
認める。
が、ほかに有力な説得力のある発言がないので
しょうがないと思われ。

まあまあ、どっちも落ち着いて。
トウモロコシの原産地＝メキシコ高原
これは正しい。
メキシコ高原＝東シエラマドレ山脈と西シエラマドレ山脈の間の高原地域
ということな。

>>204
南米北部説はどうなりますか？

なんか後半は言いたい事言って結論出さずに次の話題。

一見、ベーリング海を渡ったと言う説が一歩上に見えるが、
実はしっかりと説明出来ているわけではない。

一応は説明しているが、
「アメリカ史では定説」「そっちは無理だと思うからこっち」
とかくらいなモン。

「ねぇお母さん、なんでボクにはちんちんがついてるの？」
「オトコノコだからよ。」

くらいにしか説明出来てないのでしっかりやってください。

太平洋横断説も押しが弱い。

今晩の話題については、私のほうでも調べてみますね。
もし、何か分かったら報告致します。
それと私がした質問ですが、いつでもいいので
気が向いたときに、レスを下されば幸いです。
おやすみなさい。

ttp://homepage1.nifty.com/paratorapa/nihonkodai.htm
の−３０００あたりをみるベシ。

寒冷化，海退期，地殻変動にともなって生活維持が困難になり，一部の縄文人が高度な航海技術を駆使して，南方に新天地を求めて移動を開始し始める。

ミクロネシア⇒メラネシア⇒ポリネシア⇒南米への大航海＆移住始まる。・・・縄文文化の太平洋地域への伝播が生じる。

ttp://www1.harenet.ne.jp/~yabuki/juoumonbunka.html

最後の方。

もっと探せばイイやつ見つかるよ。
暇だったら、
「縄文、南米、移住」
で調べるベシ。

こっちにもスレあるのか。

http://www.m-surf.ne.jp/~draraya/ttmb/ttmbn61.html
「遺伝子　縄文、南米、移住」

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=959981520&ls=50

少々、レスのタイミングを逃してしまったようですが、
７月１９日の夜の話し合いについて、私なりにいくつか調べてみました。

まず、「トウモロコシの原産地」ですが、これは現在のところ、
はっきりしないそうです。
はっきりしているのは、『原産地：アメリカ大陸』ってことです。
メキシコ説、ボリビア説、ペルー説などがあるようです。
とりあえず（？）、『メキシコ〜南米のどこか』ということです。
ただし、『メキシコ以北』ということは、まずなさそうです。
今後の研究が待たれる、としか言えないのではないでしょうか？
（そっけない回答ですみません。）

「トウモロコシ」についてはこれくらいで･･･。
他のことについても、何か分かったらレス致します。

ところで、大航海時代っていつからいつまで？

>>215 さん
おはようございます。

『大航海時代』がいつからいつまでか、
は正直はっきりしません。私個人の考えでよければ。

始まり------------------------------------------------------
ポルトガルのセウタ占領。（１４１５年）
これは、ポルトガルの海外進出の第一歩ですので。

終わり------------------------------------------------------
『ジェイムズ＝クック』の探検。（１７６８〜１７７７年）
一応、ここまでではないでしょうか？
『第５の大陸』として、姿がはっきりしていなかった
『オーストラリア』を本格的に調査したのは、彼です。
この時点で、世界の姿（地理的なもの）は
ほぼ、はっきりしたといえるでしょう。（内陸部は別です）

人によって、微妙に時代は前後するでしょうが、
大体、この年代を『大航海時代』と考えてよいと思います。

>>216さんことエンリケ王子
ポルトガルのセウタ占領。（１４１５年）
これは、ポルトガルの海外進出の第一歩ですので。

えーっと、陛下の御初陣は
やっぱカディス包囲攻撃で、よろしいのでしょうか？

>>217 さん
『ガディス包囲攻撃』ですが、
私の読んだ本だと、エンリケ王子の騎士叙任の時、
攻撃したのは『セウタ』になっているのですが･･･。
”Ｇｏｏｇｌｅ”で検索かけてみましたが、
エンリケ王子が『ガディス』を攻撃した足跡は、見当たりませんでした。

エンリケ航海王子の生涯について、誰か詳しい人いませんか？

「ガディス」で検索したからでは？
正しい表記の「カディス」でやってみれ

>>215
漏れはヴァイキングがイギリスの修道院を襲撃した所からだと思ウ。

終わりはまだ。
漏れの心の中では今でも帆船が冒険中（妄想

>>219 さん
”エンリケ航海王子”、”カディス”
などで検索かけましたが、いいサイト無かったです。
『セウタ』攻略についてなら、いくらでも出てくるのですが･･･。

いやぁ、歴史の壮大さを感じ取れますなぁ・・・

6ch見てる？
エリク出てたよ。

出た！

前々から思っていたんだが、

中学の世界史で、
コロンブスのやった事、

× アメリカ大陸を発見した、アメリカへの航路を発見した。
○西インド航路を発見した。

とかハッキリして欲しいざんす。
色々な説や考えがあるからと言って曖昧に教えるのはどうかと思いました。

・・・先生・教育板に逝ってきます。

＞× アメリカ大陸を発見した、アメリカへの航路を発見した。
＞○西インド航路を発見した。

イージーミスか真性か、私は後者だと思うが

>>216
「世界が一つになった激動の時代」のわりには結構長いんですねえ。
そんなに長いと「〜の時代」とひとくくりにするのは無理ってもんじゃ？

まあ>>220ほどではないけど・・・。それじゃあ何でも語れちゃうよ。
コンスタンティノープル陥落も範囲に入っちゃうね（もちろんあっちの方ね）
ミサイル防衛構想も語れるねえ。

>>226
>>225は×のように教えられるのがいやなのでは？
だからあなたが後者だと思うのは全く正しいし、彼もそう思ってると。

既に大航海時代ではないがシベリアのタイミル半島北方の
セーベルナヤゼムリャ（面積約37000平方キロ）は
20世紀になってから発見されたらしい。

>>215 >>227 さん
実は、始まりはともかく、終わりをどこまでにするかは迷ったんですよ。

仕方ないので、大航海時代の大きな特徴である『地理的発見』に目を付け、
ヨーロッパ・アフリカ・インドアジア・アメリカ・”オーストラリア”
と、５大陸全部の姿がはっきりした時点まで、としました。

本なんかだと、『ジェイムズ＝クック』の航海まで掲載しているのもあれば、
その前の、『オランダ、イギリスの隆盛』までしか掲載してないのもあります。

確かに、クックの探検までだと「〜の時代」と一言では語りにくいですね。
かといって、オランダ、イギリスまでだと、中途半端な気がします。（私見）

もともと、「〜の時代」と一言で語ってはいけない時代、かも知れませんね。

最近、レスついていないので
キャラックあげ

ハイレディン・レイス下げ

>>229
まあ難しい問題ですね。
ここからは私見だけど、
俺としては、クックまで広げることに意味を感じられないなあ。
オーストラリアの発見がそこまで世界史に影響を与えたとも思えないし。
まあ結果的には、天然資源の宝庫として現在重宝されてるわけだけど。
俺としては、アメリカ〜マニラ間航路の確定が画期だと思う。
「超大陸的」通商路が完成したという意味で。
それ以上は、冗長のような気がするなあ。

>>232 さん
確かに、核となっているのは、
「アメリカ〜マニラ間航路の確定」とかの時代でしょうね。

クックの探検は、『帆船と探検の時代』には入るでしょうが、
『大航海時代』か、どうか･･･？

大航海時代を絞って考える場合、
まず削除されるのは、『クックの探検』などの１７００年代でしょう。

フリゲートあげ

クルーザー、フリゲート、コルベット、ケッチの語源は何ですか？
ってクルーザーはわかるけど。

現在では
バトルシップ＞クルーザー＞デスロトイヤー＞フリゲート＞コルベット
の順に大きさが並ぶようですね。

兄弟船あげ

今の時代に昔の巨大帆船（木造）を再現したら環境破壊とか言われるかなぁ・・・？

言われないと思いますが。
ただし、トイレ、風呂、厨房には改良が必要です。
あとは何とでもごまかせる。

木造艦隊を作る際に大量の木材を使用した事にグリーンピースが大激怒。

グリーンピースと海戦を繰り広げる。

レスが無いなあ･･･

しかし以外とこの時代ってマイナーなのね。
このスレも途中全く関係ない話題で盛り上がってたし。
ちょっと時期ずれだけど、長崎出島の商館で最も取り引きされた産品って何か知ってる？

毛織物と銀？

陶磁器？

刀？

あ、絹糸や絹糸を輸入しとったんや
そいつを京都の西陣にもちこんどったんや
そうじゃなかったけ？
で対価は銀で払う
違う？

おお、結構レスがあった。
銀、確かにあるね。しかし元禄頃には堀尽くされたっぽくて、禁輸されてる。
陶磁器は清が遷海令を解くまでの短い命でした。
絹糸よりむしろ生糸の方が多い。絹糸とかはだいたい中国船が持ってくるから。
「糸割賦仲間」は生糸貿易商だよ。

答えは日本側からは銅・樟脳。オランダからは砂糖・織物（毛以外）。
結構意外、というかまずわかんねー。
銅は「銅償銀」という言葉ができたほど。意味は幕府が銀で銅を買って、割安で貿易に回すということ。
樟脳も同じように原価割れしていた。
砂糖はインドネシア産。パタヴィアから持ってきてたらしい。こっちも原価割れ。

ちなみによく日本銀の影響の話を聞くけど、あれは多分新学説だから有名なのね。
日本産の銅は昔から結構有名らしくて、ヨーロッパ市場に少なからぬ影響を与えていたらしい。
ただし主な市場はインドらしいけど。

ところで、イギリスがインドに初めて商館を持ったのはいつか知ってる？

って、刀と毛織物にレスつけてなかった。

刀が売れたっていうのは、
日宋・日明貿易と幕末〜明治のジャポニズムに乗っかった流出からきた勘違いだと思う。
少なくとも出島商館にはあまり売ってない。

毛織物、少しは売れたみたい。
でも、オランダの基本姿勢はアジア貿易の資本はアジアで調達というのがあって、
よって、毛織物とかヨーロッパ産のものはあまり。
もちろん、他の織物と違って需要が少なかったっていうのもあるけど。

かなりの遅レスですが、ベーリング説は古いと思います。

>152
>名前はわからんが、カヌーの左右にまたカヌー付けた(川)の字の様な船

相当な遅レスですが、左右についているのはカヌーではなく腕木(Outrigger)で、
この腕木を片側または両脇につけた船をアウトリッガー・カヌーと呼ぶようです。

今使われているものは小舟だけのようですが、かつては帆をつけた大型船が
南太平洋では活躍していたようです。

　　

今は、宇宙の大航海時代の黎明期です。
H2Aロケットに失敗すると、日本はまたぞろ植民地争奪戦に乗り遅れます。

そうですな、宇宙の大航海時代になってますな。
そして宇宙で迷子になったり、バカデカイ虫達とたたかったり、コスモクリーナーをもらいにいったり、直径６キロメートルのスペースコロニーを浮かべて一年間くらい戦争したりするのですな？

>>252さん
ついでに「宇宙便利舎」も設立する所存。

＞２５２
俺は宇宙で海賊でもやろうかな？ついでに植物人間と一戦交えてやるか。

う〜む、ふざけて書いてみたが、反応があるとは…
話が少しずつズレてきてますのでこのへんでもとの話にもどりませう。