大院君の米、仏軍撃退

の話ですが、米や仏ではほとんど教科書等では
扱われてないのに、韓国の教科書では、
撃退したとあるのです。
米、仏では大した扱いではないため、
派遣された部隊は小さな規模であったと考えられ、
単に江華島等などを荒らしまわって、勝手に撤退しただけだと思うのですが、
何故自力で撃退したとかこの件以外でもそう書かれてあるのでしょうか？

アメリカ軍が上陸したのは知ってるけど、フランスもそんなこと
してたっけか。

米仏からみれば試しにちょっとちょっかい出してみただけだが、朝鮮側にとっては一大事ですからね。でもこの事件は一応自力で撃退でいいのだが、日本からの独立まで自力になっているのは問題ですね。

＞2、3
さげて書くものでもないでしょうに（笑）
しかし、自力で撃退したと言うより、
１の言うように米仏軍がやることしたので自発的に撤退しただけだと思うけど。

この国関係、電波を呼びやすいからねえ。

＞5

だからこそ、威信をかけてあげて書くんじゃないか。

話をもどすが、この国の認識として保守的で国を滅ぼすような
政策をだすドキュソ連中を評価し改革派を辱める風潮があるね。

＞この国の認識として保守的で国を滅ぼすような
＞政策をだすドキュソ連中を評価し改革派を辱める風潮があるね。

なんかちょっと日本語が変な気がするぞ。
高麗末期あたりからそういう雰囲気はあるかな？
やっぱり儒教の影響でしょう。

例え国が滅んでも、変法絶対反対！

＞7

儒者層でも改革に積極的な人物も居たけどね。
兎に角、他国に媚び得る、特に日本に媚び得る行動は
絶対的に否定するという。
今でも、そんなこといって歴史を捻じ曲げるから、
日本の呪縛はいつになってもとかれない。
というよりも自ら意図的にとけないようにしてるようにみえる。

おいおい、もう話がずれてるじゃないか。
俺が聞いた、つか読んだ話だと、
フランスは宣教師を殺されたのを謝罪させようとしたが
朝鮮が断ったので攻めた、つーことになってたが。
でも兵力は少なかったし、朝鮮側が頑強に抵抗するので、諦めて帰ったと。
宣教師云々で攻め込むのは当時の帝国主義の主義の常套手段だs、
フランスは目的を果たさずに逃げていったんだから、
朝鮮が「わしらの勝ちじゃ！」と思ったとしても、まあ、
あながち間違いでもなかったんじゃない？
それが後々どう禍根を残したとか、今からみた客観的評価とか、
そういうのとは別にしてさ。
フランスやアメリカが教科書にそんな事書く訳ないと思われ。

>>10

上げて書かんか。


どの国の書物を読んだか知らんが、
もともとフランス軍だって荒らしまわって帰るつもりの
ものだったのだから抵抗する派遣された敵軍がくれば、
すぐさま撤退するのは目的、任務の中でもともと
そのつもりだったのだから、表面上そうであっても
朝鮮はフランスの手のひらの上で踊らされていたことになる。

上げるの？　デムパ来るよ。

だから、荒し回って帰るのが目的じゃないんだってば。
当時の朝鮮は清の属国だろ？　清のヘタレぶりをみてたフランスは、
朝鮮なんか一撃必殺くらいに思ってたんだよ。
それではじめ軍艦３隻で攻めていったら撃退されちゃって、
日本に逃げて陣容立て直して７隻でもう１回攻めたんだけど、
１ヶ月たっても結局目的を果たせなかったの。

＞12

かまわん電波なんぞ糞くらえだ。
どうも朝鮮よりだなあ。もしそうなら、当時の朝鮮の力では
フランスがその気になれば容易に撃破できるものをどう説明する？

>>12
アンタ凄いな。
>>11の変な日本語が判るんだ。

つうか、なんで腐乱巣はそんなに略奪したかったんだ？

＞14
別に１１は日本語が変でもない。
極普通の日本語だ。
むしろ変なのはそう指摘する１４、貴様のほうだ。

>>16

変なのは14の頭のほうでしょう。（藁

うーん、>>11の日本語はチョットなぁ〜。
チョンが日本人のふりしてるんじゃねえだろうな？

やめとけって。
少し位文法が変でも、趣旨が理解できればそれでいいだろ。
「日本語が変だ、チョン帰れ」とかって、
今までも散々この手のスレが荒れる原因になってきたじゃないか。
たまには朝鮮スレでも優良スレと言われるようにしようよ

けっきょくここで自信をつけたせいで朝鮮の開国は遅れちゃうんだよな。
逆に日本はペリーにびびり、下関で粉微塵、まだ薩摩はましだがそれでも散々。
これが一足早い開国につながっていく。
歴史にとって何が幸いするかわからないと言う典型的な見本だな。

薩英戦争のあつかいはそうよ？

>>20
ホントだよな。
一応朝鮮もフランス撃退後に国防の研究とかしたらしいんだが、
出てきた結論が石綿の耐火軍服だとか、
白鳥の羽で船をつくるとか、
そんなのばっかだったんだよな。
負けていたら真面目に西洋砲術とか習う気にもなっただろうに。

>>22
結局、西洋文明にふれる格好の機会を逃したとも取れるね。
日本の幕末とかみてると、少々ごたごたしていても改革の余地は
十分あっただろうし、ほんとなにが幸いするか分からんもんだ。

米艦隊が侵攻してきたのは、その前にシャーマン号が
撃沈されたからだと思ったけれど、
そのシャーマン号を撃沈したのは
金日成主席の祖父だとかいう話があるが、本当だろうか？

>>24
北ではそう言ってるってだけだろ

あ〜あ。スレッドがまた腐った。
おしまいおしまい〜
帰って寝よ〜

結局あれだね、朝鮮系のスレってどうしてもそっち方面の話が
したい人が集まっちゃうんだよね。最近朝鮮系スレあげては無視
されてた人がいて、どうもそれが不満だったようだし、この
スレももしかしてそれが目的で立てたのかもしれないね。

結論。世界史板ではうかつに朝鮮系スレッドを立てないこと。

>>12
結局、本腰を入れて侵略するほどの魅力がなかったと。
庶民の購買力がおそろしく低いため、市場としての魅力無し。
生産力も低いため、原材料供給地としてもイマイチ。

アジアの果てまで大軍を送りこむメリットは全くありませんな。

>>28

日本もそういう理由で侵略されずにすんだね。

>>29
それもあるが、やはり江戸時代の日本社会が高度に発展していたのが大きな理由だろう。
日本人は一般人にいたるまで教養が高く、高度な文化を持っていたの欧米も手を
出しづらかったんだよ。軍事的には弱かったけど。

>>26
ハァ？別に腐ってないぞ。自分の思い込みで腐ったレスすんなよ

むしろ軍事面の方が大きいと思うのだが。

高度な文化云々だったらインカ帝国やらインドやらが
植民地になるのはおかしいぞ（ｗ

さすがにインカ帝国と当時の日本を同列に並べるのは稚拙すぎないか・・・
まぁ、確かに俺も自分で言っててよく分からんから偉そうなことは言えないが・・
確か昔、日本は識字率が高かったから植民地化を免れたという話を聞いたんだが。
１８６７年の頃に、日本では普通に町民が福沢諭吉を読んでたらしい。
これはかなり驚くべきことじゃないかと思うのだが

たしかに日本の文化は高かったと思うが、
それが理由ではないだろう。
一言で言えばでもまあ、運が良かったんだろうな（爆

>>33
インカ、インドは適当に思いついたのを並べただけｗ
識字率の高さ故に、変革が必要である事が一般に高速で広まったのは大きいと思うよ。
ただ、高度な文化なんていう曖昧な物で独立が維持されるなんて事は無いと思うので。

朝鮮だって、ウヨが騒いでいるほど文化的に低質だったわけじゃない。
ハングルは日本の寺子屋みたいなところで教えられていたし、そういう
ところではできのいい生徒には漢文も教えていた。庶民が無学だった
訳ではない。支配層との格差はあっただろうけど。現に庶民文学がちゃんと
存在する。（水滸伝みたいなの）

おそらく、独立を維持したタイよりは、
当時の朝鮮のほうが文化的にレベルが高かったと思われ。
結局地政学的理由が大きいようにも思われ。

>>36
書堂で教えてたのは漢文だけじゃないのか？
それもヤンバン（と中級官僚）の子弟対象じゃなかった？

文化レベルが高い（庶民でも書堂に通う）ことが逆に命取りになったのでは？
儒教思想の浸透→攘夷→開国という発想の欠如。
また、ナショナリズムの面でも、
エリートが、同じ国に住んでいるものよりも「中国」に親近感を持っていたため
大衆動員をしなかったらしい。

>>38
悪い。今調べてきたら、覚え間違えだったです。
ただ、ヤンパン層以外にも教えているところは結構あった模様。

儒教って一般に思われてるより酷い思想だよ。
基本的に、身分制度を固定化するために用いられてきた
考え方だから、士大夫階級の特権を脅かすようなものは
徹底的に攻撃するからね。儒者は平民ふぜいが読み書きなんて
覚えて生意気だとか平気で言ってます。まあ、それも人によりけり
でしょうが、基本的に保守的で理不尽に頑迷な連中です。

「よろしむべし、知らしむべからず」

>>41

儒教も初期のころつまり孔子の時代からそんなに
遠くないころはそうでもなかったらしい。
儒教がそのような性格を確立したのは朱子のころらしい。

>>42
では、朱子をもって儒教は完全にインテリ保守思想に堕した、
と考えてもほぼ差し支えありませんか？

>>22
>一応朝鮮もフランス撃退後に国防の研究とかしたらしいんだが、
>出てきた結論が石綿の耐火軍服だとか、
>白鳥の羽で船をつくるとか、

これ初耳だった。何に載ってた話？

>>44
角田房子の『ビンヒ暗殺』。
ホントは漢字タイトルなんだけど、ちょっと出てこないからカタカナで。
新潮文庫、1992。親本は1988。ISBN4-10-130804-7
今読んでみたら、ちと記憶ちがいだった。
「石綿の耐火軍服」でなくて、「麻布の防弾服」。
麻布をたくさん重ねただけ。アメリカ艦隊の来襲のとき実戦につかってる。
動きづらくて火がつくと自分一人で消せなかったそうな。
「白鳥の羽の船」は「鶴の羽の船」。
空飛ぶつもりだったらしい。
あんまり荒らしみたいなことは言いたくないけど、
こればっかりはクレージーとしか言い様がない気が・・・。
水陸両用、敵の弾が当たっても羽だから大丈夫。大丈夫じゃねーよ。
鶴が絶滅するほど捕まえて羽を集めて、試作段階までいったとかいかないとか。
大院君が失脚した時、鶴のたたりだという噂がたったんだって。

>>45
間違い。
×水陸両用
○水空両用

>>44
かれが何を呼んだのかは知らないけれど、『閔妃暗殺』にも
でていました。

北朝鮮に行くと似たような
話があって、シャアーマン号？事件ていったか、
大同江に浸入してきた外国船を
撃退したのがなんと金日成のおとうさん
だったか？おじいさんだったか？がやった
ことになっている。
まだはっきりとはいっていないが
どうも金日成の家系を高句麗の王の
家系にもっていきそうだ。
日本の武家も天皇への家系図をつくるのと
よくにている。

>>43
そうじゃない？
「衛正斥邪」の正は孔子→孟子→程子（誰？）→朱子の儒教の伝統を守ることで、
邪はキリスト教はもちろん、儒教の他の派（陽明学など）も含まれるとか。

>>45
時代は良くわからんが（恐らく東学党の乱か前期義兵闘争）、
日本も儒教の国だからっていうことで、
論語を積んで道をふさいだなんて話もあるとか。
「これを踏み越えることは出来ないだろう」と考えたらしい。

＞「衛正斥邪」の正は孔子→孟子→程子（誰？）→朱子の儒教の伝統を守ることで、
＞邪はキリスト教はもちろん、儒教の他の派（陽明学など）も含まれるとか。

こういうのは本場？の中国でもなかった思想

儒教一本槍になったのが、朝鮮最大の不幸、というかミス。

話はまたそれるが、
儒学の開祖、孔子の目的は、
新興知識階級のために従来の貴族達と肩をならべさせ
仲間入りし仕官の道をつけさせることにあって、
それによって教育していたらしい。
だから必ずしも既存の階級を固定するものではなかったそうだ。

>>48
社会主義者が王の家系でどうすんだ（ｗ

>>53
あの国は封建主義じゃなかったんですか？

最近の荒氏くんはただ荒らすだけじゃなくて、争いの種を
蒔くことに専念しているようだから、みなさんご注意を。

>>45,47
情報サンクス。読んでみるよ。

>>48
高句麗王家は高氏。金じゃつじつまがあわないでしょ？

北中心の南北統一が達成されたら
新しい国のなまえは
高麗共和国に決まっているんだそうだ。

新羅じゃたしかに揉めそうだ。（苦笑）

>>57
どうやらそうらしいですね。士郎正宗のアニメ(ガンドレスだったかな？)
でもそうなってました。キャラの設定で、出身地：高麗共和国って。

>>37
タイか。どうだろね。
文化レベルはともかく、
李朝末期って、日本の幕末維新よりも、
タイとかベトナムとかオスマン帝国とかエジプトとかと比較した方が
実り多い気がするのは俺だけかな。
大院君なんか、けっこうアブドゥルハミト２世とイメージ重なるんだけど。
つうてもそういう国々のこと、あんまりよく知らないけどね。

>>60
それはいえてるかもなあ。
大陸諸国家っていう括りのほうがいいかも。日本が例外的な扱いに
なっちゃうけど。

>>61
同意。島国なだけあって日本は特殊だよね。
大陸の影響を受けにくかった点ではイギリス以上だからなあ。

儒教が叩かれてるなぁ。
確かに儒教は社会の発展を阻害する側面を持ってると思う。
でも李朝建国時の新進改革派官僚はみんな儒教系。
それに朝鮮儒教には「士林派」という集団がいて、こいつらは在野にあって権力を
批判し続けるというのをポリシーにしてた（一部例外あり）。
だから一概に儒教は完全に保守的な学問だというのはどうかと思うぞ。

儒教はたしかに役にたたない学問だが
朝鮮の人がそこに何か高貴なものを
感じたのはなんとなく感じられる。

朝鮮って大院君が執政だった時期はどこにも侵されてないんだよね。
閔妃派がとって代わったとたん雲揚号事件で日本にやられちゃう。
（ちなみに日本は大院君の失脚をかなりの朗報と受け取っていたらしい）
大院君が失脚せずにずっと執政だったら歴史も違ったものになったのかも
しれないね。

age

もし朝鮮半島が大陸に引っ込んでいたら､地政学的にみて少しは･･･････いや、その前に中国に併合されているか(藁)

いきなりですまんが
古代日本に朝鮮式山城というのがあるよね
あれって日本式山城とどこら辺に違いがあるの？
後、朝鮮式はその後廃れてしまったのか？

>>68
激しくスレ違いだ。
よそでやってくれ。
何の関係もない話はするなよ、荒れる原因になる。

>>69
全く関係ない話ってわけでもないような気もしますが・・・。
ケンカ腰の口調も十分荒れる原因になりまっせ。
マターリと行きましょうよ。マターリと。

age

>>67
＞その前に中国に併合されているか(藁)
見積りが甘いでございます。満州を狙っていたロシアにとって
ウラジオ・旅順を分断する事が出来る朝鮮半島を放置しておく事だけは
絶対有りません。仮に日清戦争が生起しなかったとしても
清朝・朝鮮にとっては日清戦争より悲惨な露清戦争が勃発していたでしょう。
当然、併合という事になりますが（彼の国に植民地という概念はない）、
日本の時みたくチョソンの方々が義兵運動でもやらかした日には…
冗談抜きでカムチャッカの半島住民という可能性すらありうる。
日本人みたく彼の国は甘くない。

あーーー、たった２、３日ですこーしずつ荒れ出しているような。
とりあえず元の話題に戻して。

>>63
うん、儒教を「一概に」批判するのはちがう気がしますね。
少なくとも李朝の場合は、権力闘争の結果、
一番頑迷なところが勝ち残ったがためにああなったんだから。
本当は西学をもっと取り入れようという派閥もあったんだよね。

>>65
大院君がずっと政権を握っていたら。
微妙だな〜。あなたの言うようにいい方向に向かったとみることもできるし、
彼の政権運営は結局守旧的な体制の立直しにすぎないから、
彼がい続けたらもっと新しい時代に取り残されただろう、
とみることもできる。
大院君の評価はむずかしいよ。
キム・オッキュンも大院君に期待してたくらいだから、
積極的に評価した方がいいのかも知れないけどね。

ただ、ちょっと細かい指摘をしておくと、
ミンヒ派は大院君の鎖国政策に対抗して
（といっても対抗しているだけで何の理念もなかったらしいが）
対外的に柔軟な路線をとろうとしていたから、
日本に対して割合簡単に譲歩したのよ。
雲陽号事件って、フランスやアメリカの襲撃の時と比べて、
朝鮮の被害は微々たるもの。
別に「やられた」訳じゃないのよ。

>>72
うーん、ちとスレ違いだけど。
>>67が言ってるのは「地勢学的に半島が大陸に引っ込んでいたら」だよね。
そうすると、
ロシアが沿海州を獲得して朝鮮と国境を接するようになる、
そのはるか以前に中国の領土に組み込まれていたと考えるのが自然だよ。
少なくとも元の時代か、清の初期に。
ウラジオストクなんて、
大院君が政権についたころにようやく建設された都市だよ。
極東におけるロシアのプレゼンスはかなり後発的なものだということを
忘れちゃいけない。
それに、ロシア帝国主義に対する評価がきびしすぎないかい？
住民移動はソ連のやったことで、ロマノフ帝国はそんなことしないよ。
ポーランド、フィンランド、チェチェン、カザフetcで実証ずみ。
特に朝鮮人はその勤勉をもって極東ロシアでは重宝されていたしね。
まあ、勤勉さは支配者の政策とは余り関係ないけど。

ロシア帝国主義の極東政策ってあまり知られていないよね。
右翼が日本帝国主義を正当化するためにひたすら醜悪な姿で描き出そうと腐心してるけど、
意図がみえみえ、史料なし、でまったく信用できないんだよな。

当時（今もか？）の朝鮮人は勤勉なんかじゃなかったんですけど。。。
外国人の朝鮮旅行記を読んでみてください。

>>74
イタタタ…そう君らの民族は教えているのね
ちょうどいいのが例の隔離板にあったぞ
【もしも日本が弱かったら〜♪明治編】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=993137180&ls=50
>>72も一緒に隔離板に逝ってこい

>>75
ロシアの朝鮮人は勤勉だと書いてあったよ。
そして、私は当時の欧米ではサイードが大流行だったなんて妄言は
吐くつもりはありません。

>>75、>>76
まあ、そう言われるとは思っていたが。
ちなみに当方東北育ち、純血大和民族。
春窮は知ってるか？
その春窮に耐えられなくなった朝鮮人がロシア沿海州に逃げて、
そこでロシア人がやってもやってもできなかった米の栽培に成功するんだよ。
それで「カレイスキーはすげえ！」と驚いた東シベリア総督ムラヴィヨフが
「ロシア国籍を取得するならここに住んでもいいが、いやなら朝鮮に帰れ」
と二者択一を迫った。そのときロシアに帰属したのが今の朝鮮族の子孫。
で、イザベラ・バードが極東ロシアに行った時に、
朝鮮族の勤勉さと豊かさにびっくりしてる。
それで彼女の出した結論は、
「朝鮮の朝鮮人がグダグダなのは民族性じゃなくて、
李朝という国家システムがあんまりにもひどいからだ」
というものだったという訳だ。
朝鮮しか見てない視野の狭い外国人には朝鮮人はダメ民族に見えただろうけどね。
実際バードも極東ロシアに行くまではそうだと思っていた、と書いてるし。
安心しろ、外国人の朝鮮紀行くらいいくらでも読んでるから。

間違い。
×子孫
○先祖

age

朝鮮史の中では珍しく名スレだね

>>78
ナナシさんスゲェ。博覧強記。どんなに荒れかけようとも最終的には
学術的方向に論議を収斂させられる人がいる。
だから世界史板は好きなんだってばよ。(藁
朝鮮スレを正常に保つってのは並大抵のことじゃないからね。脱帽。
これからも頑張ってチョ。

>>78
沿海州で米の栽培に成功したって話どこにのってるんでしたっけ？
俺も読んだことあるんだけどど忘れしちゃったもんで。

>>81、>>82
ありがとうありがとうそんなことを言ってくれて。
スレ立てた人がどっか行っっちゃって、
俺が乗っ取ったみたいになっちまったんで、
少し後ろめたいんだが、でも誉めてもらってうれしいよ。
30〜40番台で活発に議論してた人たちにも帰ってきてほしいなあ。

>>83
俺が読んだのは、
金学俊：著、李英：訳
『北朝鮮５０年史』朝日新聞社、1997（原著は1995）
ISBN4-02-257170-5
です。

>84
ナナシさんは朝鮮史についてかなり詳しそうなので、便乗質問させて下さい。
研究発表で朝鮮史をテーマにしたいんですけど、お薦めの本ってありませんか？
スレ違いですいません。

>>85
昔そういうスレッドがあったよ。
途中から大荒れに荒れたけど、最初の方は役にたつと思うよ。

>>84
史料批判に耐えられるシロモノ？
ごめん偏見かもしれないけど
物凄く胡散臭いぞ
＞金学俊：著、李英：訳
＞『北朝鮮５０年史』朝日新聞社、1997（原著は1995）

>>87
いや、気持ちはわかる。
半島人が執筆・翻訳（性格には訳者は在日）、
しかも出版が朝日だからね。
けどまあ、著者は南の人で大学の総長までやってるんだし、
日本での、例えば恵谷治や萩原遼の本なんかと突き合わせても
「この本だけぜんぜん違う事書いてるじゃねーか」
ということはないし、一応信じてもいいんじゃないのかね。

age

みんな朝鮮史の本ってどうやって見つけてくるの？
漏れほとんど見たこと無いんだけど。

>>29
???
日本の庶民は豊かだったし、当時日本は銀の産出国で
輸出国だったが?

人口も多かったので、市場としてもそれなりに魅力的でしょう。
フィリピンあたりよりはよほど植民地として魅力的だと思う
けどなぁ。

>>90
うーん、あなたが住んでいる場所にもよるけど、
基本的に「大都市圏に住んでいないとなかなか厳しい」
というのが実情ですね。
私は図書館が嫌いなので基本的に買った本しか読まないのですが、
ビル１個がまるまる本屋になっているような巨大書店でなければ、
朝鮮史に限らず歴史の本なんてほとんど売っていません。
もし地方にお住まいでしたら、
まず簡単な本（岩波新書とか文春新書とか）を買い、
その本の末尾にある参考文献一覧を便りに書店に注文するのが早道でしょう。
図書館については、私もわかりません。
だれか詳しい人の回答を待ちましょう。

>>91
それを言い出したら朝鮮もねー。
いや、別に朝鮮の庶民が豊かだったとか言うんじゃないけど、
「貧しいから市場としての魅力に欠ける」
というのは間違いだからねえ。
実際開国してから乗り込んでいった日本の商人はウハウハだったしね。

私が朝鮮の勉強をしてたころは、
東京にはなんげんか朝鮮専門の本屋があります。
アルクの朝鮮語の案内書なんかにでています。
私は阿佐ヶ谷の本屋へよくいっていました。
言葉を勉強しちゃったほうが簡単ですが！

age

>>93
そりゃぁ、うはうはでしょう。
海を隔てたむこうに北朝鮮みたいな国があったんだもん。
地続きだったらちとマズイが。
近代的知識も工業力も０の国でとりあえず鉱山開発をする能力もないから
朝鮮内の同業他社に邪魔されることもなく鉱山開発してうはうはだし、
賃金は安いし農作物は安いし。

それに対してヨーロッパ、アメリカから日本は離れすぎてるからな・・・

大院君マンセー

朝鮮史の本って殆どがダメダメのような気が・・。
親父が韓国マニアだったので感化されてずいぶんいろいろ読んだけど、
失礼ながら特に韓国・朝鮮人の手によるものは、はじめに結論ありきで
論理性が全く感じられない。
自民族中心主義から逃れられていないのを強く感じる。
（古代史も中世も近代史も自国の国力を過大に見過ぎ。）
彼らの意見に迎合している学者が多いから
日本人の著作物もどうしても色眼鏡をかけて見てしまう。
で、読み終えた後は「本当にそうなのか？」といつも
釈然としない気持ちが残る。
これって中国人学者の著作物が一党独裁下といえど
高い論理性を持っていたのとは、かなり違うなといつも思ってます。

こんな事書いて荒らすつもりはないんだけど、
あちらの人文系学術水準って相当低いんじゃないかな。
私も「歪曲」とか「捏造された」とか「優秀な」などの単語を使っていない
公平に記述された朝鮮史の概観を知りたいです。

>98
例えばどういう本読んだの？

>>99
いまは台湾のほうに興味があるので疎遠になっていますが、
基本的には韓国人や在日韓国人の書いた日韓比較を
テーマにした本をよく読みました。
田麗玉、鄭大均、李御寧、呉善花、辛淑玉の有名どころや
作者はよく覚えてないけどそれ系の小説や評論・紀行など。
日本人だと関川夏夫が好き。金賢姫は中坊のころ愛読書でした。
>>78の朝鮮奥地紀行も読みました。
韓国系だけで実家の本棚全て埋まってたので、乱読でしたが
結構読んだと思います。
今でも本屋や図書館に行くとフラフラと立ち寄ってしまうのですが、
こう書いてみると朝鮮史の本はあまり読んでないかもしれません。恥。
（言い訳すると、朝鮮史の本は読んでいてあまり面白くないような
気がするので。それと少し昔だと抗「左翼」系のが多くて疲れる）

最近は自国批判の本も出ているようですが、相変わらず極端だと思う。
日本を徹底的に祭り上げたり、珍妙な部分を自己批判していたり。
韓国は日本に関係することになると動揺して理性を失うという点で
根本的に変わってないなと思いました。
スレと関係なくてすいません。

>>100
下げなくていいよ。
ここは「威信をかけて」上げて書くスレだそうだから。
で、うーん、それだけだと正直よくわかんないなあ。
日韓比較が多いということはわかったけど、
そこで得た印象を「朝鮮史」にまでもってくるのはどうかな。
（念のため言っておくと、たしかに半島の人文系学術はそんなにレベル高くないです。
ただし、日本のウヨが騒ぐほど低くもない。注意注意！）
公平な朝鮮史の本かあ。
吉川弘文館の『日韓併合』、上垣外憲一の『暗殺・伊藤博文』なんかどう？

>>101
ありがとうございます、早速明日図書館で調べてきます。

最近日本の古代史に興味があるのですが、そこでも
韓国人学者に対する印象は変わらないです。
我田引水な歴史解釈と華夷秩序的差別感がワンセットになっていて、
しかも「日本人は皇国史観から抜けきれぬのだ」といった
態度を取っているのがちょっと・・というかかなり。

朝鮮史の方は韓国の教科書や「朝鮮の歴史」のような本を
読んだだけなので一概には言い切れないのですが、
今までの経験から言って公平な内容だとは考えにくい。

それと、私は時々見られる差別発言は嫌いなので。
あちらはインテリがおかしいのだと思ってます。

最近、日本や欧米で勉強された研究者には、それなりに優秀な人も
出てきているみたいですよ。韓国の人文系の学問がレベル低いのはある意味
仕方ないでしょう。ほとんど蓄積がない状態から始めて、しばらくは軍事
政権下、最近やっと自由になったって感じですからね。これからです。
そういう意味では、日本人と韓国人が腹を割って話せるようになるのもこれから
かもしれませんね。

東洋史全般で日本にアドバンテージがあったというのも、一個の歴史
事実だからね。戦前日本によるけっこう重い研究蓄積から、朝鮮ダメ
というバイアスを抜きさることは、政治的にも学問的にも必要だった。
結果として逆に揺れすぎたとしても。

今では>>103のような意欲が語られる時代になっている。その成果が
われわれの手元に届くまで、しばし気長に待ちましょう。それも歴史
を感じることなのかもよ。

>>98 岡田英弘なども戦後朝鮮史学はだめだと言ってるね。

ことに朝鮮史学は、わが国ではもともと国史学の一部として発達しは過去がある。そのため最初から東洋史学、中国史学とは縁が薄かった。そこへ一九四五年の朝鮮半島の解放である。南部では大韓民国が、北部では朝鮮民主主義人民共和国が独立する。南北ともに新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に朝鮮史研究が急激に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を無批判に受け売りすることが流行した。...明らかに中国文化の産物であるものを、朝鮮＝韓国文化の影響と宣伝するのは理解しがたいところである。だいいち冷静に考えるならば、朝鮮の民族文化と呼び得るものが成立するのは、新羅王国が半島の南部を統一した七世紀よりもあとの話である。つまり日本の建国と同時かそのあとなのである。まだ成立もしていない朝鮮文化が日本文化の源流だと言い、帰化人（渡来人）が朝鮮＝韓国人であるかのように言うのは、アナクロニズム以外の何物でもない。しょせんは中国が朝鮮文化、日本文化を創り出したプロセスを理解しないがゆえの錯覚である。
（岡田英弘『倭国』中公新書 1977：まえがき）

岡田氏のは「中国史好きゆえの朝鮮史批判」という気がするなあ。
当たってないとは言わないけど。

>>106
同意。前段で書いている史学史的総轄に対して、
後段の批判は厳しすぎる気がしますね。
実際、事実はそうなんでしょうけど、
「心情的努力」をそんな簡単に切って捨てるなよ、
という気もします。

>>103
同意。国史学の蓄積があった日本だって、
近代歴史学ををはじめて60、70年もたつと
皇国史観やらなんやらが幅をきかすようになったくらいです。
（その陰に隠れた業績は、まあ、沢山あるけれど）
朝鮮半島はそれまでの蓄積がなく、
しかも近代歴史学を受け入れてまだ半世紀しかたってない訳ですから、
レベルが低いのは仕方がないことだと、私も思います。

>>98、>>103、>>104、>>105の皆さん、
これからもこのスレに力を貸してください。

訂正。
×レベルが低いのは
○今の段階でレベルが低いのは

>>102本当は韓国人のほうが皇国史観的な思考様式でバリバリなんですけどね。ご存知のように朱子学が元ですから。でも日本のほうは敗戦で皇国史観が「公式に」否定される。韓国知識人、相当権威主義的ですから、日本＝皇国史観 で一方的に非難。韓国知識人が日本を皇国史観と非難してるの見ると馬鹿馬鹿しくてやってられませんね。

>>104
宮崎市定クラスですら、かなり朝鮮をバカにしているともとれる発言をしてますね。

本当のことを言って蔑視だ、差別だと騒ぐのはいかがなものか。
バカにされないように自分を磨くのが先決でしょう。
あの国にはそれがない。

>バカにされないように自分を磨くのが先決でしょう。

歴史の話をしているので、あなたは政治関係の板にでも逝ってください。

宮崎御大は偉大な学者ですが、彼の一般向けの著書、特に戦前のものは、
朝鮮の独自性を頭から否定するような文章が頻繁に出てきます。
彼もまた、戦前の学者なのだとそのとき思いましたね。良し悪しはあれ。

ちなみに、記憶によれば『アジア史概説』、『中国史』（岩波全書の）の
どっかに載っているはずです。

確かに宮崎御大の著作にはそう言うところがありますね。
戦前に朝鮮が低く見られすぎていたのは間違いないところでしょう。

>>113
戦前は、朝鮮全土が日本の領土だったので、詳細に調査することが
できたことが大きいのでしょうね。
戦後は逆に、詳細な調査ができなくなったので、日本で評価を上げる
動きがでた。

そろそろ本来のテーマに話を戻しませんか。

>114
というか戦前は朝鮮史を研究する際にどうしても「所詮は植民地」という感覚がど
うしても付きまわったんでしょう。学者も人ですから仕方がないとは思いますが。

具体的には、どういった戦闘が行われたのかな？

朝鮮は、外部の事象に対して対決的。突っぱねようとする。でもそれは排他的でもある。
日本は、外部の事象に対して融和的。自分なりに取り入れようとする。でもそれは節操がない。
でも日本の朝鮮植民地化は複雑だな。
だって同じ文化水準にあった（少なくとも１８世紀までは）民族同士で、
こうも「勝敗」がついた、というような議論がなされるのだから。
本来争ってもなんの解決も見つからないのに。
日本の方が幼稚だったのかな。
自らへの文化的ナルシズム、おそらくそれは桃太郎的な考え方。
「鬼が島に行って悪い鬼をやっつけに行くぞ！」的感覚で突飛な行動に出て、
周りの反応が全く見えなくなる。
日本人に誰でもありがちなこと。