侮れない国ベトナム

島国でもないのに蒙古を撃破
大国でもないのに米帝を撃破
この国の歴史面での正体教えて

属国もどきにして漢を撃破
もあるな

有史以来、中国から攻められては征服されながら不屈の精神でアイデンティティを
形成し、国家を形作ってきた民族だから、ある意味打たれ強いのかもな。（笑

漢の武帝に征服されてから、郡県制のもとで「中国内地」を構成して以来1000年も経ってから独立、というのがよい。

チベット人よ、希望をすてるな。
君らの将来は君たちの根性次第だ。

中国諸王朝、モンゴル、フランス、そしてベトナム戦争のアメリカ、
いずれもベトナム人の密林ゲリラ戦には苦戦している。
ベトナムにおける熱帯雨林は、ロシアの冬将軍のようなものか。

>>5
うまい。納得。

＞５
熱帯雨林だけじゃないぞ、ベトナムを含む東南アジア全体にいえるけど、
人々の考え方として、自分一代だけじゃなく、レンメント続く子孫で、
思いを達成する。輪廻にも通ずる、この生死感、その時死んだ人は、
生まれ変わり、さらに子孫の世代で、報復する。
この悠久として受け継がれた、思想が、アメリカを負かしと思います。
やっぱり、玉砕は駄目だな！！

有史以来ベトナムが平和なのって、ここ２０年だけなんじゃないか？

アオザイ萌え〜！

I admire the spirit of Vietnam people very much,
although I myself a Chinese.
Wish them good luck in future.

いや、ちょっとズレるけど、
アオザイってすごい衣装だと思うよ。
チャイナドレスみたいにオトコにコビコビなデザインでもないし。

アオザイのスリットからのぞく白いズボン？に萌え

>>11
ちょっと待った。チャイナドレスのスリットは、北方騎馬民の衣装の
なごりだったはず。馬に乗りやすいように、って。じゃあ、なんで
アオザイにもスリットが入ってるんだ？ヴェトナムじゃ馬はそれほど
重要じゃないのに。なんでだろ？ 誰か教えてくれ！

>>11
チャイナドレスってのは元々そういう目的の服だからコビコビなのは当たり前だ。

>>13
接待用？

>>13
清朝では上流階級を除くとドレスの下にズボンはいてましたよ。
上流階級はチャイナドレスじゃないし。

あれは元々コビコビ用に開発された服でしょう。
おばさんが着ても様にならんし・・・

最近たまにお見かけしますが・・・・

＞although I myself a Chinese.

中国系の方？

ディエンビエンフーでのフランスからの勝利も忘れちゃいけない。
この後のアメリカとの死闘でかすれがちだけど。

>>12
アオザイはチャイナドレスを元に作ったらしいから、
スリットが入ってても不思議はなかろう。

数年前に新聞で読んだんだけど、ベトナム戦争の元勲ボー・グエン・ザップ将軍が
日本の某新聞のインタビューに答えて曰く
最近の悩みは、孫が「どらえもん」に夢中でベトナム戦争の時の体験談を話しても聞いてくれない事だ
そうな
よってドラえもん＞ベトナム軍＞アメリカ軍＞フランス軍

チャイナドレスは、もともとは纏足でちょぼちょぼしか歩けなかったから
スリット無かったってきいたけど？

>>20
違うね。
纏足＝漢族の文化
チャイナドレス（＋ズボン）＝内陸アジア遊牧民の文化

別トピだがここでフォロー

age

もともとベトナム人は自分たちの国を何て呼んでいたのかな。
「越の南」は中国から見ての話で、ベトナム人にとっては真ん中だろう。

>23
越南は南の越。
ベトナム語は形容詞が後ろにきます。

>>24
なるほど。つまり中国風に言えば「南越」になるわけですね。
戦国時代の越と関係があるんだろうか？

考えてみれば「日の本」だって中国から見ての話？

越の南にあった。

現在の華南って、もとは越系の民族だったからね。
人種的にはあんまかわらん。

>>26
日出づる処

昔のベトナムのチャンパだっけ？
は人種違うよ。
今のベトナム人は元々長江あたりに住んでたんだろう。
残った奴らは今中国人。

「大越」って国号のときもなかったっけ。

チャンパは南部ベトナムだね。民族はチャム人が主体。
本当のところ言うと、ベトナムとひとくくりにはしにくいかも。
地勢学的にはベトナムとなるのかもしれないけど。
こっちはずっと独立国で、文化的にはインド型。北部ベトナムは中国型で、
だんだん北部が南部を圧倒して、1７世紀末期頃に南部を吸収しちゃう。

チャンパについてはめこん選書から出ている『チャンパ』が面白かったです。
写真がきれいだ！ベトナムにいきたくなっちゃったよ。

アイスクリームはバクダン＠サイゴンで。

越南という国号は１８０２年、阮朝が成立して初めて用いられました。これは清朝の朝貢体制
に組み込まれていたヴェトナムが対中国文書に使用していた国号で、対欧米、国内向け文書では
自らを「大南国」と名乗っていたようです。

ヴェトナム人のルーツについては諸説あって定まっていませんが、現在のヴェトナム自体
５０を超える多民族国家であり、中国の支配もかなり長かったため、中国系クメール系南方系等
様々な人たちが混血して成り立っていると考えられます。
ＤＮＡ鑑定が行われると面白いかもしれませんね。

　みんなでベトナム人と仲良くしよう！

ボー・グエン・ザップはどれが姓でどれが名前なの？

>>36
ボーが名字では？ たぶん。

http://www2.starcat.ne.jp/~v-v-nhat/n1.htm

銀英伝はパクリだな＜ボー・グエン・ザップ

>>39
グエンなんてベトナムではメジャーじゃないの？

>>40
昔、ふしぎ発見でやってたな。
いつぞやの国王が国民の支持を得るため、自分の姓であるグエンを
名乗れるようにしたら、かなりの数がグエン姓になったとか

阮姓は阮朝の初代皇帝阮福映が国民に名乗ることを
許したことから膨大な人の姓が阮姓になったそうです。

べトナム人はお互いを姓ではなくて名前で呼び合いますけどね。

ベトナムは東アジア世界の３大国民国家。
日本、韓国、ベトナム。

元もとは、漢字文化圏。
日韓同様、ベトナム人の名前はすべて「漢字でも」表記できるはず。

阮愛国＝グエン・アイ・コック
がホー・チ・ミンの旧名だったはずだね。

姓の漢字表記は多くの人でできます。現在のベトナムでは漢字はまったく
使われていませんが、漢越語と呼ばれる言葉は一つ一つを漢字的に使うことができます。
姓名には漢越語を用いることが多いので漢字表記は可能です。
まぁ今後変わっていくでしょうが。　

ホーチミンの別名、ペンネームは３０以上もあって実は阮愛国、ホーチミン
両方とも本名ではありません。本名はグエン・シン・クン、科挙試験通過後は
グエン・タト・タインとなりました。
もっとも彼は阮愛国という名前を愛用していたようですけどね。
ホーチミンという人はつくづく不思議な人だなぁと思います。

「愛国」っていうのが、彼の、
もっと言えば、アジアにおける近代のテーマだったんだろうな

ベトナム人の柔軟性のある民族。
革命後も、旧南側の人間への粛清は殆どなかったらしい。

ベトナム戦争の頃、向こうに行っていたマスコミの特派員の多くが、
ベトナムは昔のよき日本を思い出させるとして、定年後移り住んだ
人までいるらしい。将来、日本の経済に挑戦するのは、もちろん
朝鮮ではなく、ベトナムだろう。

ベトナム人は、仏教徒なので心情的につきあいやすいといいます。
機械にも強いそうだから、近い将来、ベトナムからの研修生が
増えるでしょう。

漢字復活したらカッコいいんだけどな。
漢字アルファベット混じりで。

モンゴル撃破したんだぁ。すごいね。
しかしみんなベタホメだけど、欠点ってないの？

>>50
無理とわかっててもチェノム復活きぼん。
>>51
まあ、欠点て言うか、じつは独立国だった時代は結構短かったりするんだな。
質朴な民族性は確かに日本と共通してますね。>>48-49
ただ、朝鮮もあのテンションの高さを有効利用できるようになれば、どう化けるか
わからんです。朱子学的な大義名分論がかの民族の発展を阻害している気がする・・・
まあ、朝鮮スレは腐るほどあるんでこのくらいにしましょう。

>>47
粛清はなかったけど職業差別とかはいまだにあるよ。
北の「恐怖」が大量のボートピープルを生み出したことを忘れずに。
>>51
なにをもって欠点とするのかよくわかんないけど、とりあえず共産党一党独裁。
特権階級あり。

確か昨年、保大皇帝巴里にて崩御。

殆ど報道されなかったな・・。

しかし「バオ・ダイ」って
今上天皇を「ヘイセイ」って呼ぶのと同じなんだな。

中国　フランス　アメリカといった中華思想の国々をやっつけたぞ。

>>56
　お俺もベトナム人を見習うぞー！

でもベトナム戦争の傷跡はホント大きい。
先月ベトナム行ったけど、不具の人がたくさん
おり痛々しかった。15年近く百倍以上経済力の差が
ある国と戦ったんだもんな･･。

今、手許に字喃で書かれた『大南国史演歌』があるんで
パラパラめくって読んでるんだけど、漢に征服されるまで
に2719年の歴史があったんだそうな。初代が湿陽王で炎帝
神農の孫帝明が南へ旅した時の子供だそうな。
なんかその後龍を生んだり、卵を抱いたりとなかなか面白い。

おぉ、チェーノムを素読できるんですか！すごい！

半島と大違いの立派な国だ！
過去から置かれた立場は近かったのにねぇ

>>59
＞パラパラめくって読んでるんだけど
って字喃ってそんなに簡単に読めるもんなのか？！
単純にスゴすぎるぞ、アンタ・・・。
感覚的には漢文みたいなもんなんだろうか、やっぱり。

ベトナム人ってミドルネーム（西洋とは別のルールで）があるんだ
ベトナム人の『名前の構成』ですが、一般的に姓名合わせて３つの組み合わせが多くなっており、ホーチミン主席の名前を引用すると、 ホー チ ミン 胡 志 明 となります。 このうち『胡』が姓、志がベトナムでは『真ん中の名前』とよばれ、『明』がいわゆる『名前』となり、通常呼びかけあう時に使う名前です。 したがって『ホーさん』と呼びかけるのではなく、『ミンさん』と呼びかけることになります。 これは、一般的にベトナム人の名付け方は、『真ん中の名前』と『名前』を完全に分けて考えており、日本の『一郎』のように２文字で一つの意味を表わすことが少ないことが理由です（但し、引用した『志明』は、『こころざしがあきらかな』との組み合わせの意味となっております。 このような名前はより中国の名付け方の影響を受けているといわれます）。

次に女性の場合ですが、名字の後に『ＴＨＩ（チ）』を付けることが一般的です。 これに漢字を当てると『氏』となり『Ｏ氏の娘のＯＯ』という使い方をされます（例：ホーチミン市内の道の名前／グエンチ・ミン・カイ 通り・NGUYEN THI MINH KHAIなど）。 グエン チ ミン カイ 阮 氏 明 敬

続いて、代表的な名字として、『グエン／NGUYEN/』、『チャン／TRAN』、『レ／LE』などがあります。 これはベトナムの歴史を見ると気付くのですが、歴代の王朝の姓として使われています。 これらの姓が多いのは、その昔王朝が開朝する際、敵対していた王朝や旧王朝の姓を持つ人々からの報復を避けるため、それらの姓を持つ人々を皆殺しにしたり、帰順の意志を示すために改名したりしたためと言われています。

最後に、『名』としてよく使われるものをピックアップしてみます。

『タンさん』 ＝ ＴＨＡＮＨ ／ 清 男女共よく使われる。
『タイさん』 ＝ ＴＨＡＩ ／ 泰 男性の名前。
『ハンさん』 ＝ ＨＡＮＨ ／ 亨 男性が多い。
『ロンさん』 ＝ ＬＯＮＧ ／ 隆 男性が多い
『ミーさん』 ＝ ＭＹ ／ 美 女性。 中国系ベトナム人に多い。
『フォンさん』＝ ＰＨＵＯＮＧ ／ 香 女性。 フエのフォン川も同じ。
『レさん』 ＝ ＬＥ ／ 麗 女性

http://www.pitt.co.jp/vietnam/cafe03.html
こっからの引用ね。

私は個人的にはベトナムが好きですが、この国が完全に復興して
工業化にのりだしたら、日本は要注意ですね。
素質が似ていて、国情が安定しているのはタイやインドネシアとは
比較にならないくらいの脅威ですよ。
早々と手を打っている企業もあるようですが。

>>65
確かにそういう話は聞いたことがあります。

>>62
どちらかといえば万葉仮名を読むのに近い

第２　第３のベトナムをつくろう！

>60、62、67
うんにゃ、そうでもないぞ。六八体と言う独特の韻文で書いてあるから。
韻と字の形を色々工夫してあって『文選』の賦を読むみたいで面白いぞ。
実を言うと『大南国史演歌』には漢文の要約もついとるのでそれを参考に
しながら読んでる。
字喃が分からないときは、『日用常談』と言う漢文で書いた簡単な語彙集
を参考にしとる。
異体字がむちゃくちゃ多いので余り役に立ってないけど・・・。
例：sao(６と星の意味をもつ)　六＋星、星＋牢、牢＋六などなど。

>65
ちょっと遅すぎましたね。
ある種の日本の伝統工芸はもうほぼベトナムに外注されてます。
一般には日本製として売られているので気づきませんが、業界
では常識です。
それから、電子業界も安い労働力と中国やインドネシアに比べると
高く、安定した教育レベルを見込んでどんどん工場を建てています。
インフラ整備もそれほど遅れていないらしく、停電、断水なども中国
などと違いほとんど無いと聞いています。
明日ベトナム帰りの取引先と話をしますのでまた情報が得られました
ら来週にでも。
数年前からベトナムの政府機関の若手が続々と日本、中国などに派遣
されており、財政管理、観光、工業、医学等の専門知識を学んでいます。
もうそろそろ第1期の卒業生が帰国するころですので、この２〜３年が
転換期になるでしょう。

ベトナム料理は上手そうだ｡

なんか怖くなってきたな。
ベトナムの対日感情どうよ、友好国になれる？

>>63
勉強になったよ。ベトナムって日本と同じで名前より姓が先なんだな。
そういえば日本でも英語表記を姓からにしよう運動があったな。
関係ないのでsage

age

>>72
対日感情はいいそうです。
韓国に対しては悪いんですけどね（ベトナム戦争で活躍？したから）
日本がアメリカと戦ったというのも仏教国であるというのもプラス材料です。
法事でお寺に行く人は仏教徒なんですよ。たとえ、葬式仏教でも。

ベ平連とかいろいろあったしね。
（そう言えば民主党の管直人はもともと個々から出てきた人だったりする。）

>>75
ベトナムでは旧軍があまり暴れないでいてくれたのかな。助かった。

着の身着のままでアメリカに到達したベトナム難民が10年足らずのうちに
日系を抜き、教育的に最も成功したアジア人になったのも記憶に新しいです。
あちらではベトナム移民が優秀というのは一種の常識らしい。
このベトナム人の成功によって「黒人やヒスパニックの教育水準が低いのは
環境のせいだ」という議論が成り立たなくなったとか。

>>77
人種に優劣はあるかスレの話ですね。でも、多分環境のせいでしょう、
大半は。（笑）

>韓国に対しては悪いんですけどね（ベトナム戦争で活躍？したから）

現地進出先での両班的態度が不興を買っていた事もありましたが、
近年はそれほど悪印象もないようです。
なんでも韓国のドラマやファッションが若者に人気らしい。
日本では手が届かないので、手頃で割にかっこいい韓国ポップカルチャーを
追いかけるんだとか。
もっとも台湾の哈韓族が実際より過大に報告されていることを考えると、
本当に彼らの対韓感情が好転したのかどうかは自信ありません。

イデオロギーは別にしても、ホーチーミンは優れた指導者だったと思う。
独立と革命にその生涯を捧げた人物。

３年前に行った時点では、やっぱりベトナム人は韓国人を大いに嫌ってたよ？

そう言えば「アメリカはベトナムから手を引け！」っていうゼッケン
を13年間だかつけて通勤していた人がいましたが、
あのゼッケンは現地の革命展示館？に収蔵されてるそうですね。
ちなみ彼の息子さんは今「ガメラ」の監督だそうです。

ベトナム人が韓国人を嫌いなのは彼らが戦争でひどいことしたから。
まぁ今は文化的な面で韓国の人を受け入れているけどね。
過去を捨てて今を獲る。

>>79
？？？
韓国製商品なら手頃で割にかっこいいという表現で
わかるが。
松下よりＬＧとか。

>>84
以前の日本製品の役どころだな。

>>79
う〜む、そうなのか。
東南アジアの国の例に漏れず、日本のアニメが大人気っていうのは
知っていたんだけど、韓国の文化もそれなりに人気があるのか。

>>39
つーかグエン・バン・ヒューって名前の政治家がいたぞ。べとなむ。

現在のベトナムと周辺諸国との関係ってどうなっているんでしょうか。

かつて（ベトナム戦争後）はベトナムは覇権主義（というのか？）で、
事実ベトナム軍はカンボジアに侵攻しタイ国境近くまでやって来ている。
当時のインドシナ半島の国（つうかタイ）はベトナムに脅威を抱いていたでしょう。

今もカンボジアはベトナムに対して警戒心強いんじゃないかな。
いつ乗っ取りに来るんじゃないかって。
でもタイにとっては、結局は経済力の差が出て、
もうベトナムは単なる異国になってる気がする。
スノッブ向けの旅行雑誌なんかはベトナムを特集したりもするし、
ベトナム料理レストランはなぜかオシャレな店扱いが多いし。

マレーシアは国産車をベトナムに輸出してる（してた？）はず。
量は少ないだろうけど。

というわけで、すでにある程度経済成長をした周辺諸国にとっては、
ベトナムはこれから有望かもしれない市場であったり観光地であったり、
日本から見るベトナムとあまり違いがないような気もします。

なるほど。実は他板でこんなレスがあったので気になって聞いてみたのです。

611 名前：　 投稿日：2001/07/29(日) 06:47 ID:PvIIbdNo
>どうでも良いがベトナムはここで書かれてるイメージより性格悪いぞ
>実際は東南アジアの韓国的存在、やたら他人のせいにしたり偉そうだったり。
>被害者だから良く思われるだけだよ。

カンボジア人は嫌ってるかも。
他の国については、実際にはベトナム人との接触はほとんどなくて、
結局イメージなんじゃないかな。

ただしタイ東北地方の元ベトナム難民は、短い期間に経済的成功を獲得した人も少なくなく、現地の人からは「頭がいい」「働き者」と見られているようです。タイ人の国民性なのか、（やっかみで）排斥しようという気配はないようですね。

「越僑」っていうくらいだからね。
合衆国でもさっさと高学歴マイノリティに成り上がったし。

ちなみにベトナムで「美人」とされるのは華人顔の女性が多い。
（漢族顔というよりはチベット人的なうりざね顔かね）
で、これが圧倒的にハノイなど北部出身者なんだな。
北部の王朝が南北を統一した経緯から、
北部中心の価値観が一般化したのかな？

ばかもーん！
クメール系のサイゴンっこだってかわいい娘は多いんだー！

>>92
何て王朝？
西山朝も阮朝も中部発祥のはずだけど

>>93
俺とは好みが違うようだな（w
でもサイゴンの人もダナンの人も「ハノイ女はｲｲ！」って言ってた。

ベトナムのアイドル達の顔を見比べれば真相がわかるかもなあ・・・

>>94
悪い悪い、黎朝のつもりだった。
ただ黎朝は鄭氏の北部と阮氏の中南部に分裂したから、
厳密には「統一」を保ったとは言えないけど。
まあでも、都がハノイからフエに移ったのは阮朝からだし、
文化的主導権はハノイのほうにあったと言えるのでは。

>>90
それ、「二ホンちゃん」だろ（藁

板は一緒だけどスレが違う。

ベトナムを賞賛し、隣の変な国を際立たせるスレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=995683660

あ、ちがった。ニホンちゃんスレであってる。

>>90
ばれてしまいましたか。

間違えました。
>>90→>>96

>>97
そういえば、韓国よりベトナムの方がエライ、常に大国と戦って
独立を維持してきたから！！！！！
とか言ってた奴が、実際には独立していた機関の法が短いことを
教えられていたな。どのスレだったっけか。

＞都がハノイからフエに移ったのは阮朝からだし

そんなにフエって新しいんですか？
「古都」だと思ってたのに・・・

司馬遼太郎によると、ベトナムの旅役者の看板に画いてある二枚目は
三波春夫にそっくりだったそうです。

>>102
フエは17世紀末に広南阮氏の本拠となり，19世紀以降は阮朝の都
となりました．
ですから「古都」には違いありませんが，平安京並みの歴史はありません

冷戦中はフィリピンに展開する米軍に対してベトナムにソ連軍が展開し、
南シナ海を挟んで睨み合っていた。
しかし冷戦終結後、他の地域と同じく２大国の重しが外れたため
一気に不安定化。ただ他の地域と違う点はすぐ傍に第３の大国、中国が
存在したこと。
ソ連崩壊による旧ソ連軍の弱体化と在フィリピン米軍の撤退により空白地帯と
化した南シナ海に中国が侵出したが、その中国にとってトンキン湾から
南シナ海に影響力を持つベトナムという国は目の上のたんこぶ。
もともと仲がよいとは言い難い関係だけになおさら。

そんなわけで緊張状態にある両国ですが、この度、トンキン湾に展開していた
ロシア海軍の撤退が決定しました。両国にとって政治的重しとなっていた
在トンキン湾ロシア艦隊（戦力的には大したことは無い）の撤退は
今後この２国、ひいては南シナ海のパワーバランスに大きな影響を
与えると普段軍事板に入り浸っている軍オタは思うのですが
皆さんはどう思いますか？

ちなみにバイク関係の仕事をしているのですが、ベトナムでは原チャに
平気で５人乗りとかしてるのでウケました。

パワーバランスの前に名実共にソ連のクサビが取れたとして喜ぶべきだと思うのですが・・・

でも、冷戦構造のたがが外れると地域紛争が燃えあがるのがいままでの
パターンでしょ。

>>106
まぁ確かに。でもそれは同時に威を借りる虎がいなくなるということですから。
軍オタ的にはどうしても軍事力でモノを見てしまうのですが、
その場合ベトナム海空軍のあまりの弱体ぶりに危惧を抱いてしまうのです。
このままじゃ南シナ海だけじゃなくトンキン湾や沿岸部の制海権まで
失ってしまいそうで。

ところで今回の撤退、一番の理由はベトナム側がトンキン湾を自由に使用するため
契約更新にあわせて使用料金をワザとつり上げたため、厳しい財政状況の
ロシアが使用継続をあきらめた、とニュースで聞いたのですが、ソ連やロシアは
どの程度の使用量を払ってきたのか、もし知っていたら教えていただきたいのですが

>ベトナム人の『名前の構成』ですが、一般的に姓名合わせて３つの組み合わせ
>が多くなっており、ホーチミン主席の名前を引用すると、 ホー チ ミン 胡
>志 明 となります。 このうち『胡』が姓、志がベトナムでは『真ん中の名前』
>とよばれ、『明』がいわゆる『名前』となり、通常呼びかけあう時に使う名前
>です。
>したがって『ホーさん』と呼びかけるのではなく、『ミンさん』と呼びかける
>ことになります。 これは、一般的にベトナム人の名付け方は、『真ん中の名
>前』と『名前』を完全に分けて考えており、日本の『一郎』のように２文字
>で一つの意味を表わすことが少ないことが理由です（但し、引用した『志明』
>は、『こころざしがあきらかな』との組み合わせの意味となっております。
>このような名前はより中国の名付け方の影響を受けているといわれます）。

あなた、中国の名前のつけ方を知らないんですね。
中国の名前のつけ方もそもそも「排行字」といって、「一族」の
「同世代」に共通する字がたいていは真ん中一字に含まれていて、
その個人に特有の名は最後の一字だけなんだよ。
真中の字と最後の字を分けるベトナムはむしろ中国的発想。

今のベトナムでは「排行」そのものは廃れたらしいが、昔は排行字
を付けていたらしいが、詳しいことは知らない。

ベトナム人の排行について知っている人がいたら、教えて
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>次に女性の場合ですが、名字の後に『ＴＨＩ（チ）』を付けることが一般的です。
>これに漢字を当てると『氏』となり『Ｏ氏の娘のＯＯ』という使い方をされます

これも、わりと伝統中国的な名前のつけ方。

ちなみに、ベトナム人の人名はいまだも漢字で書けるのが圧倒的。
ボーグエンザップ将軍も漢字で書けば「武元甲」。

>ちなみにベトナムで「美人」とされるのは華人顔の女性が多い。
>（漢族顔というよりはチベット人的なうりざね顔かね）

というか、あれが北方漢族の顔でしょ。
それにしてもハノイの人間って、完全に北方漢族の顔だよね。
中原そのものって感じ。ＤＮＡ分析すると、かなり北方という結果に
なるだろうね。

>で、これが圧倒的にハノイなど北部出身者なんだな。
>北部の王朝が南北を統一した経緯から、
>北部中心の価値観が一般化したのかな？

それもそうだし、そこが伝統的に中華的な部分だろう（北方崇拝）。

それに、ベトナムで人気があるのは、香港のスターだな。よくブロマイド
売っていたな。やっぱり価値観が中国人なんだな、ベトナム人って。

>>109
ベトナムにおける「中字」は中国における輩行字とは一般的には
一致しない．
祖先祭祀の単位としての族の区分（つまり輩ではなく族の指標）
として用いられるケースもあれば，適当な字を充てて自称する
ケースもある．もちろん儒教エリートが輩行字的な名乗りを
使ったこともあったかもしれない．
ちなみに男性の一般的な中字は文 van だが，これは女性の場合の
「氏」ほどではないがありふれており，輩行や族の指標とは
無関係な場合が大多数．

今ベトナムではどの程度漢字の知識が残ってるんでしょうか？
ベトナム語の表記はローマ字を使いますよね。
隣の変な国なんかでも漢字は人名ぐらいしか使わないって聞きます。

変な国って・・・もっと仲良くしようね。どうせ一生側にいるんだし。

中華系の人に聞いても読めないって言ってた。
ついでに大学生にチュノムのこと聞いても読めないって言ってた。
まあチュノムももともと一部エリートだけの文字だったし。

うちの留学生は名前まででしたね。
文章までは書けないようでした。
ちなみに向こうでは大学の助教授だそうです。

>島国でもないのに蒙古を撃破

　険しい山とジャングルに守られていたぞ。

　海だろうが山だろうが蒙古得意の騎馬戦が使えなければ同じ！

>大国でもないのに米帝を撃破

　日本はほとんど孤立していたがベトナムは中国経由でソ連の支援を
受けていたぞ！

　ただ、日本と比べればベトナム人は戦争の冷酷さを知っていたようだね。

　さらに太平洋戦争とは違い、ベトナム戦争では米国はベトナムの国土を
占領しながら軍を北進させなかったし、軍施設や都市部への無差別爆撃
もしなかった。
　

ホーチミン逝きマレ−シア航空のチケットが取れない。

マジで鬱だ・・・

>>116
＞険しい山とジャングルに守られていたぞ。
陳興道が元軍を撃破したのは平野部の河川沿い

＞海だろうが山だろうが蒙古得意の騎馬戦が使えなければ同じ！
主力は旧南宋治下の漢族じゃないの？

＞　さらに太平洋戦争とは違い、ベトナム戦争では米国は
＞ベトナムの国土を占領しながら軍を北進させなかったし、
＞軍施設や都市部への無差別爆撃もしなかった。
いつ占領したの？ベトナム共和国はご存知？

我ながら野暮だなぁ

ベトナム行ったけど、タイと雰囲気違うよね。
乞食はいないし（都市への人口流入制限やってるせいもあるけど）、
人の動きがきびきびしてる。

>>63
ホーチミンの愛称は「Bac Ho ＝ ホーおじさん」ではなかったかな？
寡聞にして「Bac Ming ＝ ミンおじさん」とは聞かないが、如何？？？

>>111
>ベトナムにおける「中字」は中国における輩行字とは一般的には
>一致しない．

現在はそうでしょう。質問したいのは過去のことなんです。

たしかに、戦後独立国家となって中華との区別をやたらと強調したがる
（ということは強調しないと区別できない程度の違いしかないって
いうことね、裏を返せば）現代ベトナムはそうでしょうけど、
１００年前以前のように、むしろ中華や漢人にアイデンティファイしよう
としていた時代の、とくに士大夫だったら、どうだったんでしょ？

どうも、排行字のようにしか思えないんですが。

>>118
>＞海だろうが山だろうが蒙古得意の騎馬戦が使えなければ同じ！
>主力は旧南宋治下の漢族じゃないの？

当時はまだ広東人は完全には漢化していなかったし、今でいう
客家はまだヤオ族で、ビン人もタイ・ヤオ系のままだったんで、
華南の多くはまだまだいわゆる百越の地域だったんですが？

で、当時の「ベトナム人」が、華南の漢化が進む越族と、自分たちの
区別なんてできていたの？
そもそも戦後直後の南北ベトナムの領域概念としては長江以南は
ベトナム人（というより越族）の領土だ、というものなんじゃ
ないの？
つまり、長江以南全体を漢人じゃなくて越族だと見なしたうえで、
すべて中国じゃなくてベトナムのものだという、中華への
コンプレックスの裏返しの倒錯した主張がまかりとっていた
だけに、ベトナム人が１３世紀の時点ですでに「華南の漢人
とは別の意識を持っていた」なんて考えられませんが・

>今ベトナムではどの程度漢字の知識が残ってるんでしょうか？

漢字は読めないし書けないが、人名は基本的には漢語だし、
自分の名前が本来は漢字があり、漢字による意味は何かという
ことは知っています（書けないけど）。
（例；「van　kiet」なら、文章の文と傑出の傑だとか）

しかも、まだまだ漢字信仰は根強くあり、寺廟の対聯なんかは
漢字のままでのこっているものが多いし、道教の行事では、
漢字で「冥通銀行」と書かれた冥銭を燃やすなど、漢字の
呪術的な性質をもっていると相変わらず考えているようです。

というか、１９５０年代までは旧来型の知識人を中心に、
華字紙が普遍的に読まれていたくらいだから、８０歳以上の
知識人なら読める人は残っているでしょう。

>ベトナム語の表記はローマ字を使いますよね。

これは、漢字を廃止してローマ字にしなかったら、中国との区別が
つかなくなり、吸収されてしまう可能性を恐れたからです。

>隣の変な国なんかでも漢字は人名ぐらいしか使わないって聞きます。

北朝鮮は漢字は全廃。といっても、中学以上では教育されている
模様。
韓国は、コンピューターの普及で、漢字が読めない人口がふえ
ています。だって、漢字を覚えることなんかに時間を
費やすひまが現代社会にはないからね。漢字は廃れていく一方。

>>5
ベトコンのゲリラ戦における優秀さというのはべ平連の
影響を受けた日本の馬鹿左翼知識人の妄想で
実はゲリラ戦でも米軍に惨敗
近代戦は文字の読めない兵卒では戦えないという教訓を残した。
ベトナム戦争トータルの両軍の死傷者数を見よ。
ベトナム戦は、戦闘はベトナムの惨敗

>>65

ベトナムは投資不適格国の烙印を既に押されています。
ベトナム投資をあおりたてるのは朝日の経済面ぐらいじゃないの(藁

>>79

韓国のドラマやファッションが大人気？
それは痛いチョンの妄想です。

>ベトナム行ったけど、タイと雰囲気違うよね。

ちょっとすまんけど、ベトナムはもともと東南アジアじゃなくて
中国だったんで、ベトナムをタイと比べたら違うに決まっている！
ベトナムと比べて似ている、違うなんていうべきなのは中国の南方
都市。

ハノイの雰囲気は、南方中国ほどのおおらかさもなくて、さらに
北方的だしね。ありゃ、中国だぜ。

もっとも南のサイゴンあたりはもともとクメールだったから、タイと
似ているっちゃあ似ているけど。

>ちょっとすまんけど、ベトナムはもともと東南アジアじゃなくて
>中国だったんで、ベトナムをタイと比べたら違うに決まっている！

中華思想に侵されたヴァカ発見

>>126

ベトナム行ったことないだろ？

>>124
>ベトナム戦は、戦闘はベトナムの惨敗
>
それならヴィエトナムは政治的に勝利したということですか？

>>128
＞政治的に勝利

そういう見方は正しいですね。ゲリラ戦で云々の正誤は私は判りませんが。

ヴェトナムは北爆で壊滅状態。アメリカがいる限り、戦争に勝利できる
見込みはゼロでした。
ただし、アメリカの方も、勝利できるだけの資源を注ぎ込むことは、
世論が許さなくなっていました。
（テトの年で約50万人、しかも現地では増援すら求めている

アメリカは、本音では撤退したかったが、それは自由主義社会の
敗北を意味するため、おいそれとはできませんでした。

つまり、結局のところ、両方とも米軍撤退を望んでいたのです。

テト攻勢でヴェトナム側は大損害を受けますが、かわりに
アメリカ世論は一気に反戦に傾き、アメリカ側から交渉を
申し出ることになります。

テトの戦場での勝利者はアメリカですが、戦争での勝利者は
ヴェトナムでした。

>>121
※ベトナムにおける輩行字の存在そのものについては
議論する資格がないことは最初にお断りしておきます

前回の書き込みは一九世紀初頭以降の北部ベトナムでの
一般的な中字の使い方について．
一八世紀以前についてはよくわかっていないが，科挙合格者
を何人も出しており，自らの先祖を漢人とする儒教エリート
の家譜を見ると，前後５代にわたって同じ中字が使われて
いたりする．この例などは「輩行字」とは認定しがたい．
もちろん，全ての令族についての事例を知っているわけでは
ないので，有意な議論とはならないが．

>>122
ベトナム人の民族意識についてはおっしゃる通り．
華南で同化が進んでいなかったことも認める．
だが，あのレスで指摘したかったことは，ベトナムに
侵入した元軍の主力が蒙古軍ではなく，元に接収された
旧南宋の軍（兵員は原則として漢族）だった，ということ．
旧南宋治下には漢族しか住んでいなかった，と主張したい
わけではないし，ベトナム側が元軍をどう認識したかについて
議論がしたいわけでもない．

誤解があるとなんなので，蛇足を承知でレスをつけておきます

旧南ベトナム最後の大統領がお亡くなりだそうで。
http://www.yomiuri.co.jp/zz/20010808zz01.htm

>中華思想に侵されたヴァカ発見

そうはいっても、クメール人からみたらベトナム人は中華の手先な
んだよ。
おまえこそベトナムが東南アジアだと思っている馬鹿。

ベトナムの干支って面白いね。
日本と違って猫とかいるし。
猫年の女性はネズミ年の男性と結婚できないそうな。（喰われるから）
でも虎年の女性とは結婚できるらしい。ははは。

ベトナム行った事あるけどいい国だった・・・
くるね、あの国は。

え？猫いるの？じゃその代わりに没になってるのは？
タイではイノシシがブタになってました。

サイゴンに残るパリ的なエッセンスのことなど口にしたら、
欧米かぶれのヴァカ発見
などと煽られるのかな。

全部の干支は知らないんよねぇ。
辰年の男性（女性もだったけ？）はどんな干支とも結婚できるから
みんな辰年には子供つくるらしいよ。

>>138
人口統計ありますか？
日本では1966年の丙午の年が劇的な落ち込みようで国連の貴重な資料に
なっていると聞きますが。

子Ｔｙ/　丑Ｓｕ’？ｕ　寅Ｄａ＾`ｎ　卯Ｍａ~ｏ　辰Ｔｈｉ`n　巳ty.
午Ｎｇｏ.　未Ｍｕ`i　申Ｔｈａ＾`n　酉Ｄａ＾．u　戌Ｔｕａ＾/t　亥ＨＯ’.i

卯はＭａ~oで向こうでは猫
未はＭｕ`iで向こうでは山羊
亥はＨＯ’.iで向こうでは豚

寅巳・申亥は結婚してはいけないとされている模様

中国では猪＝豚の意だよ（中国語ではイノシシは野猪だったかな？）
したがって、亥年＝ブタ年になる。
亥＝イノシシとしているのは日本だけかも。

>>133

>そうはいっても、クメール人からみたらベトナム人は中華の手先な
>んだよ。

歴史を知らないヴァカだな。
ベトナム軍がカンボジアに侵攻したとき
カンボジア側のポルポトを支援したのが中共で
ベトナム軍のバックにいたのがソビエトだ。
中ソ代理戦争だったんだよ。
どうしてベトナムが中国の手先なんだよ
ポルポトこそ中国の手先だろうが

>おまえこそベトナムが東南アジアだと思っている馬鹿。

俺だけじゃなく全世界の人間が、ベトナムが東南アジアだと思ってるよ（藁
国連のHPでも見に行ったら？
自分の主観が何でも正しいと思ってるkitty-guyは
早く病院に帰れ。

>>142
>俺だけじゃなく全世界の人間が、ベトナムが東南アジアだと思ってるよ（藁

ベトナムは、地理的には東南アジアに位置するが、文化的には中国の影響が大きい。

儒教圏だし（宮廷音楽「ニャーニャック」は漢字表記すると「雅楽」となる）、当地の大乗仏教は、漢訳経典を使用する中国仏教由来だし。西部国境地帯の少数民族の中にはインドから東進してきてパーリ語経典を使用する上座部仏教を信仰する者もあるが）。

>>143

それは全部日本にも当てはまるだろうが。
じゃあ日本は中国かよ。
中華思想ウザイよ。
ベトナムと日本の違いは
内乱が起こったときに国内勢力が常に大国の力を借りたがる
ベトナムと、外国の影響を嫌う日本
ベトナム戦争は、そのベトナム人自身が招いた
惨禍だとベトナム戦争当時に看破して
進歩的知識人に非難されたのは司馬遼だったか・・・
今にして思えば卓見だったな・・・

ちなみに、そもそも今のベトナム領の大半を占めるコーチシナ
は17世紀までベトナム領ではない。

>>144
改めて143の趣旨を、誤解の余地無く詳しく解説してあげますね。

*****************

東南アジア諸国におけるベトナムの顕著な文化的特徴として、

ビルマ以東の東南アジア諸国は（現在またはかつて）パーリ語仏典を使用する上座部仏教圏である（または「であった」）が、ベトナムのみには、漢訳仏典を使用する中国系大乗仏教が伝播している。

東南アジア諸国の中では唯一、儒教を国教として採用し、公用語を表記する文章語として漢文を採用した。

などがあります。したがって、

「ベトナムは、地理的には東南アジアに位置するが、文化的には中国の影響が大きい。 」

と断言することが出来ます。

>>143
>じゃあ日本は中国かよ。

アナタには、東南アジア諸国の中でベトナムが中華文化の影響を顕著にうけているという事実の指摘が

　「日本は中国である」

という主張に見えるのですね。なんという連想（妄想）力でしょう。

回答：日本は中国ではありません。

どうぞ、お大事に・・・。

>>146

てめえは横レスつけといて
もとの議論を無視するなよ。
もともと>>125でどっかのDQNがベトナムは東南アジアで無く中国だ
といってるんだよ。それは二元論だろうが。
だから二元論で行ったらどっちかって言う議論だったの。
つか元レス読まずに横レスすんなよ。
ウゼエなとっとと消えろ馬鹿

ウゼエなとっとと消えろ馬鹿
などと他人に言える人間がベトナムを語って欲しくないな。

そもそも二元論で割り切れる問題ではない。
よって議論の価値なし。以上。

>>147なに興奮してるんだ？暑苦しいからお前が出て行けよ。

146=148=149

頭悪いなお前。つかお前チャンコロだろ。
ベトナムが東南アジアかどうかって言う議論をしてる時に
文化論を持ち出して東南アジアで無いといってる
お前の方が、議論の前提間違えてるだろ。
ベトナム人に直接聞いてみろ。
儒教文化圏論などを持ち出して、
ベトナムが中国であるなどという議論をすること自体
大中華思想に侵されてるだろうが
ベトナム人にベトナムは中国かどうか直接聞いてみろ。
中国というのは中華人民共和国のことであって
シナ文明の影響を受けていようと
ベトナムはベトナム。国名と文化圏を意図的に混同して
チベットや満州に対する侵略を正当化してきたのが
中共。中共礼賛ヴァカはとっとと死ね

>>150
アナタには、東南アジア諸国の中でベトナムが中華文化の影響を顕著にうけているという事実の指摘が

「ベトナムは中国である」
「ベトナムは地理的に東南アジアには位置しない」

という主張に見えるのですね。なんという連想（妄想）力でしょう。 お気の毒な。。。。

回答１：ベトナムはベトナムであり、中国ではありません。
回答２：ベトナムは東南アジア諸国のなかで中国の文化的影響を顕著に受けた国ですが、
　　地理的にはまぎれもなく東南アジアに位置します。

どうぞ、お大事に・・・。

>>150
アナタには、東南アジア諸国の中でベトナムが中華文化の影響を顕著にうけているという事実の指摘が
　「中共礼賛」
にみえるのですね。とてつもない妄想力ですね。お気の毒な・・・。

回答１：中国は、元来、中華文化圏には属さないチベット・内モンゴル・東トルキスタンを併合しています。
回答２：歴史的に中国に倣って儒教国家体制を樹立した諸国のうち、現在まで命脈を保ち、国連加盟国となっている国としては、ベトナムのほか、朝鮮・韓国。中国以外の国の一部となっている国に琉球があります。儒教文化圏に属していて、かつ断固としてチュか人民共和国への帰属を拒んでいる台湾も忘れることはできません。

*************

「中国文化の影響を受けた」という指摘が直ちに「中共礼賛」にみえてしまうアナタ・・・。かわいそうで涙がとまりません。

すいません、sage忘れました・・・。

>>150

>ベトナムが東南アジアかどうかって言う議論をしてる時に
>文化論を持ち出して東南アジアで無いといってる

最初から文化論なんだけどね。
文章の読解力ないね。
もしかして日本人じゃないんじゃない？

>>150

おお、初めての書き込みなのに、一まとめにされてしまった。（笑）
頭悪そうなやつだとは思ったが、まあ好きに暴れとけや。（ｹﾞﾗ

お前、横レスつけてんだから
元のレスにも責任持てよ。
元レス関係ないって言うなら横レスつけるな。
最初からの議論にしろ。

>>125
>ちょっとすまんけど、ベトナムはもともと東南アジアじゃなくて
>中国だったんで、ベトナムをタイと比べたら違うに決まっている！
>ベトナムと比べて似ている、違うなんていうべきなのは中国の南方
>都市。

ここでベトナムは中国だったって粗雑な断言してるだろうが。
それに対する反論への横レスで
中華文化圏論を持ち出すことがおかしいって言ってるの。
日本語理解できる君？
ベトナムは中国だった。≠ベトナムは中華文化圏だった
のだから、そもそも混同してるのはそっちだろ？
白痴とっとと死ねよ。

>>152

>>１：中国は、元来、中華文化圏には属さないチベット・内モンゴル・東トルキスタンを併合しています。

ハイ残念。中共がチベット併合したのは、チベットが中華文化圏であるという
中共の認識による物。実際に文化圏に属しているかどうかは関係ない。
大中華思想が周辺諸国への侵略を正当化
するイデオロギーになっている今、よく考えもせず中華文化圏論
を持ち出すのは、シナ人か、中華礼賛のDQN日本人左翼ぐらい。
東南アジア諸国の危機感に鈍感なDQNは死ね
『第二次世界大戦後　戦争全史』中国軍事科学院編纂
「チベットは中華人民共和国の神聖な領土の山部である」

回答２：歴史的に中国に倣って儒教国家体制を樹立した諸国のうち、
>現在まで命脈を保ち、国連加盟国となっている国としては、
>ベトナムのほか、朝鮮・韓国。
>中国以外の国の一部となっている国に琉球があります。
>儒教文化圏に属していて、
>かつ断固としてチュか人民共和国への帰属を拒んでいる台湾も
>忘れることはできません。

ハイこれも残念。中共は以上の諸国に対する領土的野心を捨てた
ことがありません。中国の地図では沖縄ですら日本領土とは認めていない。
だいたい、ここでそっちが台湾を持ち出す意味は不明。
台湾は武力による中共の併合の威嚇に常に耐えているはずですがね。
もしかして新聞読んだこと無いの？

結論
ベトナムは中国だった。≠ベトナムは中華文化圏だった

明らかに違う以上の二つを意図的に混同しているお前らは
朝日新聞の読みすぎ。はやく死ね

夏休みだねえ。

頭悪いヤツだな。

ベトナム行ってみろ。
まず、ベトナムは他の東南アジア諸国と違ってはるかに中国文化圏の影響下にあるという事実がある。
これが大前提だよ。

その上で、それは「もともとベトナムは中国だった」という別の事実をその理由に上げている。
ただそれだけだ。

なぜここに中共とか朝日新聞とか出てくるのかさっぱり不明だ。

本当に不明だ。。。

>>157
＞中共がチベット併合したのは、チベットが中華文化圏であるとい＞う中共の認識による物。

ハイ残念。中国がチベットを併合したのは、「中国の不可分の一部分」だという主張に基づく。

ボクちゃんは、中共が「チベットが中華文化圏である」と主張している、という珍説を、どんなご本でみたのかな〜。

そんなご本がもし実在するんなら、そのご本の著者・書名・出版社・出版年（雑誌だったら掲載紙・掲載号・発行年月日）をあげてね（ﾌﾟﾌﾟ

>>157
＞ここでそっちが台湾を持ち出す意味は不明。
このトピには、ごらんのとおり、東南アジアのある国に中国の文化的影響力がある事実を指摘すると、「中共礼賛」だとわめく妄想ドキュソくんが出没しているんです。そこで、「中華文化圏」に属する国連加盟国とか、中華文化圏にまぎれもなく属しながら、断固として中華人民共和国への帰属を拒否している台湾の存在を、このパッパラパアに教えてあげたんです。


>>157
＞結論
＞ベトナムは中国だった。≠ベトナムは中華文化圏だった

激しく同意。
このトピでは、ベトナムは中華文化圏だという事実の指摘が「ベトナムは中国だった」と主張しているかのようにみえてしまう妄想ドキュソがうるさくてたまりません。

>>157
＞明らかに違う以上の二つを意図的に混同しているお前は
＞回線きって首吊ってはやく死ね

激しく同意します。

http://isweb33.infoseek.co.jp/school/redhead/
私情は抜きにして、韓国について楽しく語り合いましょう

つーかどっちもウザイ。
どちらも自分が有利な点だけを持ち出し、有利なように議論を誘導しようとした結果
議論自体がかみ合わず、同じ事の繰り返しになってる。
おまけに自作自演で同じ事を何度も言うのでスレの内容が大幅に薄くなってる。
ベトナムが地理的に中国だろうが東南アジアだろうが文化的にどうだろうが
ベトナムはベトナムであって、ここはそのベトナムの今後について話すスレなんだから
お前らは全員回線切って首でもくくってくれ。

あとトピとかいう言葉を使う偽アヤメは、本来のすみかであるヤフーに
帰ってくれ。ウザ過ぎ

まぁ、地政学的に反中国とならざるを得ない国だからな。
同じく地政学的に反中国となる日本はこの国と仲良くして
おくべきだろう。あっちの人間がどう思ってるかしらんが

>>163
宣伝ウゼー。氏ね

>>142
>歴史を知らないヴァカだな。

おまえこそ、近代と前近代の区別がついていない馬鹿。
１９世紀以前の歴史を知らない馬鹿。
中華と中国の区別もついていない。注意力のないアホ・

>ベトナム軍がカンボジアに侵攻したとき
>カンボジア側のポルポトを支援したのが中共で
>ベトナム軍のバックにいたのがソビエトだ。

現在の国民国家としての中華人民共和国と、文化圏や近代以前の服属
関係としての中華（歴史的中国）とはまったく別物だよ。

だから、クメール人からみたら、ベトナムは常に中華文化の尖兵となって、
もともとクメール人が住んでいた南ベトナムをクメールからうばって
中華化したという中華分化膨張の手先になったんだよ。

>中ソ代理戦争だったんだよ。
>どうしてベトナムが中国の手先なんだよ

現在の国民国家としての中国の手先だとは一つもいっていません。
そもそもわたしが書いたのは「中華」であって、国民国家としての
ＰＲＣのことじゃありません・。

>ポルポトこそ中国の手先だろうが

ポルポトは中国共産党の手先ですが、中華文化の手先ではありません。
あんたこそ、中ソ対立なる左翼内部のイデオロギー対立が、対立の
本質だとか歴史的なものだと勘違いしているアホです。

>俺だけじゃなく全世界の人間が、ベトナムが東南アジアだと思ってるよ（藁

思っていません。だったら、なぜ国際電話の地域番号が、６から始まる
東南アジアとちがって、ベトナムは北東アジアと同じ８から始まるのさ？
それから、文明の衝突のハンティントンもベトナムは中国文明に組入れてい
ました。

中華文化だからといって、現代のＰＲＣの一部になるかどうかは別問題。
あんたこそ文化圏と国民国家の在り方を混同している。
文化的に中国系であっても、現代国家としては中国から独立して敵対的
になることはある。それはベトナムがそうだし、台湾だってそう。

>国連のHPでも見に行ったら？
>自分の主観が何でも正しいと思ってるkitty-guyは
>早く病院に帰れ。

国連なんて、台湾すら加盟していない欠陥組織。そんなものが
権威があるなんて思っているのは日本人の国連中心主義だけ・。
米国だって国連の権威なんて無視しているのが実情。

>>144

おまえはほんとうにアホだな。
近代以降の国民国家のあり方と近代以前の中華世界秩序の
違いも区別できていないらしい・

>それは全部日本にも当てはまるだろうが。

日本とベトナムで中華文化受容の程度がおんなじだと思っている
時点で、おまえはドキュソ。ベトナムは広東よりも中原文化の
受容が激しかったところ。

おまえがベトナムが中華じゃないというなら、広東なんかも中華
じゃないことになるよな。

>じゃあ日本は中国かよ。

日本もベトナムほどではなかったが、江戸時代までは漢文が正書法
だったし、荻生徂徠のような中華かぶれが多かったし、
中華世界秩序とは違う世界観を持っていたわけではなかったから、
日本も歴史的中華だったといえる。「中国」じゃないけどね。
中国というのは、ＰＲＣのことしかささない国民国家の概念
だからね。そこを区別すべきだ・

で、もし、おまえが、日本も中華で、ベトナムはさらに深く中華
だったことをみとめないのなら、だったら、福沢諭吉の「脱亜論」
がなんのためだったかわからないだろうな。
あれは日本も中華文化圏の一部にあって、そこから離脱しなければ
未来はないという話なんだよ。つまり前提にあったのは「中華」。

というか、ベトナムにしても朝鮮にしても、その後の国家としての
独立はいかにもともとの中華から離脱するかという問題・
現在の台湾における独立建国も、いかにして中華（中国じゃなくて）
から離脱するかって問題・

おまえは中華と中国＝ＰＲＣの区別もつかないヴァカ・

>中華思想ウザイよ。

おまえこそ、福沢諭吉の偉大さと、台湾の現在の苦しみがわか
っていない。明治初頭の日本も、現在の台湾も、中華の汚染から
いかに離脱するかという問題なのであって、それをみつめることは
中華思想でもなんでもない。あんたこそ歴史的現実をみとめない
ドキュソ。

>ベトナムと日本の違いは
>内乱が起こったときに国内勢力が常に大国の力を借りたがる
>ベトナムと、外国の影響を嫌う日本

違うね。中華文化の受容の深さの違い。
日本のほうが浅かっただけ。ベトナムの受容は、へたしたら
広東よりも深かった・

>ベトナム戦争は、そのベトナム人自身が招いた

どうして近代以前の文化圏の話をしているのに、いつも
ベトナム戦争とか中ソ対立とか、現代の枠組みでしか
物事を考えられないわけ？

>>164
>ベトナムが地理的に中国だろうが東南アジアだろうが文化的にどうだろうが
>ベトナムはベトナムであって、

ベトナムが中華とは違う独立したベトナムというアイデンティティと
位置付けをしたのは戦後独立国家を築いてからのこと。
１９世紀以前のベトナムには、地域としての独自性が高かった広東
や福建以上の独自性なんてなくて、中華の一員だったんだよ・

>ここはそのベトナムの今後について話すスレなんだから
>お前らは全員回線切って首でもくくってくれ。

はて？ここはそもそも世界史板、歴史のことを語る板のはず。
つまり、中華にどっぷりつかっていたベトナムがどうやって
みずからのアイデンティティを形成していったか、その
過程を考察することが重要で、「ベトナムはベトナム」なんて
たかだか５０年前にできた「近代国家の神話」を前提に
して、今後のことを話したければ、国際情勢板でスレを
たててください。
あんたこそ、板違いの期違い。

>>164
>どちらも自分が有利な点だけを持ち出し、有利なように議論を誘導しようとした結果
>議論自体がかみ合わず、同じ事の繰り返しになってる。

有利も何もベトナムが１９世紀以前には「中華の一員」として
誇っていたことは　歴　史　的　事　実　なんであって、
それが見えずに、「ベトナムはベトナム」なんて、たかだか
５０年前に形成された「国民国家としての神話」を
前提にしている時点で、おまえが世界史板に来る意味は
ない。

近代国家の在り方と、歴史的文化圏の在り方は別物。
歴史的に中華だったからといって、現在のベトナムが反中国
であることとはいっさい矛盾しない・。

>>143
>ベトナムは、地理的には東南アジアに位置するが、

地理的な東南アジアっていう概念はそもそも欧州帝国主義
が勝手につくりだしたものだから、それを前提にする
例の「中華思想かぶれを糾弾する」馬鹿は、帝国主義の
手先、西欧かぶれだわな・。

それから、地理的に東南アジアというなら、台湾も東南アジア
だしな。

>文化的には中国の影響が大きい。

大きいどころか、中国そのもの。
ベトナムには中国にないベトナムにしかない文化なんて
存在しない。水上人形劇だって、広西にあるものだしな・

>>147
>もともと>>125でどっかのDQNがベトナムは東南アジアで無く中国だ
>といってるんだよ。それは二元論だろうが。

だって、それが歴史的事実だからそういってんだよ。
あんたこそ、歴史を調べずに、現在のベトナム独立国家の
状態だけみて、「むかしから中国とはちがっていた」なんて
馬鹿なこといってんじゃねえよ！
だったら、広東も中国じゃなくなるからな！広東語だって
タイ語がベースになっているし、広東は唐以前には越族の
居住地だってことがはっきりしているから、ベトナムが
中国じゃないというなら、広東も中国じゃなかったんだよ。

>だから二元論で行ったらどっちかって言う議論だったの。

そのわりに、貴様は、広東と福建は中国で、中越国境で
ベトナムと広東がきれいに分かれているという
単純な二元論にたっているじゃん。
おまえこそ、中国の長江以南が中国じゃないときいて、
驚くなよ！

>>149
>そもそも二元論で割り切れる問題ではない。

ベトナムが歴史的にも中国じゃないのなら、広東や福建も
唐以前には越族の地域だから中国じゃない。
広東が中国だというなら、ベトナム、朝鮮、日本だって中国。

近代になってベトナムと朝鮮と日本が脱亜論によって
中国から離脱しただけ。台湾も今そうなりつつある・。

　　　　　　　　　　　　　　 , -'"￣~"'-､
　　　　　　　　　　　　　／, ミ 彡⌒ヽ､ヽ、
　　　　　　　　　　　　/, '／/( .)＼ヽ |lヽ |l
　　　　　　　　　　　 l|/〃 / ｌ ヾヾヽ　l|ヽ l|
　　　　　　　　　　〃 l| l| ﾉ从ﾊ从从ヽ|l从ｌ|
　　　　　　　　　　　 |l|l |l|l-tェ　´'ェｪ-l|6)I||
　　　　　　　　　　　 l|　 l||i"　　，　 "'l||　 I||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 __　l|i .　 ヮ　　l||　 I|I|I　＜　あっ・・・ひろゆきっ
　　　　　　　　　　 ／　 ￣〃!　ｰ '　|l　　I|I|I|　　|　　 そんなに顔を赤くして、どうしたの？
　　　　　　　　　 /　　　 〃ヽ'　　　 / !i　ヽI|I|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |　　,　〃　　L -─　i!　　 ヽI
　　　　　　　　　 |　　| 〃　　　　　　 i! 　　 　ヽ
　　　　　　　　　　|／〃　　 y　　　 .i!　v　　　.|
　　　　　　　　　 /／i 　 　 ,'　　　　!i　｜　　/
　　　　　　　　　 |' ,　|　　　|　　　／ヽ､ﾉ　　/
　 　 　 　 　 　　｀ヽ、!　　_人_／　､ ,ノ　　 /
　　　　　　　　　　 |　￣i~　￣ ~"''''~i'　　 /
　,-､＿　　　　　　 |　　 |　　 ゝ　　/　　./
ζ　　 ￣￣ヽ _／|　　　| 　　　 ／　　/.ioｰ-,
　'-､　 ⌒　／ 　　| 　 　|ヽ､＿/　　 /／!_iヾ'
　／ 　_／　　　　　|　 　|`ｰ-/　 　/ ／´i
'"　／ 　 　 　 　 　 |　　|`ｰ/　 　/, '-'" ｜
／　　 　 　 　 　 　 |　　|-/　　./'　　　　　|
　　　 　 　 　 　 　 ﾉ _, -'~　　/　　　　　　 |
　　　　　　　　　 ,〈√'　　　 / 　 　 　 　 　|

　　　　　　　　　　　　　　 , -'"￣~"'-､
　　　　　　　　　　　　　／, ミ 彡⌒ヽ､ヽ、
　　　　　　　　　　　　/, '／/( .)＼ヽ |lヽ |l
　　　　　　　　　　　 l|/〃 / ｌ ヾヾヽ　l|ヽ l|
　　　　　　　　　　〃 l| l| ﾉ从ﾊ从从ヽ|l从ｌ|
　　　　　　　　　　　 |l|l |l|l-tェ　´'ェｪ-l|6)I||
　　　　　　　　　　　 l|　 l||i"　　，　 "'l||　 I||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 __　l|i .　 ヮ　　l||　 I|I|I　＜　上だけ取っちゃった。
　　　　　　　　　　 ／　 ￣　!　ｰ '　|l　　I|I|I|　　|
　　　　　　　　　 /　　　 　ヽ'　　　 / 　ヽI|I|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |　　,　　　　L -─　　　 ヽI
　　　　　　　　　 |　　| 　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　　　　　　|／　　　 y　　　　　v　　　.|
　　　　　　　　　 /　 　　　.,'　　　　　 |　　　/
　　　　　　　　　 |_　　　　 |　　　　　　| 　　/
　　　　　　　 　 ι )　　 _人　　__　　ﾉ　　/
　　　　　　　　　　 |　￣i　　｀ｰ ｕ｀ ｲ　　 /
　,-､＿　　　　　　 |　　 |　 ゝ　　　/　　./
ζ　　 ￣￣ヽ _／|　　　| 　　　　/　　 /.ioｰ-,
　'-､　 ⌒　／ 　　| 　 　|ヽ､＿/　　 /／!_iヾ'
　／ 　_／　　　　　|　 　|`ｰ-/　 　/ ／´i
'"　／ 　 　 　 　 　 |　　|`ｰ/　 　/, '-'" ｜
／　　 　 　 　 　 　 |　　|-/　　./'　　　　　|
　　　 　 　 　 　 　 ﾉ _, -'~　　/　　　　　　 |
　　　　　　　　　 ,〈√'　　　 / 　 　 　 　 　|

内容：
>ベトナムが東南アジアかどうかって言う議論をしてる時に
>文化論を持ち出して東南アジアで無いといってる

東南アジアなんていっている時点で、おまえは帝国主義の
手先。そもそも東南アジアは地理的概念であって、
政治や歴史や文化とは関係ない。
混同しているおまえが頭が悪いだけ。

>ベトナム人に直接聞いてみろ。

１００年前のベトナム人に聞いたら、彼らはシナ人だと
答えるよ。、パリの中華街って、ハノイ出身者が
つくったって知ってる？１００年前までシナとは別の
ベトナムという民族概念はなかったんだよ・。

>儒教文化圏論などを持ち出して、
>ベトナムが中国であるなどという議論をすること自体
>大中華思想に侵されてるだろうが

歴史的に中華だから、今も中国でないといけないと思っている
時点で、おまえこそ中華思想、中共の手先・。
歴史的文化的事実と、国民国家の在り方は別問題。

>ベトナム人にベトナムは中国かどうか直接聞いてみろ。

１００年前のベトナム人はシナ人という意識だったのよ。
今のベトナム人は中国じゃないと答えるけど、それを
いうなら、４０年前の台湾人も中国人と答えたけど、今の台湾人
が中国人じゃないというのと同じ「ネーション意識の確立と
変化」の問題だわね。
あんたこそ歴史がそうだったら、今もそうじゃないといけない
なんておもっている時点で、中共に洗脳されているね。

>中国というのは中華人民共和国のことであって

だから、おれは最初から「中華」といっている。
中華と中国は別概念。そもそも、近代国家と歴史的支配の
在り方を混同するな！

近代以前には国家というものはなかったことも知らない
時点で、おまえは歴史を語る資格がない。

>シナ文明の影響を受けていようと
>ベトナムはベトナム。

影響じゃなくて、シナそのもの。フランスが占領したことで、
国民意識が芽生えてベトナムがベトナムになったんだよ。
おまえがいうようにもとからシナじゃなかったんなら、どうして
ベトナム人があそこまで過敏に中国を意識するんだい？
嫌悪というのはコンプレックスの裏返しだからね。
関係ないんなら、普通に付き合えばいいものを中国には敵対的
になるのは、どうしてなんだい？

>国名と文化圏を意図的に混同して

オマエこそ混同している。中華文化だったら、今も中国でなければ
ならないなんて考えているのはおまえのほう。

>チベットや満州に対する侵略を正当化してきたのが
>中共。中共礼賛ヴァカはとっとと死ね

中華の一部だったら、中国になってしまうと恐怖している
時点で、おまえこそ近代国家と歴史的支配関係ｍ
国家と文化圏を混同しているドキュソ

>>151
>回答１：ベトナムはベトナムであり、中国ではありません。
>回答２：ベトナムは東南アジア諸国のなかで中国の文化的影響を顕著に受けた国ですが、
>　　地理的にはまぎれもなく東南アジアに位置します。

ベトナムは歴史的には中華帝国の一部、あるいは属領であって、
中華帝国そのものでしたが、フランス植民地統治をへて、
中国とは別のネーション意識をもったことから、戦後は
中国とはむしろ敵対する国民国家を形成した。
そして、台湾は今、このモデルで中国とは違う国家形成に
向かっている。
これが正しい回答です。

>>152
>回答２：歴史的に中国に倣って儒教国家体制を樹立した諸国のうち、
>現在まで命脈を保ち、国連加盟国となっている国としては、
>ベトナムのほか、朝鮮・韓国。
>中国以外の国の一部となっている国に琉球があります。
>儒教文化圏に属していて、かつ断固としてチュか人民共和国への
>帰属を拒んでいる台湾も忘れることはできません

台湾は儒教文化圏なんかじゃありません。むしろ南シナや
ベトナムとともに道仏教文化圏というべきです。
しかも台湾は南島系の基層文化が反映されていて、儒教的な
序列の考え方は薄いです。

　　　　　　　|:::::::　　　　　　　　　　　::Λ::　　　　　　　　　　　::::|
　　　　　　 |:::::　　　　　　　　　　　::::/::::|:　　　　　　　　　　　::::::|　改めて言うのも
　　　　　　|::::::　　　　　　　　::::::/|::::/:::::::|　 :|　::::　　　　　　　::::::|　　なんだが・・・
　　　　 　 |::::::　　　　　　:::/l　:/ |:::/:::　 ::|::::| |　:iﾍ::::　　　　　　:::|　つくづく・・・・・・・・
.　　　　　 |:::: 　　　　　::::/　| /　|:/::::　　:::|:::|:: |: |: ＼:::　　　　　:::|　おまえらって・・・・・・
.　　 　 　 |:::: 　　　::/|::/＼:|/　:|/::::　　U :::|::|:　|:|／＼::　　　　:::::|　厨房だよなっ・・・・・・・・！
.　　　　　 |:::　　　 :/:|/:＼:|:＼:/::::　　　　　　|:／::|／::＼::　　　　:|
　 　 　 　 |:: 　　 ::/::|::　　:::＼::::＼　　　　／::::／　　　:::＼:::　　:::|　よくも寄れたもんだぜ
　　　　 　 |:: 　　::/ ＿＿＿＿＿::::||　　||::::＿＿＿＿＿::::|: 　　::|　ここまで２ｃｈの
　　　　　　|:l⌒l::::| : ￣￣￣O￣￣/:　::::￣￣O￣￣￣:::::|:: l⌒l|　端っこに・・・・・・・・・・・・！
　　　　 　 |:|∩|:: |:　　＼＿＿＿／：:|　:: ＼＿＿＿／　 ::|　|∩||　たまには鏡を見るといい
　　　　 　| :|∩|:: |:::　　　　　　　　：：:|..|::　　　　　　　／ :::|:: |∩|:|　　揃いも揃って・・・・
　　　　　| 　|l.0|:: |:: 　 　　　　　　：：::|..|:::::　　　　　／ 　 ::|:::|0 l|:::|　典型的ドキュソ・・・・・・・・
　　　 　|:::　 |Ｕ|:: |:::::::　　　　　　：：：:|..|:::::::　　　.／ v 　 ::|: |U |　::|　ﾋｯｷｰでございって面して
　　 　 |::: 　 ヽ人 |:::::: 　 U　　　:(__ ：|..|::::__):　.／　　 　 :::|:人ノ:::　::|　やがるから・・・・・・・・！
.　　　|::　　／|::　::ヽ::::::::: ＿　　　　　∪　　　　　.＿　　::/::: 　 ::|＼:::::|　生涯浮かび
　 　 |::　／　|:::　 :::|＼::::::＼￣￣￣￣￣￣￣￣／　:／|::::　　::|　＼:::|　上がれねえ・・・・・・
　　 |:::／　　|:::::　::::|::::＼::::: ￣￣￣￣￣￣￣￣ 　／:::::|::::　　:|　　 ＼:|　一生煽られて終わり
　　|:／　　::::|::: 　 :::|::::::::＼::::::　　　＿＿_ 　 　 　／::::::::::|:::　　:|　　 　 ＼　って顔・・・・・・・・！
　 ／　　　::::::|::　　:|::::::::::::::＼:::::　　：：：：::　　　／:::::::::::::::|::　　:|:　　　　　＼
おまえもだっ・・・・！　おまえも同様・・・・・・　おまえも煽られて終るクチ・・・・・・・・
気が付きゃあ・・・・・・・・・・・・　２ｃｈの端っこ　部屋の片隅・・・
頼まれたわけじゃねえのに気が付きゃあ・・・・・・・・・・・・
パソコンの前が指定席・・・・・・・・！
まるで解けない呪いさ　ずーっとそうなんだからな・・・・
レスが付かず　煽られ　晒され・・・・　結局はそれに耐えられず荒らし・・・・・・
荒らしに次ぐ荒らし・・・・・・　ラウンジでもロビーでも・・・・・・！

>ここでベトナムは中国だったって粗雑な断言してるだろうが。

粗雑？歴史的中国＝中華帝国そのものなんだよ、ベトナムは。
それを否定するなら、そもそもあんた、広東は中国なの？
そうじゃないの？
ベトナムが歴史的にも中国じゃないというなら、広東もそうじゃ
ないとあんたはいうべきでしょ？
中華思想を打倒したいんなら、わたしとともに、長江以南は
すべて中国じゃなく、長江以南は省ごとに独立すべきだと
叫ぶべきでしょ？
もしあんたが広東は中国だとみとめるんなら、あんたこそ
中華思想の手先だよ。
どうして越族でもベトナムだけ独立してよくて、広東は
独立してはいけないの？
わけわかんないじゃん。

>それに対する反論への横レスで
>中華文化圏論を持ち出すことがおかしいって言ってるの。

かつての中華帝国は、文化による支配であって、けっして
徴税その他の権力的な手段で支配していたんじゃないという
ことへの認識があなたにないのね？

>日本語理解できる君？

あんたこそ、ベトナムを語るのに、ベトナム語が
わかっている？
ベトナム語を知っていたら、あんたみたいなおばかなこと
言えないはずだよ・

>ベトナムは中国だった。≠ベトナムは中華文化圏だった
>のだから、そもそも混同してるのはそっちだろ？

ベトナム語と広東語の境目って何よ？
あんた。わかる？
ベトナムが中国じゃないなら、広東も中国じゃないことを
あんたみとめる？
そうじゃなきゃ、あんたこそ越族を離間させる中華思想の手先
だよ。

白痴とっとと死ねよ。

>>157
>ハイこれも残念。中共は以上の諸国に対する領土的野心を捨てた
>ことがありません。中国の地図では沖縄ですら日本領土とは認めていない。
>だいたい、ここでそっちが台湾を持ち出す意味は不明。
>台湾は武力による中共の併合の威嚇に常に耐えているはずですがね。
>もしかして新聞読んだこと無いの？

で、あなたからみて、台湾は歴史的中国なの？
今も中国なの？

　　／￣￣￣￣＼
　（　　人＿＿＿＿）￣￣￣＼
　｜./　　ー◎-◎-）(((((^))))））
　（６　　　　　(_　_)　）＿＝＿l
　｜　∴　ノ　　３＼）[¬]-[¬]
　　＼＿＿＿＿__ノ　￣、」￣l　　／￣￣￣￣￣￣
　　/´￣｀　　　　ノ＼　（ー　/　＜　あげますよ！
　（　　＼　 　　/　　　＼＿/　　　＼＿＿＿＿＿＿
　｜＼　..＼＿⊥-―´￣ ミ ヽ
　　|　 .＼　　 　　　＿,-―ヽ　　|
　 　|　 　 ｀ -―l￣　　　 /　　/
　 　 ）　 　 　 　　|　　　/　　/
　 ／|　 　 　 ,　 {　　／　 ノ|
　| U|　 　 　 　　|／　 ／　 {
　ヽミ＿＼　　,_./,　　/==＝ｺ
　　|ニ＿ ￣~ ////|_| {／⌒}
　　}　 　 ￣T￣ .| ｀T´ 　 　 |
　　|　 　　　|　 　|　 | 　 　　 |
　　|　 　　　| 　　|　｜ 　　　 |
　　|　 　　　| 　｜　｜ 　　 　|

双方とも知識のひけらかしはやめなさい

ひけらかしっつうか、ねえ……

>>181
> ベトナム語と広東語の境目って何よ？
当方、広東語に少しく興味があるので教えてください
（煽りじゃないよ。純粋な疑問なので悪しからず）

・広東語に類別詞は存在しますか？
・広東語では修飾語と被修飾語のいずれを前置しますか？

ベトナムのアイデンティティが50年ほどに過ぎないと言うのは言いすぎだと思うけど。
たしかに中華文明圏ではあるけど、漢人とは違うという意識はかなり前から持っていたのでは。
でなければわざわざ文字など作らないだろうし。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

もうやめようよ・・・

昔は反米で共感してサヨがベトナム好きだったけど、
今は反中共でウヨがベトナムびいきする時代か。

結局昔のサヨが今のウヨなんだなあ。

インドネシアも元を撃退したぞ。
オランダを撃退するには300年かかったが。

>>186
>・広東語に類別詞は存在しますか？

類別詞は、広東語、福建語、ベトナム語など、タイ系言語に共通する
特徴です。
シナ語の北方方言になればなるほど類別詞は貧弱になり、ドゥンガン語は
「個」だけになります。

>・広東語では修飾語と被修飾語のいずれを前置しますか？

ベトナム語も１９２０年代までは、文明概念はすべて修飾語を
前置していました。
現在のように修飾語をすべて後置するようになったのは、フランス語の
影響と、「ベトナム語は中国語とは違う言語でなければならない」
というイデオロギーによる創作の産物です・

それから、広東語も、歴史をさかのぼって、タイ系言語だった７世紀
以前には、修飾語を後置していました（つまり今のベトナム語と
同じ）

あんたこそ、語順が不変のものだと考えいる時点で、言語学素人、
ドキュソです！

>ベトナムのアイデンティティが50年ほどに過ぎないと言うのは言いすぎだと思うけど。
>たしかに中華文明圏ではあるけど、漢人とは違うという意識はかなり前から持っていたのでは。
>でなければわざわざ文字など作らないだろうし。

広東語も独自の文字を作り（口偏の文字ね）それによる文学を
たくさん創作していますが、広東人も昔は漢人とは違うという
意識があったんですね？

というか、漢字類似の独自の文字の創作は、ベトナムにかぎらず、
チワン、広東、ハッカ、ビン南、ヤオ、リーなど、華南のタイ系
言語にひろくみられる傾向であって、何もベトナムだけに
限ったものじゃないし、漢字に類似した文字を創作したから
ベトナムが漢人じゃない意識があったというなら、広東人や
ビン人も漢人じゃないわな。

そもそも、あんた、ベトナム人が１５０年前に、漢文で
書いた日記には、よく「吾漢人」という字句がししばしば
出現する事実を知らないんでしょうね？
ベトナム独立に都合のいい事実だけをみて、そうじゃない
事実をみないのは、偏向といいます。そんな程度の非漢人
意識なら、広東人にもあったもの。

それから、台湾人は１９世紀からローマ字による創作をたくさんして
いて、最近でも台湾語による独自の文学を創作する試みを
していますから、台湾人も漢人ではない（と実際に、台湾人は
主張しています）ことになりますね。

>>193
は困ったドキュンだなあ。

＞広東人も昔は漢人とは違うという 意識があったんですね？
＞広東人や ビン人も漢人じゃないわな。
＞「吾漢人」という字句がししばしば 出現する事実

漢人とはなにかという定義によるだろう。
近代的な意味での民族＝漢民族という意味なら、
前近代において広東人もビン人も漢人だったことはないだろう。

でも悪漢とか好漢とかいう時の漢（おとこ）は
古くは漢人だけで異民族はふくまなかったのが
かなり早い段階で民族とわない「おとこ」一般の意味後になってるね。

孟獲スレッドでもでてるけど「漢人」意識ってのは
漢文とか儒教倫理・中華的世界観みたいな「文明」レベルの意識にかかわるもので、
日常言語や土俗の習慣風習といったエスニックな「文化」意識にかかわるものではない。
このスレで問題にしているようなレベルでいったら
広東人もビン人もベトナム人も台湾人も、あきらかに漢人じゃないだろ。

つーかフランス人でもドイツ人でもない観念上のヨーロッパ人ってのは実在しないように
ベトナム人や広東人やビン人が“漢文で”日記を書くのに自分のことを漢人と書いたからって
彼らがベトナム人や広東人やビン人でなくなってしまうって理屈はない。

剣道がベトナムやら東南アジアで行われているのは本当かい？

反論はいいから、何を主張したいのか簡単にまとめてもらいたい

＞何を主張したいのか簡単にまとめてもらいたい
ようするに、ベトナムは侮れない国だ、ということです。

>>193

お前どうもチャンコロ臭いな。
中華思想と民族主義は別物
だいたい大帝国を作った中国諸王朝はたいてい異民族であって
たとえば清朝は自分達が満州人であるという強烈な意識をもっていましたが
それは近代的な意味でのナショナリズムとは別物です。
よって彼らは満州人であるというアイデンティティと
中華であるというアイデンティティを両立して何の疑問ももたなかった。
中国が民族主義に目覚めた後に初めて作った国家は中華民国であって
グェン朝が宗主国と崇めたのは異民族王朝の清朝
どうしてベトナム人が元は漢民族などという概念が出てくるのか不明

越南の主要民族は京（きん）人というそうな。

ん〜、なんかどうせベトナム語で挨拶もできない人なんだろうな〜

以降、中華思想とシナの民族主義を混同する奴は
中共の手先と自動認定します。

=========糞スレ終了================

地元民の君主を追認するだけのベトナムよりも、シナの天子が直接督撫などを
任免している広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

>>198
>お前どうもチャンコロ臭いな。
>中華思想と民族主義は別物

だったら、そっちこそ、こっちのいう「広東人は漢人でも中国人
でもなかった」説に、賛同しないとおかしいね。

ベトナムが中国じゃないのに、広東が中国だって主張は
おかしいから。

>中国が民族主義に目覚めた後に初めて作った国家は中華民国であって
>グェン朝が宗主国と崇めたのは異民族王朝の清朝

だったら、広東人にとっても同じこと。

>どうしてベトナム人が元は漢民族などという概念が出てくるのか不明

おまえが、広東人を中国人だと思いこむくせに、越のなか
からベトナムだけを切り離しているから。
なぜ、ほかの越をすべて漢人という牢獄から救い出そうとしない
のか？おまえこそシナかぶれだ。

>>194
>は困ったドキュンだなあ。
おまえは、失礼なやつだ、。おまえと同じことをいっているのに、
ドキュンとは何事？


>漢人とはなにかという定義によるだろう。
>近代的な意味での民族＝漢民族という意味なら、
>前近代において広東人もビン人も漢人だったことはないだろう。

そのとおり！
だから、ベトナムだけをとりたてて「中国への抵抗」などといって、
広東人の抵抗を無視するのは片手落ちだといっているのさ。
なぜ「すべての越人」のことを考えないのかい？

>でも悪漢とか好漢とかいう時の漢（おとこ）は
>古くは漢人だけで異民族はふくまなかったのが
>かなり早い段階で民族とわない「おとこ」一般の意味後になってるね。

それは主に日本語の意味。貴様こそベトナム語や福建語をやった
ことあるのか？

>孟獲スレッドでもでてるけど「漢人」意識ってのは
>漢文とか儒教倫理・中華的世界観みたいな「文明」レベルの意識にかかわるもので、
>日常言語や土俗の習慣風習といったエスニックな「文化」意識にかかわるものではない。

そのとおり。

>このスレで問題にしているようなレベルでいったら
>広東人もビン人もベトナム人も台湾人も、あきらかに漢人じゃないだろ。

だから、それをいいたいわけなのよ・。あんた、そんなことも
読み取れないなんて、あんたこそドキュソじゃん。
大体、わたしは長江以南はすべて「漢人ではない、越族の世界」
という考えなのよ。

>ベトナム人や広東人やビン人が“漢文で”日記を書くのに自分のことを漢人と書いたからって
>彼らがベトナム人や広東人やビン人でなくなってしまうって理屈はない。

そんなこといっていないでしょ？あんたこそ、近代以降の民族意識と
かつての文化意識を混同しているアホ。
それから、昔のアジアにおける中原崇拝の深刻さもわかっていない
アホ。

ベトナム人も広東人も１００年前までは文化的には漢人であり、
中原を基準とする強い志向があったのは事実なのね。
でも、同時に、実態としては越人で、越としての認識もあったのね。
それは切り分けることができない千千に絡まった複雑な感情。

あんたこそ、何をいっているんだか。
多分、ベトナム語や福建語や広東語ををやったことがないから、
分かっていないんでしょうね。

>>202
>地元民の君主を追認するだけのベトナムよりも、シナの天子が直接督撫などを
>任免している広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

そのとおりだよ。
しかし、世の中、近代的な思考にどっぷりつかって、そうした
実態をみられない形式主義者が多いからな。

おれのことをシナの手先といっている輩こそ、近代中国の民族主義に
洗脳されて、越の世界の実態がわからないドキュソ

わたしのことをシナ人と勘違いしているアホの>>198へ：
てめーは、まともにベトナム語が読めるのか？

ついでに、>>198は台湾語の教会ローマ字とか読める？
台湾人も昔から中原権力に抵抗してきたんだよ。

長江以南の漢文化を受容した地域で、北京を中心とした中国国家
に反抗してきた・あるいはしているのなんて、別にベトナムに
かぎらんのだよ。

それから、広東や福建だって、いまだに独立運動がくすぶっていることも、
あんたは知らないでしょ？

>>194
>つーかフランス人でもドイツ人でもない観念上のヨーロッパ人ってのは実在しないように
>ベトナム人や広東人やビン人が“漢文で”日記を書くのに自分のことを漢人と書いたからって

この部分はちょっと違う、。
欧州人という概念は実在しないが、ベトナムも広東も福建も包括した
「中原・漢の人」という概念は実在したんだよ。
あんたこそ中原信仰の深刻さが分かっていない証拠。

中原信仰の呪縛が解けたのは、日本の福沢諭吉の「脱亜論」が嚆矢で、
ベトナムや朝鮮や台湾はそれにならってきただけなんだよ。

馬鹿が自作自演を繰り返すうちに
自分の言っている論拠がなんなのか訳わかんなくなってきてるな。
このスレッドが糞スレッド化したのは
ベトナムは中国であるという発言が始まりである。
馬鹿どもはそれを深く考え直せ。
中華思想というのは漢民族を崇めることでなければ
中原に覇を唱えた国を崇めることでもないんだよ。

>あんたこそ中原信仰の深刻さが分かっていない証拠。
中原信仰などという、歴史上ありもしなかった物を勝手に
作り上げて深刻さも糞もないもんだ。

>中原信仰の呪縛が解けたのは、日本の福沢諭吉の「脱亜論」が嚆矢で、
>ベトナムや朝鮮や台湾はそれにならってきただけなんだよ。

無知さらけ出し。17世紀に山鹿素行は
「中朝事実」を表し中国の現状をつぶさに表し
「日本こそが中華である」と既に言っている。
荻生徂徠や山鹿素行は広く受け入れられており
少なくとも17世紀には、中原に対する信仰などは
少なくとも日本では否定されている。
それでなくては、古学から国学への変遷を経て
攘夷思想に繋がる日本の歴史が理解できなくなる。

脱亜論というのは、そもそも儒教イデオロギー自体を否定してるのであって
中原信仰の否定などというところから数段進んだ所にいる。
そもそも脱亜論というのはアジア諸国では今でも評判の悪い書物
ベトナムや朝鮮で受け入れられた歴史などない。
かってな歴史を作り上げるな。
ベトナムが儒教イデオロギーを否定したのはマルクス主義の影響による物

＞欧州人という概念は実在しないが、ベトナムも広東も福建も包括した
＞「中原・漢の人」という概念は実在したんだよ。

ドキュソ呼ばわりは覚悟の上だが、ここでいう「中原・漢の人」には
いわゆる本中華は含まれているのか？

なんちゅうか、本中華。

＞欧州人という概念は実在しないが、ベトナムも広東も福建も包括した
＞「中原・漢の人」という概念は実在したんだよ。

何度も同じことを言わせるなヴァカ。
漢って言うのは中国人って言う意味じゃねえの
漢＝文明=文明人
夷＝非文明=野蛮人
の二元論なの。
どんな民族だって自分達が文明人だって書くだろうが。
儒教に対するお前の本質的な無知がこのスレッドを混乱させる原因だ！！
よく考えろよヴォケ

ここにいるヴァカどもは現在の中華人民共和国が
歴代諸王朝と同じ行動原理で動いていることが理解できてない。

たとえば>>167
>現在の国民国家としての中華人民共和国と、文化圏や近代以前の服属
>関係としての中華（歴史的中国）とはまったく別物だよ。

中華人民共和国が国民国家だと思ってる？
本当に馬鹿だなこいつ。
本当に国民国家ならどうして歴史的中華の中での最大版図を
今の中華人民共和国が持っているんだよ。
今の中国に対する世界が持っている危機感という物を全く理解していないね。

>>213
＞歴史的中華の中での最大版図
えっ？ 唐のほうがでかくないかい？ もいっぺん確かめるが吉。

1・清王朝は（もしくはその他の異民族王朝）
満州族の優越を唱えながら我こそが中華であると唱えた。
2・江戸時代日本の儒学においては日本こそが中華である
という意識を持った山鹿素行らの古学が大きな影響を与えた。
3・自国こそが中華であるという意識は李朝の朝鮮などにも見られる。
4・これらを総合するに中華思想とは文明の中心はどこかという思想に過ぎない。

結論
『中華思想とシナ人であるという民族意識は全く別物』

>>214

歴史的に見て清朝乾隆帝時代が最大版図で
ちなみに今の中華人民共和国は
それが現在の中国の正統な領土であるという
見解を崩していません。ですので
チベット問題は『内政問題』なんですよ。
ちなみに清朝乾隆帝時代は
「藩部」というを含んでの最大版図であったこともお忘れなく。

>>215
チベット人も「中華（チベット語でkrung hwa）」という用語は使いませんが、別種のイデオロギーにより、自分たちが世界の中心だという思想を持っています。そして16世紀から18世紀前半にかけては、モンゴル人や満州人が樹立した諸国も、このイデオロギーに則ってチベットをカナメとした国際関係を結んでいました。

>かきつばた

だからお前は元レスの趣旨を汲み取らずに
余計な横レスつけるなよ。

>かきつばた

何処の国にもエスノセントリズムはあるだろうが。
誰でも常識で知っているような知識のひけらかしは結構

今の議論はそんなことを言ってるんじゃなくって
ベトナムがシナ人かどうかという議論だろ。

「元レスの趣旨」とは、ベトナムの「歴史上の正体」を語ることですな。

>>218＝>>219
脇道にそれていく蘊蓄や雑談も、それはそれで世界史板の醍醐味の
１つだと思われるが、どうよ？

>>220
それは元スレの趣旨

>>217で>>215を引用してるんだから
>>217の元レスは>>215

元スレと元レスを混同しないように

>>219
>ベトナムがシナ人かどうかという議論だろ。

ハイバーチュンが潰されてから千年ちかくベトナムには「シナ」が州県制を敷いて「シナ」の「内地」であったが、五代十国時代に李朝が自立を果たしていらい、「シナ」とは別個の国。

>>221
フォローを賜り、有り難う存じます。

台湾板のセンセが来ているようです。
やたらと長いレスと他人のレスを引用して罵倒するのが特徴です。
彼の発言は議論をやたらと混乱させる傾向があるので気をつけましょう。
言語学板でも議論の混乱を狙ったと見られるレスがついています。
ほっておくと、知らない間に台湾独立の話になります。気をつけましょう。

シナと交際するときにはシナの君主より賜った王号やシナの年号を使用するけ
ど、西隣・南隣の小国（やいまだ国家を形成するに至らざる諸民族）に対して
は皇帝号をもって臨んだベトナムよりも、シナの天子が直接督撫などを任免し
ていた広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

>でも悪漢とか好漢とかいう時の漢（おとこ）は
>>古くは漢人だけで異民族はふくまなかったのが
>>かなり早い段階で民族とわない「おとこ」一般の意味後になってるね。
>それは主に日本語の意味。貴様こそベトナム語や福建語をやった ことあるのか？

知らないんだねえ。
「主に日本語」じゃなくて漢文だよ。古典漢文、というと
秦漢にはそんな用法はないと言われるかもしれないが
隋唐あたりでは民族とわず（胡漢とわず）悪漢・好漢というようになるね。
まあ俗語・口語からきてんだろうけどね。

「漢奸」とは、「漢人にして中国を裏切る者」の意だから、ラストエンペラー・溥儀は「漢奸」ではない。チベット人・ダライラマにもこの罵倒語は使えない。

ある北京出身の漢人がハルビン出身の満人に述懐していわく、君はいいなあ。いくら日本人と仲良くしても「漢奸」にはならないから。

>>209
>無知さらけ出し。17世紀に山鹿素行は
>「中朝事実」を表し中国の現状をつぶさに表し
>「日本こそが中華である」と既に言っている。
>荻生徂徠や山鹿素行は広く受け入れられており
>少なくとも17世紀には、中原に対する信仰などは
>少なくとも日本では否定されている。

オマエ、読解力がないな。
だから、それこそが、中原信仰じゃん。自分こそが中華だ中原なんていって、
「日本そのものが日本として偉大である」と言わない時点で、
中原信仰を持っていただけのはなし。

>それでなくては、古学から国学への変遷を経て
>攘夷思想に繋がる日本の歴史が理解できなくなる。

あんたこそ、ほんとうに歴史を勉強したことあるの？
小学生並みの歴史認識じゃん。
あんたのいっている「日本の歴史」って、明治政府が創作した「歴史」
であって、江戸時代に国学なるものが隆盛を誇っていたわけでは
ないんだよ。本居宣長なんてはやい話が、きちがい。
たまたま明治維新で国学の系列の人間が勝利して「勝てば官軍」になった
から、宣長が過大評価されただけのこと。

>脱亜論というのは、そもそも儒教イデオロギー自体を否定してるのであって
>中原信仰の否定などというところから数段進んだ所にいる。

頭悪いな。
儒教イデオロギー＝中原崇拝の産物なのね。

>そもそも脱亜論というのはアジア諸国では今でも評判の悪い書物
>ベトナムや朝鮮で受け入れられた歴史などない。

オマエ、日教組の反帝国主義史観の受け売りだな。
おまえこそ、脱亜論をちゃんと読んだ？

>かってな歴史を作り上げるな。

おまえ、パラダイムとか思想の枠組みって分かる？
ファンボイチャウは、なんで日本をモデルに独立国家にしようとした
のかな？みんな脱亜論が基礎になっているんだよ。
近代化＝儒教・中原信仰からの離脱というパラダイムは、福沢諭吉が
提示したのね。

>ベトナムが儒教イデオロギーを否定したのはマルクス主義の影響による物

おまえ、ほんとうに貧弱な情報をイメージ化してしか物事を語れない
馬鹿だな。
残念でした。三元社の「ことばと社会第５号」でも読んで勉強するんだな。
ベトナムにおける中原崇拝・儒教批判とは、マルクス主義以前に、フランス
近代化教育の洗礼を受けた知識人の間からおこったもの。
マルクス主義者があとでそれを乗っ取っただけの話。
おまえこそ「勝てば官軍」というか、勝つまえから官軍が主流だったから、
官軍が勝ったなんて思っている予定調和論だな。

>>212
>何度も同じことを言わせるなヴァカ。
>漢って言うのは中国人って言う意味じゃねえの

そんなことは一言もいっていないが？
漢というのは普遍概念、文化概念であって、ベトナム人も漢人に
なろうとしていたってこと。

>漢＝文明=文明人
>夷＝非文明=野蛮人
>の二元論なの。

そう思っている時点で、おまえがゾロアスターから基督につながる
中間項がない二元対立の思考にそまっているだけのこと。
中華は中間項がある二元論なんだよ。それが分かっていない。

かつての中華概念は二元論じゃなくて、漢と番を対極において、その
中間のグラデーション地帯を、各地域に序列を決めて、序列化して、
従属させていくことなの。
皇帝の「徳」は天下世界すべての行きわたるべきものだという前提があるから、
野蛮が永久に野蛮だと固定したものじゃない。それらも中華に教化されて
文明に近づいていくという発想。
実際、そうやって長江以南が漢化されていったわけ。
文明と野蛮で明確な境界線があったんじゃないんだよ。

>どんな民族だって自分達が文明人だって書くだろうが。

だから、ベトナム人が、自分たちが漢人ではなく、野蛮人だなんて
主張していたと思う？

>儒教に対するお前の本質的な無知がこのスレッドを混乱させる原因だ！！

儒教を知らないのはオマエ。そもそも長江以内ベトナムも含む南中国は
儒教じゃなくて、道教の世界なのね。
道教が理解できていないオマエには、中華文化の本質が理解できない
のは当たり前。
どこかで聞いてきた「儒教イデオロギー」うんぬんという共産党チックな
用語をつかって、いかにも自分には思想があるなんて繕ってもダメ。

>シナと交際するときにはシナの君主より賜った王号やシナの年号を使用するけ
>ど、西隣・南隣の小国（やいまだ国家を形成するに至らざる諸民族）に対して
>は皇帝号をもって臨んだベトナムよりも、シナの天子が直接督撫などを任免し
>ていた広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

オマエは、近代国民国家の主権のあり方と、中世帝国の統治の
あり方の根本的な違いが分かっている？

現在の観点で、「ベトナムは王朝があったから、独立していて、
広東は中国の一地方だったから独立していなかった」なんて
考えている時点で、おまえが中世の統治を近代の主権と
混同していることが明らか・。

>>225
>彼の発言は議論をやたらと混乱させる傾向があるので気をつけましょう。

シオニズムが古代から存在する自然な民族感情だなんて本気で
信じている無教養な人間が混乱しているだけのこと。

政治学や社会学をまともに勉強すれば理解できること。

>秦漢にはそんな用法はないと言われるかもしれないが
>隋唐あたりでは民族とわず（胡漢とわず）悪漢・好漢というようになるね。
>まあ俗語・口語からきてんだろうけどね。

おまえは単語には複数の意味が伴うことも知らないのかい？
それはあくまでも二次的な用法に過ぎない。

「漢人」という場合は、「文化（漢文化のことね）程度が高い
こと」を意味する用語。

今回の議論の趣旨とは関係ない「語義の多義性」を持ち出して、
混乱しているあんたが頭が悪いだけ。

>シナと交際するときにはシナの君主より賜った王号やシナの年号を使用するけ
>ど、西隣・南隣の小国（やいまだ国家を形成するに至らざる諸民族）に対して
>は皇帝号をもって臨んだベトナムよりも

こういう裏表の使い分けとか、中国とは違う君主の用語（たと
えばインド圏にある「ラジャ」とか）を使わず、「皇帝」なんて
いう中国の用語をつかっている時点で、精神的に中原が
唯一の価値基準として中華につかりまくっていたことを
示しているわけ。
どこにも独自の民族的基準などない。周辺種族に朝貢させていた
時点で、精神的な基準はあくまでも中原にあるし、
中原的な思考様式で動いていただけのこと。だから五代十一国
だといわれるんだよ。

あんたは、国家というと内政の自主権力を持っていたら、独立
していると勘違いしているみたいだけど、それは近代の感覚。
中華帝国は、表面的な独立王朝の存在なんて問題にはならない。
漢文化をどれだけ摂取し、漢文でしか思考できないことが
中華に従属的かどうかのメルクマール。
その意味で、ベトナムのほうが広東よりも中華的だったってこと。

一体誰が何の話をしてるかすら判りにくくなってるぞ。
せめて自分の発言箇所の番号をまとめるなりして。

>チベット人も「中華（チベット語でkrung hwa）」という用語は使いませんが、別種のイデオロギーにより、自分たちが世界の中心だという思想を持っています。そして16世紀から18世紀前半にかけては、モンゴル人や満州人が樹立した諸国も、このイデオロギーに則ってチベットをカナメとした国際関係を結んでいました。


ベトナム人には、中華とは別の世界観やイデオロギーはありませんでした。
みずからが皇帝として周辺の「野蛮人」に臨むときも、その発想は
完全に中華に依拠していただけのこと。
中国本土に臨むときに「北国との対等」をいっていたのも、単に
「南北朝」という認識であって、中華から離脱していたわけではない。

>ハイバーチュンが潰されてから千年ちかくベトナムには「シナ」が州県制を敷いて「シナ」の「内地」であったが、五代十国時代に李朝が自立を果たしていらい、「シナ」とは別個の国。


それは、近代的な「国家」のあり方を古代に投影させたことによる誤解。
ベトナムは「王国」を築いても、チベットのようにシナと異なる独自の
世界観も文化体系も文化規範も築いていたわけではないから、
その王国は「五代十一国」のうちの一つがたまたま永続しただけで、
「中国が南北に分裂したまま」永続したと考えるべきだし、ベトナム人
自身は実際、そう認識していた（かつては）。
それを「１０世紀にはもう独立していた」といっているのは、戦後になって
からのベトナム民族史観による解釈の変更。

かつてのベトナム人は自意識としてはあくまでも中華。中華の中の南国。
五代十一国が永続して、中国が分裂したまま存在するだけのこと。

それが分かっていないオマエには、どうしてパリの中華街がベトナム人が
つくったかが理解できないだろう。

>>237

つか、それは東アジア文化圏の中の枠組みで考えれば、十分独立
していたってことになるのでは？あ、この場合言いたいのは文化的
独立ってことなのかな？

しかし、この問題って語りだすと戦国時代の楚の時代からやらにゃ
ならんのでは・・・・
くっきりしたわけ方ってのは難しそうだなあ。

＞パリの中華街はベトナム人がつくった
えっ、マジ？！　そうだったのか。知らなんだ。
世界史板はタメになりますです。ハイ。

東南アジア系の華僑じゃないのか？あのあたりはいろいろ混ざってるからな。

ちなみに、聞きかじった知識だが、中華街にベトナム人が多いのは
フランスの統治とその後の戦争のためだという説明を聞いたことがある。
それ以前にもベトナム人が多かったかどうかは知らん。

越僑の人たちは革命後に北ベトナム政府を恐れて海外へ流出した人たちが多いよ

>>232
>シオニズムが古代から存在する自然な民族感情だなんて本気で
>信じている無教養な人間が混乱しているだけのこと。

このスレッドでは誰も「シオニズムが古代から存在する自然な民族感情」
などとだれも言っていないのに、いきなりシオニズムを持ち出しました。
そもそもユダヤの話など出てきたでしょうか？
こいつは幻覚でも見たんでしょうか(藁
最初からキチガイ特有の論理破綻が見られましたが
これはもう決定的な証拠ではないでしょうか。
中華バカ＝分裂症のキチガイと自動認定します(ﾜﾗﾜﾗ

中華バカ＝分裂症キチガイの持論の中核をなすと見られる「中原信仰」
なるタームについての一考察

この中原信仰なる物は、いかなる辞書事典を見ても載っていないので
おそらくこのバカの独創であると思われる。
さて、察するに中原信仰なるものはおそらく『中原(への）信仰』
という意味で使っていると思われる。
しかし>>232のバカレス
>だから、それこそが、中原信仰じゃん。自分こそが中華だ中原なんていって、
>「日本そのものが日本として偉大である」と言わない時点で、
>中原信仰を持っていただけのはなし。
を見るとこのタームは既に語義矛盾を起こしていることがよくわかる。
なぜなら、山鹿素行は「日本こそ中華である」とはいっても
「日本は中原である」などと一言も言っていない。
ここで既に中華バカは史実の捏造をしている
だいたい、中原というのは中国史では黄河中流の南北の地域を言うのであって
もし山鹿素行が「日本こそ中原である」
といったのであればそれは「日本は黄河中流にあるといっているのと同意義になって
しまい、日本語として意味をなさなくなる。」
山鹿素行は「日本こそ中華である」＝「日本こそが文明の中心である」
といっているだけ。そこにはシナ文明などに対する憧れなどは全く見られない
それどころか「中朝事実」はシナに対する蔑視に満ちているのである。

よって中華バカの議論は完全破綻。はやく死ね

人の研究を中途半端に敷衍されるのは迷惑です

かきつばた
>ハイバーチュンが潰されてから千年ちかくベトナムには「シナ」が州県制を敷
>いて「シナ」の「内地」であったが、五代十国時代に李朝が自立を果たしてい
>らい、「シナ」とは別個の国。

あほ
>その王国は「五代十一国」のうちの一つがたまたま永続しただけで、

永続して現在に至ってるんだから、10世紀以来、別の国じゃないか。

あほに繰り返し、下記の言葉を贈ろう。

202改
＞地元民が自身で立てた君主をただ追認するだけのベトナム。
＞シナの天子が直接督撫などを任免している広州。
＞あほによれば、広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

226
>シナと交際するときにはシナの君主より賜った王号やシナの年号を使用するけ
>ど、西隣・南隣の小国（やいまだ国家を形成するに至らざる諸民族）に対して
>は皇帝号をもって臨んだベトナムよりも、シナの天子が直接督撫などを任免し
>ていた広州のほうが自立性がたかいんだとさ。

ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ・・・。

酒井さんてどこの板でも同じことしか言わないんですね。
もう飽きてきた。
ベトナムスレを返せ〜

>>247
>ベトナムスレを返せ〜
妄想ドキュソはほっといて「この国の歴史面での正体」を語りあう場に戻しましょうや。

そうそう、サカ〜イは無視。
何を言って来ようが一切レス付けないこと。
自己顕示欲の塊にはそれが一番堪える。

まあ、漢民族という概念自体がいいかげんだからな。
広東人や四川人も(もちろんベトナム人も）それぞれ別民族と考えるのが自然なんだろうな。
中共は、都合のいいように捻じ曲げてすべてシナ人にしたがるから
溥儀も満州人の皇帝なのに漢奸裁判にかけられた。

あげ

ベトナム戦争でも、アメリカはイデオロギーで負けたんであって、戦闘では常に勝っていたという説が有力だよ。
南ベトナム軍もベトコンなんかより装備も士気も遥かに上だったらしい。
最終的にサイゴンが陥落したのは、北と違って経済支援が一切途絶えたから。

>>252
初耳だ！
それってペンタゴンの負け惜しみと違うの？
情報ソース希望。
当方英語読解は堪能につき英語ソースでも可っす。

>>253
「ノー・モア・ヴェトナム」リチャード・ニクソン著
だけど。

何故にこのスレをたてた？

＞南ベトナム軍もベトコンなんかより装備も士気も遥かに上だったらしい。

装備はともかく、士気はギモン。

戦闘で米軍が勝っていたちゅうのは、確かにそうですな。

>>254
Ca?m o+n anh!
To^i se~ du+c. quye^?n sa'ch a^'y.

レス感謝。読んでみます。
でも、著者はあの「嘘つきニクソン」でしょ？
信憑性に疑問が残るような気がするぞ。
私としてはやっぱり「ベトコンは強かった！」と
信じたいのだが。

>>253
南ベトナムが強くてもベトコンは強いぞ(w

「嘘つきニクソン」は同意。

死傷者数だけとっても、北ベトナムの惨敗は明らかでしょう

圧倒的兵力差を考えれば、むしろあの程度ですんだのが奇跡的。
泥とマラリアに助けられたな。

>戦闘で米軍が勝っていたちゅうのは、確かにそうですな。

戦闘で勝って戦争に負けた。
日中戦争も同様ですな。

アメリカ軍は小回りのきかない軍隊です。それ故、朝鮮戦争、ベトナム戦争など、一個小隊クラスの戦いにむいてないのです。
もちろん湾岸戦争みたいに大規模な場合はアメリカ軍の力押しがとても有効です。
それに、どこの兵士も自分の祖国が他の国に踏み躙られる時には最高の戦いぶりをするものです。わずか１％の対空ミサイルの命中率でF-15を撃墜したり、竹竿に手榴弾をくくり付けてヘリを落としたり、クジ引きで敵の陣地に肉弾特攻をする者を選出したり…
第二次世界大戦後、一番したたかに戦ったのは間違いなく北ベトナム軍でしょう。

フランス軍との戦いの中で鍛えられた軍隊だ。けして素人集団じゃないよ。
補給網の構築技術といい、立派なもんだ。

Viet. Cong. Vi~ Dai. !

ベトコンは偉大なり！

>>262

北ベトナム軍がジャングル戦でも弱かったのは軍事史の定説
アメリカ軍は1個小隊の戦いに向いてないなどというのは
無知からくるでたらめ。
アメリカ軍の真の強さというのは小隊戦闘にありといわれる。
ジャングルのような所で小隊クラスまで機能的に戦闘を行えるのはある程度の識字率と
マニュアルの徹底化がないと出来ないことで、小隊クラスの補給まで徹底的に
システム化された米軍はジャングル戦でも無類の強さを発揮した
ベトコンの戦果というのは要するに一般市民に成りすましての
後方からの狙い撃ちであって、もちろんこれはハーグ陸戦法規違反
ちなみにWW�Uのときを通してドイツ軍はこういった
東欧でのゲリラの戦いに悩まされた。
しかし戦争末期のポーランドでのレジスタンスの蜂起に対して
疲弊したはずのドイツ軍は無類の強さを発揮した。
その答えは簡単で敗戦間際になって体面を気にする必要がなくなったドイツ軍は
レジスタンスの疑いのあるものは片っ端から射殺できたからである。
ちなみに
もちろんアメリカ軍はそのようなことをできるはずもなく、また便衣隊といわれる
このような手段をとるゲリラに対してほかの手段では勝てるはずがなかった。
よって米軍は撤退したのである。


ベトコンの強さというのはべ平連の影響を受けた左翼の妄想
一般市民のふりをして後ろを向いた隙に
突如うてば

おじゃまします。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教授ください。

他のスレで議論になっているのですが、ベトナムは明代清代に朝貢していたことは
間違いないとして、冊封はうけていたのでしょうか？

議論の中心は、遠来の儀礼的関係は別として、朝貢体制は、原則として朝貢・冊封
がセットであったのかどうかということなのですが。

>>262
あの〜。
でしゃばるつもりはないのですが、F15はベトナム戦争に参加していない
と思いますけど。F105あたりとお間違いではないでしょうか。

Viet. cong. co' vi~ dai. kho^ng ?

ベトコンは偉大じゃなかったの？

>>266
Ddi nhe^' !

難民は元スレにかえりなされ。

ところで、ベトコン（南ベトナム解放戦線）ってのは
戦後、北ベトナム当局に粛清されたって聞いたけど。
北の共産主義者達は南の共産主義者が邪魔になったので
粛清して、アメリカと矢面に立って闘った人たちは
統一後の国作りから排除されたとか。
そのへんどうなのかな？

>>265
かつての「日本史＠名無史さん」に口調がそっくりだな。
同一人物ですか？

>>268
khong duoc! toi khong hieu anh
難民に冷たくする連中にベトナムを語って欲しくないな。

>>271
Anh no'i tie^'ng Viet. ! Xin lo~i !
To^i kho^ng de^? y' , kho^ng tho^ng ca^?m .

ごめんなさい、気がつきませんでした。
ベトナム語を話されるかたはみな友人です。
ともにベトナムを誉め称えましょう。

>269
うろおぼえだけど、左遷や冷遇程度で粛清は
なかったはずだけど

２ｃｈのカキコに論理性を求める奴って、かえって馬鹿に見えるよな。

>>273
ふ〜む。まあ、いずれにしても南で矢面に立って闘った人たちは
統一ベトナムの指導的立場に立てなかったのか。

267さんへ
すみません、勢いでF-15なんてふざけたことを書いてしまいました…
おっしゃる通りF-105Dｻﾝﾀﾞｰﾁｰﾌの間違いでした。まだF-4ﾌｧﾝﾄﾑやA-6Aｲﾝﾄﾙｰﾀﾞｰが主流の時代ですからね。
これをたまに撃墜していたのがAS-2ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ対空ミサイルってわけです。
いやはやお恥ずかしい…
ワルキューレが聞こえねぇか？

>>273
NLF（南ベトナム民族解放戦線）はテト攻勢で実質的に壊滅
テト攻勢は北ベトナム労働党のごり押しで進められたものであったが
NLFのうち北の傀儡でない人々がテト敗戦の責任を負わされて粛清
以降の戦闘はNVA（北ベトナム）がNLFのふりをして
進めていくことになる。（ちなみにかの朝日新聞は、
サイゴン陥落まで南に対する北の干渉はない、アメリカの謀略であるとといいつづけた。）

>>277
概ねは正しい分析と思いますが、

>テト攻勢は北ベトナム労働党のごり押しで進められたものであった
これは、知らなかったですね。誰がどの著作で主張しているのでしょうか。

テト攻勢で解放戦線が大量の人材を失い、その後の戦闘の主体は北ベトナムの正規
軍が担っていたというのは、今日ではよく知られた事実で、証言も多数あります。

テト攻勢では、想定していた大衆蜂起が全く起きず、解放戦線の活動家や戦闘員が
孤立して次々に殲滅されていったというのも、その後で、テト攻勢失敗の責任を取
らされて、生き残った南の主要な活動家のほとんどが、失脚して影響力を失ったと
いうことも知られています。

ただ、テト攻勢自体が「北」ベトナム労働党のゴリ押しで行われたというのは初耳
です。また、粛清されたという内容もちょっとどうでしょうか。殺されたり、追放
されたとは聞いていないのですが。

ベトナム労働党は今年の戦勝記念日まで、南ベトナム解放戦線の存在を無視して
いたのは事実。
今年青・赤の真中に金星の南ベトナム解放戦線の旗行列がベトナム戦争後初めて
公式の場に登場した。

>>278
横レスですが、テト攻勢の立案・決定は労働党によるもの
ではないでしょうか？
専論ではありませんが、遠藤聡「ベトナム労働党の外交闘争」
（『東南アジア　−歴史と文化』29, 2000）などでは
そのような見解を取っています。
もっとも、「ゴリ押し」と呼べるかどうかは別問題ですが。

「粛清」については 278 さん同様、少し疑問ですね。

>>280
誤解を招く書き方でしたでしょうか。
元スレでは「北」ベトナム労働党のゴリ押しというのはどうかな？と書いた
つもりでした。

私が読んだ回顧録などでは、南北の労働党が決定したこと。解放戦線を
指導していたのは実際には労働党＝共産党ですが、南の労働党組織の
意向を無視して、北だけで決定したとは書いていなかったですね。

むしろ、南の労働党組織が自分達の動員力や大衆蜂起の可能性を過
大評価していたことも敗因のひとつとしていました。
もちろん、南北の労働党＝共産党組織は実際には一体でしたし、表向き
は南の労働党というのは表面には出ていなかったようですが。

>>281
それは失礼しました。
以下もお説を誤解しているかもしれませんが、その際にはご叱正ください。

ただ、テト攻勢の青写真である「総攻撃・総蜂起」計画は（北の）
労働党政治局が立案、サイゴン−ザディン地区委員会に通達、
「テト攻勢」は第十四回中央執行委員会で決定、南中央局・
南部軍事委員会に通達、ですので、実質的なイニシアチブは
（北の）労働党が取っていたと思います。

問題は南の意向がどの程度反映されているかなのですが、1967 年に
解放戦線が採択した新政治綱領では「総蜂起」によるサイゴン政権の
孤立化よりは民族民主連合政府構想の提示が重視されています。
これを南の解放勢力の総意とみなすのにはもちろん問題がありますが、
南が北の意向を受けて方針を「転換」した側面は少なからずあったの
ではないでしょうか？

いずれにせよ、問題は「ゴリ押し」という語の評価如何ということに
なりそうですね。

Ho` Chi' Minh Van. Na)m !

ホー・チ・ミン万歳あげ

>元スレでは「北」ベトナム労働党のゴリ押しというのはどうかな？と書いた
>つもりでした。

>もちろん、南北の労働党＝共産党組織は実際には一体でしたし、表向き
>は南の労働党というのは表面には出ていなかったようですが。

一つのレスで相互矛盾したことをかける君の才能に感服

　

青銅器時代とか知りたい。

あげちゃうＹＯ