アッティラ大王

ってどんな奴？

人間。

>>2
でも絵とか見ると、角が生えてるように描かれてたりして、
当時の西欧人(おもにローマ人)からは人間扱いされてなかったみたい。

アッティラといえば、「女にティムポ噛み切られて死んだ」みたいな
感じの話が残ってたよね、確か。もしかしたら別人の話かも。自信無し。

ヨーロッパでは「神の鞭」と呼ばれているんだって。

堕落したキリスト教徒を叩き引き締めるために
遣わされてきた災厄ってことかな？

test

美后ブリュンヒルトの旦那さん。

＞５
蛮族にボロボロにされたローマ帝国の人が、アイデンティティを保つ
ために考え出したんだろうね、その理屈。

＞４
違うよ、アッティラは花嫁をもらった初夜に鼻血（自分の）で溺死したんだ。

何人目かの奥さんをもらった初夜に、
脳溢血？だかで血を流して死亡。

別にその奥さんが殺したわけでもないのに、
ローマ人の間では英雄視されたらしい。

アッチラの寝室から女の悲鳴が聞こえて、
駆けつけてみたら事切れたアッチラの傍らで
新妻が泣いていた、とか何とか…

「フン族の大王はどこにいる？」
「あっちら」

「あれがアッティラ大王の率いる民だ」
「ふーん」

>>12
なんつー実も蓋も無いギャグなんだ。(ﾜﾗ

何の本で読んだのか忘れましたが（トンデモではありません）
アッチラの墓はドナウ川の流れを換えて、川底に作り
完成するとその上に再びドナウ川を流したとのことです。

大雨のたびに流路の変った日本の川じゃ全然意味なさそうだけど…。

やっぱりドナウ川くらい大きいと流れも不変なのかな？

　このアッティラの描かれ方と、
次にヨーロッパ世界を安定させたカール大帝の
描かれ方を対比させると面白いね

　なんかのアメコミみたいなのにアッティラ大王モンゴル人みたいな描き方されてたぞ。

アッティラはヴォルガ＝フンだってことで匈奴の別種ってことになると
トルコ系かモンゴル系？

>>18
いまやそれはドキュソ説
人前では言わないように

たしか昔の世界史の教科書（やまかわ）にかいてあったんだけど・・・まずいの？

ディズニーの「ムーラン」では匈奴を「フン族」にいいかえてたような
かなりつまらない映画だったが。

>>21
確か匈奴(＝フン族)を悪役に描いてたからって、トルコだかフィンランド
だかの団体が抗議をしていたはず。どちらのお国でも「匈奴は我々のご先
祖」ってことになっとりますからなぁ。

フン族は朝鮮の同胞が西進してローマを倒したのだ。
したがって
西洋世界に最初に脅威を与えた東洋民族は朝鮮といえる。

同時にブルガリ族やマジャール族も
無論祖先は朝鮮である事は言うまでも無い。
西洋文明に対する朝鮮の優位性はいうまでも無い。

>>24
だから朝鮮ネタは勘弁したってや〜(泣)。

>>20
大いにまずい
心配だったら１９９０年代に出版された
内陸アジア史関連の書籍読むべし

>>21
トルコ。
あそこの国では匈奴＝フン＝突厥＝トルコが半ば定説だから。

あとハンガリーでも抗議あったかも。

>>20
最近はフン族と匈奴の関係はどちらかというと怪しいってことに。
いろいろ混ざってたらしいし、ウラル系説もあるし。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987978680
とりあえずこちらをどうぞ。

いい加減にフン族＝匈奴説やめれ

１９の方のつっこみは、
「ヴォルガ＝フン」ってことについて？
それとも、
「匈奴」の別種ってことについて？

オレもフン族は匈奴の一種らしいと習ったし、
あそこら辺に住んでいる遊牧民ならさもありなんと考えているが。

江上波夫だったっけ？

＞オレもフン族は匈奴の一種らしいと習ったし、

だからその説は今や学界ではドキュソ扱いで無視

いまだに信じてる方多いんですね

２３，２４は朝鮮・韓国民族に対する差別である。
朝鮮・韓国民族は侵略戦争はしてこなかった平和的な民族である。
だからフン族であれアヴァール・マジャールであれ欧州を侵略した民族が朝鮮・韓国民族であるはずがない。

とか、彼らの主張を利用すればつっこみできそう。

じゃあ、フン族ってどういう民族系統に近いの？

後、ヨーロッパを席巻した後、
彼らはどこに行ったんだ。

ＡＯＥ２拡張版でアッティラとしてフン族率いてみたから
気になる〜。

>>31
私もその説習ったくちで、新しい学説まで手がまわりません。

無視しないで教えていただけませんか？

＞朝鮮・韓国民族は侵略戦争はしてこなかった平和的な民族である

うそつけ。元寇があるぞ。とつっこみ。

>>34
実はオレもそうなんです。ホントのとこを誰か教えて！

>>34

よーわからん。

これが今の主流の説。マジ。

とりあえずこれを参照してみましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987978680&st=25&to=25&nofirst=true

ドキュソ扱いってのはさすがに言い過ぎだと思うけどね。
そもそも昔から匈奴とフンは関係ありそうだけど
直接の繋がりは怪しいという見方があったわけだし。
（日本では白鳥庫吉が否定派、内田吟風・江上並夫が肯定派の代表）

>>37
ギャフーン！

明らかなことは
西進した騎馬遊牧民である
ということ。

匈奴説・鮮卑説・これらの一派説・これらに押し出された遊牧民説
種々ありますが、どれも史料的に決め手がないのです。

昔は推論を忠臣にで結構学説を構築していたのですが、
今の内陸アジア史の学界では実証主義が進んでおり、
決め手の全くないフン族＝匈奴説は相手にされません。
このような意味で現状でフン族＝匈奴説を学界で論じることは
ドキュソなんでしょうな。

白鳥庫吉・内田吟風・江上波夫先生ってかなり前の方々・・・。
（江上先生はご存命ですが）
今やその著作は古典ですよ。

失礼
＞忠臣にで　→　＞中心に

>>38
あれれ。その25の書き込みは漏れだよ。なつかしー。引用してくれてありがとー
あの文章の書き漏らしを補足すると、匈奴とフンはイコールではないが、
匈奴に隷属していた部族で「渾邪」というのがあったから、それが北匈奴に従って
中央アジアまでいきその先は単独でヨーロッパまでいったのがフンではないか、というのが
内田吟風の説。「渾邪」の渾の字は「フン」に音が近い。

最新の概説書から引用。

『フンの起源がモンゴル高原を追われた匈奴にあるという説、
いわゆる匈奴＝フン同族説が十八世紀中ごろに出されてから、
いまだに論争が続いている。
日本の学界では白鳥庫吉が批判的、内田吟風、江上波夫が肯定的であり、
結論保留の慎重派には榎一雄、護雅夫がいる。
護はさらに「匈奴」(この漢字名の原音はヒュンヌというようなもので、フンに近い)
の名が征服者として北方・西方の諸民族のあいだに鳴り響いていたために
彼らの多くが匈奴（フン）と自称したり、
あるいは北方諸民族の総称として他の民族から
そのように呼ばれたりした可能性があることを指摘した。
前記のようにフンの西進が雪だるま方式であったことを考慮すれば、
「フン」と呼ばれる集団の中にさまざまな民族が入っていたことは明らかであり、
単純に匈奴＝フンということはできない。
ただしフンの中核が匈奴出身であった可能性は残る。
いずれにしても、近代的な「民族(ネイション)」という概念で
同族問題を議論することには無理がある。』
（『新版世界各国史４ 中央アジア史』山川出版、60項）

改行は適当に入れました。

そもそも匈奴の民族としての枠組みがよくわからんのに
同族だ、いや同族ではないと論じるのはナンセンス、ということみたい。

>>43
いいの持ってきたね。

>>40
内田吟風は直接読んだことないんだけどね。
護雅夫が自著の中でさんざん批判していた記憶が…。

>>42
おお、あのレスの書いた本人ですか。
勝手に引用しちゃってすんません。

あげ

>>10
そうだったんだ・・・面白すぎるぞ、俺。




ってのが大分前のカキコにあったなあ・・・覚えてる人います？

>>47
結婚式の翌朝起きてこないのでドアを破ったら
鼻と喉から血を流して死んでたって。

>>43
これを読むと、血族的に繋がりがあるかどうかはともかくとして、
"Hun"という呼称と"匈奴"という名前に繋がりがあることは、
学会でも完全に認められてるということなんですね。
ちょっと感動。

>>49
おい！！！
そんなこと書いてないぞ！！！

繋がりがあることの「可能性があること」が認められているのです。

あぶねえ。ドキュソ学生が増えるところだった。

匈奴にしろフンにしろ白人なのか、それとも黄人なのか。
そういやスキタイはどんな人種？

アッティラ大王は侏儒症だったという説もある。

ドラビダ

アッティラならピエトロの後釜ころせたろうな。

>>3
アレクサンダー大王にも、頭に角が生えてたって伝説があったな、確か。
>>14
ゴート族の貴人を葬る方法だな、それは。
川をせき止めて中州を掘り、遺体を埋葬したあと堰を切る。そうすると墓は川の底となり、盗掘ができなくなる、らしい。
しかし、ドナウ川くらいの大河でもできるのかね？

>結婚式の翌朝起きてこないのでドアを破ったら
>鼻と喉から血を流して死んでたって。
ってことは、毒殺って言う可能性があるのでは？
普通の死に方じゃないよなあ。

>>55
アッチラの墓はドナウ川の底にあるというのは伝説らしく、学問的に
実証されているわけではないようです。
何らかの資料はあるはずですが。

名前は大王だけど、あまり華々しい戦績はないように思えるんですが。
前線に出て戦ったりしたんですか？
カタラウヌム原での敗戦しか知りません。
あとは東ローマにたかって莫大な貢物を絞りとったとか

かなり乱雑ながら、、
-「匈奴」の構造
攣提氏を中心とする支配系部族。（コーカソイド優勢の人種だった可能性がつよい）
その下に数々の被支配系諸部族。（コーカソイドもあり、モンゴロイドもあり多種多様）
-匈奴の西進
匈奴南北分裂（AD48）。
西進まもなく支配系部族は途中ソグディアナ地域に定住。（AD150年頃）
悦般国を建国。（エフタルとは匈奴のことか？）
その北のステップ地方では支配系部族の一つ呼衍氏が台頭。
呼衍氏の支配下にあったいくつかの諸部族が合成混交しながら
集団を大きくし、呼衍氏の支配を逃れてさらに西進。
その集団がカスピ海東岸付近にまで移動したAD160年頃
ヨーロッパで「フン」として知られることになる。
375年フン王バラミールが諸部族を率いてドナウ河辺に侵入。
430年頃、アッティラ登場。当時フンの族長であった叔父ルアスを
殺害し、王位を奪う。（ちなみにバラミール王室と
アッティラ王室との関係については不明らしい、、）
フン王アッティラ、カスピ海一帯に散在していた
アラン人やゴ−ト人などを従え、部族連合体としての勢力を強化。
まぁ　いろいろやらかして、450年カタラヌムの戦いで大敗。
帰還途中あっけなく急死。

-アッティラの死後。
その末息子ヘルナックが王位を継承するも、
にわかに部族共同体としての結束が弱まり、
支配を受けていたアラン人やゴート人がつぎつぎと離散。
さらにフン中核部族も分裂。
ほとんどの諸部族が新たに台頭していたアヴァールや
地元スラブ人に吸収消滅。
しかし中核フンの末裔部族たるサログール族が
再びヴォルガ地域にいたフィン系種族を支配下に起き
新たにブルガール族を形成し、ヴォルガ地域で勢力をもつ。
やがて、スラブの台頭と、押し寄せる新生のテュルク系及びモンゴル系遊牧民の
猛威のもと、歴史の表舞台から姿を消す。

現在、その末裔はチュヴァシ自治共和国を形成。
ロシア共和国の下、自治政権を営んでいる。

海外のTV映画ではめちゃくちゃかっこよく書かれてたけどな。
ローマのアエティウスと渡り合う軍略家だった。
実際どうなの？

ｱｯﾃｨﾗは腹上死したそうですね？

だからー
遊牧民が単一の人種・民族であることは有り得ないの
その時々によって権力を握った部族に様々な人種・民族が
一体化するわけよ
だからフンの中に匈奴がいたとしても全くおかしくはないが
匈奴がフンの主軸であったかどうかはわからないのよ

ヨーロッパの古い文献には
フンは典型的なモンゴロイドの特徴を持った者として描かれている

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　　　　　|:|（　´Α｀）＜　陛下、フン族は臭すぎて敵いませんでした
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わしは、３０代以上板、教育板の厨房！！！！フェラチ王だ！！コラ
覚えと毛やコラ！！！！！！を？！