1 :
世界@名無史さん:
やっぱり前漢や明よろしく粛清の嵐が吹き荒れたのでしょうか。
このスレ、三国・戦国板に立てようかこっちに立てようか迷ったんで
すが、やっぱりこっちに立てることにしました。こちらのほうがより
深いレスを聞けそうなんで。
うんこ
3 :
名無史さん:2001/06/23(土) 03:20
まんこ
歴史にifは無い。
実際にそうならなかった以上、仮定以外の物は出てこない。
三国板をお勧めします。
ちんこ
なんだ、三国志も読めない厨房の集まりなんですね。
せっかく来て損しました。新しい歴史教科書でも
読んでいてください。
なんだ、世界史板ってレベルが低いんですね。
僕には下等過ぎてついて逝けませんよ。
三国板の方が素晴らしい議論が行われていますよ。
>>1 大体、劉備って名前を出すところからして馬鹿まるだし。ここで相手にされないのは当たり前。くだらね。
9 :
アマノウヅメ:2001/06/23(土) 04:35
>>1 私は三国志(演義)マニアではないので悪しからず。
春秋や史記は好きですが。
三国志板へお帰りになっては?
10 :
1:2001/06/23(土) 04:38
>>8 >>9 あなた達のような知的好奇心が著しく劣っている人とは
話したくありません。申し訳ありませんが、黙っていて
いただけないでしょうか。他の真面目な方の迷惑になります。
11 :
偽アヤメ:2001/06/23(土) 04:47
12 :
1:2001/06/23(土) 04:48
厨房は無視して話を始めましょう。
ゴキブリのように沸いて出てきますから、相手にしても無駄ですね。
13 :
三国志スレは:2001/06/23(土) 05:02
14 :
わはは:2001/06/23(土) 05:04
>1
>厨房は無視して話を始めましょう。
独り言は「話」とはいわない。
自作自演でもやるかね???
藁藁藁)
15 :
アマノウヅメ:2001/06/23(土) 05:07
>>1 失礼ですが、話を始めたがっているのはあなただけです。
どうぞお帰りを。
16 :
わはは:2001/06/23(土) 05:08
> 1
> 三国板の方が素晴らしい議論が行われていますよ。
だから、三国板へ戻れって。
>>1は相手にされなかったからといってムッキーになるリアル厨房。もし・・だったら、というネタを持ち出す奴は自分自身何も知らない消防が多い。相手にされたがってるだけ。仲間が欲しけれゃ、別スレにお帰りなさい。
「悲惨な1のいるスレ」に認定。
悲惨な1の悲惨な語録
6「せっかく来て損しました。」
按:こなくていいよ。
7 「僕には下等過ぎてついて逝けませんよ。」
按:ついてこなくていいよ。
8「あなた達のような知的好奇心が著しく劣っている人とは話したくありません。」
按:あなたのような「TPO」の認識力が著しく劣っている人とは、誰も話しません。
13「厨房は無視して話を始めましょう。ゴキブリのように沸いて出てきますから、相手にしても無駄ですね。」
按:そう、ここは「万が一劉備が天下統一してても…」というスレッドのテーマについては誰一人(あなたを含め!)語ることなく、あなたと「厨房」「ゴキブリ」とがののしりあうだけの罵倒スレッドになりました。
「万が一劉備が天下統一してても…」というテーマについて誰かと話をしたいのであれば、このスレッドに出没してもまったく「無駄」です。
19 :
世界@素人ドキュソ厨房史さん:2001/06/23(土) 08:46
関羽や張飛(の子孫)は別格だから、楚王・燕王あたりに封じられるとして、
異姓の王がどのようなことになるかは、前漢の韓信などの例を考えれば、
容易に想像される。
20 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 10:24
なんだ?いつから世界史板には煽り厨房が増殖してるんですか?
過去の三国志ネタスレの悪夢が頭にあるからといって、こういう
扱いは可愛そうだろう。他にもifスレなんていくらでもあるんだし。
(アメリカがヨーロッパ文明と対等になっていたとしたら、とかそういうの)
>>1もスレの立て方が悪い。「劉備の人徳は本物だったか?」とか、
光武帝と同じようにあまり粛清とかせずに政治を行ったのだろうか、
とかそういう風に聞けばいいのに。
21 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 11:23
あえてマジレス
明の洪武帝の粛清は偏執的で少々特殊だ。
劉備は劉邦と似た面があるので、劉邦の粛清を参考にしてみよう。
劉邦の場合、粛清された者を見ると、たとえば英布など、もともと彼の
配下でなく、ちょっとした独立勢力だったのに、最終的に彼の配下にな
っていた者が少なくない。韓信にしても、転戦中は半独立勢力となって
いて、主君と部下という意識は少なかったろう。
これを劉備の場合にあてはめるなら、呉の孫権や遼東の公孫氏などと同
盟して曹操を倒して天下を取り、彼らを王に封じておいて、後に粛清す
るようなもの。
趙雲のような部下を粛清するのとは、かなり違う。
もちろん、指摘される前に自分で言っておくが、劉邦の昔からの部下で
粛清された者もいる。劉備の場合もないとは言えないが、かつての部下
を殺しまくるというほどにはならないだろう。
22 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 11:37
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧ < ふーん。
( ´_ゝ`) \________
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/ /\ / ̄\
_| ̄ ̄ \ / ヽ \_
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
||\ \
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|| || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| || ||
24 :
1:2001/06/23(土) 15:14
うるせえんだよ!
ここは俺のスレだ!
俺が王なんだよ!
気にいらねえ奴は出ていけ!
>>20 スレの建て方以外にも返すレス全てが痛い。
板違いで高慢な姿勢じゃ誰も味方しないよ。たまに多少板違いでも1次第で発展する場合も
在るが、少なくとも高慢じゃない。
26 :
本当の1:2001/06/23(土) 17:59
>>ALL
ちょーーーーーーっっっっと待ったーーーーーーーっっっっっっ!!!!!!!!
昨日の夜にスレ立てたら今日にはもうこれかよ!!
みなさん偽者は無視しといて下さい。そして偽者よ氏んでクリクリ。
やっぱり板違いな感じもするし、えらく荒れてるんで、削除依頼出しときます。さらば!
>>21 レスありがとうございます。確かにそうですね。朱元璋の場合はかなり特殊ですから
ね(毛沢東も似たような感じがします)。でもそうすると劉備の場合でも劉邦型の粛清
なら成しえたということですか。うむ。
27 :
わはは:2001/06/23(土) 18:05
>ここは俺のスレだ!
按:この種の発言を行う資格があるのは、2ちゃんねるの管理人ひろゆき氏だけであ
る。こいつ何か勘違いしている。
>俺が王なんだよ!
按:「国民」が一人もいない裸の王様。
スレッドの「王」を自称するなら、「議論」を導き、発展させることに心を砕くべき
であるのに、19、20、21がせっかく「国民」としての発言を行っても、ただ煽りに逆
ギレを返すのが精一杯で、せっかくの問題提起を受けとめて「議論」の導火線とし、
ここを議論スレとして立て直すことを思いつきもしない。
やっぱり「悲惨な1のいるスレ」に認定だな。
>気にいらねえ奴は出ていけ!
出てゆくのはおまえ。
テーマが頓珍漢で、なおかつスレッド主は、煽りに逆切れで返すしか能がない。
20がいうように、こんなテーマでも、スレッド主の力量次第では世界史板の中で生き
残り、発展することがありえなくもないが、この悲惨な1には無理だな。
こんなスレは世界史コーナーには不必要だ。
おまえが世界史板から出て行け!
28 :
わはは:2001/06/23(土) 18:09
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧ <
>>26ふーん。 新天地ではちゃんと議論できるといいね。
( ´_ゝ`) \________
/ \
/ /\ / ̄\
_| ̄ ̄ \ / ヽ \_
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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29 :
本当の1:2001/06/23(土) 18:32
30 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 18:36
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧ < ふーん。
( ´_ゝ`) \________
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_| ̄ ̄ \ / ヽ \_
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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31 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 19:03
>>28にとっととかえれって言われてるのも分からないのね。
>>1って(w
32 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 20:34
>>1 コヴァ厨よりはましだ。気にすんな。だけど板違いだから帰ってよし。
33 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 20:35
もう何がなんやら。
36 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 21:23
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧ < ふーん。
( ´_ゝ`) \________
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_| ̄ ̄ \ / ヽ \_
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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37 :
世界@素人ドキュソ厨房史さん:2001/06/23(土) 21:53
>>21 劉備の生きているうちは、そんな感じもする。
でも、帝権の確立のために、まずまちがいなく犠牲が必要だから、
孫権、公孫氏は確かに狙われる。
馬超、魏延あたりも粛清される可能性があると思う。性格的に。
問題は劉備が死んだ後。
劉禅の皇后となる張氏と張飛の閨閥。
それに寄生する宦官の黄皓一派。
たぶん丞相になる諸葛亮と荊州・益州出身の文官。その他の文官。
どうなるかよくわからない関羽とその一族。
劉永などの異母弟とか。
ハードな権力闘争が予想されます。
劉備が論功行賞で、安易に王や公(特に異姓・大国)を封じないことと、
生きているうちに、ある程度の粛清を断行して、
反乱の芽を摘んでしまうことが王朝の存続の長さに現れるかも。
ちょっと、非常ですが。
ところで、献帝の処遇とかどうするのだろうか?
38 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 22:30
21>37
うむ。馬超はいわば亡命者だし、魏延も諸葛亮が生きてりゃ、粛清候補
者だろうな。
論功行賞は確かに難しい。
劉備はもちろん、演義のような善人じゃないが、カッコをつけたがると
ころはある。人材をひきつけておくには、自分を大人物に見せないとい
けなかったからね。功臣には大盤振る舞いしたいところだろう。
再び参考までに劉邦を見ると、昔からの気心の知れた腹心はむしろ、中
程度の領地と地位を与え、むしろ中途参加の外様にこそ王の地位と領地
を与えている。力関係として、そうせざるをえなかったんだろうね。
劉備も、たぶんそうするような気がする。
劉備の死後は確かに荒れそう。激しく同意。
晋の八王の乱並みの大動乱になるかも。
献帝の処遇だが、とりあえずは上に立てておいてから譲位してもらい、
隠居してもらうってところでしょ。同姓なので禅譲とは言わないだけで、
やることは曹否といっしょ。
39 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 22:33
劉備の養子、劉封なんてやっぱり粛清されたのかねえ。
40 :
名無史さん:2001/06/23(土) 22:44
>献帝の処遇だが、とりあえずは上に立てておいてから譲位してもらい、
国号はやっぱり漢ですか? 後漢の次の漢は何漢?
41 :
天之御名無主:2001/06/23(土) 22:59
やっぱり蜀漢だったりしてね。
>>41 国号は「漢」だよ
#ちなみに後漢も「漢」
43 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 23:20
>42
アホ!史家がどう呼ぶかだろ。
44 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 23:33
>>40 後世、本来の後漢が「中漢」(テキトー)と呼ばれ、劉備の立てた蜀漢が
「後漢」と呼ばれるようになった、ってあたりになるのでは。
45 :
世界@名無史さん:2001/06/23(土) 23:37
>>39 戦乱時ですら消された男が、いわんや宮廷闘争をや。
46 :
世界@素人ドキュソ厨房史さん:2001/06/23(土) 23:55
>>38 異民族の侵入も大変になる時期だから…
案外、内憂外患で、旗揚げから荊州ぐらいまでの股肱の臣とその子孫は、
凡庸な皇帝を守って一致結束する、感動的な展開も…
317年、劉備の孫の代で、中原を異民族に奪われて、
建康に遷都、南北朝時代を生き抜いたり・・・
581年、隋によって滅ぼされるまで続くとか…
いや、煬帝の失政につけこんで四度目の中国統一…
そして
漢第一帝国 劉邦
漢第二帝国 劉秀
漢第三帝国 劉備
・
・
・
漢第十五帝国 劉懐石(台湾)1949〜
47 :
1:2001/06/24(日) 00:33
ここから私はいかに劉備で抜いたかを告白するスレに変更します。
48 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 01:15
このスレ立てた人は、演義やゲームについて語っているわけじゃない。
歴史の可能性を論じようとしただけだ。
後漢末〜三国期だって、歴史の一部じゃないのか?
なぜに、ニセ者まであらわれて彼をいじめるのだ?
世界史版には(というより2chには)わりと最近来たんで、過去に
三国志ファンがどんな所行をしたのかよく知らないが、このスレを見
る限り、アンチ三国志の人たちの方がよっぽど陰湿で排他的で粘着質
なひどい人たちだとしか思えない。
>>48 もうその話終わったって。君こそ嵐クンなのではないですか?
そう思われたくないのなら、改善されているスレの流れを止めないようにね。
50 :
1:2001/06/24(日) 01:29
私は三国志については誰よりも詳しい。
無論中国史も詳しい。
論文書けます。
論破されたら即自殺します。
51 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 01:31
>>48 最近きたのなら無理ないとは思いますが、この程度のスレッドの荒れようはまだましなほうです。
最初のうちは荒れていても、そのうちおさまりまじめな議論をする人が現れる(現れないで沈んでいく場合もありますが)のが世界史板の特徴です。
ただ、右翼左翼論争的なスレッドはどうやっても修復不可能ですが・・・。
いちど免疫をつけるためにも、政治思想板やハングル板にもいってみてください。
ここがどれだけ平和かわかりますよ・・・。本気で嫌な気分になりますから・・・。
へたすりゃ2ch自体が嫌になるかもしれませんが(w
52 :
1:2001/06/24(日) 01:36
政治思想板とハングル板は日本国民の本音。
ブサヨクは氏ね。
53 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 01:41
>>52 本音なのはわかるが人の感情を逆なでするような言い方が多すぎるんだよ、あそこは。
ただのケナシあいになってて議論にすらなってないとこばっかだし。
54 :
53:2001/06/24(日) 01:45
そういう意味では男性論女性論板や厨房率の高いゲーム・ハード業界板、少年漫画板なんかも初心者で常識人ならまず引くね。
55 :
アマノウヅメ:2001/06/24(日) 01:47
>>50 「正史三国志」にいって、論破されてさっさと自殺してください。
1を名乗ってるやつはただの荒らしだって・・・
57 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:09
またニセモンが出てるよ〜(泣)。
>>48 ホントありがとう。2chに来てこんなに優しい人見たのはひさしぶりだ!
>>50 >私は三国志については誰よりも詳しい。
んなわきゃないです。
>無論中国史も詳しい。
私ごとき、詳しいっつたって所詮素人。
この板の方々のほうが何倍も詳しいです。
>論文書けます。
無理です。書けません。専門は経済です。歴史は趣味でやってます。
>論破されたら即自殺します。
やです。まだ死にとおない!
>>52 >政治思想板とハングル板は日本国民の本音。
>ブサヨクは氏ね。
それは違います。日本人「全体」の本音ではなく、「一部」の本音
です。それに私は「ブサヨク」なんちゅういかにもアタマわるそー
な単語は使いません。こういうコヴぁゃιぃ信者も右翼扱いされる
なんて、僭越ながらも「良識ある保守」(ワラを目指すものとしては
腹立たしい限りです。
>>53 だから違いますって。(泣)そいつはニセモンですって。
>>55 あのスレに論戦を挑む勇気なんてとてもとても。もっぱらROMです。
>>51 激しく同意です。世界史板はまだましなほうですね。日本史板あたり
は完全にぐちゃぐちゃにされちゃってました。ウヨサヨチョンコヴァ系
の話はもう堪忍してほしいです。
58 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:18
>>48 この板や日本史板では「三国志ファン」や「戦国時代ファン」が疎まれますが、
三国志・戦国時代板では「アニメおたく」が差別されます。
所詮人間は、誰か他者を差別しないと生きていけない弱い生き物なんですかね。
な〜んつってか。でも実際にそうですな。
59 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:23
>>53 HNが「ア『マ』ノウズメ」になってますけど、「ア『メ』ノウズメ」
じゃないんですか?例の、オ○ンコさらして踊ってたっていう神様。
60 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:25
やっぱり削除してもらいますわ。途中良くなりかけたんだけどなぁ。
61 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 03:27
どうして粛清について語りたいのか・・。暗いよ。演義・正史を土台に、妄想に耽あってるだけ。
62 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:30
>>61 妄想に耽ったっていいじゃないの。妄想は人間が等しく有する数少ない自由のうちの1つですよ。
64 :
アマノウヅメ:2001/06/24(日) 03:41
>>59 あなたが、本物の1さんなのか、6,7,10,12,24,47,50,52
の発言の内どれが本物なのか聞こうと思いましたが、頭来てやめました。
本物、偽者どちらにしてもあなたは、洒落のわからない人だからです。
私は、コテハンでやってます。
ハンドルネームは冗談に決まってるでしょうが。
65 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 03:43
このスレがここまで荒れたのは、ニセ1のせい。
それに乗った世界史板住人もちょと大人気ないぞ。
66 :
本物の1:2001/06/24(日) 03:48
>>64 すいません。でもあまり面白いシャレではないように思えますが。
いえ、何でもないです。削除してもらいます。
67 :
真の本物の1:2001/06/24(日) 03:53
>>66 最悪ですな。もちろんコイツはニセモンです。
>でもあまり面白いシャレではないように思えますが。
……そういうことは言ったらあかんよ
69 :
確実に真の本物の1:2001/06/24(日) 03:55
ちょーーーーーーっっっっと待ったーーーーーーーっっっっっっ!!!!!!!!
もちろん66は偽物です。でも67もやはり偽物です。
70 :
真の本物の1:2001/06/24(日) 03:55
71 :
真の本物の1:2001/06/24(日) 03:59
ああ、もうダメダこりゃ。(ワラ
もう今後このスレにはカキコしません。
この後1を名乗ったヤツがでてきたらニセモンですんで悪しからず。
>>70ので楽しんで下さい。さらば!
72 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 04:03
>>1 >粛清の嵐が吹き荒れたのでしょうか。
荒らしの嵐が吹き荒れましたな。(ワラ
ここまで荒れたスレはひさしぶりです。いやースゴイ。
あやめさんファン倶楽部を思い出した。
あれも凄かったなーー
以外と世界史板住人の民度は低かったというのが露呈されたスレだった。
>>74 そういやあやめさんってどこ行っちゃったの?結構おもろかったのに。
76 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 06:10
やっぱ、
>>1のタイトル・レスがイタイよな。くだらなさすぎる。これについて語ることなんか無し。コイツもしつこいよ。最近の世界史板で最も恥をかいたアホタレだね。藁藁
77 :
ドクトル・ゲー:2001/06/24(日) 06:56
>>76 もう荒さんでもよかろうて。世界史板のレベルが疑われるぞい。
しまったsage忘れ。
>>76 >くだらなさすぎる。
それだとオモシロイってことになるんだが?揚げ足取りスマソ。
80 :
世界@名無史さん:2001/06/24(日) 11:47
朝鮮ネタスレッドもあがってるし、暇な粘着荒らし君が世界史板にいついている模様。
まあ、煽りっぽいレスは即無視ってことで。
>>1 タイトルを見てなんじゃーとおもったが、まじめな話なのか。
なら、むしろこちらは削除依頼を出して放置して、
>>13氏も
書いているように三国志正史のスレでやり直した方がいいんじゃないか?
82 :
真の本物の1 :2001/06/24(日) 21:44
お前ら全員市ね。
83 :
新1:2001/06/24(日) 21:51
ちがうよ!僕が本物だよ。
朝鮮萌え。
84 :
元祖1:2001/06/24(日) 22:20
お前らの禅譲を受けて朕が即位した。
85 :
正統1:2001/06/25(月) 15:47
私は厨房靖王1の子孫…
私こそが1の正統な後継者だと思いますが…
なんじゃこりゃ?今から八王の乱でも始まるんか?
我こそが正式なり。
そして、これからは
「もしムッソリーニがチョーまぐれ(女子高生風)で世界征服に成功していたら?」
に決定。
さぁ、ゲームの始まりです
88 :
神聖1帝国皇帝:2001/06/25(月) 16:46
kaisi
_____________
/
| そろそろ母と主治医と家臣が来る頃だな・・・
\_____________
____
ΛΛ ||:::::::::::||
( )―||:::::::::::||―――
/ つ二二lニl __________
| ̄ ̄|__)―ΛΛ――― /
`ー┬‐'' ( ) < 長年の経験ってやつですか
┴ | ヽ \__________
し___)〜
90 :
正統1:2001/06/25(月) 17:33
これからは
「もしムッソリーニがきまぐれ(女子高生風)で世界征服に成功していたら?」
に決定。
さぁ、ゲームの始まりです
なんか、別の意味で面白いスレになってきたな。
92 :
元祖1:2001/06/25(月) 23:04
「もしムッソリーニがチョーまぐれ(女子高生風)で世界征服に成功していたら?」
に決定。
もう、ぼぶ・ぐっちょーね。
93 :
damedesu:2001/06/26(火) 10:34
「もし江頭がトルコで粗チン晒さなくても」に決定です。
さぁ諸君、世界史へのたびにいこう。れっつ魚!!!
94 :
正統1:2001/06/26(火) 11:26
「もしムッソリーニがきまぐれ(オレンジロード)の制服でセイコウしていたら?」
でいいでしょう。
95 :
甘い!:2001/06/26(火) 11:27
>>89 一、スレ建て宣言…………1
一、開会の辞………………2
一、煽り………………住人有志
一、逝ってよし……………1
一、御前もな………………住人有志
一、決意表明………………1
一、祝電披露………………1の家臣
一、来賓挨拶………………1の母親
一、来賓挨拶………………1の主治医
一、余興……………………もな踊り保存会
一、余興……………………1騙り太夫
一、送辞……………………住人代表
一、答辞……………………1
一、板歌斉唱………………全員
一、国家斉唱(君が代)・・常駐ウヨ全員 (着席者:2虚ーソ全員)
一、閉会の辞………………スレッドストッパー
一、終了宣言………………ひろゆき(削除忍代読