鉄仮面の正体

鉄仮面って誰ですか？
映画や小説だと、ルイ１４世の双子の兄弟ってことに
なっているけど・・・

ＤＩＯがこれをかぶったから・・・

スケ番刑事

ラーメンに　鉄火を入れたら　テッカメン

ははは・・・

ｱｽﾄﾘｱｽ?

ルイの双子の弟とかいうけどね・・・

タイヤキ屋の双子の弟です。

伝染るんです？>>8

>>9
ビンゴ！

>>2
そりゃ石仮面だ。

カロッゾ・ロナという貴族です

鈴木そのこもあのおしろいのうしろに・・・

メーテル

>>12
誰ですか？

ルイ１３世と王妃アンヌ・ドートリッシュの間に王子が産まれないので、宰相
の私が王妃に浮気を勧めてご生誕になったのが、ルイ１４世です。しかしその
浮気相手の実子、つまりルイ１４世の父親違いの兄が、ルイ１４世とそっくり
なので、王の出生の秘密がばれないように仮面をかぶせてバスチューユの牢獄
に閉じ込めたんです。デュマのダルタニャン物語では双子の片割れってことに
なってるけどね。

カロッゾ・ロナという貴族です
＞
某F91だろ
兄ｵﾀ氏ね

レオちゃんです。

しゅれっだー

本があったんだけどなァ、鉄仮面の謎についての・・・
誰かタイトル知りませんか？

>>20
結局、ヴォルテール　―　デュマと同じルイ14世双子説
に落ち着くって本ですか？
それなら、書名は思い出せないけど著者は篠沢忠夫でした。

２３です。
すみません。忠夫ではなく秀夫です。

そもそも鉄仮面っなに？

＞21、22
篠沢教授に2000点！　の篠沢教授？

＞23
鉄でできた仮面、またはその仮面をかぶってる人のこと。

>>24
21-22です。
そうです。
意外だったので立ち読みしてきましたが、
殆ど知ってることばかりで…

だから買ってません。

ウリィーーーーー！！！
死ね！ジョナサン！

鉄仮面って、フランスではどう扱われてるのかな？　まともな研究対象かい？

>>25
本のタイトル判りませんか？
どこの本屋にあったの？

>>28
すみません。忘れてしまいました。

うちの近所のダイエーの中にある本屋で品揃えは
よくありません。
雑誌と文庫本（岩波はなし）売れ筋の軽い本と後はコミック
ですね。学術書は1冊も無いと子です。

15年くらいまえです。

>>27
教科書等にはでてきません。
「鉄仮面」の存在自体は史実なので当然研究対象にはなっているようです。
ただ話の性質上、トンデモ説や偽造･捏造モノも多いようです。

>>29
今度、図書館に行ってみます。

本当は「鉄」の仮面ではなかったらしいですね。
黒いビロード製だったらしい。

ダルタニアンの息子でした。

マジでいたの？創作もんだと思ってた

>>26
誰もツッコまないようなんで、いちおうツッコんどくか。
そりゃ石仮面やんけ！(藁

ルイ双子説は遺伝学的にはシロだと証明済み。

おフランスでは本とか、たくさんでてるザンス

ま、日本でいう、ヨシツネとか、ノストラダムスみたいなもの

F91

結局、ルイ14世本人だったぜ。

この問題に関心がある人はとりあえず
ヴォルテール「ルイ十四世の時代」岩波文庫（特に第二巻）
マルセル・パニョル「鉄仮面の秘密」評論社
ハリー・トンプソン「鉄仮面」JICC出版社
あたりを読んでみてはいかが？

それってユスタッシュ＝ドジェじゃなかったけ？

>>40
トンプソンの本はそうだね。
あ、それとヴォルテールの本の書名を間違えてしまった。
正しくは「ルイ十四世の世紀」（１〜４）。

子供の頃読んだ、モーリス・ルブラン「奇岩城」にちょこっと
出てこなかったっけ？
そういえば、少年探偵団シリーズにもあったような・・・

>>39
ヴォルテールは立ち読みで充分だと思う。たかだか１、２ページだけ出てくる。
>>42
「奇岩城」では、フランス王家の秘宝の隠し場所を記したパンフレットを配布した人物が
囚われて、鉄仮面になった、みたいな記述がありましたね。

ラフレシアあげ

フハハハ怖かろう、べラ！！！！！

ごめん。ぜんぜん分かんない。

　　　　　　　　　　　 　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　　　　　　　川|川　／歴史読本|〜
　　　　　　　　　　　　川川　　◎---◎｜〜
　　　　　　　　　　　　川川ﾊﾟﾝﾂｧｰ　　3　　ヽ〜
　　　　ＡＲＭＳマガジン川川　　∴）　A（∴）〜
　　　　　　　　　　　　川川　　　　　Ｕ　　 /〜
ﾂﾀﾀﾀ　　　　　　|（　川川　　　　 　　軍事研究
　　ﾀﾀー　 ／⌒　⌒川川　　　＿＿／ 防衛白書
　＝＝　　|　　　　丶／⌒　-　- ＼ 丸　　　　　　　立派な身体を!
　＝＝　/　　童貞　　 |　 |　　　　　/ ＼
　彡　　/　　ノ|　　　_| 　|　_三_　 ||　 |旭日
/⌒＼/　　/ｖ＼　　ﾟ| 　|　　高卒/|
|　/＼_＿/　　　　＼| 　|＿＿ノ ｜ ｜ｾｷｭﾀﾘｱﾝ
UU彡 　　　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

　　　　　　　　↑■軍オタ■

>>46
それは>>12と同じでガンダムだよ…。

なぜかガンダムってあんまり観なかったんだよな。

ひょっとして、アニメとか特撮の「何とか仮面」のルーツは、
鉄仮面から来ているのだろうか？

>>42
奇岩城---->奇巌城ね。

>>49
鉄仮面が出てくるガンダムは劇場版オリジナル作品だけどね。

>>50
奇岩城じゃ20年前の劇場版ドラえもんだ…。

>>42
黄金仮面だろ。正体はルパン三世。

せっかくの世界史板で詳しい人もたくさんいると思うので
もっと具体的な議論をお願いします

素人より

鉄仮面はなぜか資料を山ほどもってるのだ。

>>53
過去ログ読むのが手っ取り早かったり・・・
激しくｶﾞｲｼｭﾂなネタだし

図書館でハリー・トンプソン著「鉄仮面ー歴史に封印された男」をゲット
しました。
これから読みます。

鉄仮面＝フーケ説はどうなん？

鉄仮面は1703年11月20日バスチーユにて死去。
Fouquetは1680年３月、65歳でPignerol監獄にて死去、家族が確認しています。
また、Fouquetと「鉄仮面」の第一候補D'augerが別人であることは、
監獄長Saint-Marsと大臣Louvois間の書簡で明らかです。
Fouquetが幽閉されていることは周知の事実であり、
鉄仮面として隠さなくてはならない必要性は全くありません。

1789年「Loisirs d'un patriote Francais」紙がバスチーユの記録に
「 Fouquet氏が鉄の仮面をつけられてSte-Marguerite島から到着・・」なる
記述があったと報じたが、「鉄の仮面」自体Voltaireのネタなので信憑性ゼロ。
1836年Paul LacroixがFouquetは1680年3月直前に釈放され云々の説を発表したが
根拠不明。

ちなみに、1661年9月5日Fouquetを逮捕したのはかのダルタニャン。

南野陽子にきまっとるやろ！！！！
ｳﾞｫｹ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

そもそもフーケって誰なん？
なんで逮捕されたん？

Ｒ31

仮面を付けているのは、ルイ14世に似ているからというのが
一般的だが、他に理由は無いのだろうか？

ラフレシア

>>60
汚職で逮捕された大臣だろ。

>>60
フーケはルイ14世の財務長官。上品、優雅で芸術家の保護者。

せっせと不正蓄財してヴォールヴィコントに壮大な宮殿を造り、ルイ14世を御招待。
あまりの壮大さ、豪華さにルイ14世激怒。19日後、ダルタニャンに逮捕される。
これをきっかけにルイ14世、ヴェルサイユ宮殿の造営を決意。
（ルイ14世激怒の原因はフーケの部屋にルイ14世の愛人ラ・ヴァリエール嬢の
肖像画がかかっていたため、という説あり。）

以上はオハナシの世界で、実際はコルベールのチクリによる不正蓄財発覚のため、らしい。

フーケはその後終身刑に処せられ、19年後にPignerolにて死亡。「鉄仮面」と推される囚人は
1669年Pigerolに到着、監獄内でフーケの下僕となっていた模様。「鉄仮面」と推される囚人による
毒殺説あり。

鉄仮面が監獄内でフーケの下僕をしてたのが事実だとしたら、
それはどう考えればよいのだろうか。
「フーケを獄中死させる為に国王側が送り込んだ刺客が鉄仮面
だった。」
とか言う説はありますか？

>>66
それはないと思います。
「毒殺説」の出所自体がLouvois とSaint Marsとの間の書簡にあり、そこではLouvois自身が
「Eustache（Dauger）なるものがどのようにしてそれをなしとげたのか、
　彼がどこからクスリを入手できたのかを知らせるように」SaintMarsに要請しているからです。
毒殺説の根拠もこの曖昧な一文以外にはないようです。
毒殺するまでもなく、フーケはほっといてもいずれ死んだでしょう。

フーケには入獄当初からChampagneとLaRiviereという２人の下僕がいました。
Champagneが1674に死亡したため、SaintMarsはDaugerを新たな下僕としたのでした。
1680年のフーケの死後も、２人の下僕は厳重な監視のもと、一緒に幽閉され続けます。
SaintMarsは1681年Exiles監獄長になりますが、一緒に連れて行ったのはおそらくその2人だけです。
1687年1月に２人のうち一人（たぶんLaRiviere）が死去、残りの一人がSteMarguerite島に連れて行かれ
「鉄仮面」として知られるようになります。

>>58>>65>>67で書いたことは1669年にPigerol監獄に到着したEustacheDaugerが
後の鉄仮面である、という前提で書いていますが、当然異説があります。

暇があったら年代順に整理してみるつもりです。

>>39
マルセル・パニョルの原本の出版年はどうなっていますでしょうか？

　＞49　51　私は、妻をあのシオに寝取られた情けない男だ　ｂｙ鉄仮面（ガンダムＦ91）

>>68
1965年が初版で、訳本の底本は73年版のようです。
まとめると、パニョル説は、
ジェイムズ・ド・ラ・クローシュ＝ドージェ＝ルイの双子の兄

他方、トンプソンのは
ドージェ＝ルイの異母兄
という説ですが。

>>70
パニョルはさすが文学者だけあって、物語としては美しいのですが
彼自身が書くように、「真実にしてはあまりにできすぎている」ように感じたりします（汗笑）
初版（65年版）ではある説を補強するために用いた根拠を73年版ではあっさり撤回したりして
うーん、ちょいとなあ、てな感じでした。

トンプソンのは読んでいないので、探してみることにしまする。
ついでに桐生さんちの操お姉さんは何も書いてないのかな，読みたくもないけど。

ハリー・トンプソンのユスターシュ・ドージェ説以降の
新説って出てるんですか？

トンプソンはなんていってるんですか？
やはりマルタンに絡めてる？
（マルタン＝ドージェってそれほど明確なのかなあ）

ユスターシュ・ドージェ・ド・カヴォワ（リシュリュー枢機卿付き銃士隊長
フランソワ・ドージェ・ド・カヴォワの三男）
不良貴族の彼は、借金に追われ地下社会にのめりこんで行く。
そして自分の出生の秘密を知り、それをネタに利益を得ようとした為逮捕された。
実はユスターシュはリシュリューの画策により、アンヌ王妃とフランソワ・ド・
カヴォワの間に出来た子だった。
「自分は国王の兄だ」と主張するかもしれない国王に良く似た囚人を、人目にさら
すわけにはいかず、仮面を被せることになった。

というのがトンプソン説の抜粋です。
まだ他の本を読んでいないので、この説がまっとうなものなのかわかりません。
ハリートンプソン自身はＢＢＣラジオのプロデューサーで、ドラマの脚本用に
鉄仮面を研究したとのことです。

トンプソン説の追加です。

フーケ
気のふれた僧侶プレニャーニ
スパイのデュブルーユ
外交官マティオリ
ユスターシュ・ドージェ
ラ・リヴィエール

ピネロルの監獄に同時期にいた上記６名の内より
消去法によりドージェが仮面の男だったと結論し
ています。

>>74-77
Louis/Eustache de Cavoyeの両兄弟がルイ14世とウリ二つだったのは
事実のようで、ユスターシュ・ドージェ＝ルイ１４世義理の兄説はかなり
流布されているようです。
Rupert Furneaux "The man behind the mask"1954では、
ルイとユスターシュをルイ１４世とドージェの母Marie de Lort de Sevignanの
子としています。

（ルイ１４世とチャールズ二世がよく似ていたそうだから、アンヌの子供とするより
ルイ１４世の子供としたほうが筋が通ってるような気がするなあ。）

ドージェの母が1665/7/6死去したときの遺言では、「彼女だけが知る理由により」
ユスターシュへの遺産だけが削られていたそうです。
ちなみにユスターシュ・ドージェはフーケと、
毒薬事件のブランヴィリエ公爵夫人のいとこでもあります。
毒薬事件の裁判に「ドージェ」なる名前の人物が出てきますが
ユスターシュ・ドージェとは別人とされています。

>>78
>ルイとユスターシュをルイ１４世とドージェの母Marie de Lort de Sevignanの
>子としています。

ユスターシュ・ドージェはルイ１４世の兄弟ではなく、息子ってこと？

>>79
スマソ。いくらなんでもそれはない。

ルイ１４世×　−＞　ルイ１３世

毒薬事件とは？

>>81　毒薬事件・・
1666年ブランヴィリエ侯爵夫人は愛人をバスチーユに送った実の父を毒殺、
さらに遺産がらみで兄弟を毒殺。1676年発覚し、処刑される。

捜査の過程で、怪しげな魔女・堕胎屋・媚薬屋・毒殺屋の類をぞろぞろ検挙。
1680年、王は徹底捜査を指示。
ラヴワザンなる堕胎屋を検挙。彼女は客の願望をかなえるために黒ミサを執り行い
２０００人もの幼児を生贄にしたとされる。
客は宮廷のお歴々。マザランの２人の姪、ブイヨン公爵夫人、ソワッソン伯爵夫人、等々。
モンテスパン夫人の名があがったところで王は捜査の中止を指示。
モンテスパン夫人はラヴァリエール嬢の死を依頼したとされる。
３４人が処刑され、１４７人が終身刑。

世の中毒殺だらけ

1669年アンリエット・ﾄﾞ・フランス毒殺説
1670年アンリエット・ダングルテール毒殺説
1680年フーケ毒殺説
1691年ルーヴワ（戦争大臣）毒殺説
1701年バルベジユー（戦争大臣）毒殺説
1711年皇太子ルイ毒殺説
1712年皇太子ブルゴーニュ公一家毒殺説

>>83
当時は急死だとか余りに死人が続くじゃないかというと、すぐに毒殺説が
出回ったようです。

ルイ14世の後継者が次々に死んだときは殆どパニック状態だったようですね。
王位継承者の資格のある孫やひ孫の内、スペイン王にした王太子ルイの次男を
除くと、生き残ったのは赤ちゃんだった後のルイ15世だけだったとか。

疑いをかけられたのは、甥のオルレアン公で、バスティーユに入れてくれ
出るところに出て疑いを晴らしたいと泣き喚いたそうです。

>>84
なんかオルレアン公お抱えの外国人科学者が
疑いをかけられたみたいですね。
こっちの資料では
「国王は彼の疑いを晴らすため，公衆の面前でそれを食べて見せた」
みたいなことが書いてあるけど、意味が良くわからない。
公衆の面前で科学者を食べちゃったのだろうか？

マルセル・パショルによると
Roux陰謀事件に絡んだ
NallotもLionneも毒殺されたことになってるね。

こうなるとケネディ暗殺事件なみ

トンプソン説では、アンリエッタの薬剤師、ブランヴィリエ公爵夫人
への毒薬提供者ドージェ、そしてユスターシュ（鉄仮面）は同一人物
としています。どうなんでしょうか？

時代が微妙に違うような気がするんですけど・・・

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

>>89
ロリは毒薬の実験台。

>>87-88　トンプソン、探しているんだけどまだ入手していないのでした。

確かに、時期的にちょいと無理があるような気がします。官憲は1669年の時点で毒薬事件を
把握していてドージェを利用した、ということになりますね。
Eustache Dauger de Covoyなる人物が実在したことを「発見した」Maurice Duvivier（１９３２）も
ほぼ同じ説を取っているようです。

アンリエット（フランス）の死亡が1669/9/9、アンリエット（ダングルテール）の死亡が1670/6/30、
毒薬事件発覚は1679-1680。Eustache Dauger（と呼ばれる囚人）がPignerolに収監されたのが1669/8/24。

ちなみに、Eustache Dauger de Covoyは1678/1/23の時点でサンラザール監獄に
10年以上収監されていることが、姉への手紙で確認されています（Marcel Pagnol 1965）。
Eustache Dauger de Covoyがいつサンラザール監獄を出たのかは判りませんが，
1711年にはまだ生きていたことが年金の受領記録で確認できるそうです。

ＰＳ　「毒薬事件」についての詳しい参考書・資料とかありませんでしょうかねえ？

はははははははははははははははははははははははははははは

>>90
子供をさらって来て毒薬の実験台にしたと
いうことですか？まじで？
中世こわーい。

>>93
いや、あれは89番さんがあちこちにロリコンはりまくっているんで
悪口言っただけです。

子供を攫うのは、実験台よりいけにえですね。
いけにえは条件厳しいので、子供でないと。

実験台は誰でもいいっていうか、むしろ大人の方がいい。
貧民をだまして、毒入りの食べ物を与えていたようです。

正体は赤い彗星のシャアでした。

南野陽子です

南野陽子です

季節はずれでした〜

>>94
あはは。まじかと思った。やっていそうだもん。

１００なんだけど、なんか無い？

>>100
おめでとうございます。

ＴＶドキュメント番組等で「鉄仮面」が取り上げられたことって
ありますか？映像としてどこかに残って無いかな？

ヒストリーチャンネルてゆーＣＳのチャンネルで
放映されたことがある。このスレッドたったので
次に放映されたら録画しようと思って待ってるのだが
こーゆーときに限って放映されない

内容は解説、歴史学者や作家へのインタビューなど、
最近の説も多少は取り上げられていた気がする
でも映像はひどいものだった。鉄の仮面かぶってるし。
イメージ映像も時代違うのばっかりだし。

所詮　アメリカモノだからね

それよか
アマノウズメ＝あやめ説
のほーが気になる

>>103
ヒストリーチャンネルなんてあるんですね。
ＣＳ観れないから知らなかったです。

ヒストリーチャンネルって、他に何やってんの？

今日のプログラム
　幕末疾風！新撰組「芹沢鴨暗殺事件」
　実録ＦＢＩ事件簿「嘱託殺人」
　新世界紀行[大氷原の追跡！」
　ウィークエンド「偉大なるローマ帝国」
　アンコールヒストリー「エアフォースワン」
　書と漢字の歴史「西周と東周」
　ヒストリーズミステリーズ「エクソダス」
　ウィークエンド「ヒトラーの日記」
　ウィークエンド「ヒトラーとオカルト」
　アンコールヒストリー「海の物語」
　第二次世界大戦「ノルマンディ上陸作戦」
　ヒストリーズミステリーズ「実在したアンタッチャブル」

てな感じ。レベルは低いが、思わぬめっけものもある。
科学・技術・偉人モノは結構面白かも。
「ノアの箱舟」「聖櫃」「テンプル騎士団」「聖杯伝説」なども
安っぽく解説してくれる。

「ヒトラーとオカルト」ミタイ。
　

>>104
違いますって、あちこちで言ってるんですが。

ずいぶん前　「ふしぎ発見」でも鉄仮面のこと取り上げられていたよ。
「仮面の男」がやってたころだから　双子の弟（兄？）説の解説だったけど。

>>107
安っぽく解説してくれるですか。（笑
でも観てみたいです。いろんなのやってるんですね。
放送あったら内容教えてください。

>>110
気が付かなかったです。仮面はやっぱ「鉄」でした？

>111
はい、鉄でした・・・。本当はビロードらしいですね。

番組内では鉄仮面が閉じ込められていた牢屋とか、ベルサイユ宮殿、
ルー・ヴィ・コント城などが紹介されていていました。
鉄仮面の正体＝ルイ14世の双子の兄説を支持した内容で、
ユスターシュ・ドージェのユの字も紹介されていませんでした・・・
そんでもって
ルイ14世が成人してから　急に性格が変わったのは
双子が入れ替わったせいだ、とか言っていましたよ。

（つけたし）
なんで鉄仮面を殺さなかったのか、については、
当時　双子は片一方が死ぬと　もう片一方も死ぬという迷信があったからだそうです。
ルイ14世も迷信には勝てなかったようです、とか言っていたけど、本当かなぁ・・・

映画の宣伝だったのかもしれませんね。
ルイ１４世が生まれる時にパリに羊飼いが現れ、王妃がふたりの
子供を産めば国は滅びるだろう、と予言をしたという話もあるみたい
です。

>>113
そんなことはないでしょう。
やはり、王家の人に手を掛けるには忍びないとかいうことはあるでしょうが。
エリザベスもメリー・スチュアートを死刑にするときは随分悩んだようです。

>>114
ルイ14世にはオルレアン公という弟がいますよ。
映画の宣伝文句と思われ。

>>115 すみません。
王妃がふたりの子供を産めば--->双子を産めば
の間違いでした。当時は双子がうまれると不幸
になると考えられていたと何かで読んだ気がす
るのですが、違うんでしょうか？

>>113-115

ところがどっこい。

多くの著者が、鉄仮面ルイ１４世兄弟説の根拠として
「双子に関する当時の迷信」を取り上げています。
ルイ１４世が鉄仮面を殺さず、逆に医者をつけて健康を気遣った事実こそ
鉄仮面がルイ１４世の双子の兄弟である証拠である、というわけです。　　　　　　　ー＞　双子は片方が死ぬと。。。

オルレアン公の娘の愛人リシュリユー元帥（例の枢機卿ではない）の秘書、
Soulavieが1790年に刊行した「リシュリユー回想録」の中に出てくるそうです。　　　　−＞羊飼いの予言

訂正：　前にEustache DaugerとLouis Daugerの兄弟はルイ１４世にうりふたつであったらしい、と書きましたが
確認されているのはLouis Daugerだけのようです。Louis Daugerの肖像画を見てみると、確かに似ているかな、
という気がしないでもない。

>ルイ１４世が鉄仮面を殺さず、逆に医者をつけて健康を気遣った事実

あ、それも「ふしぎ発見」で紹介されていました。
余談ですが、鉄仮面は体が弱くて
病気になると　蛭（ヒル）に血を吸わせていたそうですよ。
蛭は　その当時「悪い血を吸う」といわれていたのだそうです。
ちょっと気持ち悪いすね。

血管裂いて瀉血する時代だから、蛭はまだお優しいほうです。

「リシュリユー回想録」には
王妃が　一人目を産んだ直後に
奥の寝室へ移動し、
一人目を産んだ八時間後に　二人目を産んだと書いてあったようです。

>>119さん
瀉血って何ですか？無知ですみません・・・(^^;

>>119
１９世紀以前のヨーロッパでは病気は悪い血が溜まって起こると信じられて
いました。
だから悪い血を抜けば良くなるだろうというので医者に血管を開かせて
出血させてたわけです。
瀉血は民間でも広く行われていました。民間で瀉血を担当するのは
床屋です。今の理容店のマークはその名残ですね。血管を意味してます。

>>122
ゲゲッ・・・そんなことをしていたんですか・・・
怖いですねー。出血多量死の人続出しそう・・・

ちなみに蛭は今でも接合手術のときに重宝されているらしいですよ。
切断された指先を接合する際、蛭に血液を吸わせると
切断されていた部分からまた血が流れ出すとか何とか・・・。

>>123
体に悪影響が出ない程度に出血させるのが技術なんですよ。
だから近世までの床屋はインテリですね。
ドン・キホーテの親友も村の神父さんと床屋の親方です。

こういう展開になってくると、
「瀉血」の歴史を知りたくなってくるね。
やめさせるのにきっと一騒動あったに違いない。
近代医学って何時頃からなの？

近代医学ねー・・・
抗生物質ができてから発展したとか聞いたことあるなぁ。

でも現代では抗生物質が　あまりに多くできすぎちゃってて
それによるMRSAとかVREとかいう黄色ブドウ球菌の院内感染が
増えているらしい。

あぁ　どんどん話がずれている・・・ごめんなさい。

サン・マルグリット島には鉄仮面の銅像があるらしい・・・

鉄仮面観光名所なんてあるんだ。

旧い日産スカイライン

ルイの時代って１７〜１８世紀だろ。その頃の医学って
どーなん？毒薬使いがいたくらいだから、薬の研究は
結構行われてたんじゃないの？

サン・マルグリット島行ってみたい。どこのあんのかい？

>>132
まだ未発達だったようですね。
医学より毒薬のほうが先行してたようです。
ルイ14世の晩年に子孫が次々に死んだ時、甥のオルレアン公が疑われたのは
科学者（医学者含む）をおおぜい居候させてたためです。

当時の毒薬使いとかと錬金術って関係ある？

瀉血の起源は有史以前に遡り、今でもニューギニアのパプア族の間で行われているように
未開民族間で広く行われていたと信じられている。歴史時代以後ではまずエジプトにおいて
病気の原因は身体内の悪い体液のせいだという考えから、瀉血が行われるようになった。
どうもこの考えは月経による出血後、体調が回復するという経験的事実から生じたらしい。
やがてこの瀉血療法は、ヒポクラテス学派の健康は体液の質と量によって左右されるという
体液病理説と結びつくことで彼らの治療体系の一郭を占めるようになり、ローマ時代には
ガレノスの治療体系にもとりいれられたため、古代地中海世界で一般化するようになった。
この療法は古代文化の継承者であるアラビアの医学にも受け継がれ、またヨーロッパでも
十二世紀における世界最大の医学校だったイタリア・サレルノ医科大学の教育体系を通じ
その後２５００年の間、標準的な治療法として西洋医学で使われることになる。
（なお、東洋への伝搬はアレキサンダーのインド遠征を通じてだと考えられている）

中世から近代にかけて瀉血にはメスを通じてだけではなく、吸角（低圧を利用した吸い出し）
や吸血ヒルが多用された。なかでもヒルは重要な治療手段で１９世紀初頭のパリの病院では
年間５００〜６００万匹のヒルを使用し、輸入量は５０年で１億１００万匹を数えたという。
主な産地はハンガリー、ポーランド、ロシアで、これらの地の捕獲人は裸になって池に入り
体中ヒルだらけになっては、これを剥がして籠に入れる、というやり方を繰り返したという。

この瀉血を万能視する考えに対しては１７世紀ごろから徐々に疑念を呈する者が出てきたが、
主流とはなり得ず、特に１８世紀のアメリカでは黄熱病のような伝染病患者にも多量の瀉血と
浣腸による「体内浄化」治療が盛んに行われたため、多くの人々がこの療法の犠牲となった。
のどの炎症で死んだジョージ・ワシントンも実はこの療法の犠牲者の一人と言われている。

瀉血療法が廃棄されるきっかけとなったのは１８３０年代前半にイギリスの都市部で起こった
発疹チフスの大流行で、この患者に対してわずかでも瀉血を行うと必ず症状が悪化したため
瀉血療法そのものの有効性が問われるようになったことと、当時フランスで病気の進行状態や
様々な治療の効果を統計的に分析する医学統計学が起こり、瀉血療法があまり意味を持たない
ことが明らかになったことだった。さらにその後まもなく、パスツールやコッホらによって
近代細菌学が生まれて体液病理説が否定されたことによって、ようやく瀉血は医学の表舞台
から消えていったのである（その後も民間療法のような形で細く、長く続いたらしいが）。

＞サン・マルグリット島行ってみたい。どこのあんのかい？

カンヌの沖合に浮かんでいるレランス諸島にあるらしい。
鉄仮面が入れられていた独房は三重窓で　けっこう狭かったけど、
仮面の男で紹介されているような薄暗い場所ではなかったです。
三重窓はガラス張りの大きなもので、明るかったよ。

どーでもいいが　ヒルと聞くとSTAND BY MEを連想してしまう・・・

瀉血療法って、今でも低開発国では民間療法でやってた
気がするけど・・

＞瀉血療法

桂小五郎も晩年やってましたナ

蛭ってカユイの？

Ste Marguerite島
カンヌ沖合Lerins諸島

http://misterios1.tripod.com/maschierro.htm#Los cinco de Pignerol
http://www.azurguide.com/ACTIVITE/Sites/iles/Fort.htm

問題の独房（実は２間ある）は「海の博物館」の一階にある。
7月〜9月は10時30分〜12時15分、14時15分〜17時30分　火曜日および祭日は休館
１０フラン、学生無料（連絡船は別）

>>142
げ、ＵＲＬ貼り付けミス。最初のＵＲＬは間違いです。変なの貼り付けなくてよかった。
正しくは

http://www.cannes-on-line.com/Francais/Art2fr.html
http://www.azurguide.com/ACTIVITE/Sites/iles/Fort.htm

>>141
小学生のとき林間学校に行って小川で遊んでいたら蛭に吸い付かれました。
チクッとします。痛いだけでかゆくはありません。
でも中々離れないのであせった。
長さ数ミリの小さいの３〜４匹でしたが。

>>142
貼り付けミスの方に鉄仮面らしき絵がありますが、
何のサイトなんですか？
フランス語ぜんぜんダメなんです。すみません。

>>145
なんなんでしょうねえ。なんか歴史の謎を集めたみたいで、それほど重要性はないみたい。
フランス語ではなくて、スペイン語みたい。右上の3つの絵は、上から
　映画「仮面の男」の1シーン
　1789-1790年に書かれた挿絵
　仮面の男の絵
みたいなことが書かれてるみたいです。
つーか、よい翻訳サイトしりません？

フランスのヤフーに行くと　なぜか文字化けしてて読めないんだよねー・・・
なんでだろう。

>>147
エンコードを西欧にしてますか？

>>145
鉄仮面の小説の元になった伝説の起源について,,,という書き出し
だと思うが。全部読むのはしんどい。

フランス語を最短で習得するには　どうすればいいのでせう。
やっぱりノバとかに通ったほうがいいのかな？
それとも留学すべき？

150！！

148続き

で、第1文だけ何とか読んでみました。違ってら笑ってください。

小説家たちと劇作家たちの想像力に火をつけた伝説の起源は、
ルイ１５世によって世界との一切の接触を禁じられた特異な
囚人である。

＞やっぱりノバとかに通ったほうがいいのかな？
スレが違いますがな。

とりあえず東京在住なら日仏。

>>151
多分ルイ15世じゃなくて　14世では？

XVって書いてあったよ。

どうも　悪行の限りを尽くしたというユスターシュ・ドージェと
品行方正で気品があったといわれる鉄仮面が結びつかない・・・

鉄仮面って本当は鉄の仮面じゃなくて
布をかぶってたんですよね？
そしたら布仮面が正しいのかな。

>>151
悪くないと思うよ。
スペイン語一年生の訳文なんてもっとひどいから。

>>157
ありがとう。フラ語の知識だけで読んでるから自信が無かった
のよ。

「二人のガスコン」面白いけど、読んだ後に
ダルタニャン物語(10)(11)を読むと　つじつまが合わなくなる・・・。

>>156
>鉄仮面って本当は鉄の仮面じゃなくて
>布をかぶってたんですよね？

前レスにビロードってなってるけど？
ところでビロードって何？

>>159
それ、どういう感じの本なの？「二人のガスコン」
検索してみたら　上　中　下　各1800円。。。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994252088&ls=50

にとらんー＞孝明天皇とルイ14世

>>163 ちゃうちゃう明治天皇すり替え説とだよ。

>>161
中身も知らない本に対して5400円＋消費税というのは高すぎる投資ですね。
大体図書館が悪い。ベストセラーなんてどこでも買える本は置くこと無い。
ところが、何冊も並んでるんですからね。

とにかく如何に借り手が多くても一冊で十分
待てなきゃ自分で買えって。

>>165
似たようなこと：日本って本屋が異様に多くて一見便利なんだけど
置かれてる本の種類が少ない、というか売れ筋の本しか置いていない
本自体も、よう売れそうなのは安く抑えてもあまり売れそうもないのはバカ高い。

それならまだ我慢すればよいのだが、古典の類などどんどん廃刊されているようで
例えばこのスレッドで話題になってるような本で現在入手可能なのはほとんどない。
以前はあまり読まれないような本でも安く出しているところがあったような気がするんだが。

なんと「ルイ14世の世紀」廃刊なんだってさ。

再販制度が廃止されたりしたらもっと悲惨なことになりますな。
俺の田舎に一昨年巨大な書店が出来ました。なかなかの在庫量で
うれしいのですが、特に感心なのが店のコーナーにカフェがあるんです。
で店に置いてある本は何冊でも何時間でも読み放題。

>>167
最近増えてるようですね。仙台にもそういうのがありました。
店を横切る通路にずらっとテーブルがあって、珈琲が飲める。
私の場合、タバコがないと駄目なので役にはたちませんでした。

多分，「あいてー」とやらがこのまま進んでくれれば、
稀少本でも電子出版の形で自由に読める時代がくるかもしれませんね。
ある程度売れないと利益が出ないのは紙媒体のためでしょうから。

れはそうと、鉄仮面候補の一人ということで。
映画「モリエール」は必見です。
1622-1673だから、時代的には三銃士−ルイ14世−鉄仮面にぴたりと重なる。
瀉血療法の場面も（直接ではないが）出てくるし，宮廷の雰囲気もなかなかよろし。
どのくらい時代考証しているのかは知らないけど、「ディカプリオ」よりはかなりましな気がする。
銃士とかはでてこないのだけどね。「シラノ」も同じ時代だっけかな。

>>166
『ルイ１４世の世紀』が廃刊ですって！
私、第４巻買ってないんですよ。忙しくて出てるの知らなかったから。

古典が手に入らなくなったのはここ10年位でしょうか。
20年前には主要な作品は大体ありました。
30年前なら新潮文庫も角川文庫も古典だしてたんですよ。

>>161

私の新作『二人のガスコン』は、あのダルタニャンと、あのシラノ・ドゥ・ベルジュラックを
競演させるという、あらかじめ言葉にするなら、大それた試みである。
いわずと知れたデュマの代表作『三銃士』の主人公と、
これまた有名なロスタンの戯曲『シラノ・ドゥ・ベルジュラック』の主人公は
二人とも、フランス南西部、いうところのガスコーニュ地方の生まれとされ、
それが『二人のガスコン（ガスコーニュ人）』という拙作の題名になっている。
私としては長年暖めてきた構想であり、特に違和感もなく進めたのだが、
明かされた周囲の反応といえば、驚いた、意表を突かれた、設定に無理はないのかと、
抵抗を覚える向きも少なくないようだった。
　まず胸を張れるのは、二人とも実在の人物だということだ。
史実のダルタニャンこと、シャルル・ダルタニャン伯爵は、1615年頃の生まれとされる。
「頃」というのは、なにぶん田舎の小貴族の四男坊なので、確たる記録が残されていないからだ。
ために諸説あり、最も早い推定が1613年生まれ、最も遅い推定が1618年生まれと、
5年ほど開きがある。
いずれにせよ、デュマが描き出したように、20歳前後に野心を抱いて上京を果たし、
パリで国王近衛隊に入隊したらしい。
らしいというのは、これも記録が定かでないからだが、
間違いないと思われるのは、その後に銃士隊長、リール総督、
幕僚長と要職を務め上げているからである。
最後は伯爵の身分まで手に入れて、マーストリヒトの戦場で73年に没している。
見事な立身出世を遂げた、一代の傑物というべきだろう。

　一方のシラノこと、サヴィニアン・ドゥ・シラノ・ドゥ・ベルジュラックは
1619年の生まれである。
こちらは当時一世を風靡した「リベルタン（自由主義思想家）」の系譜に連なる、
歴とした文学者として認知されており、
かかる関心からの研究成果で、曖昧なところは比較的少ない。
近衛入隊も38年から39年にかけてとされ、
ロスタンが戯曲で描いた40年アラス包囲戦にも、実際に出兵したことが確かめられている。
心の傷ならぬ、喉に剣撃を受けた重症のため、同年に退役した記録があるからだ。
その後は執筆活動に専念したが、生前は恵まれた作家とはいいがたく、
代表作『別世界、月の国々、太陽の国々』も、親友ル・ブレ（劇中にも登場）の編集による発表は
著者の死後のことである。
シラノは55年に材木の落下を頭に受ける事故で、あえなく命を落としている。
享年36歳、絵に描いたような不遇の作家の人生だった。

BY佐藤賢一

>>170
ありがとございます
最初本人かと思って驚いた。
題名からすぐにD'Artagnan＋Chiranoと推測すべきでしたね。

>>171

いえいえ　どういたしまして。
長すぎてしまってごめんなさい。

佐藤賢一ってほかにも歴史がらみの小説書いてますよね。

「ルイ14世の世紀」重版で出ましたよ。
ずっと探してたんですけど無くて、図書館にも無かったん
ですけど昨日いつも行く本屋にありました。

第2巻の鉄仮面の出てくる所はトンプソンの本にも触れられて
いました。ほんとに少ししかでてこないんですね。

>>174
ありがとうございます。
お盆前には買いにいけるでしょう。

前レス読んでるとほとんどユスターシュ・ドージェ
で決まりっ！てイキオイなんだけど、どうなん？
鉄仮面候補者って他にどんなんがいる？

>>176長くなりますが、よろしいですか？

>>177
いーよ！教えて！！

是非お願いします。鉄仮面関係の本ってその後
ぜんぜん見つからないんです。

候補者一覧

Fouquet：1680Pignerolで死去なるも不審な点アリ
Rohan：スペインオランダのルイ14世に対する陰謀関係者、1674年処刑なるも伝説アリ
Retz枢機卿：フロンド屋。ルイ14世の敵、1679年死去なるも不審な点アリ
Pregnani神父：チャールズ2世へのフランスの通信員？Daugerと同一人物説アリ
Jacques Joseph La Cloche：チャールズ2世の私生児。Daugerと同一人物説アリ
Moliere：劇作家、1673年死去なるも伝説アリ。
Dubreuil：二重スパイ。1676逮捕、Pignerolに収監。「毒薬事件」1673年に同一名アリ

Berwick伯の家臣：ジャック2世の私生児Berwick伯が1695年イギリスに遠征したとき、その家臣が陰謀に絡んだ説
Monmouth伯：チャールズ2世の私生児。1685反乱を企て処刑。でも、死んでいなかった説
Richard Cromwell：オリバーの三男。一時フランスに滞在、1680渡英するも消息ナシ、実は・・という説。
トルコ人王子：MacmouthまたはMahmoudというなのトルコの王子という説。
ドミニコ修道士：錬金術に絡んでいるらしい。詐欺で1673年逮捕、Pierre-Cise、ついでPignerolに収監。
La Riviere：PignerolでFouquetの下僕だった．フーケの秘密を知っていたから・・という説。
Vermandois公：ルイ14世とLa Valliereのガキ。1745年アムステルダム刊行の匿名パンフレットによる説。
アルメニア人：イエズス会により1703年コンスタンチノープルで拉致されたアルメニア人異端者説。
Bulonde大将：軍事的失敗におしおきするため幽閉された説。「ルイ14世の暗号」に絡む。
Morelhie：アンヌの主治医Pardoux Gondinetの書類を発見したMorelhieが幽閉された説。

Oldendorf：1673年逮捕されたOldendorfなる人物＝ルイ14世に対する陰謀絡みのKiffenbach騎士＝鉄仮面説
Keroualze伯爵：ボーフォール公の側近、ボーフォール公は実は戦死していず、その身代金の交渉をトルコとやっていた説。
下僕Martin：Roux=Marsillyの陰謀に荷担？Dauger同一人物説アリ。
黒人下僕Nabot：1664年2月17日夜王妃マリアテレジアが黒人下僕Nabotとえっち。黒人女児を生む。Nabotは幽閉。という説。

ルイ14世の兄：Voltaire説。（双子、とは言ってないのだな）
ルイ14世の双子の兄：SoulavieとPagnol説。
ルイ14世の姉：1638年に生まれた。
ルイ13世とMarie de Serignanの子供：＝Eustache D'auger説。
アンヌ王妃とFrancois d'Auger de Caviteの子供：＝Eustache D'auger説。
アンヌ王妃とBuckinghamの子供：1626年生誕説。
アンヌ王妃とマザランの子供：1637年生誕説。
アンリエットダングルテールとGuiche伯爵の子供説。
スェーデン　クリステイナ王妃とMoanldeschとの子供説。
ルイ14世とオルレアン公夫人との子供説。
ナポレオンの祖先説。

もう何がなんだか．

>>180-183
ここであげたのはあまり有力視されていない説。

やはりD'AUGER説が主流。MATTIOLI説は以前盛んなるも衰退。
BEAUFORT説もあなどりがたし。

すごいです！なんだか多すぎて良く分からんです！
こんなにいるんですかァ？

ここにあげた説の相当な部分は大革命前に流布された説です。
実際、当時の文化人の多くはその囚人の存在を知っていたと考えられます。
Voltaireの「ルイ14世の世紀」が出版されたとき
「パクリやろ」という非難がありVoltaireが必死に抗弁したほどでした．

囚人の身元秘匿に関する異様な指示、
それを馬鹿正直に実行したSaint-Marsさえいなかったら
その囚人は人々の話題にすらならなかったでせう。

BEAUFORT説教えて！

鉄仮面の墓を掘り返して
ルイ14世の心臓とDNA鑑定すれば
真相がはっきりするのになぁ。

鉄仮面の墓ってどうなったんだろう。

カロッゾ＝ロナのこと？

ナポレオンの祖先説？そんなのあるの？

>>187
Beaufort公説は単純明快です。時期が符合するのです。
Beaufort公はクレタ島のCandieで1669年6月25日に戦死したことになっていますが、その死は確認されていません。
彼はアンリ4世の孫で、フロンドの乱を通じて市民に人気があり、ルイ14世にうとまれていました。
（1638年”奇跡の一夜”当時アンヌに惚れていたこともあり、ルイ14世の実の父親とする説もあります。）

1669年6月25日 Beaufort公Candieで行方不明
同7月19日 StMarsに新囚人の移送が予告される
　　　同8月24日　"Eustache D'auger" Pignerolに到着

8月24日ではちょいと早すぎることから、一部のBeaufort公説では
1669年に収監されたD'augerはBeaufort生存を伝えた単なる使者で、
Beaufortは1670または1671年に収監されたとしています。

その他：
●当時ヨーロッパの宮廷ではBeaufort死去を誰も信じていなかった
●Beaufort生存の噂を聞いたルイ14世の態度
●後にSteMarguerite島に収監されたLagrangeChancelがBeaufort説の噂を記録している
●StMarsがLouvoisへの書簡で「Beaufort公または故Cromwellの息子だという噂が」と記しており
　　Beaufortを故人として扱っていない
●Bastilleの死亡記録に記された[Marchialy」はHIC AMIRALのアナグラムである（彼は海軍提督の職にあった）

>>191
帝政時代に広く流布されたそうです。
Les　Cases：Memorial de Sainte-Helene (1833)等々。

「Ste Marguerite島の総督はBonpart氏であった。彼には娘がおり、囚人と愛し合うようになった。
総督は宮廷に報告した。囚人が、愛情にその不幸な境遇の慰めを求めることに支障はなかろう、
という結論に達し、Bonpart氏は彼らを結婚させた。。。この結婚により生れた子供は秘密裏に
コルシカ島に預けられ、発音上の問題と、偶然または意図的な理由から　Bonpartという名前は
（どちらにせよ同じ意味であるが）BuonaparteまたはBonaperteに変化した。」

一方、Napoleonの系譜をたどってみると、その「子供』は曾おじいさんSebastian Bonpart(1683-1769)
に相当することになります。ルイ14世の兄45歳の時の子供ですね。

この話を聞いたナポレオン本人は笑い飛ばしたそうです。
「人の軽信、奇説への強い願望により、大衆受けするこのような説はいとも簡単に作れるだろう。」

>>188-189
囚人は1703年11月20日死去、その日の夜にStPaul教会の墓地に埋葬されました。
当時の噂によると、その後その墓地を発掘した不届きモノがいたそうです。
遺体の頭は大きな石とすり返られていたそうです。
問題の墓地は19世紀には個人庭園になっていましたが、発掘調査により
「人間一人分を収容できる石棺」が発掘されましたが空だったそうです。（G.Lenotre 1899）

これらは噂であり、実際に件の囚人が埋葬されたのは当時の習慣からして共同墓地であった
らしい。現在はDenfert Rocherau地区になっており、発掘は事実上不可能です。

また、詳しくは知らないのですが、現在のDNA鑑定は細胞中のミトコンドリアに対するもので、
母と子の関係しか証明できないのではなかったでしたっけ？フランス王室は王の心臓は
保管してましたが、王妃等女性の遺骸は保管していなかったと思います。（このへんいいかげん）

ハア？

>> 1638年”奇跡の一夜”当時アンヌに

>>194
＞頭は大きな石とすり返られて

顔がつぶされていたというのはデマでしょうか？

>>195
スマソ。1637年12月4日に訂正。
>>196
腐敗を早めるためのクスリをいれたという噂はあったようです。
「つぶされていた」というのは聞いたことがない。

大きな石とすり返られていたってことは
頭を切り落とされていたということですか？？
じゃあ　その頭はどうなったんだろう。
焼かれたのかな？

>フランス王室は王の心臓は保管してましたが

初めて知りました。今でもルイ１４世の心臓って、
残っているんですか？

>初めて知りました。今でもルイ１４世の心臓って、
>残っているんですか？

残ってますよ。確かベルサイユ宮殿に。
歴代国王の心臓がホルマリン漬けになっているのだそうです。

なんで、心臓だけ残すんでしょうね。
どういう意味があるのでしょうか？

>>199-201
スマソ。「心臓」の話は勘違いだった可能性大。
ルイ17世の心臓の話が頭にあったもので・・

歴代の王様の墓はサン・ドニに埋葬されていた。
大革命のとき、掘り起こされ，いっしょくたにされて近くのアナに放り込まれた。
王政復古時に回収されたものの、一緒くたになっていて何がなにやらわからなくなっていた。
ルイ16世とマリアントワネットの遺骸は処刑場近くの共同墓地に投げ込まれている。
これも後に回収されている。・・・・とのことです。

>>200
歴代王家の心臓・・という話は確かにどこかで聞いたことがあるようだけど
いずれにしろベルサイユにはないでしょう。

遺骸や心臓が残っていなくても、遺髪などの「記念品」はたくさん保管されてるでしょうねえ。
でも、対象となる「鉄仮面」の遺骸が入手不能なのでどうしようもない。
それより、ルイ13世が本当にルイ14世の父だったのか調べて欲しいな．

ルイ１７世について教えて下さい。

>>204
ルイ17世の心臓についてなら。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/972/972788832.html

>>ルイ13世が本当にルイ14世の父だったのか

うんうん、同感！
調べてほしいなぁ・・・

>>201
鉄仮面とは関係ないけど
ショパンの心臓は故郷のポーランドの教会に納められてます。

こういうところが面白い。
「心臓」って、我々が思っている異常になにか意味があるんでしょうかねえ。
一部　挑発。

鉄仮面見つけたから逝ってコイ！！！！！
http://www2.to/sukebandeka/

>>205,208
ルイ１７世の心臓の話、その後何か進展ある？

君の大好物なのかな？

>>209
その後もなにも、相当前から電波あつかいされてるからねえ。
私も信じちゃいない。ただ、カガクをやたら振り回す風潮にちょいとひねくれてはいる．

確かにハツはあのコリコリした食感がたまらなく好きだが

いや、それよりもサンクトペテルスブルグだ
なんと美しい街だことよ．

>>213
あのムダのない赤身オンリーの肉がいいんだよね。
焼肉にいってもカルビ／ロースしか食べない人、
はっきり言ってお金半分損してる。

監獄を何回も替わって、最終的にバスチーユ（王の近く）に
戻って来たのは、何か意味があるのかな。
監獄をいろいろ替わるのは、当時は良くあることだったんですか？

珍しくはあっても、異常なことではなかったように思います

監獄を何回も変わったのはStMarsの異同についていったからですよね
特定の監獄長に一人の囚人をまかせる、というのはかなり異例だったらしいです。

最後のBastille行きが「王の近くに戻すため」という話も確かにありますね。
なんでも、Colbert派の人物が直接StMarsに囚人のことを問い合わせたことがあって
それを知ったLouvois派があわててパリに呼び戻した・・・こういう構図だったと思います。

当時も派閥闘争があったんですね。

StMarsのその後の人生って、どうだったんでしょうか？
かなりの金持ちには成ったんですよね。秘密を息子とかに
話したんでしょうか？

StMarsにその後はありません。
そのままBastilleでなくなりました。

ちなみに、「StMarsの遺言」つーのもありますぜ。
何でもアリだからねえ。

>>214
サンクトペテルスブルグに何があるの？
今、金総書記が逝ってるみたいだけど・・・

>>221
酔っていたんでよく覚えていない。

それはそうと、写真をアップしてみました。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/cache1.gif
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/cache2.gif
1669年７月28日、ルイ14世からStMarsあての指示

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/maisou.gif
1703年11月20日、Marchialy埋葬記録

何て書いてあんの？ルイ14世のサイン本物？

結局、新たな書簡等が発見されない限り
この問題は進展しないと思うが。

Marchialy埋葬記録って誰が書いたものなんでしょうか？
StMarsですか？

>>223
StMars氏へVauroy氏がDunkerkeでつかまえたEustacheDauge\'なる人物をPignerolleに送る、
囚人が誰とも通信できないように特に気を使ってくれたまえ，必要ならPienne氏を使いたまえ

てな感じで書いてあります。Pagnol　1973年本では7月26日のものとされている奴のようです。
上から4行目に Eustache Dauge\'　の名前が見えます。最後のほうの日付は
『　XX6　ieme　』と読めますかね？なら、26日かなあ。
サインはルイ14世本人のものです。さらに下のほう、（たぶん）Tellierと読めるんですが、
これは陸軍大臣Louvoisの本名でしょう。

>>223>>225
埋葬記録のほうが読み取りやすい
内容は事務的なもので，

19日バスチーユでMarchialy（45さいまたはそれくらい）なる人物が死去、
20日StPAul教会の墓地にRosage氏とReghle氏の立会いのもとに埋葬された，

てな感じ。「Rosage」と「Reghle」はRosargesとReilheのミススペル、下に本人のサインが並んでる。

この2枚の書類の写真を見て判ったのだが、多くの「鉄仮面」本の著者は
結構いいかげんな引用をしたり、Pagnol本はいいほうだとおもうが、それでも日付けと
スペルを間違えて引用している（埋葬記録）．

http://doll.mda.or.jp/~naruto/my/gacktnew/02.jpg
鉄仮面の正体

>>228さんきゅ。
ちょいとマニアックな世界になってきたのでsageながら。。
写真追加です。

Bastilleのlieutenant du Roi 、de Juncaの記録。有名な鉄仮面の死亡記録。
左側下に追加記載がある。
「その後になって、Marchielという名で記録したこと、埋葬に40リーブルかかったことを知る。」
de Juncaは小学生レベルの筆記力しかないらしく、ミススペルだらけ。でも、Sevigne夫人とかとも
親交があったという。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/junka1.gif
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/junka2.gif

Louis Dauger de Cavoye(1639-1715)
例のEustache Dauger de Cavoyeの弟。Louis XIVとうりふたつであるとの風評アリ。
おそらく現存する唯一つの肖像画。（Eustache の肖像画は存在しないらしい）

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/men/louisdecavoye.gif

Louis XIV。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/men/louis14.gif

確かに似てるのー。ユスターシュの肖像画があれば決定的なんだけど。

ヤクザのユスターシュと、紳士の鉄仮面。
本当に同一人物なんでしょうかネ。
もしそうなら、人格が変わるようなことがあったのでしょうか。

謎の囚人って他に誰かいない？

Saint Mars
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/men/stmars.gif
Pignerol
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/pignerol.gif
Exiles
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/exile.gif

仮面の男
http://members.tripod.co.jp/kochie/bg-1.htm
http://www.gld.mmtr.or.jp/~louis/news/j-news47.htm
http://www.gld.mmtr.or.jp/~louis/database/movie/iron.htm
http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/misc/forg02.html

>>234

この人面白そう。
>>http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/misc/forg02.html

boisgobey、探しているんだけど入手できないんだよねえ

>>231
（うーん、本によって日付が錯綜しているようですが）
７月19日付でLouvoisがStMarsに出した「新囚人を送るので準備をせい」命令には、D'augerの名前がなく、空白のまま。
７月26日付でLouis XIVがVauroyに出した？？？を逮捕せよ命令にも D'Augerの名前がなく、空白のまま。
７月28日付でLouis XIVがVauroyに出した？？？をPigerolに移送せよ命令にもD'augerの名前がなく、空白のまま。
上の同じ命令の別の写しを、Vauroyが8月24日StMarsに手渡した時点ではEustache D'augerの名前が入っています。(>>222参照)

このことから、Eustache D'Augerなる名前はVauroyが「鉄仮面」を逮捕した時点で適当につけられた、という説には
説得力がありますね。
ただ本物のD'Augerのはそんなに悪事の限りをつくしてきたのでしょうかねえ？
彼が姉妹に釈放を懇願している手紙を読む限り、そうとも思えないのですが。

>>236
>彼が姉妹に釈放を懇願している手紙
どんなことが書かれているのでしょうか？

>>234
まだまだいろんな本があるんですね。でもなかなかみつから無いです。
前レスにある篠沢教授の本なんかも読んでみたいんですけどね。
篠沢教授は何説なんだろう？

>>237
1678年1月23日付けの手紙
弟Louisの陰謀で私はもう10年も幽閉されている、なんとかここから出してくれるよう運動してくれ
という内容です。「ここ」がどこなのかは名言されていない。

カスパール・ハウザーが鉄仮面を被らされていたというのは
本当なの？

>>239
カスパール・ハウザーって誰だっけ？

ガスパール・ハウザーは、ウィーン体制期にバイエルンで発見・保護された'野性児'。長期間、地下牢に監禁されていたらしい（当人が喋れなかった為、真相は判らんが）。ナポレオンの子だ、という噂も有ったらしい。 発見後、数年後に暗殺された。

板違いかも知れないけど、興味あるなー。何者だったんだ？

なんかで読んだ。
ドイツのどっかの国の皇太子説だったような。

で、仮面被ってたの？

age

バーデン大公国の王子、だったかな？
カスパル・ハウザー裸の放浪記

なんかDNA鑑定とかで否定されたらしいね、はうざー
夢もクソもありゃしない

むしろ社会現象として捉えるムキがあるらしい
専門家、いませんかね？

>>DNA鑑定とかで否定されたらしいね

えっ！？何が否定されたんですか？
ユスターシュ・ドージェ説？

>>248
カスパール・ハウザーがどこかの王子だったと言う説が
否定されたということだと思うけど。

カスパール・ハウザーあまり知らないのでもう少し
詳しく教えてもらえませんか？

時代が違うよ。

>>249
ヴェルナー・ヘルツォークの「カスパー・ハウザーの謎」っていう映画があるよ。

あと、アンゼルム・フォイエルバッハの「カスパー・ハウザー」ってのが邦訳で読めるよ。
ちなみに、この刑法学者アンゼルムの息子が、
ヘーゲル左派の哲学者でマルクスの論敵のルートヴィヒ・フォイエルバッハ。

フォイエルバッハ一族は学者・芸術家一族なんだよね。

「仮面の男」でのレオちゃん可愛かったよね。

レオちゃんには「太陽と月に背いて」の時のように
フルチンで登場して欲しい。

＞「カスパー・ハウザーの謎」っていう映画
ビデオで出てるのかなァ。

CSでやってましたぜ。
「野生の少年」みたいな感じの、まじめな映画でした。

うむ、カスパールがバーデン公カール・フリードリッヒの子という説もナポレオン1世の子であるとの説もDNA鑑定の結果、否定されたらしいですね。但し、二回も襲撃されている事からして、相続を巡る犠牲者だったとの説自体は否定出来ないような気もする。

>>257
殺されたんですか？どうやって？

私もカスパールがどのように殺されたかは知りません。

「カスパー・ハウザーの謎」っていう映画、見たいです。
ＣＳ入ろうかな。
カスパーの話って、何かビンの中の手紙がどうのこうのって
話があったような記憶があるのですが・・・

一応、殺害です。暗殺者に殺されました。
・・・というほうが好みだなあ

もちろん狂言自殺説もかたやありますが、種村センセの｢謎のｶｽﾊﾟﾙ･ﾊｳｻﾞｰ｣
を読むと、当時の新聞は一斉に「暗殺」の見出しで報道してますし、
まあ「何物かに刺されて死んだ」
からこそ、ここまで歴史に残ったのでしょう

カスパル・ハウザー。

>>260
カスパルがニュールンベルクに出現（1828年）する12年もまえの1816年に
ライン川でひろいあげられた瓶詰めですな
「わたしは幽閉されている。S・ハネス・スプランシオ」署名の手紙す

最近、レオちゃんて映画に出てるの？

ルイ１４世ってディカプリオのイメージじゃ無いと思うんですけど。
じゅあ誰か？っと言われると、思いつかないんですけどね。

身長165くらいで、まあまあハンサムな方で特に特徴の無い男です。
脇役やその他大勢の演技のうまい人にならザラにあるタイプでしょう。

レオよりはルイの方が大マラだったであろう。

カスパールと云えば昔 キャスパーという可愛いお化けキャラがあったなぁ。

ルイって本当にハンサムだったんですか？

ルイの肖像画って確かにあんまりハンサムな感じしませんネ。

>>267
不細工じゃありませんね。特にハンサムってこともないけど。
モデルや美男役の俳優は勤まらないだろうと思いますが、
顔以外で食っていく商売なら、いいおとこの部類でしょう。

>>261
その手紙ってカスパールが書いたんでしたっけ？

>>269
ルイ１３世もハンサムだったんですか？

　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　 　 ∧＿∧ 　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ
　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　（ 　ﾟ∀ﾟ ）
　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬ　　　　　　　⊂　　　　 つ
　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　人 　 Ｙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し （＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋﾋｬ　　　　　
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　
∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬ　　　　　　　　　　　ｱﾋｬｯ
　　　　　　　　　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　 （￣）￣)∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄﾞﾃｯ! ヽ　　つ　ﾟ∀ﾟ ）つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱｯﾋｬｰﾋｬﾋｬ
　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　
　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋｬｯﾋｬｰ　　　　　　ｱﾋｬｰｰｰｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ) （￣）￣)∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　つﾟ∀ﾟ　 ）つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　ｱｰｰｯﾋｬｯﾋｬﾋｬﾊﾋｬ　　　　　
　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　ｱｯﾋｬｯﾋｬ　　　　　　　　　　ｱｰｯﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ( ﾟ∀;ﾟ )ﾑｼｬ
　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾊｰｯｱｯﾋｬｰ　　　　　　三(　ﾟ∀ﾟ) /..*∴:∧　ｷﾞｬﾋｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾘｯ;"*~;~つﾟ∀ﾟ　 ）つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬｰﾌｬﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱｯﾋｬｯﾋｬｰ( ﾟ;∀;ﾟ );∴ｱﾋｬｲﾋｬﾊﾋﾊﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾊｯﾊ　　 ｺﾞﾘｯ;"(　ﾟ∀ﾟ);*";.*(;∀ﾟ 　)ﾊﾞﾘﾎﾞﾘ　ﾋｬｰｱﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｱﾋｬﾊｰｱｰ.∴(　ﾟ∀ﾟ)~(ﾟ 　　);(ﾟ∀ﾟ　)..ｸﾞﾁｬ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾊﾊﾋｬｱｰｯﾋｬｯﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬｸﾋｰｯﾋｬｯﾋｬｯﾊｰｱﾋｬﾋｬﾋｬｰﾌｬﾊｱﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｱﾋｱﾋｬｰﾋｬﾌｧ( ﾟ;∀;ﾟ );∴ｳﾋﾊｯﾊﾋｬｱｰｰﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋｬﾊｰﾊﾋｬｱﾋｬｱﾋｬﾋ( ﾟ∀ﾟ;;);;:"..;:;:( ﾟ;∀ﾟ )ｱﾌﾋﾌﾋﾌﾋﾊﾋｬｰｰｱﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｱﾋｬﾊｰｱｰ.∴( ﾟ∀ﾟ;:)~( ﾟ;∀ﾟ );( ﾟ∀ﾟ )..ｱﾋｬﾋｰﾋｬﾊｱｰｰ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

顔については肖像画見てください。
大体２割引。
もっとひどいのもありますが。

ルイも鉄仮面も男前ですよ。

過去スレにこんなのがあった。
参考にされたし。

カスパー・ハウザーについて教えて
http://mentai.2ch.net/whis/kako/988/988909662.html

>>274
自分でリンク張るまえに、開いてみましたか？

「肩刺されたくらいで死ぬか？！」ってのがあの映画を見た正直な感想。

「カスパール・ハウザー」
名前だけみるとカッコいいのー。

>>277
名前だけはねー

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/image/gaspard1.jpg
がすぱーる・はうざー

>>278
この肖像画？前に見たことあるなー。
何か不思議なたたずまいで記憶に残ってる。

>>276
肩刺されたくらいじゃ死なんでしょうんね。普通。
でも、某少年誌の主役クラスは本当には絶対死なない漫画（多数ある）
の影響うけてませんか？

何歳で発見？されて、何歳で死んだの？

発見が１８２８年５月２６日、「暗殺」とやらが１８３３年１２月１４日、
「誕生」が１８１２年９月２９日だとすれば

１６歳で発見、２１歳で死去ということになりますね。

「暗殺とやら」
いうと、肩刺された文献って、どこにあるんざまでしょ？

俺は鉄仮面と聞くと、スケバン刑事を連想する。

>>283
「肩」ではなく、「左胸」らしいです。
心臓のすぐ下。

>>285
心臓のすぐ下だったら急所です。
昔女性が自害する時には、短刀を左乳房のすぐ下に当て
上半身の体重をかけるというのが正統派でした。

この方法ならまず、間違いなく死ねます。
介錯も要りません。

カスパール？　ガスパール？　どっちなの？

>>286
それでも、彼は一旦保護者宅に戻り、
保護者を現場の公園に連れて行って刺された状況を説明し、
それから倒れたらしい。

現場には怪しげなメモが残されていたが、
雪の上にガスパール以外の足跡は残されていなかった。

死んだのは２、３日後だったと思う。

>>287
つづりがGaspardだと思うのだが。。

>>287-288
種村季弘著「謎のカスパール・ハウザー」によると

発見時にはじめて本人が書いた名前が
「Kaspar hauser」になってます。

カスパールの墓碑の写真をみると
「CASPARUS HAUSER]と刻まれているようですよ。

>現場には怪しげなメモが残されていたが、
>雪の上にガスパール以外の足跡は残されていなかった。

すごい！ミステリー小説みたいですね。
犯人はたぶん捕まってないんだと思うんですけど
謎解きとかされてるんですか？

急所を刺されてすぐには死ななかったとか（歩く死体）
雪の上の足跡とか（足跡）
推理小説の見本みたいですね。
ディクスン・カーあたり何か書いてないかなあ。

むしろガストンルルーとか思われ．

Gaspard/Kaspar/Casparという綴りがあるみたいですね。
フランス語・ドイツ語で変わるのか知らん？
墓碑銘に記されてるのならそちらが正しいのでしょう

バーデン大公国ってどこなんですか？

たぶん今はドイツ。

ドイツ。ライン川右岸のスイス寄り。
今のバーデン・ヴュルテンブルク州のあたりのはず。

ヴィルヘルム２が大本営を置いたところ。
温泉の名産地

ドイツの温泉ってどんなんだろうネ。
ホテルに温泉引いてるんかナ。

>>292
フランス語人名では「Gaspard」になるみたいです。

ラヴェルのピアノ曲に「夜のガスパール」というのがありますね。
発想のもとはヴェルレーヌの詩じゃなかったかな？

さんびゃーくっ♪

バーデン大公カールのもとにフランスより嫁いだステファニー王妃
（カスパールの母？）が、生まれてくる子供の名前をフランス司教
である伯父の名前「ガスパール」にあやかって「Ｇａｓｐａｒｄ」
にしたかったという話があるらしい。
また、このステファニーがナポレオンの養女だったことから
カスパール＝ナポレオン遺児説が出てきた。

鉄仮面＝ナポレオンの先祖説もあったな。
カスパール・ハウザー＝鉄仮面の子孫説はどう？

ぼくは犬神スケキヨが、じつは満州に渡ったレオン・トロッキー本人じゃないかと
疑ってます。

メキシコはダミー。
じつの倅かと思ったら、仮面の下からトロッツキスト（あたりまえか）が
出てきたら、そりゃ逆上した松子夫人が、首のひとつやふたつ刎ねます

カスパール・ハウザーはアドルフ・ヒトラーの実の祖父だよ。

カスパール・ハウザーって女いたの？

女性には手が早かったそうです。

モーホーの偉いさんにせまられた話があったような。
両刀使いか？

>>304
まじっすか　初めてしった

カスパーは童貞のまま死にましたとさ。

かすぱーる・はうざー
ロンメルのおじいさん説はないのかなー

じゃあヒトラーの祖祖父はナポレオンだ。あはははは。

こういう歴史上の謎の人物・事件の映画って他に何かありますか？

「アナスタシア」もの「鉄仮面」もの「はうざー」ものは見たことあるけど
「ルイ17世」ものは見たことないな。「テンプル騎士団」ものは見たことある。
歴史上の謎、というと聖書まではいっちゃうのかな。あ、「聖骸布」ものは見たことあるな。

ずっと前にＴＶでやってたんですけど、「薔薇の名前？」とか言う映画
（ショーン・コネリーが出てた。城？の中で殺人事件が起こるミステリー？）
何か暗くて渋かったんですけど、あれは史実を元にしたものなんですか？
それともフィクション？有名なの？見たことある人いますか？
あれはどこの国だったんでしょう？（？だらけになっちゃった）

>>313
「聖骸布」で思い出したけど、フランスにキリストの墓
があるって話があったなァ。荒俣氏が小説にしてたと
思ったけど。

レックスムンディだろ。

>>314
薔薇の名前　ウンベルト・エコー
映画もまあまあだけど小説も渋い。有名というか。。
史実ではないでしょうねえ。

>>315>>316
荒俣読んでいないのだけどレンヌ・ル・シャトーがらみでしょうね。
NHK出版でトンデモ本「イエスの墓」（荒俣氏著ではない）ってのもある。

教会から発見された古文書　突然裕福になった神父　薔薇十字との接触
突然の死　謎の暗号　にこら・ぷっさんの絵の秘密　テンプル騎士団
メロヴィング家の秘密

いかにも、ですなー

鉄火麺は朝鮮起源　ソースある？


とか。

>>317
ありがとうございます。
やっぱり「薔薇の名前」って史実じゃ無かったんですね。
小説がでてるの知りませんでした。今度読んでみます。

>>313
「ルイ17世」物なんてあるんでしょうか？
自分は「仮面の男」しか見たことないです。
やはりヒストリーチャンネルですか？
「聖骸布」はＮＨＫでもやってたような・・・

>>318
朝鮮起源???

鉄仮面ってドラクエの話？板違いなので退去してください。

■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■

>教会から発見された古文書　突然裕福になった神父　薔薇十字との接触
>突然の死　謎の暗号　にこら・ぷっさんの絵の秘密　テンプル騎士団
>メロヴィング家の秘密

これ、面白そうじゃん。詳細きぼー。
そういえば青森にもキリストの墓あったな。

ドラクエに鉄仮面って出てきたっけ？覚えてないなあ

>>322
レンヌ・ル・シャトーの司祭　ソニエール神父は１８８７年、教会の祭壇を修理中、４，５枚の古文書を発見した。
古文書はメロビング家の家系図２、１７世紀の遺言書、１８世紀の文書２枚であったとされる。
その後彼は突然裕福になり、人々は彼が何か財宝を発見したのではないかと噂したが、
彼は１９１７年死亡するまでその秘密を守りつづけた。

この話はよくある「謎」で、それほど注目されてもいなかったが１９７０年代に突然大ブームとなる。
Gerard de Sedeがその著書の中で古文書２枚を公開したためである。

これが謎の古文書だ！！！
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/other/renne1.gif
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/9641/other/renne2.gif

>>320
「ルイ１７世」ものはTVドラマ、映画、小説含めてみたことないです。
素材的には面白いと思うんだが。

フーコーの振り子とか、「フリッカー・映画の魔」とか「ミネルバの梟は夜更けに飛び立つ」？
だとか、文春は面白そうな原作本が多いなあ。

でも、キャサリン・ネヴィルの「８」や「デジタルの魔法」って、そんな言われるほど
凄いかなあ。
特に後者は、主人公があきらかにオードリー・ヘプバーン、恋人の謎の男は
Ｐオトォールに見える。ほれ、お洒落泥棒。お洒落泥棒

「８」って、チェスが絡む奴？
しゃるるまーにゅの秘宝とかなんとか。
マラーとかも絡むんだよね。
あれ、さいてー
最後の方、斜め読みすら辛かった記憶あり。

>>324
この古文書ってその後解読されてるの？暗号？

テンプル騎士団 って何だっけ？

>>328
解読されたというかなんというか。

NHK出版「イエスの墓」はこの羊皮紙２枚の謎ときに終始してるのだが
うしろのほうの解説によると１９９６年、
この羊皮紙が偽造されたものであることが暴露されたとのこと。

なら出版するなよー　　>>　NHK出版３８００円

「突然裕福になった神父」というのは事実だったみたい。
何をしたんだろうか。

>>329
テンプル騎士団
http://nabesan.stbbs.net/history/world/ritter5.html

映画「モリエール」のビデオ探してるんですけどぜんぜん
見つからないのでした。
「薔薇の名前」は確か１４〜１５世紀のイタリアが舞台
だったと思うんですけど。ちがったかな。
レンヌ・ル・シャトー事件？は結構最近なんですね。　

ぼくが所属したいた、ゼミの夏の合同合宿は
「ベルナール・ギーの館」という名だった。

内容は推して知るべし。
ファン・アイクから流行りの（あまり好きではないが）フランス現代哲学まで
じつに楽しかった

人生、あれだけ、無駄に過ごした時間はない。ぬほほほ。

なんでも８月３１日にヒストリーチャンネルで「鉄仮面」のドキュメンタリをやるらしい。
いきがかり上　録画しないといけないなあ。
アメリカ人から見た仏蘭西の歴史ってかなり偏っていて、それはそれで面白い。

>>333
頑張って探してください。ヴェルサイユの雰囲気が面白い。

>>334
ベルナールギーって、印象とは裏腹に結構学者さんなんでしたっけ
「薔薇の名前」じゃないけど、キリスト教系の知識人の思考構造ってどうなってるのかしらん

あれですな。ゾルゲ事件担当した東京地検の思想検事（吉永さんかな？）みたいに、
「敵を知ってこそ何とやら」で、くわしくなるのでしょう。

＜薔薇の名前＞は読んだことないが、絶対に、星室裁判庁のどこかに
押収資料による大図書館があると踏んでます

映画『薔薇の名前』で、マーリー・エイブラハムが演じた異端狩り・ホモ狩り
のおっさんは、実在の人物か、それをモデルにしたと記憶しております。

レオちゃんフルチンage

鉄仮面・ルイ１４世関連で、男色とかの話ある？

ＩＤ出るようになったんだ。

test

鉄仮面ドキュメンタリ激しく見たいです。CS見れる人探そう。

>>342
それほどのものではない。
１時間もので、何人かのコメンテーター（作家とか三流大学の先生とか）が適当に話すだけ。
見てもがっかりすると思う。イメージ画像、実際に鉄の仮面かぶってるし。

「王は踊る」とかいう映画、見た人います？

＞３３９
ルイ１４世は大のモーホー嫌いで、
貴族の男色クラブに弾圧を加えましたが、
無駄でした。

誰が踊るの？

鉄仮面は黒髪だったという話、なかったっけ？

逆に、「白髪であった」という証言はあるようです。

結構老人だったのかな。

>>349

1669年入獄1703死去とされてますから３４年間獄中生活にあったわけで
普通は老人になりますわな。ちなみに、「白髪」証言は１７００年ごろ目撃した人の
間接証言であまり信憑性はないかも。

人間にそんな仕打ちをしていたブルボン王朝には天罰が下ったのだ。

ゲーリングはですな、お母さんのファニー嬢の目が青いのです。
たぶん、青いお空ばかり眺めていたのでしょう

鉄仮面が黒髪だったという話、トンプソンの本にでてましたね。
目撃した者が「珍しい髪の色なので記憶に残ってた・・・」とか。
まああやしい話ではありますけど。

当時、西洋ではやっぱり黒髪は珍しかったのかな。

とんぷそん本、欲しいよお
出版社・正確な題名、できれば原本のも、教えていただけますか？

「鉄仮面の正体」

「鉄面皮の正体」

この字づらの違いが一発でわかった人、天才。

>>354
図書館から借りてたので、今手元に無いんです。
読み物としては結構おもしろかったです。分かり易いし。
内容的にはヴォルテールやマルセル・パニョル本からの
引用も結構あったように思います。
でも「る」さんの方が詳しいんじゃないかなと思いますよ。
たぶん知っていることばっかりなんじゃないかな。

ハリー・トンプソン/著 月村澄枝/訳
「鉄・仮・面　歴史に封印された男 」JICC出版社
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06231877

今日CSヒストリータンネルで「鉄仮面」のドキュンメンタリやりました。
前にも見たことあったんですが今回はじっくり見て録画もしました。
内容的にはたいしたことないのですが

　肉親説
　双子説
　ドージェ説
　マッチ折説
　ドージェ・怒・カボワ説

の変遷を時代を追って紹介してるのが面白かった．鉄仮面の正体そのものよりも、
鉄仮面「研究」の系譜に興味ある私としてはなかなかの収穫でした．

もっとも、映像はいいかげんで、ルイ１４世の圧制についての説明に
ギロチンの絵がでてきたり全く関係ない絵をイメージ画像として見せたり，最悪です。
でも、これまでに見たことのない書類や図版が何枚か紹介されていました．
あとEustache D'augerの肖像画らしきものがありました。
これは現存していないと聞いていたのでちょいと驚きでした。
イメージ画像や図版、いいかげんな絵がやたら流されるので怪しいんですが
Eustacheの説明のところで繰り返し出てきたのでひょっとするとそうかもしれません。

目新しいところでは、まとめのところで怪しげな歴史学者？が

　　我々はあと少しで彼の正体を知ることができるだろう

と断言していましたね．彼は宮廷に出入りしていた「ある大物」の下僕であったらしい
Eustache Daugeを追っているとのことでした。その「大物」を突き止めることができたら
その日記や記録を探し、その下僕の正体を突き止めるんだそうな。
どういう根拠があるのかは示されませんでした．

暇があったらドキュメンタリのまとめをしてHPにでもアップすることにします
意味ありそうな画像もカプチャできるかも。

「鉄仮面」のドキュンメンタリ、見逃しちゃいました。
アップ期待しています。
Eustache D'augerの肖像画ってLouis D'augerやルイ１４世に
似ていたんでしょうか？

アメリカでもユスターシュ・ドージェ説が本流なのかな。
翻訳されてない鉄仮面本って結構あるんでしょうね。

http://www.rennes-le-chateau.com/
誰か訳してくれ〜。。。

勢いで
masquedefer.net
取ってしまった・・・

masquedefer.comはお仏蘭西のフェンシング愛好会みたい

確認だけど、ピネロルの監獄にいたユスターシュという人物と、
ルイ１４世と幼馴染らしいユスターシュ・ドージェ・ド・カヴォワって、
まだ同一人物とは証明されて無いよね？

僕の知ってる限り確認されていません
というか、むしろ別人物である、ということになってるらしい。

ルイ14世幼馴染のドージェはサンラザール監獄にいたらしい。姉にあてた手紙が残っている。
ついでにいうと公証人に裏書された契約が残っていて１７１１年にはまだ存命していたらしい

>>363
鉄仮面が死んだのが1703年ですよね。ユスターシュ・ドージェが
１７１１年まで生きてたらしい、というのは知らなかったです。
鉄仮面＝ドージュ説って、ユスターシュの死亡記録が無いのを根拠に
してたような気がするのですが。

１７１１年生存という話は僕もウラが取れていませんが比較的信用できると思います。

妹(姉？）への手紙といい、こういう小さな証拠のほうが意味があるのかもしれない。
王権側が、いずれ発見されることを予想して契約書を偽造し後世に残した、とは考えられませんから．
妹への手紙も比較的最近、妹の子孫が発見したもので、偽装や目くらましの可能性は低いと思ふ。

もっとも、せめてコピーでもいいから自分の目でみんことには納得はできない・・

>>360
最初のページだけなら。

1917年1月24日：レンヌ・ル・シャトーの小さな墓地で、少数の人がベランジェ・ソニエール神父の埋葬を見守っていた。この中の何人が、神父と共に葬り去られようとしている秘密を知っていたのだろうか？
埋葬に続く半世紀の間、この問題はそれほど注目されなかった。幾人かの識者（や商売人）がこの問題を掘り起こし、多くの研究者の興味をひくことになったのは1960年代になってからである。
以来、熱狂はとどまることを知らず、怪しげな説の出版が怒涛のように続く。しかし、ベランジェ・ソニエールの出所不明の財産にまつわる不可思議な謎を明確に説明できたものはいない。
このサイトの目的は、レンヌ・ル・シャトーの謎に関するこれまでの仮説や最新の仮説を紹介するとともに、誰にも参加できるフォーラムという形で、研究者の意見交換をおこなう場を提供することにある。
このサイトにようこそ！

レンヌ・ル・シャトーってどこ？

そもそもピネロルの監獄にいたユスターシュという名前の囚人が鉄仮面だとは、
証明されてないんじゃないの。

>>366
おお！訳してくれたんすか。感謝です！
これってフランスでは有名な事件なんですかね？どういう扱いなんだろ。

>>368　ごもっとも。
ただ、数ある中で一番もっともらしい説ではあるようです

>>369
有名です。レンヌ・ル・シャトーにはヨーロッパ中から見物客が観光バスに乗ってやってくるそうです。
ただ、まともな人は見向きもしないと思う。発端になったジェラールドセードという人は、なんでもありのひとで
「華麗なる血統：宇宙人とメロヴィング王朝」なる本も書いています。

確かに、ソニエール神父はなにか秘密を持っていたのかもしれない。でも、そこから、キリストはマリアと結婚して
南仏に逃れそこからメロヴィング朝が生じたのだとか、聖杯が隠されているとか、カタリの秘宝がどうのとか
なかなかしんどいものがありますです。

薔薇十字とかフリーメイスンとかテンプル騎士団とか、秘蹟的なものを強引に信じるより
ああ、昔からトンデモ本好きな人がいたんだなあ、と思うほうがより理にかなってるような気がします。


＃テンプル騎士団とか薔薇十字とか、今なら２ｃｈに参加していたと思ふ。
＃しかも厨房の役で。

オカルト板へ逝け！と言いたいけど、落ちてるからなァ

>>368
確かにそうですね。数ある鉄仮面説の中で、今現在はユスターシュ説
が有力ってことなんでしょう。
ヒストリーチャンネルの「鉄仮面」研究のその後が気にはなりますが・・・

レンヌ・ル・シャトーは話が広がり過ぎて訳が分かんない気がします。
前にＮＨＫでドキュメントやってたような気がしますけど。「キリストの墓」
とか言って。

masquedefer.net
取れました。
masquedefer.com
取られていたのは痛い。。
世界一の「鉄仮面サイト」目指していきます（笑）。
後、ルイ17世やレンヌ・ル・シャトー等、�dでも系を比較的まじめに紹介するものを
目指します。
といっても、まだ何も造っていないので数ヶ月計画〜数年計画になると思います。

ついでに２ｃｈ歴史板の書庫的なものを作る予定です。
１００Mあるから（しかないけど）世界史板、日本史板くらいは収容できると思う。
とりあえずカチューシャミラーサーバを構築する予定です。

すごいっすね〜！！！俺にゃでけん。
途中経過もアップしてちょ。

masquedeferってどういう意味？鉄仮面のこと？

>>373
おめでとうございます。
「鉄仮面サイト」期待してます。資料がちゃんとしている「鉄仮面サイト」
って日本にはあんまり無いみたいですもんね。

>>373
鉄仮面、楽しみです。
ところで、９月に入ってから世界史板のミラーリングを始めました（自宅鯖なので公開はしてない
です）が、世界史板の今あるスレの容量は17MBくらいです。世界史板のレスのつき方を
考えれば100Mあれば結構いけるかも知れませんね。

>>375
masque de fer で　「鉄仮面」
>>376
性格的に「飽きっぽい完全主義」なのもので、異様に細かいんだけど途中で投げ出す可能性大（爆笑）。
>>377
あ、既にやっておられましたか。僕も日曜日くらいからミラーリング始めています。（自宅）
いろいろいじっていたら２ｃｈから「不正ＰＲＯＸＹ鯖」認定を受けたようではじかれるようになっちゃいました。
POST系はかなりチェックが厳しいみたいです（ＩＰ変えるからいいもん）

お願いなのですが、いわゆる「過去倉庫」のデータはありますでしょうか？
いつのまにか閉鎖されていてこちらでは入手できていません。
その他、過去のデータお持ちの方、いないでしょうか？？

新ドメイン、ＩＰは生きているみたいだけどＤＮＳ系がなかなか伝播してこない・・・
ＣＧＩがうまく使えるか不安です。
１００Ｍ、ＣＧＩ付で24．5＄、こんなものなのでしょうかね？

>>378
残念ながら、始めたのがごくごく最近なので、過去ログ倉庫分はなかったりします。
過去ログ倉庫分に相当するものを大量に持っているのはみみずん氏のところだと思いますが、
みみずん氏が過去ログを売るとかいう話も出てるみたいで、情勢はちょっと不透明。

http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

宇宙の騎士！宇宙の騎士！
鉄仮面〜♪

>>378
port:80が空いていたら不正プロクシとして認定されるようです。

>>379
2000円くらいなら出してもいいのだけど・・・売り物になるのかな、これ。
メディア代ということなのだろうか。ダウンロードもできるみたいね。
datファイルじゃないところが辛い。

わーい　ドメイン稼動♪　長すぎたかもしれない　masquedefer.net

>>383
まだ何にもないのネ。

>>379
みみずん氏の過去ログ販売一時中止になっちゃいましたね。
買ったひといますか？

「鉄仮面」は全く準備していない・・・とりあえず世界史板のミラーサーバのテスト版を

http://www.masquedefer.net/2ch/whis/

に作ってみました．更新はとりあえず10分ごとです。
作ってみて気がついたのだが、カチューシャ完全互換ではないです。

おお〜すごい！！作るの早いっすね！

えと、cgi系のディレクトリが純正のと違うんでどうしても矛盾が出てしまうみたい。
今、プロバイダに問い合わせてその差を吸収できるか頑張ってますです

場合によってはディレクトリ構成ごと変更すると思いますので
まだまだテストバージョンです。

いたづらはいやづら。

>>386
おおっ、見れた。ってあたりまえか
る さん、かげながら応援してるよん。

「世界史板ロゴ」が傾いて朽ち果てているのが笑える。
これって、る さんがデザインしたの？

本当の著作権者が見たら怒るだろうか・・

２ｃｈ世界史板の調子が悪くなるたびにひびが広がっていき
２ｃｈからデータを転送できなくなったとき
真っ二つに裂けるように設計されています。



というのは全くの嘘です。

ルイ１７世ネタなんですけど、

ルイ１７世の姉のマダム・ロワイヤルが、死後１００年たったら
公表するように遺言された遺書があるって話、知りませんか？
ルイ１７世の謎について書かれてるって本当ですか？

>>393
聞いたことはありませんねえ。
ルイ１７世の話はいろいろ怪しげな連中が右往左往していてちょいと近寄りがたい。
うまく味方すると、領土の一つでもくれるかもしれません。
　東京伯　る
なんてだめかな？
なんの役にも立ちそうもないけど・・・

>>393
アングレーム公夫人がですか？
わざわざ死後100年も封印して置かなければならないような、だいそれた秘密を知っていたとは思えませんが。

えへ、えへ、えへへへへ。
古本屋のHPさがしていたら
Delort,J, Histoire de l'homme au masuque de fer, Paris 1825
見つけてしまった。
大革命直後に出たBastille関連の鉄仮面モノを除くと、最も古い実証的鉄仮面本です。
はたして買うべきか・・でもこれ買ってしまったら古い鉄仮面本収集に走っちゃうんだろうな。
まあ車を趣味にしている奴に比べると安い趣味かなあ

>396
ヨロコビがあふれ出てますね。
迷ったら、買いでしょう。
軽くなった財布を眺めて後悔したとしても、
買わずにいるうちに売れちゃったら、もっと後悔するんですから。

>>396
私は、あのとき買っときゃ良かったという後悔はたびたびしていますが
買わなきゃ良かったという後悔はしたことがありません。
こと書籍に関しては。

>>397-398
この板で迷っても誰も引き止めてはくれないよねえ
取りあえず購入手続きを進めています。理工系の専門書数冊程度の値段だし。
それと1825年の本って、手に持つだけでなんかよさそう
パリコミューンの前だぜー
（鉄仮面の原資料の大半はパリコミューンで燃えてしまったらしい）

探してみた
1752ロンドン発行の「ルイ14世の世紀」が一部破損で約２００００円。
手が届く値段だけに、危険な世界やなー

1698年のノストラ本が書き込みアリで64万円。
誰か買う人いない？

買う。

パリコミョーンってなんれすか？

>We are sorry, but the following book is sold.
>Best regards.

ムカツクー！！！！

>404
あ…悲惨。
めげずに生きましょう。また日は昇る（そしてまた沈むけど）！

やけくそでいろいろ探してみたけど、結局同じ古本屋（フランス、リヨン）にたどり着くみたい。
そこが「売れちまいましたぜー」って言っている以上だめなのか。
なんか返信が異様に早かったのが気に食わん。

「ニホンから？面倒だ、売れたっていっときなよ」

てなことはなかろうな。ロンドンあたりから発注してみようかな。

意外と古い文献が入手可能なことがわかった。
ヴォルテールが種本にしたといわれる
Memoire secrets pour servir a l'histoire de Perse
も売ってた。
ただ売ってくれるのだろうか・・

>>406
その後面白い本、ありましたか？原書で読める方って
うらやましいなあ。

仕事の都合でしばらくＰＣから遠ざかっていたんですけど、
すでに半ばネット中毒に罹っているのが良く分かりました。
なんかＴＶのニュースだけじゃ満足出来なくなってる自分。。。

「世界史・怖くてふしぎなお話」っていう文庫本に鉄仮面の話も載ってて
読んで見たんですけど、やはりユスターシュ・ドージェ説で終わっていました。
獄死した鉄仮面の様子を描いた絵　っていうのが載っていたんですけど、
鎖に繋がれたガイコツの近くにお面が転がってるのが笑えます。

ちなみに>>393のルイ１７世の遺書の話もこの本に書いてあっんですけど・・・
まあ、ジュンヌ・ダルクが生き返った話とか、ナポレオン毒殺の話とか、
皇女アナスタシアが実は生きていた話とか、カスパールの話とか・・・
限りなくトンデモ本に近いのですが。

>>408
世界一の鉄仮面ページ目指す以上は、
それらの本もいずれは収集することになります。
そのような情報、ありましたら是非是非おしえてくださいませ。

>>409
世界一の鉄仮面サイト見ました。
映像資料の訳文とか無いのかな〜。

あります。
現在、基本資料を訳す作業を続けています。

未整理でよかったら、どうぞ。
http://www.masquedefer.net/temp

訂正。まだあまりにも拙いので、
こっちのほうにしてください。

http://www.masquedefer.net/temp/miseiri.html

>>412
>JUNCAの日記１
>総督が養うということは、当時の法制からいうと、
>囚人がMare\'chal de France
>かprince de sangであることを示す。

どういう意味ですか？

>>413
そのへんのところは、訳ではなく、自分のメモなのでした。
「囚人」の生活費がSt-Mars個人の負担であったことを示す記述です。
当時の習慣では、この事実は囚人が大元帥または王族であることを示すのだそうです。
（確認は取れていません）

>>るさん
どちらも拝見しました。
完成を心より御待ちしております。
なにしろフランス語完全に忘れたようなので、まるで分からなかった（泣）

鉄仮面本、いろいろ揃ったみたいですね。
すごいなァ、うらやましい。（読めないけど）

age

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

鉄仮面ってさあ、何か脱獄したり剣で戦ったりしてるイメージあったんだけど、
本当の所は牢獄に入れられておとなしく死んでいったただのオッサンなんだね〜

>>419
自分も、このスレ立てるちょっと前までそう思ってました。
これも小説や映画のせいでしょうか。
でも本当は三銃士って、鉄仮面事件にはからんで無いんですよね？

age

一ヶ月ぶりに浮上かァ。
現在「二人のガスコン」読んでます。

ここだけの話だけど飯食う時とか、髪切るときとか仮面外してました。
夏は蒸れて大変だったぁ〜

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0408/07.html

>鉄仮面の着用を強制され、バスティーユ牢獄で死んだ政治犯は誰なのかという謎は、
>毎年のように論文が発表されている興味深いテーマです。
>もっとも説得力のある説を採用して、物語を組み立てました

論文読みたいです。どっかにあるんですかネェ。
「二人のガスコン」、トンプソン本をベースにしてる様に感じました。

兄弟をよろしく！

>>420
架空の人物にホントも何もないような・・・＜三銃士

鉄面皮って言葉、佐藤賢一もよく使ってるヨ。

活動再開・・・できるといいな

あともちょっと

age

テッカメンと関係ないんだけど
おフランス＋小説＋監獄って繋がりで質問しますけど
モンテクリスト伯にフランスの元財務大臣で坊さんが、主人公のダンテスと同じ
シャトー・ド・イフの監獄にいて、財宝の隠し場所を教えるという話になってる
たしかファリヤとかいう名前、この人物のモデルっていたんですか？
ついでだからもう一つ
マーク・トウェインの王子と乞食(乞食と王子？)はエドワード６世という設定に
なってますが、当時そんな噂が流布されてたんでしょうか？

　誰だかわからないというのは不思議ですね。当時でも人の好奇心を必ず
引いたでしょう。王の怒りを買った人物ではない。王にとって危険な人物
でもないようだ。

　まさかとは思いますが、鉄仮面は実はいなかったというのが正解なので
はないでしょうか。

モンテクリスト伯、読みたいなあ。
講談社文庫全5冊、こないだBOOKOFFに売っちぱったばかりなんだよな。

鉄仮面の正体は在仏朝鮮人。

「モンテクリスト伯」、読んでないのでした。。。

こんな映画やるみたいだけど、詳しい人いる？

>「ジェヴォーダンの獣　〜フランス史上最大の謎〜」
>ルイ15世が統治する18世紀のフランスはジェヴォーダン地方。
>ここでフランス史上最大の謎として語り継がれる事件が発生した。
>約3年間で100人以上の犠牲者を生んだこの事件は狼に似た獣の仕業とされたが、
>真相は突き止めらることなく今日に至る。
http://www.france-no1.com/

フランス史上最大の謎って鉄仮面じゃなかったの？

鉄仮面じゃないだろ、たぶん。

＞435
あ。おれもそれ、面白そうな映画だと思ってた。
アメリカ資本はいるとロック・ユー（中世騎士トーナメント）やフロム・ヘル（切り裂きジャック）みたく訳わからなくなるけど、
宮廷料理人ナントカとか、ちょっと世界史的に面白そう。

そんな事件あったけ？初めて知った。
オカルト的なもんなの？

ヒルメス王子です。

>『ジェヴォーダンの人食い狼の謎』 アベル・シュヴァレイ著 / 高橋 正男訳
これ読んだ人いる？

仮面つながりなら「ヴィドック」だろ！

>>441　大興味
Vidoqと仮面ってどうつながるのかしらん？

映画の「ヴィドック」は見ましたよ。映像が凝っていてよかったです。
鉄仮面とは直接関係は無いですよねェ？
あの仮面の怪人のモデルになった物ってあるのかなァ
探偵ヴィドックについて詳しく知りたいな〜。

>>442
おひさです。鉄仮面サイトその後どうでしょうか？

何か最近フランスの歴史ミステリー物の映画が続くけど。。。
フランスでブームになってるのか？

>>443
今繁忙期で時たま試料を整理するくらいしか活動できない。いずれは・・と思っております（汗）。
世界史ミラーサーバも１月２１日のdat直読み規制で落ちてしまったし。

映画は見ていないけど、ヴィドック、実在の人物ですよ。

>>443
すまぬ、よく読んでいなかった。
「あの仮面の怪人」というのが映画にでてきたのですね？
vidocqは自叙伝？が出ていますね。翻訳されてる。
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/kaigaibungaku/tanpin/140x.htm

でも、これはあまり評判がよくないみたい。

ヴィドックに出てくる仮面の男は、ポーの「赤き死の仮面」から来てるみたいっすよ。

>>447
鏡とか錬金術とかも出てくるんですか？

>>446
フランソワ・ヴィドックってフランスでは有名なんでしょうか？

数多くの探偵小説主人公のモデルにされてるみたい。
ＴＶシリーズものとかあったりするらしい。

>>448
鏡の怪人とか錬金術は完全な創作だよ。
本来のヴィドックの話にはそんなの出てこないだろ。
フランス人って「仮面の男」ってのが好きなんじゃないのかな。

今度は史実に基づいた鉄仮面映画作って欲しいなァ。
まああんまり面白い物にならないかも・・・

たまにあげ

久生十蘭の『真説鉄仮面』はどうですか？

マッチョリ殿

>久生十蘭の『真説鉄仮面』
どんな内容なんでしょうか？読んどいた方がいいのかな。

実は佐山聡だったんです。すべて八百長だったんです。

>451
"２人のガスゴン"の映画化でよいのではあるまいか。
最後の殴りこみシーンは、読んでて萌え萌えでしたぞ。

確かに「２人のガスコン」映像にしたら面白そうですねェ。
最後は「コマンドー」みたいっすね。

連合艦隊参謀長　宇垣纒では？

>>443
「ヴィドック」観た。
仮面そのものよりも、ヴィドックと仮面の男との格闘シーンが気になった。
ヴィドックの動きはどう見ても東洋の武術のそれだと思うんだけど・・・。
西洋の徒手格闘術の歴史スレってありましたっけ？
スレ違い須磨祖。

完全なアクション映画だったですね。もっとミステリー仕立てかと思ったんだけど。
あの時代のフランスに東洋武術ってもう入っていたんですかね？

南野陽子だろっ！

自責あげ

鉄仮面で南野を連想するのは、かなりのオヤジだろ！

「二人のガスコン」に鉄化面の話は出てこないの？

>465
ありましたyo

というより、あの本の主要なテーマの一つが「鉄仮面」でしょ？

実在したダルタニャンとシラノの人物的掘り下げってのもテーマだけど。

なぜ鉄仮面が出来上がったかが分かります。

桐生　操著　世界史迷宮のミステリー　KKベストセラーズ
の72ページからのFileNo.6謎の囚人”鉄仮面”事件に詳しく載っています。

正直、ホントに鉄仮面かぶらされっぱなしだったら
数ヶ月かそこらで死ぬよね。きっと。
衛生上の問題その他で。

実際はかぶらされっぱなしではなかったみたい。
それに鉄じゃないし。

史実では、鉄仮面とシラノの接点ってあったんでしょうかね？

>>459
それは「黄金仮面」。鉄より高級なのだ。　（ｗ

黄金仮面の正体ってルパンじゃなかったか？

>>474
江戸川乱歩ですか？

>>469
桐生操著　世界史恐くて不思議なお話　PHP文庫
にも”獄中の貴公子-鉄仮面の謎”って話が出てます。
同じ内容なんでしょうかね？

鉄仮面かぶりっぱなし＝蒸れて痒くても掻けないし洗えない＝発狂するって。

石仮面かぶりたい

ホントはビロード仮面だよ！

>>476
ウリィィィィィィィィィィィ！！

>476
「鉄仮面はルイ１４世そっくりだ」と、看守たちが噂していた。
だから、たまにははずしてたんじゃないの？

>>474
A.L.というイニシャルで、アルセーヌ・ルパンと名乗って、血を見るのが嫌いな
くせに日本人は平気で殺す人種差別主義者のことですか？

>>481
朝鮮人じゃあるまいしそんなつまらんこと言うな

朝鮮人って、つまらないことを言うの？

朝鮮語は世界一悪口が発達しているらしいぞ。

スレ違い

そおかあ。じゃ、>>482も朝鮮人？

最近の成果
　デュマ自身による鉄仮面の解説
　デュマによるとされる５幕の演劇「鉄仮面」（小説ではない）

こりゃ本当に一生もんだな・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__
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　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,=|　　| |　| |
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　　　　　　　　　　　　　　　　l　 |　|. | |　| ||　ついにルイの首を取ったぞ！
　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　 |　|:::| |　| l|＼ 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 　 　 　/　 |　l　| |　| ||　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　　　　/ 　 |　|　| |　| |:!
　　　　　　 ∧＿∧　　　 /　　 l　l.　| |‐'| |:|　　　
　　　　　　（　 `∀´）,／ 　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　　　（　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　 `∀´）∧_∧
　　　　　　 |　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ ｡∀ﾟ)
― ∧＿∧（____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 （ 　 `∀)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧_∧
　（ 　 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧__∧
(⌒(⌒)__)'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧川∧　∧川∧
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（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

「鉄仮面」演劇って、ストーリーどんなんでしょう？

鉄仮面かぶって不老不死の吸血鬼になってしまう話です

ウリリリリリリリリィィィ！

すまん、まだ読み終わっていない

あらすじは単純そうで、鉄仮面＝ルイ14世の兄、新教徒の貴族が絡む
鉄仮面の名は　ガストン。

第一幕　１６３８年、双子誕生、ルイ13世はガストンをオードワンに託す　ドービニェ、秘密を知る
第二幕　１６５７年、ガストン、恋人のマリーにふられ、ドービニェと旅立つ
第三幕　１６５９年、ドービニェ、飲み屋で陰謀をはじめる

。。。こんな感じ

１８３１年作、デュマの名はないが後年デュマが自分の作だと示唆した物件です
当時デュマは演劇の人でやたらかきまくっていたみたい。

それはともかく、誰か１８世紀のオランダの新聞（ガゼット）やパンフレットに詳しい人いませんか？
　　　　　

おもしろそうですね。
これって、小説「鉄仮面」より前に書かれたものなんですか？

当時の新聞にも「鉄仮面事件？」って載っていたのかなァ。

ルイ・カペー（ルイ１６世）がギロチンで
断頭された時、飛び上がって喜んだ黒人がいたそうだ。
私のご先祖様かな？（笑

鉄仮面のアスキーアートも作ってくれ！

黒人〜？

鉄仮面黒人説はないのか？（笑

あるよん＞４９５

鉄仮面はアンヌ・ドートリッシュと南国からつれてこられた奴隷Nabotの息子なり説。


さすがに日本人説は聞いたことがない・・

>>490の続き

第三幕一場
　ドービニェ、新教徒貴族とガストンを担いで王権奪回をたくらむ。ガストン、何も知らず。
　陰謀は露見しており、サンマール内偵のため登場。図らずもガストンにマリーの消息を伝える。
　マリーは夫と死別、ルーブル宮に侍女として暮らしていた．
第三幕二場
　ガストン、ルーブル宮に駆けつける。マリーとの再会。
　双子誕生の場に居合わせたマリーの父の書簡を読み、自分の出生を知る。
　マリーと逃走を決意。ドービニェ、証拠の書簡を入手しようと登場。
　マリーに求婚していたサンマール登場。マリーを巡ってガストンと決闘騒ぎに。
　ガストン捕まる。ドービニェ逃走。

>>497の続き

第四幕
1669年
　サントマルグリット島。ガストン＝マルシアリ＝仮面の男。ドービニェ、看守として潜入。
　マリーもたまたま幽閉された父に会いに潜入中。涙の再開。
　ルーヴワ登場。王位を諦めれば釈放するともちかけるも、ガストン、拒否。
　ドービニェ、ルイ14世が死んだとの偽の知らせでガストン救出を図る。
　サンマール、ルーヴワ動揺、ガストンを釈放しようとする。
　そこにマリーが父の保釈を命じた王の命令を手に登場。
　王の生存が確認され、ドービニェ、マリー逃走。

>>498

第五幕
1680年
　バスチーユ。サンマール、ガストンの毒殺をたくらみ、葬式まで用意している。
　ドービニェ、看守として潜入。マリー、修道女として潜入。涙の再開。
　毒殺される直前にガストンを脱出させようとするもガストン、興奮して倒れ心臓も停止。
　ところが医者は単なる仮死状態であるという。
　ドービニェとマリー、そのまま死体としてガストンを棺桶に入れ、バスチーユを脱出させようとする。

　ところがサンマールの事前の指示どうり棺桶は死体ごと粉砕されガストンは死んでしまいましたとさ。
　
　
ちゃんちゃん。

>>491
知ってる限り、デュマは鉄仮面に関して次の著作があります。
1) 1831 「鉄仮面」　五幕の悲劇
2) 1838?　「鉄仮面」　シリーズモノ「著名な犯罪」の一つ。歴史検証モノ
3) 1848 「ブラジュロンヌ子爵」　英訳では「ブラジュロンヌ子爵」「ルイーズ・ド・ラ・ヴァリエール」「鉄仮面」の三分冊となった。
4) ? 3) を元にした演劇（らしい）

このうち1)と4)はデュマの名は出ていませんが、デュマ自身2)で1)を自著だと認めています。
1),2),3)は容易に入手可能と思われ。
その他、デュマの小説の中でも鉄仮面に言及したものがあるらしいが未確認。

「鉄仮面」自体はヴォルテールのせいで広く世の中に知られており、フランス革命前後から
多くの研究書が出版されています。特に19世紀の前半は公文書の調査により、鉄仮面が
実在したことが確認された時期で、結構ブームだったようです。

これらの文書の大半は１８７１パリコミューン時に焼失したらしい。今ではファクシミリのみが
残っています。

黒人説あるのか（笑
そこまで行くと何でもありだな。

>>501
失礼、訂正です。
アンヌ・ドートリッシュとNabotの息子

　　ではなく

　　アンヌ・ドートリッシュとNabotの娘

　でした

参考：候補者一覧

>>180-184
　　　　　　　　

ありゃりゃ、もうわけがわからない。またまた訂正です。
アンヌ・ドートリッシュは関係ない。

　マリーテレーズは黒人下僕Nabotと関係して娘を産んだ。
　Nabotは幽閉されて鉄仮面になった

説でした。

誰だっけ？　火傷したからって仮面で顔隠して、裏では人殺しまくってたヤツが
いなかったっけか。けっこー美形だったとかなんとか。誰だったか忘れたが。

？？？？？

鉄仮面目撃者の証言には、肌の色に関しての言及ってありましたっけ？
髪の毛については色々ありますよね。

>>497
鉄仮面とマリーのラブロマンスなんですね。
実際に公演とかされたのかなァ。

＞＞５０６

大入りだったそうです
資料職場に置いてきてしまったんで、詳細は明日にでも。

ちなみに、ヴィクトル・ユーゴーも「双子」(les jumeaux)という演劇？を書いています。（駄作だったらしい）

>>504
そうそう、たしかそいつって国王だかの三男坊に気に入られていたんじゃなかったっけ？
でも次男坊の部下だったくせに長女に乗り換えて。

だれだっけ？

>>181
>Bulonde大将：軍事的失敗におしおきするため幽閉された説。「ルイ14世の暗号」に絡む。

「ルイ14世の暗号」って何ですか？

ルイ14世は通信に暗号を使っていた。単語を数字に置き換えるという単純なもので、
一般に使う「小」と機密度の高い「大」がある。
1691年7月8日戦争大臣 Louvois から司令官 Catinatに送られた暗号文に、
戦闘で失策をおかしたBulondeをPigerolの駐屯地に送り幽閉するよう指令したものがあった。

「夜は幽閉し、昼は330を付けて散歩を許してもよい」
　
1893年陸軍暗号部のBazerisは330=masque=仮面であり、Bulondeこそが鉄仮面である、という説を唱えた。
ただしBulondeはすぐに釈放されている、Bulondeはたいした人物ではない、云々の理由からほとんど無視される。
３３０は「仮面」ではなく、「監視」とするのが妥当であろうとのこと。

>>510
「ルイ14世の暗号」、文字どうりのことなんですね。
何かミステリアスな事件があったのかと思った。（笑


今日の新聞にボアゴベの「鉄仮面」の広告が出てますね。
読んでないけど・・・

ボアゴベ萌え〜

鉄仮面男ってルイ14世の死後も生きていたのでしょうか？

ルイ14世（1643-1715）、鉄仮面は1703年11月20日バスチーユにて死去、
ってことになってますね。

ところで、ルイ14世の死因って何でしたっけ？

>>514
天然痘

何げなくここをみてみたんだけど……

当時の王族における「性と出産」が王家の血筋確認のために
秘匿されなかったことが書かれないのはどうしてだ？

それを考えれば双子説が無謀な論だと思うのだが？？

公開出産でルイが生まれた後、数時間？経ってから双子の兄が生まれたって
ことになってるんじゃなかったかなァ。>双子説

実際にそんなことがあるのかは知らないけど・・・

試しに買ってみた、「鉄仮面」最初の流布本、
[ペルシャの歴史のための秘密回想録]
届いていた。出勤途中に郵便局に行って引き取ってきた．
相場よりかなり安かったので質が悪いのは覚悟の上、
でも怖くてなかなか開封できない。

Ｗカップよりドキドキするぜ。

>>517
じゃ、それまで、相続に双子はいなかったのだろうか？？？

>>519
わかんないです。すまんです（ｗ

双子を公表しなかった理由は、双子は不吉だという迷信があったためらしいです。
>>114-117あたり参照。


>>518
何か謎めいたタイトルですね！作者はどんな人なんでしょうか？

以前、どなたかが教えてくれた

　ボアゴベ「鉄仮面」（上）　1800

入手しました。（上しかなかった。）
インターネット：紀伊国屋にお願いしたのですが、これだけでは寂しいので

　ヴォルテール「ルイ１４世の世紀」（１） 660
　シャルトラン「ルイ１４世の軍隊」 1000
　戸張規子「ルイ１４世と悲恋の女たち」 1900

まで買ってしまった（笑）。
戸張本はまったく期待していないが、一番高い。
一般に一番安い本の方が内容は密である。

読んでいない本がだんだん溜まっていく・・

ボアゴベ「鉄仮面」（下）
はまだ出ていないと思う

ボアゴベ「鉄仮面」（下）読了。
小説として面白い。なかなか泣かせる。

これ、Iung の「鉄仮面の真相（毒殺者たち）」(1873)に
全面的に頼っていて、主人公の服装とかもIungの丸写しみたい。

>>16
そりゃ「母親違いの兄」の間違いだろ！

ボアゴベ読んでみようかな。

Iungの「鉄仮面の真相（毒殺者たち）」って何説なんでしょうか？
翻訳本って出てるんですか？

Ｉｕｎｇ

Ｉｕｎｇ＝ボアゴベ説と考えて間違いなさそうです。
ボアゴベ、小説なので中身かたるとネタ晴らしになるんだよね（笑）。

Ｉｕｎｇは第二帝政下のフランス参謀部付けの将校で、1873年に鉄仮面の研究本を書きました。
古本屋を探して、その本を購入したわけです。訳出はないと思います。
彼は陸軍の何千もの古文書を漁って1674年にルイ14世に対する陰謀があったこと、
その首謀者が逮捕されたことを突き止めました。

非常に緻密な人だったみたいで、彼の本は引用した文書の記号で埋め尽くされています。
僕が始めて見た、Pignerol、Exiles、SteMargueriteの図面も興味深い。
彼が引用した文書の大半はパリ・コミューンで失われたらしい（未確認）。
こつこつと一人で調査していたみたいで、最後のほうにはこれからまだ
調べなくてはならない書類・文書群のリストをあげ、誰か協力してくれ、
とか言っているのがほほえましい。

こういった作業にもかかわらず、彼の説自体は証拠がないものとして
断罪され、実際にその後あきらかになった証拠により否定されているようです。

ペルシャ秘録史
1745年、ヴォルテールの前に鉄仮面に触れた出版物。アムステルダム。
作者不詳。ルイ15世時代のゴシップをペルシャの宮廷を借りて暴露している。当時はこういう本がたくさん出回ったらしい。
280ページ。鉄仮面に関する記述はたかだか3ページ強。
どうも「謎解き付き」版もあるようだが、買ったものには付いていなかった。

著者はいろいろ説があって、ラボーメル、ペケ、ヴォルテール、ヴィユーメゾン婦人の名が挙がっている。
ペケは出版に関与しただけのようだ。

ヴィユーメゾン婦人というのが定説みたいなのだけど、この人、
当時のパリーアムステルダムを舞台に、怪しげな知識人の
ネットワークを作っていたらしい。

勝手な創造だが、ヴォルテールが「ルイ14世の世紀」執筆にあたり
集めたゴシップをこういう形で出版したのではないか？

ちなみにその後、ボーナス入ったので注文しまくり。
19世紀歴史家Griffet神父の「歴史を解明するさまざまな証拠について」(1769、リエージュ)なる本が到着。
歴史家はどのような史料を信用すべきか、について論じられている。
その中の一章が鉄仮面について書かれている。最初にバスチーユの記録
（有名なデジュンカの記録）を公表した。
フランス革命前に、バスチーユの内部文書がこのような形で堂々と引用される、
てのも興味深い。

本そのものも、面白い。いきなりG.Laruelleなる者の推薦文が載ってたりする。
「私はこの本を読んだ。興味深い研究であり、著者の明晰さを感じるとることができる。
読者は充分に満足できることだろう。リエージュ、1769年4月21日」
このLaruelleが誰なのかは知らないが、どうも聖職者らしい。
その下にリエージュの総督？による印刷許可書。

目次は本の冒頭（現在、目次は巻末にあることが多い）。
本文中、注釈は今と同じページの下方に書かれている。
引用文献は本文中の引用箇所すぐ横の欄外に記載。
これは便利、なんでこの形式が生き残らなかったんだろう。
最後にはErrataが付いていたりする。

書き込み多数（だから安かったのだろうが）。
1877年にＪＮ、200という書き込み（鉛筆）。古本屋名と値段か？
Brunnes-19498、初版49146という書き込み（鉛筆）。これも古本屋だろう。
1980 12月18日大きくAyair Duc Perin（万年筆）。これは個人みたい。

研究家はヨダレが出そうですな。

某出版社の鉄仮面の本は
それまでの鉄仮面説の人々を論破していったお。
ＧＩＣＣの本だったかな？

あの本、きやつがデュカプリオの映画を見に行って以来、まだ帰ってこない。
……何年たつんだよ！！

>>530
そげんわけで、古今東西を問わず関連本を集めることになってしまった。
情報があったら教えてくだされ。
ＧＩＣＣって何？

ごくろうage

JICCですよね？この本なかなか手に入らないらしいですね。
図書館にあったのですんなり読んでしまったけど、
結構ラッキーだったのかも知れない。

>>527
正体についての言及はあるんですか？

>>533
ペルシャ・・・はヴェルマンドワ公を示唆していますね。

ＪＩＣＣ、トンプソン本のことなんですね。
復刊本は難しそう。

とりあえず投票しておきました。
２票目みたい。後９８表必要ということ？

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10512

>>５３３
あ、そうじゃそうじゃ、ＪＩＣＣじゃった。
あの本はどうじゃ？

あれほど楽しめた本は珍しいよ。
中間をいだらだら読むのが辛かったが、残りの１／４はあっという間だった。

それまでの鉄仮面容疑者を論破していき、最後出た結論は……。

あぁ、きやつに返せと云うか。

改めて読みたくなったよ。
読みて〜。

しかし仮面かぶせられて
頭洗えないし、痒かっただろうなあ
気の毒に・・・

>>181のVermandois公：ルイ14世とLa Valliereのガキ。1745年アムステルダム刊行の匿名パンフレットによる説。
ってヤツですか？
自分の子供に仮面をかぶせたってことですかね。

３票目入れときました。先は長いなァ。

そいえば、ふっかんこむで出版されている
ダルタニャン物語は、ある三銃士ＨＰの有志らが運動して
復刊にこぎつけたんだっけ？

売れてるみたいだね
訳が嫌いなんでまだ買っていない。
昔の文庫版のやつなら買ってもいいな。（表紙が好きだった）

>>すまん>>530
トンプソン本、入手、読了。
古本屋ネットで帯・カバー付き、送料こみで１６７５円でした。
以前検索した時にひっからなかったのは「鉄仮面」で検索したからでした。
「鉄・仮・面」なんですね、トンプソン本。

http://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html

さすが入手が早いですね。
トンプソン本って、るさんから見てどうなんでしょうか？
おかしな所があったら教えて下さい。

>>541
まだざっと目を通しただけですが。。

ドージェ＝Eustache D'Auger de Cavoye
はこれまでよく言われてきた説ですし、現在では事実上の定説だと思います。
毒薬事件との関連も新しいものではありません。
新しいといえば最後の数章、ルイ１４世出生の秘密に関連した部分
だけだと思うのですが、結局弱い状況証拠しかないんですよね。

前半部分、これまでの説の紹介はバランスよくまとまっていると思います。
これ一冊あれば、この話の全体像はわかるし、
この話にまつわるさまざまな説とその問題点も把握できると思います。

ただ、引用の仕方が不正確だったり恣意的だったり、
いきなり断定調になったり、かなり強引なところはあるようです。
一字一句は信用しないほうがいいかもしれません。

>>536
確かにトンプソン本、途中までかなり読みにくいんですよね。
「これまでの説の紹介はバランスよくまとまっている」と書きましたが
読みやすさとは別な問題です。
調子よくなるのは最後の部分、自説を展開し始める部分ですね。

トンプソン本、また読みたくなって来た。週末借りに行こう。

>>544 ボアゴベも忘れずに。

実は今Ｉｕｎｇ本で苦しんでいるのですが、緻密、緻密。

たとえば、Pignerol監獄の囚人についての調査。
ルーヴワの書簡により入獄・出獄が確認されている３７名
それぞれについての調査結果が細かく載っている。

驚くのは、こうしたこまごまとした三流犯罪者一人一人の処遇を
ルーヴワがいちいち書簡により命令していること（時々名前を忘れたりするが）。
しかも、これらの命令はすべてルイ１４世の判断により下された形になっている。

もしこれが本当だとすると、ルイ１４世は地方の監獄に収監された
コソドロ一人一人について把握していたことになる。

ほんまかいな。

ダグラス・フェアバンクスの鉄仮面って
ビデオで手に入りますか

＜る＞さん
とっても詳しいカキコ、非常に参考になります。
今後も楽しみにしてます。

ところで、<<83　のルイ14世の息子の王太子、孫の王太子夫妻の毒殺説は
風疹という伝染病による死であることが、王弟妃の書簡に書かれていますよ。
当時ヴェルサイユ周辺で風疹が流行っていたと書かれており、
それと同じ症状だったということだそうです。

類似スレッドで、
<<フランス革命で破壊されたブルボン王室の墓について>>
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027675014/
を作ってます、宜しかったらお知恵をください。

ちなみに、フーケの悪事をチクッた、コルベールのお墓は
パリのサン・ユスタッシュという大きな教会にありますね。
先日偶然発見しました。

>>200
>なんで、心臓だけ残すんでしょうね。
>どういう意味があるのでしょうか？

昔は、内臓と、心臓、体の3つに分離して、別々の教会に埋葬したそうです。
それによって、一つの場所が崩壊しても、必ず残されるだろうという考えです。
ルイ13世と14世の心臓は、パリのサンポールサンルイ教会にあったが、
革命のときに持ち出されて、オークションにかけられ、当時の迷信によって
絵の具の材料になったそうです。その多くの革命画は今もルーブルにあります。
ドラクロワの「自由の女神」もその一つといわれてますね。

その後王政復古になったとき、13世の心臓はすべてすり潰されて絵の具にされていたが、
14世のものは半分だけ残されていて、それが王室に献上されたそうです。
それは今、先ごろ有名になったルイ17世の心臓とともに、サンドニ教会の地下に収められていますね。

鉄仮面の正体はカロッゾ・ロナ

>>550
だから、誰？その人は。
その人の名前書いてばっかしだね。あんたは。

>551
アニヲタにかまうべからず
知ってる自分も口惜しいけど

『仮面の男』のラスト、
「ルイ１４世の時代、フランスは最も繁栄した」
なんだか、すっごいむかついてきました。

「ルイ１４世はその治世の前半と後半とで明暗が分かれる。そのため実は二人いたのではないか、という説もある」
とかいう思わせぶりな映画の紹介文を読んだので、私はルイ１４世を評価していないので
「なるほど、ダルタニアンたちが助けた方が昏君になるんだな」
と想像して期待したものですが……。

>>549
ドラクロワ「民衆を導く自由の女神」なら、
７月革命の話ではないかしらん

トンプソン本、図書館に借りに行ったらフランス史のコーナーに無くて、
書庫に入れられてしまっていた。悲しいなァ。

ボアゴベの「鉄仮面」上中下巻　長島良三訳　講談社　昭和５９年刷
ってのがあったけど、最近復刊されたのと同じ物なんだろうか？

トンプソン本に、ルイ１５世が所有していた発禁本「ペルシアの歴史」ってのが出てきますが（P４７）、
「る」さんが購入した[ペルシャの歴史のための秘密回想録]ってのがそれなんでしょうかね？

それです。
といってもルイ15世の本棚にあったやつかどうかは知らない。
1745年アムステルダム発刊
Memoires secrets pour servir a l'histoire de Perse

実は英訳本もあるんですよね。
これはダブリンで1765年出版されたもんで
The Perseis, or Secret Memoirs for a History of Persia
というものです。

確かに、何回も「発禁」扱いになったようです。
でも、何回もなるということは逆に「発禁」の効果が全くなかったというわけで、
実質上はかなり流通していたみたいですね。
「発禁」の制度とか、その実態とか、事情に詳しい人いないかなー。

>>546
>ダグラス・フェアバンクスの鉄仮面

見たことないっすね。一度見てみたいんですけどね。
図書館とかにあるのかなァ。

>>527
>鉄仮面に関する記述はたかだか3ページ強。

どんなことが書かれているのですか？「発禁」になるような内容なんでしょうか？

レオナルド・デカプリオ
南野陽子

すまん。「ペルシアの歴史」＞　Vermandois公説だった。ちゃんと書いてあった。

内容的にはたいしたことない。
宮廷の噂話とか、フランス外交の裏話とかがだらだら続く。
「発禁」とは言っても、多分に形式的なものではないか？

財務卿ニコラ・フーケが造ったヴォー・ル・ヴィコント城は、
彼がルイ14世に逮捕されてから後、どうなったの？
今も残っているということは、誰かが所有してたんだよね？？

フーケ逮捕後　差し押さえ状態になっていたがフーケ婦人が取り戻したようです。

でも結局売ることに。何度か転売され、19世紀後半に競売でSommierなる人物に。
この人、荒れ果てた状態の城＆庭園を復興したらしい。
今でもその子孫が住んでいるらしい。

http://www.vaux-le-vicomte.com/fr/vv_histoire.htm

マルチポストにまともに答えてしまった私はおばかさん♪

ダルタニャンがフーケを逮捕した時、ダルタニャンの副官ってサン・マール
だったんですね。

フーケって本当に鉄仮面の秘密を知っていたのかな。。。

ええ？
サン・マールて、リシュリューを暗殺しようとして
発覚し、処刑された貴族ですよね。
フーケ逮捕はそのずっと後なのに・・・・？？
どういうことでしょ？？　2世かな

>>563
いやいや、充分貴重な回答でしょう。

・・・・ところで。
ヴォール・ヴィコントって、直訳すると、子爵の価値？ですよね。
何に由来するのでしょう。。。。

>>565
その事件は知らなかったです。別人だと思いますけど・・・

＞＞５６５
確かにサンマールの壮絶な処刑、ってあったような気がする。。。
後、もんもらんしー？だみあん？とか。

家に帰って調べて見ます

＃いずれにしろ、「鉄仮面」の看守とは別人＆親族でもないはず。

ブルボン朝３代の王に使えた、ある上級武官が言った言葉。
「私は３代の王に仕えました。
ルイ14世陛下の許では、誰も陛下の前で発言しませんでした。
ルイ15世陛下の許では、陛下の耳元で囁きました。
しかし、ルイ16世陛下、あなたの許では皆が大声で怒鳴ります。」

時代感を感じますね〜。

スレ違いですね。ご容赦の程。

ルイ14世はマザランの死後別人のように性格が変わったらしいですね。

小指つねてみるか。

変ってもらわなければ、
あれだけの大改革をした親政は出来なかったでしょうねぇ・・・・

age

44

ボアゴベの「鉄仮面」読みました。思ってたより史実に基づいた内容で面白かったです。
デュマよりこっちを映画にして欲しいなァ。

登場人物のほとんどは実在の人物と考えていいのでしょうか？
キッフェンバッハとその恋人・部下とか。Ｉｕｎｇ本に出てるのかなァ。

でも結局この説は否定されているようですね。>>525
直接この説を否定するような証拠ってあるんですか？

>>526だった。

本当は正体誰だっていう説が有力なの？
詳しく載っている本あったら教えて下さい

やはりトンプソン本だと思いますけど。初心者の自分にもすんなり読めた。
入手方法は>>540あたり参照ということで。。。

ところで小説「ブルボンの封印」ってどうなんでしょうか？
このスレに出てこないのは相手にされてないから？

なにそれ＞「ブルボンの封印」
初耳。

>>577
ボアゴベ後ろの解説にも出ているように、ほぼ全員実在の人物のようです。
部下の二人は多分虚構、物語のいくつかも虚構（未確認）。
題材はほとんどIung本だと思う。たとえば登場人物の服装などもそれなりに根拠があるらしい。

Iung本は初めてこの陰謀を世に紹介したらしい。
この時期にこういう陰謀があったこと、こういう人物が実際に逮捕されたことなどは史実みたい。
ただ、この事件と「鉄仮面」を結びつける根拠が全くない。

この辺を批判した記事があるので、近々紹介することにします。

「ブルボンの封印」
http://www.gld.mmtr.or.jp/~louis/database/history/ironcor.htm
２ちゃん過去ログ見るとあまり評判は良くないみたい。どうなんだろうか。
漫画や宝塚にもなってるらしい。ライトノベル本みたいです。

ジェームズ・ラ・クローシュ説らしいけど、トンプソン本にも出てきたこの人物の事件って
有名なんですか？

ローザンの暗号の研究をしている人って今もいるのかな？
何か「奇巌城」に出てきた暗号を思い出した。久しぶりに読んでみようかな。。。

マルセル・パニョルの「鉄仮面の秘密」をゲットしました。
図書館の書庫に眠っていました。

この本によると、各国語で書かれた「鉄仮面」に関する著書は千冊を超えているとか・・・
とりあえずは１９５２年出版のジョルジュ・モングレディヤン本も読んでみたいなァ。

誰説が一番有力？

テッカメンが幽閉されていた監獄の画像プリーズ

>>586
とりあえず一番有力なのはユスターシュ・ドージェ説らしい。

mongredien　本はまだ入手していないんだよなぁ
と思ったら、入手済みでした。
11.80ドル
まともな歴史家なんですね。未読ながら、序章から引用（かなり省略）。

「私は、直ちに断言できる。私はこの有名な事件に関する新事実は何も発見していない。・・・」
「本書の特徴はまさに、著者がなんら予断を持たず、ある説を展開したり他の説を論破したりしないことなのだ・・」
「本書は以下のように構成されている。
　１）鉄仮面に多少とも関係する全ての書類
　２）１８世紀から現在までに流布された全ての伝説
　３）サン・マールとルーヴワ、バルベジユーとの間に交わされた全ての書簡
　４）現在までにあげられた全ての説
」

・・・にしては、意外と薄い（２３０ページくらい）。

ピニュロルは現存していない。

エグジールについては不明。

サント・マルグリット島については
>>142>>143
を参照。

バスチーユも現存せず。

各監獄の平面図はユング本に陸軍省資料からの複写が載っている。
機会があればどこかにアップします。

あと、有名どころでは、鉄仮面がバスチーユ移送途中に
会食した、サンマールの領地の部屋がそのまま残っています。

誰かピエモンテ地方に旅行行く人いないかなぁ。
エグジールとピニュロルがどうなってるのか知りたい。

>サンマールの領地の部屋
ボアゴベ「鉄仮面」の物語にも出てきましたね。

〜パニョル本より抜粋〜

フンク・ブレンターノによれば、各国語で書かれた「鉄仮面」に関する
著書は千を越しているという。私としては、最重要と思われる５冊の著書だけを
挙げることにしたい。

第一は１８２５年に「鉄仮面をつけた男の話」を公刊したドロールである。
彼の意見によれば、謎の囚人はルイ１４世を欺いたイタリアの外交官
マティオリ伯ということになる。

１８７０年にマリウス・トパンがこの説を再び取り上げてさらに詳細に論じている。
以上の２冊の本は彼らによって初めて公にされた歴史的文書が多数含まれている
という理由によって、きわめて興味深い著作である。

トパンに続くのがユングという参謀部の将校である。
彼は何年もの間、陸軍省の資料を調べた上で、初めて最重要と言っていい
文献を公にし、また、初めてマティオリ説が不都合であることをも証明した。
（ユング本については「る」さんが研究中のようです）

１９３２年にはモーリス・デュヴィヴィエの著書が出た。
彼はまず仮面の囚人がウースタシュ・ドージェという名のもとに、
３４年間入牢していたことを立証してみせる。それからさらに歩を進めて、
この囚人が実はルイ１４世が幼かった頃に遊び相手を勤めた近衛騎兵隊
の軍曹カヴォワ公爵の兄弟、ウースタシュ・ドージェ・ド・カヴォワであると断定する。

最後のものが１９５２年に出たジョルジュ・モングレディヤンの本だが、
ここには彼以前のすべての著作の内容が要約され整理されている。
記述態度は厳密にして明快をきわめ、読者は「鉄仮面」の囚人生活の
跡を克明に辿ることができる。彼の結論は、まことに公正に、
可能な解答は二つしかありえない、つまり
『「鉄仮面」はドージェか、あるいはマティオリに違いない』ということである。

>>589
mongredien本持っているんですか。すごいなァ。

>>588
どうもありがとう！！

ユスターシュ・ドージェの事が書かれてる本とかありますか？

>>596
最も手っ取り早く知りたい場合は
桐生操の「世界史怖くて不思議なお話」の第五話に
「獄中の貴公子・鉄仮面の謎」というのがあります。
数ページで短く紹介されているので　わかりやすいと思いますよ。
（たぶんユスターシュ・ドージェ説だったと思うんだけど…
数年前に読んだものなので　ちょっと記憶があやふやです。違ってたらごめん）


深く知りたい場合は　やっぱり（もう何度も紹介されてますが）
『鉄・仮・面−歴史に封印された男』 ハリー・トンプソンかな。
疑わしい人物を消去法で消していく方法で、探偵小説っぽい面白さがある。
しかも、読んだ後なんだか妙に納得させられるという…

「世界史怖くて不思議なお話　ＰＨＰ文庫」、自分も持ってます。
そのまんまトンプソン説が要約されていますね。

鉄仮面＝ユスターシュ・ドージェ・ド・カヴォア
ルイ１４世＝鉄仮面の異父弟　　説です。

この本にはあと、
「悲劇の孤児カスパール・ハウザー」「消えたルイ１７世」「狂王ルートビッヒの最後」
「モーツァルトは本当に毒殺されたのか？」とか載ってますよ。

すまん。間違えた。
ルイ１４世＝鉄仮面の異母弟　ですね。

>>597-598
詳しく教えて下さってどうもありがとうございます！
さっそく探して読んでみます

>>600
トンプソン本「鉄・仮・面」は絶版で、古本屋ネットで探さないと見つからない。
>>540を参照のこと。
すまん殿には申し訳ないが、桐生操本はあまりお勧めできないかも。

>>601
桐生操本って　良くないんですか？
一時期「実は怖いメルヘン童話」みたいな本が大フィーバーしていた
時期があったけれど…

>>602

＞＞ 一時期「実は怖いメルヘン童話」みたいな本が大フィーバーしていた

それは確か裁判中のはず・・・

>>603
裁判は終わったらしい。桐生側の負け？なのかな

桐生操を糾弾するスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027314858/

そんなことがあったとは、ぜんぜん知らなかったのでした・・・
まあトンデモ本として割り切って楽しんでます。

>>600
鉄仮面関連の本は、本屋にはまず無いですね。地元の本屋には
この前復刊したボアゴベ「鉄仮面」さえ置いてない。
図書館に行ってコンピュータ検索するのもいいかと思いますよ。

>>593
Iung本はつらいです。
やっと監獄に収監されていた何十人もの囚人の記録部分を読了。
前にも書いたが、史料抜粋集みたいな感じで、しんどいっす。
この間に、表紙・背表紙が崩壊していく。注意しているつもりなんだけど
ぼろぼろ剥がれ落ちていくんです。本そのものが分解しそう。

それほど高くなかったんで、保存はあきらめて読むのに専念しようかな。

本好きの人間には、本がボロボロになっていくのを見るのは悲しいっすね。
しかし１００年以上前の本なんですよねェ。ご苦労様です。
（ホーガンのＳＦに出てくるトライマグニスコープがあればいいのに・・・）

>監獄に収監されていた何十人もの囚人
ピニュロルに鉄仮面と同時期にいた囚人のことでしょうか？
ピニュロルの囚人って５〜６人だった気がしたのですが・・・

ピニュロルに収監された囚人は、記録に残っているだけで、
３７人ほどいるそうです
大部分はつまらない犯罪者の類ですが。

多くの鉄仮面本では、そのうちの５，６人だけが特別扱いされているわけですが、
特別扱いされている根拠がよくわからない

たとえば、ユスタッシュ・ドージェという囚人がいたわけですが
見方を変えれば、彼も「多くの囚人の中の、単なる一人」でしかないわけです。

「鉄仮面」は本当に存在したのか？という疑問は、こうしてみると、
ちょいと違った様相を呈してくるわけですな

＃「どの」鉄仮面のことを言ってるのですか？
＃とか答えるとなかなかツウっぽくてよいかもしれない。

パニョル本読み終わりました。パニョル説の

鉄仮面＝囚人ユスタッシュ・ドージェ＝下僕マルタン＝ジェームズ・ド・ラ・クローシュ
　＝ルイ１４世の双子の兄

って、ずいぶん欲張りですなァ（笑

この本読むと、以前はマティオリ説ってかなり有力だったんですね。
フランスの百科事典が「鉄仮面＝マティオリ説」を定説として載せてたらしい。
今はどうなんだろう？

仮面を被った囚人って何人かいたんでしょうか？

>>609
パニョルは、１９６５年の第一刷では、
クローシュとは断言していないみたいですね。
（１９６５年版は捜索中）

さて、ユスターシュ・ドージェ＝ジェームズ・ド・ラ・クローシュ＝プレニャーニ＝鉄仮面説
はパニョル本冒頭にも出てくるバーンズ Barnsがすでに提唱しているようです(1908)。
一方、ユスターシュドージェ＝マルタン説はRavaisson(1879)、Lang(1903)により
既に提唱されています。
ちなみにLangの本はインターネット上に全文掲載されている（英文）。

こしてみると、パニョルの目新しいところは、これまでの説を統合しちゃった
だけのような気もするんです。

そこで、私「る」としては、
ユスターシュドージェ＝マルタン＝クローシュ＝デザルモワーズ説を提唱したい。
少なくとも新説ではあるはず。

マティオリ説はもう完全に否定されてるんですか？

>>611
パニョルの翻訳本は１９６９年の第２版を使ってるそうです。

クローシュ＝デザルモワーズの繋がりがわからないのですが・・・

>>613
ゆすたーしゅどーじぇ＝まるたん＝くろーしゅ　は、１６６９年に逮捕・
ピニュロルに幽閉された後、１６７０年８月に脱獄し、１６７３年に再逮捕された。

というのはどうでしょう（笑）？

>>612

最近下火のようです。

根拠として
１）マティオリがピニュロルに幽閉されたことは多くの人が知っており
　　秘密でもなんでもなかった。
２）マティオリはエグジールの監獄に移送されず、ピニュロルに残ったことを示す
　　サンマールの書簡がある。
３）１６９４年マティオリがサントマルグリット島で死去したことを示す
　　有力な証拠がある

。。。とのことらしい。

もっとも、それぞれの説の提唱者は、それぞれ別の説を「完全に否定」してるわけですから。

>>615
どうもです。
あと、デザルモワーズについて教えて下さい。

>>616
ボアゴベ「鉄仮面」を読みましょう。

マティオリ説を唱えた人達って、仮面を被せてまで素性を隠したことについては、
どう考えているのでしょうか？
ボアゴベにしても、仮面の根拠が弱いように思えたのですが。

>>610
移動時に「仮面」をつけていた囚人は少なくとも後一人いたと思います
1695年3月14日 Gazette d'Amsterdam紙に仮面をつけてバスチーユに
移送された囚人の記事が掲載されている。

>>617
マティオリはフランス国境外で拉致されたので、
それがばれると国際関係上好ましくない・・てなことでしょう

いろんな本を読んでいて気になるのが、いろんな資料が「鉄仮面」の部分だけ
ピックアップされて紹介されていることです。
たとえば、バスチーユのジュンカ氏の有名な「鉄仮面」の到着と死去の記録がありますが、
ほかの囚人についての記録はどうだったのだろう？
まさかみんな「仮面」をつけていたってことはなかろうが、
大いに興味があります。

ピニュロル、エグジール、サント・マルグリットの記録はほぼ出尽くした感が
ありますが、ほかの監獄・・たとえばピエール・シーズ、サンラザールの記録は
どうだったのだろう？

バスチーユの資料は大革命当時、整理・分類され出版されたそうです。
「鉄仮面」の部分だけ改竄されているとのことですが
個人で購入するのはちょいとしんどい（一冊数万円、7冊？くらいあるらしい）
大学関係の図書資料を検索してみたら九州の方の大学（法学部図書館）に
一冊だけあるらしい。

私がビルゲイツかピエールモルガンであったならすぐさま全冊購入したであろうに、
とか思う今日この頃でした。

資料といえば・・
当時の時事ネタを知るのに最適な、Gazette d'Amsterdam紙も
CDROMで入手可能。Voltaire FoundationというのがPDF版で
順次出版している。

ぼあごべ「鉄仮面」にはGazette d'Hollande（オランダ新聞）てのが
出てきますよね。これは未確認。

パニョル本によると、バスチーユには仮面の囚人が大勢いたとか。。。
囚われた名門の青年貴族達は自ら当局に願い出て、
顔を隠す許可を得ていたのではないか、と推測してますね。

サンラザールの記録がもっと出てくると、ユスターシュ・ドージェ・ド・カヴォア説も
危なくなってきそうですね。（現在も否定の方向に向かってる気がする）
次にくる説は何説なんでしょう？

ユスターシュ・ドージェ説ってもうダメなの？

ルイ１４世の父親説が有力

hide

>>620
>>次にくる説
うーん、よくわからない

いかにもありそうなのが
「鉄仮面は当時フランスに何十人といた政治犯の一人で、
　たまたまヴォルテールによって有名になっただけ」
なのですが、そうとも言い切れない、もやもやしたものが残る。

やはり何か隠し通そうとした秘密があったことは確かなようで、
ただ、それがどのくらい重大なものだったかはなんともいえない。

>>621
ユスターシュ・ドージェ説、まだ十分有力みたいです。

>「鉄仮面は当時フランスに何十人といた政治犯の一人で、
> たまたまヴォルテールによって有名になっただけ」

それが正解だったら悲しいなァ。。。


「タイムマシンがあったら・・・」のスレがあるけど、鉄仮面の正体を探るには
どこの時点・場所に行ったらいいんだろう？（笑

＞＞それが正解だったら悲しいなァ。。。
それでも、私のスタンスからすれば
「名もないそのへんの人」について、「多くの自称歴史家」が
莫大なる時間をついやして研究しているわけで、それはそれで興味深い。

鉄仮面が実際王族であろうが政治家であろうが陰謀家であろうが
それほど気にはしないんですね。

それより、多くの著者が、「鉄仮面」という事象をどのように捉えたか
それがどのように変化していったか、それは彼らの世界観の中で
どのような位置を占めていたか、興味は尽きませぬ

＃タイムマシンについては、独自の意見があるんどすが
＃それはさておき素直に答えるならば。

1670年8月7日〜8日、ピニュロルでのルーヴワとサンマール氏の会談

くらいかねぇ。

タイムマシンについての独自の意見って何んれすか？
スレ違いスマン。

バスチーユに「鉄仮面」を移送する途中に寄ったという、サンマールの領地の館で
まちぶせしたらどうですかね？
（サンマールと素顔で会食してる「鉄仮面」の絵があるけど、この時のものですよね？）

でも素顔を見れたとしても誰だか判らないかもしれないし・・・

実は、あれが素顔だった・・・　というオチはないか。

フランスでは、双子が生まれると、
片方が害されたり傷ついたりすると、もう一方にもそれが及ぶ、
という言い伝えがあったらしい。

だからそれが王家の兄弟の場合、
陰の王族としてなかば幽閉されながら、丁重な扱いを受けていたそうだ。

このスレ面白いなあ。全部読ませていただきました。

>>630
その話は聞いたことがあるけど、具体的な名前って出てきてるんだろうか？

＞＞６３０
それって、鉄仮面にからんでよく聞く話なのだが
本当なの？

本当だとしたらフランスだけ？それともヨーロッパ全般？

Ｉｕｎｇ本、読み終わる前についに分解あそばされた。
今まで丁寧に読んできた苦労が・・・
こうなったらばらばらにして徹底的に漁りつくす。
図面もスキャンしちゃる。

＃やっぱり気候が向かないのかね

とうとう分解されましたか。苦労されてるようです。
面白い物ありましたら是非、鉄仮面サイトに貼ってください。

その後ヒストリーチャンネル等で鉄仮面新情報はありませんか？

あげとく

保守あげ

南野陽子横浜横須賀鎮守府って卑猥な響きと思いませんか？

ううー
削除防止あげ

>>372

BSでやってたドキュメント見ましたよ。前半ではもっともらしい説を好意的に紹介して、
後半では前半に紹介した説を、これでもかってぐらいに ことごとくボロクソに腐して
めちゃくちゃ面白かった。たしかBBC製作だと思ったけど･･･

鉄仮面ドキュメント番組ってまだ見てないんですよね。
ヒストリーチャンネルで結構再放送やってるみたいだけど。
いつの日かＮＨＫ教育でやってくれないかなァ。

BSでいつごろやったの？？

揚

フーケでないの？
こないだ佐藤賢一の本読んでそう思った。
ルイ13世の汚れ仕事担当(それだけではないが)のダルタニャンの本読んで。

２人のガスコンじゃない奴ね。

『ダルタニャンの生涯』ですか？読んでみようかな。

鉄仮面の正体について触れてたわけじゃないけど、おもろかったですよ。
ダルタニャンがフーケの逮捕、護送をこなすところとか書かれてて。
ダルタニャンの一族の人間って結構お偉いさんになってたんですね。
読んでみてびっくり。公爵とか元帥までいんの。

まだ生きてるぜー
保全あげ

おお、まだ生きてる

まだ死ねない・・・

レオナルドディカプリオ

ナルサス「ヒルメス王子！」
鉄仮面「、、、どうして分かった？」

アルスラーン戦記？

みたいだね。
久々に読み返してみようかな…

鉄仮面って悪役多いですねェ（ｗ

テッカマーーーン

「仮面の男」あげ

ガンダムF91？

TBSでやってるじゃん

鉄仮面の本名はカロッゾ・ロナです。

え？これってフロンドの乱のあとの話だよね？

デュマの「鉄火麺」て「三銃士」がでてくるの？？

たぶん。でもこの話は史実とは違うしな

で、バスチーユ襲撃のとき「囚人番号64389000:仮面の男」
いう元ネタとなった「史実」とやらって本当？

ヴォー・ル・コント城が見れたから、結構、期待しながら
いまTVみてる

>>663
たぶん本当でしょう。「る」さんが詳しいと思います。

しかし、もろに鉄の仮面ですね（ｗ

＞鉄仮面
う〜ん、デジャヴいうか、どこかで確かに見たような・・・
いや、布袋智泰のジャケ以前
･･･････あ、ダンガードエースか

母后アンヌと衛士隊長ダルタニアンの抱擁と接吻を見てますが、
三銃士にそんな恋物語あったか、すでに記憶は朧です

････････ああ、なるほど。道理で。えらいオチだ。（ﾒｱﾄﾞ）

おもしろかった。よく手を入れてあるな。
三銃士、四銃士、ついでにリディキュールも借りてみよっと

ちなみに>>666氏、キリ番 御目出糖。（ｗ

佐藤さんのダルタニャンへの熱の入れ方はなかなかだね。
デュマの描くダルタニャン像とはだいぶ違うけど。

恐縮です。＞667
夕べの映画おもしろいし、映像も綺麗なんで、おもわず過去ログ
いま全部読みふけってしまった・・・。

そうか。ルイ１４世の世紀、廃刊かぁ・・・。
岩波文庫の復刊フェアでなんとかしてくれないかな

いや、それが復刻しているらしい＞「ルイ１４世の世紀」
僕自身は古本屋サイトで入手しました。

>>663,664
その話の元ネタは1789年8月13日、"Loisirs d'un patriote francais"紙の記事です。

この記事によると、
＞バスチーユ襲撃後、たまたま発見された64389000という番号を付した書類に
＞「フーケ、サントマルグリット島より鉄仮面をつけて来る」とあり、
＞さらに「XXX」、「Kersadiou」という文字が記してあった。
とのこと。

この記事はすぐにMaradan社から
「バスチーユの書類から明かされた鉄仮面」という題の
パンフレットととして出版され、街頭で売られることとなった。

残念ながら全文を読んだことはありません。

>>663,664
この書類が本当に実在したという証拠はまったくありません。
その後、Charpentierが中心となって、バスチーユで発見された資料を整理出版しましたが（「La Bastille Devoilee」,1789-1790.９分冊）
その中にもこの書類はあげられていないそうです。

Iungによると、この話がその後の鉄仮面＝フーケ説の誘い水と
なったのだそうな。

「ルイ１４世の世紀」どこにも売ってないよ〜！

うーん、品切れなのかなぁ。
古本屋サイトでも、一部しかひっからなかった。
現時点では、岩波版4分冊のうち１，２が出てくるね。

http://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji02.html

（＾＾）

age

>>671
追加
バスチーユで発見された資料を整理・出版した本[La Bastille Devoilee]は
熊本大学法学部図書館に一冊あるらしいです。
何分冊かのうちの一冊、該当部分かどうかもわからないし
いくら物好きな私でもさすがに九州まで出かける気はしない・・

あげ

るさん、お久しぶりです。あけましておめでとうでしょうか。
先日、私が主宰している日本史関連のWebに、ノアール公爵家からメールが来ました。
そう、ルイ14世の側近中の側近、アドリアン・モーリス・ドゥ・ノアールの末裔です。
私もこの公爵家についてはすごく関心を持っていたのですが、何か知っていることはありますか？

age

age

ｺﾝﾆﾁﾊ　ﾎﾞｸ「ｹｿｼﾞ」!
ﾖﾛｼｸ^^

うーむ。ぼくはただの軍ヲタだから、ルイ14世の世紀スレないか
きただけだけど、こりゃ「る」氏の研究の邪魔しちゃ悪いな。

頑張ってちょ＞鉄火面研究

（＾＾）

>>678
おひさしぶりですぅ。

うーん、真面目なほうの歴史ですね。ちょいと調べてみました。
Adrien-Maurice Noailles、1678-1766、むしろルイ１５世の方の時代の人では？
「ルイ１４世の世紀」（岩波、丸山訳）では「ノアイユ」と表記してますね。
もっとも「ルイ１４世の世紀」に出てくるノアイユ公は父親のほうらしい。

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Noailles.htm

>>682
そんなこと言わないでお寄りください
軍ヲタ万歳

看守のジャン「おい鉄仮面、飯だぞ」
鉄仮面「まふくほってほなかふいたよ（マスク取って。お腹すいたよ。）」
ジャン「よし、今外してやる。今日のメニューはすごいぞ。なんとアジアの料理だ。」
鉄仮面「蒸れて汗かいたよ。で、何なの？今日のメニューは。」
ジャン「ほれ、これが鉄火丼という食べ物だ。」
鉄仮面「こんなの生臭くて食べられないよ。萎えるなあ。もう下げちゃっていいから
仮面を取ってくれよ。」

こうして、鉄仮面は一晩、飢えに苦しんだとさ。

「続・リシュリユー公回想録」（１７９１）なる本を入手。
４１ユーロ、ドイツの古本屋。

ルイ１５世当時の有力者の回想録をスーラヴィ師が口述筆記した
というものらしい。
興味があるのは、まだ入手していない「続」ではないほうの回想録が、
ルイ１４世鉄化面双子兄弟説の大きな根拠となっていることだ。
章題目を斜め読みしたところだが、「続」のほうは、「鉄仮面」に
関連する記述は全くないみたい。
（ノアイユさんはたくさん出てくるみたい）

「続」じゃないほう（鉄仮面が出てくるほう）は完全な偽書という
ことになっているけど、「続」も当然偽書なのだろうねぇ。
最初の１ページ見てみると論調が「反王政」だし。

・・・まあ積み上げておくか。

>>686
１７９１年に出版された本か？すごいな。アンティークだね。

>>687
カビくさいですぜ
１８世紀の古本なら数千円程度で入手できるのが面白いところなのだ

１０と7歳

図書館で「久生十蘭・江口雄輔著」という本があったので眺めてみたら、
鉄仮面についても書かれていたので借りてみました。
久生十蘭って単純にボアゴベ作品を翻訳しただけの人かと思っていましたが、
鉄仮面研究家だったんですね。
フランスで４年間生活し、鉄仮面ゆかりの地ピニョロル、サント・マルグリット島、
ベリール・アン・メール島なども訪れてるそうです。

「真説・鉄仮面」はマティオリ説なんですね。
マッチョリ殿がマティオリのこととは知らなかった。（ｗ

（＾＾）

>>690
それ、「久生十蘭」についての本なんですね？
面白そうだな

「久生十蘭　眞説・鉄仮面」は
ヤフオクで購入したけどまだ最初のほうしか読んでない
簡潔・軽快な文章で、なかなか引き込まれますぜ

＞ベリール・アン・メール島なども
これ、わからない・・どういうゆかりなんでしょう？

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku06.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku02.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku09.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku08.html

>>690
旧跡については、情報を探しています。
フランスに実際行けばいいんですけどね・・
わかってること。

サント・マルグリット島　　観光地になっている。「鉄仮面」の部屋を見学できる。
　　　　　　　　　　　　　ただしそれが実物かどうかはいまいち確証なし
ピニュロル　　　　　　　　情報なし
　　　　　　　　　　　　　「鉄仮面」直後、フランス王国はピニュロルから
　　　　　　　　　　　　　撤退、監獄と駐屯地は取り壊されたらしい。
　　　　　　　　　　　　　今はどうなってることやら。
エグジール　　　　　　　　情報は全くなし。
プラトー城　　　　　　　　バスチーユへの移送途中、食事をしたお城
　　　　　　　　　　　　　「鉄仮面」の食事した部屋が残っている。
　　　　　　　　　　　　　ホテルの一廓だったと思う。

フランス在住の人、行って見て。

ルイ１４世治下の大蔵大臣フーケが城を築いた所で
「鉄仮面」につながる土地である　と、書かれていますけど。
＞ブルターニュ地方のベリール・アン・メール島

十蘭は対談の中で、「マスクは暗殺を恐れて自分でつけたんです。簡単な問題なんだが、
諸説フンプンで、いたずらに難しくしてある。」
とずいぶん簡単に割り切ってますです。（ｗ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>695

>十蘭は対談の中で、「マスクは暗殺を恐れて自分でつけたんです。簡単な問題な>んだが、
>諸説フンプンで、いたずらに難しくしてある。」
>とずいぶん簡単に割り切ってますです。（ｗ

いくらなんでもそれはないだろう・・・
でも対談、面白そう

べるいるあんめーる
http://www.belle-ile.com/france/cadrefr.htm
今ではリゾート地みたいですね

フーケが島の領主だったようです。
ちょっと調べてみたけど、鉄仮面との関連話は出てきませんでした。

あげ

　
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age

ヌルポ

age

保全あげー
いずれ。。

お。るさんだ。
サイトたちあげ待っておるんですが、まだですか？
カップラーメンいれるくらいの時間はあるだろうと、お湯を入れて
待っているのですが、大分、麺がのびてきました

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

＞＞７０８
わはは、すまぬ。
随分寄り道しているのだった。
気長に、気長に。

ちょち１６世紀サンバルテレミ前後を舞台とした
大河小説にはまってしまっているのでした。

レス気づくのに一ヶ月かかってるし・・

王妃マルゴ？

>>712
確かに、昨日、「王妃マルゴ」を借りてきて見ました。

でも、読んでるのは、ロベール・メルルって人のやたら長い小説でし。
ピエール・ド・シオラックて架空のプロテスタント領主の次男坊の自叙伝という形をとっている。

領地メスペッチでの少年時代、隣の領主との抗争、プロテスタントとしてのカミングアウト、
父の出陣、盗賊の襲来、母の死てなイベントを乗り越え、モンペリエの医学校に入学。
医学論争に巻き込まれたり神学生と抗争したりしながら無心論者・同性愛者とも親交を結んでいく。
墓場から死体を盗み解剖したのがばれて遁走。避難先ではユグノーによるカトリック虐殺に遭遇する。
カトリックを何人か助けたことから許され、ピエールは晴れて医者になる。
ところが、メスペッチに帰郷してすぐに隣の領主を殺してしまい、再び追われる身に。
国王に直訴するためパリに上京したのであった。時に１５７２年８月。

今、なんとかルーブル宮に入り込んで国王に謁見しようと奮闘しているところです。
昨日は国王のジュードポームの試合を見学し、当世のモードにあわせるため
風呂屋にて体毛を下から上まで全部そってもらったところである。
昼には有名な医者アンブルワーズ・パレとの会食、夜は貴婦人との密会を控えてて大忙し。
なんとかそれまでに流行の衣服を手に入れないと。。

さっき初めてこのスレにきましたが、疑問に思ったけど、
誰も訊いてないので、すみませんがお尋ねします。
100までしか読んでないので、既出でしたらすみません。

16 ：リシュリュー ：2001/06/19(火) 00:03
ルイ１３世と王妃アンヌ・ドートリッシュの間に王子が産まれないので、宰相
の私が王妃に浮気を勧めてご生誕になったのが、ルイ１４世です。しかしその
浮気相手の実子、つまりルイ１４世の父親違いの兄が、ルイ１４世とそっくり
なので、

ルイ14世はアンヌの初めての子ですよね？
兄にあたる人は母親違いでは？
あと、弟オルレアン公の父親は誰なんですか？同じ人ですか？

>>714
遅レスですが「母親違い」が正しいと思います。
ルイ１４世も兄（鉄仮面）も父親はカヴォワということになりますよね。
オルレアンは知らない。１３世とアンヌの間に出来たのでは？



今、「ルイ１４世宮廷毒殺事件」というのを読んでいます。

わーすまんさんだ

＞＞今、「ルイ１４世宮廷毒殺事件」というのを読んでいます。
詳しく教えてください。
例の、１６７０〜８５年くらいの「毒薬スキャンダル」のお話?

毒殺事件は　>>82　このお話ですね。
今なかなか読書タイムが取れないんでもう少しお待ち下さいですｗ

>>717
題名とか著者とかきぼんぬ

この本です。
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/all/top?accd=03433009
「ルイ十四世宮廷毒殺事件」　ジャン＝クリスティアン・プチフィス著

図書館本なんですけど読む時間がないまま返却日が来て返してしまった。
来週また借りてこよっと。

この辺の内容だと思う、たぶんｗ
http://www.angel.ne.jp/~nanakos/hp610.html
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/aoyama(2001)/group-l.htm
http://www.actv.ne.jp/~yappi/w.history/600kindai/635zettaishugi5.html

久生十蘭のフランス物って結構おもしろいのがありますね。「フランス伯Ｎ･Ｂ」という
ナポレオン生存説の話とか想いだしました。
　
それにしてもこのスレすごく長続きしてますね！

>>720
それも面白そうですね。探してみようかなァ

宇宙の騎士？

フレンクフレデリクス

すまん様

ぷちふぃす　って、鉄仮面ものもかいてるよ

そのほか、
フーケ
ローザン
モンテスパン婦人
ルイーズドラバリエール
真実のダルタニャン
（すべて表題）

とか書いてるみたい
その時代を中心に書いてるみたいだね
某作家も読んでるに違いない

邦訳があるとはしらなかったです
明日あたり中野図書館に行ってさがしてみよう

あやめ殿、おひさ

プチフィスの鉄仮面本読んでみたいです！
でも翻訳本は出てないみたいですねェ。
鉄仮面、誰説なんでしょうか？

る様　オヒサ〜
古いものはそのこと自体で村長に......じゃなかった尊重に値します
よって2001/06/15(金) 16:07からずーっと継続してる本スレを保守age

鉄仮面の正体は谷仮面＠漫画板

「ルイ十四世宮廷毒殺事件」この本、ドージェって出てこなかったなあ。
なんでだろ？
まあこの事件の頃はとっくに鉄仮面は監獄内だったんだろうけど。

うーん、ほとんど忘れかけてるなぁ
「機械仕掛けのベッド」の話って、どこに出てくるんだっけ

エンジンかかるの遅いから、まとまった休みがあっても
動き出したころには休み終わってしまってる

・・・こうなったらスレッド長寿記録を目指すぞ

最近過激になったきた・・・・。
おもしろい。
http://harmony.muvc.net/hidari.htm

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10512
「鉄・仮・面 歴史に封印された男」やっと６票！

先は長いなァ・・・

http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200312080032.html
★ルイ17世の心臓、死後200年以上経て王室墓地に埋葬へ

　［パリ　７日　ロイター］　フランス文化省は、フランス革命後の１７９３年に
処刑されたルイ１６世と王妃マリー・アントワネットの間に生まれたルイ１７世の
心臓を、王室の墓地に埋葬することを認可した。
　ルイ１７世は、１７９２年に父母とともに７歳で投獄され、１７９５年に結核の
ため獄死した、とされていた。
　王太子の心臓を鑑定していた科学者らは２０００年、他の王族のＤＮＡとの
比較により、この心臓をルイ１７世のものと判定。これを受け、死後２００年以上
経過しての埋葬許可となった。
　ルイ１７世の死については、獄中から連れ出されて身代わりの少年が投獄され、
その少年が獄死したのではないかとの逸話が語られるなど、長らく論議を呼んでいた。
そのため、壷に納められた心臓は、王室墓地のあるサンドニ大聖堂近くの聖堂内に
安置されていた。



【海外】ルイ17世の心臓、死後200年以上経て王室墓地に埋葬へ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070880296/

新宿で保護された少年、身元不明のまま一年保護　国籍、年齢一切不明
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072690447/

現代のカスパール・ハウザー登場！

保守

保守だ、保守。
「要精検」もらった。入院したらじっくり書き込めるかも。

あーたって人は・・・（ｗ

「肝臓が燃え尽きてますね。明日のジョーみたい。」
女医さんはにこやかにのたまったのであつた。

事もあろうに王であるルイを誘拐した二人組の男は洞窟に立て篭った。
そして１６人もの兵士を殺した。

http://www3.big.or.jp/~kitamura/o-site/do-2002/622/622oulx-susa.htm
エグジル要塞・・・　行ってみたいなァ

>>1
テッカメンブレードとかいわない？

つ〜かさぁ。鉄のお面ずっとかぶせられっぱだったんなら顔蒸れなかったのかなぁ？ 蒸れすぎて、顔がぐちょぐちょになっちゃったとかぁ…。うぅわぁ((((；°Д°))

鉄じゃないんですよ〜ヽ（；´∀｀）ノ

関連過去ログ
三銃士とか (139)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/993/993653806.html

長老的スレッドあげとこう

いきてるよ、まだいきてる。

閉所恐怖症を克服してなんとか飛行機に乗って
ゆかりの地探索を計画中

けっこー勇気いるんだよね、こーゆーの。

16 ：リシュリュー ：2001/06/19(火) 00:03
ルイ１３世と王妃アンヌ・ドートリッシュの間に王子が産まれないので、宰相
の私が王妃に浮気を勧めてご生誕になったのが、ルイ１４世です。しかしその
浮気相手の実子、つまりルイ１４世の父親違いの兄が、ルイ１４世とそっくり
なので、王の出生の秘密がばれないように仮面をかぶせてバスチューユの牢獄
に閉じ込めたんです。デュマのダルタニャン物語では双子の片割れってことに
なってるけどね。

　　　


　　　　ってあるけど、ルイ１４世の父違いの兄？

　鉄仮面は弟の方じゃないの？先に生まれた方を幽閉するっておかしくないか？

あと、その鉄仮面の父って誰？ルイ１３世？詳しい解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

↑のは「腹違い」の間違いでしょうな。
>>74のトンプソン説のことを言ってるようです。
ユスターシュが、王の腹違いの兄だと言うことをネタに金をせびったので
幽閉されたと。

若き日のルイ１４世が宮殿の庭先を散歩していると、顔かたちも年格好も自分とそっくりな男に出会った。
もしや、とひらめいて尋ねた。
「不躾ながら、貴殿の母上は、昔宮殿で小間使いか何かをしておられませんでしたか？」
「いえ、父が庭師として働いていたことがあります」

ルイ１３世に世継ぎが生まれないことを憂えたリシュリューは、
王に侍医の検査を受けるよう諫言した。

ルイ　「侍医よ、予め申しておくが、決して笑わぬと約束致せ。」
侍医　「畏まりました、笑いませぬ。」
ルイ　「うむ、では」

王はほっとして、着衣を脱いだ。現れたのは侍医が診たこともないような
小さなペニス、侍医はたまらず吹き出してしまった。
王の表情が怒りに震えているのに気づいた侍医は、王の足元に跪くや、
二度と笑わぬこと。もし笑ったなら処刑台に立つことを誓った。

侍医　「して、お持ち物に異常はございませぬか？」

ルイ　「うむ、実は虫に刺されて、こんなにひどく腫れ上がってしまったのじゃ。」

そして侍医は処刑台に立った。

ルイ１３世は、陣痛で苦しむ王妃アンヌ・ドートリッシュの姿を見かねて神に祈った。
「主よ、出産で母親だけが苦しむのは不公平です。どうか父親にも痛みを分けて頂けますよう。 」
すると、天上より、「男が陣痛の痛みを味わうと死んでしまうが、それでも良いか？」と言う声が響いた。
ルイ１３世は、王妃の苦しみが少なくなるなら、死んでもかまわないと答えた。
すると、王妃の陣痛はウソのように収まった。
また、不思議なことにルイ１３世にも痛みは襲って来なかった。
全てを見そなわす神が、王の勇気と慈愛を愛でて痛みを消されたのであろうか？

なぜかその日、王妃付きの下男が突然苦しみだして死んだということである。

「二人のガスコン」佐藤賢一　文庫化あげ

〜「鉄仮面」の謎にダルタニャンとシラノが挑む熱血冒険活劇〜



>>746
るさん、いつ行くのですか？
レポートよろしくお願いします。

このスレが上がるたび、
ああ生きてるな（ｗと思う

カヴォワ家はその後どうなったの？

　　　　　　　　　　　　＿ .＿　 　　　　　　　　　　　＿ .＿　　　　　　＿
　　＿_　　　　　_＿、ヽヽヽヽ　 　＿_　　　　　_＿、ヽヽヽヽ　　　＿|　 |＿
　 /　｜　＿＿|　　|　Lﾉ.Lﾉ　　./　｜　＿＿|　　|　Lﾉ.Lﾉ　　　(＿　　＿＿）
　｜　｜　|　　　　　￣￣｜　 ｜　｜　|　　　　　￣￣｜　　　　＿|　|＿＿　＿
　｜　｜　ヽ─.i　 .i──ノ　　.｜　｜　ヽ─.i　 .i──ノ　　 　／　＿＿＿　ヽ／
　｜　｜　　　　|　 .| 　　　　.　｜　｜　　　　|　 .|　　　　　　 /　／|　|　／＼ ＼
　｜　｜　　／　　　￣ ヽ、.　 ｜　｜　　／　　　￣ ヽ、　 　|　|　 ヽ／　／ /　/
　｜　 ヽノi｜　○　　　　 ヽ　 ｜　 ヽノi｜　○　　　　 ヽ　　＼＼／　／　 /　/
　 ＼＿／　＼＿＿_ノヽ、ﾉ　　 ＼＿／　＼＿＿_ノヽ、ﾉ　 　　＼＿∧」　/　/
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　　　　　　　( ;;;;;＿;;;;; )／'''
　　　　 丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-､
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　 .l;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　;;;;;;;l
　 l;;;;;;;;;;'　　　　　　　　　　　　.;;;;;;l 　　ｱﾝﾀ
　 k;;;;;;;'　　''''''　　　　　'''''''' 　 ;;;;;l 　　
　ﾍ ヽ;; 　（●）,　　　､（●）､.::;; ﾉ　
　　　∧.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　 l　
　　／ ｷ　　　｀-=ﾆ=- '　　　/ヽ、
　./　　 ヽ 、　　｀ﾆﾆ´　　／　　　ヽ
　/　　　　ヽヽ､_　___　／　　　　　　|
　　　　　　 ｀＼＼／／　　　　　

age

このスレも長く続いてるもんだな〜！がんがれよ

二人のガスコン（上）読了

gangale

>>1

俺

はいはい

>>762
ええ〜w



ブルボンの封印
http://www003.upp.so-net.ne.jp/me-uroko/rekishi/burubon.html
鉄仮面の男の正体とは！？　
http://www003.upp.so-net.ne.jp/me-uroko/rekishi/kamen.html

そういやルイ１４世は庶子は全て認知してたな。
しかも准嫡子にして男子には王位継承権まで与えてたし。

話題がそれてしまいますが映画『仮面の男』で宮殿につかわれてたのはフーケの館ですよね？フーケの館がつかわれたのは、撮影上だけであってルイが住んでた時期があったわけじゃないですよね？

>>766
http://www.vaux-le-vicomte.com/

>>765

おそらくは、中華皇帝のやり方を模倣したものと思われ。
ベルサイユの宮廷生活がそれ臭い。

>>765
あれはただ一人の嫡子だった王太子に先立たれて、孫やひ孫が次々に
死んだし、甥のオルレアン公と仲悪かったから苦肉の策じゃないの？
18世紀に庶出の国王が認められるとは思えない。

>>769

他の欧州諸国はダメですよね。

ロシアは、エカチェリーナが女帝になれたけど。

ルイ１５世は認知しなかったw

>>771

首飾り事件やラセーヌの星、連想させるな

ルイ14世は自分の出自を知ってたので庶子を認知したと？

西洋キリスト教世界では神に祝福された夫婦から産まれた
嫡出子だけに家産の継承権があったからな
親戚に財産を取られたくないばっかりにどこかの女に子供産ませて
奥さんが妊娠したふりをして子供を産んだことにしたりした
だから名家では出産を親戚に公開して嫡出であることを示した

>>774
出産公開しても種が違えば何の意味も・・・

１７世紀の国王・皇帝では、ルイ１４世なんかよりも清の康煕帝の方がはるかに偉大だよ。
戦争があっても増税しなかったし、むしろ、減税を行った。それに質素倹約につとめたし。
それにひきかえ、ルイ１４世は、贅沢三昧な生活をおくり、戦争ばっかやって、
国民に重税を課した。金正日にそっくりだよ。

そうかなあ？

エジプト暦www

記念ｶｷｺ

鉄仮面揚

　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
　　　　(　　）　　　　　　　　 　 |　 /　/　　　　ヽ|　　（　　　）
　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ ﾉ　　　）　 （
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 | 　 |　　（　(　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

オシシ仮面のAAなんてあったんだ・・・

なにをいう

>>749
ワロタ

どこがおもしろいんだ？

>>786
ジョークが面白くないというなら、それは好みの問題だから仕方がない。
ジョークの内容がわからないために面白くないというのなら、当方には解説をする用意がある。

円形脱毛症記念
復活あげー

「毒薬事件」って、まともな解説本でてないかしらん

ない

月光仮面

夫婦仮面

仮面夫婦だろ

仮面包茎

スレッドと関係ないけど
ボロブドゥール行ってきました

ユシュターシュ・ドージェ説
http://www.nazoo.org/misteries/misteries_top.htm

セックスは許しても
キスは許さない

愛の貞操保守器具

このスレも古いなー

800ｹﾞｯﾄ

人は誰しも仮面を被っている

どうでもいいけど今年フランスに行く予定なので
関連地域を探索するつもり
まー建物などはとうに取り壊されているので
何も見られないかもしれないけど
なんかあったら写真くらいはとってくる


つーても夏になるなー

パリから入ってミラノくらいに車で南下
さんとまるぐりっと島はあまりにも俗っぽいので無視
ぴにゅろる　あたりに宿とって痕跡を探すつもり
礎石くらいはみつかるかも・・・

あくまでも予定ね

>797

うーん・・・

wikipediaもあまり正確じゃないなあ

なんかWikipediaのBulonde将軍説に関する記述が、最近変わってない？

つーか俺が変えた
ありゃもはや通説でもないぞ

誰？

由緒ある古スレを落としてはなるまい

誰もいなくなっても一人でがんばるのだ

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

るさん元気ですか？

当方フランス在住ですが、最近やっとあったかくなってきましたよ。
旅行行って鉄仮面絡みでよかったとこがあれば教えてください。
自分も行ってみたいっす。

会計年度末あげ

映画板

仮面の男
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1143311885/

2002年から続いていた「人種・民族・言語・文化区別スレ」がさっき1000到達。
長寿スレがまた一つ去りゆく･･･

こちらもﾏﾀｰﾘいきまっしょい。

>>814
元気元気
パリからミラノにぶらぶら抜けるのにどの程度日数が必要かな？

パリーミラノ、飛行機だとあっという間ですが…

ところどころのゆかりの地に１泊しつつ
列車orバスでまったり移動、という感じであれば
１週間くらいあるといいと思います。
この時期、南フランスはいいですよ〜

↑すいません814の間違いです

とにかくpignerolとexilesに行ってみたいんです
確か今はトリノの近く、イタリア領？
あと鉄仮面が旅行の途中、食事をした部屋が残ってるはず
フーケのヴォールビコントとかもありかな

パリで車を借りてぶらぶらミラノに抜けるつもり

まだ正体を明かさんのか、しぶとい奴じゃ、当分地下牢に閉じ込めておけ。

Dungeon and Dragons

2001年からですかｗ
漏れが２チャネラーになるまえからだなｗ

Ｄ＆Ｄってまだあるのかな？

この夏のフランス鉄仮面史跡旅行は中止になっただ。
運転してくれるはずの人が長期の休み取れないので
ケアンズかニューカレドニアになっただ
えっくえっく

>>825
ttp://www.hobbyjapan.co.jp/dd/
けっこう毎月のように関連商品が出てるかと。

>>826
( ´∀｀)ﾉ
きっとまた、次の機会があるさ！

>>827
ありがと
来年こそは行く。一人でも行く。歩いてでもいく。

>>828
泳がないと無理じゃない?

ダビンチコード読んでるんだけど
うんざりうんざり

なんか面白いトンデモ本ないかなー
ダビンチコードはトンデモ本以前

>>831
ダビンチコードにはがっかりしましたねｗ

このスレでレンヌ事件を知って、その後荒俣本やイエスの墓を読んでいましたので、
ダビンチ読み始めて館長の名前がアレだし、てっきりああいう話になっていくのかと
期待しながら読んでいたんですけどねェ・・・


フランス旅行中止ですか。残念ですね。

田中芳樹『ラインの虜囚』という本に鉄仮面の話がちょこっと出ていました。
子供向けミステリ？なのでたいした話ではないが。
（巻末の参考資料にトンプソン本も載ってます）
カスパール・ハウザーの話も出てくるよ。

『ウィキペディア（Wikipedia）』の「カスパー・ハウザー」って結構詳しく載ってますね。
最近もDNA鑑定とかやってるんですね。バーデン王子説は否定の方向みたいだけど。

それに較べて「鉄仮面」のページは・・・ユスターシュ説すら載ってない。
るさん、編集して下さいｗ

ユスターシュ説にしても、なぜ殺さずに生かしておいたかの理由が弱くない？

太陽王の幼友達だから殺さなかったってことだっけ？
鉄仮面から遠ざかっていたから忘れちゃったｗ

麻宮さきだったっけ・・・

フーケ

そもそも仮面を被らされていた理由が、ルイ１４世にそっくりだったからってことに
されているけど、別の理由だって考えられるはず。

鉄仮面事件って、日本だと赤穂浪士の頃か？

1670年頃-1710年頃くらいだから
えーと
うーん、わからん

>>832
すまんさん、おひさしぶりです
いつかきっと行きますです、フランス鉄仮面史跡めぐり
各「監獄」の図面までは手に入れたんだけどねー
（Iung本1871に掲載）

>>839
実はたいした事件じゃなかったのではないか、
という気がしているのです
移動中に仮面をかぶらされていたのは別に鉄仮面だけではないし
ルイ１４世の命令文だって特に暗号化されていたわけでもない
ちょいとした事件で放り込んでおいて
逆に「たいした男でなかった」からこそ放置プレーにされていたのかも

>>836
俺が読んだ本だと

○ルイ１３世には子供がいない
○ルイ１３世と、跡継ぎ候補の弟は非常に仲が悪い。１３世の側近と弟も仲が悪い。
○とにかく后を懐妊させるため、１３世の側近で口の堅いカヴォア伯爵が后と一夜をともに。
○后懐妊、のちの１４世が生まれる。
○カヴォア伯爵とその妻の間に、ユスターシュ・ドシュ（つまり１４世の異母兄弟）生まれる。
○１４世即位。当初は慈悲深い政治を行っていたが、あることを告白されてから
性格が変わり、冷酷な政治をするように。
○成人したユスターシュ、身を持ち崩し無頼の仲間になる。
○ユスターシュ、１４世の出生の秘密を嗅ぎつけ、金銭を強請る？
○１４世、ユスターシュを放置できないが異母弟を殺すわけにも行かず、鉄仮面と
して幽閉を決意。

こんな感じだった。

>>840>>841

1685年 生類憐みの令
1701年 赤穂事件
1707年 富士山噴火（宝永火山誕生）

日本だと元禄時代の頃ですね。

>>842
＞たいした男でなかった

死後、顔をつぶしたは理由は・・・？
バスチューユには仮面の囚人（貴族）はいっぱいいたみたいですね。


>>843
それトンプソン本ですよね？
思い出したｗ

祝五周年！

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/07169437
この本では鉄仮面フーケ説でした



５年も経ったのか・・・・・早いなァ・・

月例保守に上がりました。

最近でもたまに走ってるの見るよ (・∀・)あの時代のスカはｲｲ!!

加藤初

最近発見された当時の新聞（ビラ）に、
「囚人は鋼鉄の仮面をつけられて・・」というくだりがあるらしい。
これまで「鉄仮面」はボルテールの誇張だと思われていたが
それ以前の資料に記載があったということで思わぬ展開。

詳細不明、確認してみる。

正体は平田淳嗣でしょ、リング上でばらされてたじゃん

鉄仮面の正体はスカイラインRSを操る南野陽子である。
マジレスすれば永遠の謎だろうね、これ。

誰か謎を解いてくれ〜

>>853　レス嫁　秋田

>>59 投稿日：2001/07/06(金) 01:37
>>96 投稿日：2001/07/14(土) 16:09
>>97 投稿日：2001/07/14(土) 16:10
>>462 投稿日：2002/02/28(木) 23:23
>>558 投稿日：2002/08/03(土) 11:22
>>638 投稿日：2002/11/04(月) 13:51
>>853 投稿日：2006/09/01(金) 18:44:46 0

実に約4年ぶりのレスなわけだが

ﾜﾛﾀｗ

11月１９日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

age

sageでageてやがる

南野陽子だろ？






2007 １/7

懐かしいネタだな

いつの間にかWikipediaにユスターシュ説も載ってますね
るさんも編集に参加してるのかな？

このスレ長寿だね。
終わるまでに真相が分かるのかも?

853=862

ウィキペディアねえ

ウィキペディアって引っ張ってくる原典かなりいい加減でもオッケーだよね

「仮面の男」あげ

今年こそはピネロールに行ってくるだ。
まる一日かけて監獄あとを探してくるだ。

だいたい予定が固まってきた。
時期は９月後半。

トリノイン、レンタカーを借りて
ピネロールに一泊か二泊、エグジルを探すつもり。
エグジルの所在については、なぜか
さとうまさこ世界の冒険文学「鉄仮面」の解説に地図が
あるのが唯一の手がかり。

誰かエグジルの情報を持ってる人いないかしら？

いずれにしろ、そのあとカンヌまで強引に行って
サンツマルグリット島見物。

南下して、リビエラでゆっくりしたあとフィレンツェから日本へ。

エグジルの場所がわかった。
城砦みたいなのも残っているらしい。
スペルが EXILLES に変わったみたい

9月16日　トリノ入り　レンタカーを借りる　トリノ泊
9月17日　Exilles 探検　ピネローロ泊
9月18日　Cannesへ　カンヌ泊
9月19日　サントマルグリット島観光　チンクエテッレへ
9月20日　チンクエテッレ
9月21日　フィレンツェ
9月22日　フィレンツェ
9月23日　成田へ

こんな感じかなー
ピエモンテ地方で見ておく場所って何がある？

うう

フィレンツェ　ー＞　フランクフルト

の経路が確保できない。キャンセル待ち。
どうなることやら。

ここはおめーの落書き帳じゃねえぞ屑

>>875
長寿スレなめんじゃねえ

るさん、EGとかのHPは見てみたか？

るさん生きてたんだ

ここまだあったのかww

9月16日出発、トリノからはいってEXILLES、PIGNEROL、CANNESまわってきます。
鉄仮面との関連について既に質問状をFAXしているのだけど、あまりよくわからないみたい。
とりあえず現場にいって写真をとりまくってきます。

第一次大戦直前のオーストリアであったピクニック事件は解明したんだろうか。

おお、るさん、とうとうフランス鉄仮面の旅に出発ですか
良き旅になるといいですね
現地画像楽しみにしています

すまんさん・・・まだ生きていらっしゃったのですね
がんばってこのスレ９９９までに謎をときます

ﾅﾝﾁｬｯﾃ

るさんにはぜひ鉄仮面本を書いてもらいたいと思っておりまするｗ

とりあえず帰ってきました。EXILLESでは城砦（鉄仮面時代のものではない）を、ピネロールでは城砦があったと思われる場所を確認してきました。
ついでにカンヌでは鉄仮面の監獄も見てきましたです。

あとはポルトフィーノ、フィレンツェでゆったり。

今は疲れているのでそのうちまとめをUPします

まとめ楽しみにしてます。

るさん、お帰りなさい
カンヌの鉄仮面の監獄って博物館になってるんでしたっけ？
まとめ待ってます

正直、日程の関係で「とりあえず行って来た」だけの旅行だったかな。

各監獄の地理的雰囲気についてはかなりつかめました。
資料的なものはほとんどなにも・・ただ、1990年代にCannesでおこなわれたシンポジウム？についての
資料は手にいれました。結構まともな歴史家も参加していたようで読解が難しい。
ちらっと読んだところでは「結論：結局不明」で、参加された人たちの論文には
嘘か本当か知らないけれど今まで知らなかった資料引用もあるようです。
トンプソンも参加していたようです。

駆け足で、しかも慣れないレンタカー、連れのために後半ポルトフィーノ・フィレンツェを
いれたために各ポイントの滞在時間が短く、お役にたてるかどうか。

今は時差ぼけ＆ウツ＆アル中でほとんど引きこもり状態です。
元気回復するまでしばしお待ちを。

おおい、生きてますか〜？　監獄の中の何かに取り憑かれました？

元気になったらまたヨロシクね

カヴォワ伯爵って何者？
comte de Covoyでぐぐっても出てこない。
スペル違うのか。

８年かかっても鉄仮面の謎が解けない記念(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>705
(･∀・9m
ガッ！

相羽タカヤ
仮面の下の涙を拭え

あろ！

>>890
つづりはCavoyeだよ　上の方で何度も名前がでてるよ　伯爵とは違うんじゃ？

今、８年続いたスレがアゲ荒しの馬鹿によって
最後の時を迎えようとしている
このスレの長寿を願い…2008年4月27日SAGE

みなさまお久しぶりです
なんとか生きております
どたばたしているうちに半年が過ぎてしまいました

ちなみに、
Eustache Dauger
という名前、実は読み間違いで、
Eustache Danger
が本当という話があるようですね

もしそうなら、いろいろな説がぶっ飛んでしまうww

ちなみにこのスレは僕が生きている限り以下略

http://www.amazon.com/Man-Behind-Iron-Mask/dp/0312123450
このへんの本に書いてあるんですかね？
翻訳本出してくれないかなァ

nooneはカンヌのシンポジウムに出席したようです
ただの下僕、という説をとってるみたいですね

すまんさんおめでとうございます。
ようやっと「レスが900を超えています」が表示されましたね。
最初のスレッドが2001年6月15日、900が2008年6月14日、あしかけ7年かかった。

７年！　あっという間だな〜　ぜんぜん成長してないっすｗ


ユスターシュ・ドージェ説がぶっ飛んじゃうと、「二人のガスコン」も・・・・・

読み返してみると、
世界一の鉄仮面ＨＰを作るなどと誇大妄想狂的な発言をしているなあ
実際には、本が山積みになっているだけ・・

でも一応現場には行ったし。

夏休みの目標：
せめてイタリア旅行のＨＰは作る

最近嫌なニュースが多くて、辞職を本気で考え始めてる・・
教育委員会ってあんなに腐っていたのか？
かなりウツ

トンプソン本読みました。


・ルイ１４世は、銃士隊長フランソワ・ド・カヴォワとアンヌ王妃との間の子。
　（弟のオルレアン公フィリップもそうかもしれない）

・ユスターシュ・ド・カヴォワと弟ルイ・ド・カヴォワは
　そのフランソワ・ド・カヴォワとマリー・ド・セリニャンとの間の子で、
　ルイ１４世とは異母兄弟ということになる。
　実際、ルイ１４世とルイ・ド・カヴォワの肖像画は酷似している。

・つまりルイ１４世は、ルイ１３世の血を引いておらず、ブルボン王朝の正当な世継ぎではない。

・国王の異母兄弟の存在、ひいては王位継承に関する秘密を闇に葬るために
　ユスターシュは仮面で顔を隠されることとなった。


ここまでは分かりますが、その先の理屈がよく分かりません。
なぜユスターシュは投獄されてからはじめて顔を隠されたのでしょう。
「顔が似ているからルイ１４世の血縁じゃないか」という疑惑は、投獄されてなくても生じるのでは。
それと、弟ルイ・ド・カヴォワについては何の工作もされていないようなのはなぜでしょう。
彼こそルイ１４世と顔がそっくりで、真っ先に王位継承疑惑の火種となりそうな人物なのに
逮捕されたり仮面を被らされるどころか、逆に宮内長官にまで昇進しています。
カヴォワ兄弟が国王に似ている件はあくまで「他人の空似」で押し通そうとしたんでしょうか。

鉄火面は クルセーダーズによりせいあつしたエルサレム王も確か鉄火面だよな？

初めまして。
調べ物をしていたらこちらを発見しました。
とてもよく調べていらっしゃいますね。

るさんは御自分のサイトを持っていらっしゃるのでしょうか？
もし鉄仮面に関してのサイトを持っていらっしゃれば
教えていただけないでしょうか？

http://blogs.yahoo.co.jp/otyanomizu111

また埋め荒らしか

>>202
亀レスもいいところですが、ルイ16世は共同墓地ではなかったはずです。
墓石こそありませんでしたが、他の死刑囚の遺体とは違い個別に埋葬されました。
マリー・アントワネットの遺体は他の死刑囚同様、共同墓地に投げ込まれましたが。
ルイ13世、14世、15世の棺は1793年夏に荒らされましたね。
ルイ15世は天然痘で亡くなったためかどうか遺体は完全に腐敗していて、凄まじい悪臭のため火葬したそうです。

ルイ13世と14世の遺体は保存状態が良く、棺暴きに加わった将校はルイ13世の髭を付けて出征したとか←真実か否かはさておき。

このサン−ドニ墓荒らし事件に国民公会並びに公安委員会は不関与です。パリ市評議会はどうだったか忘れましたが。

ヽ（ =^-ﾟ）ﾉ

　　 ∧__,,∧
　　( ´･ω･)　　これが有名な”鉄仮面”か・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　/Ｏ(･鉄･)Ｏ
　　し―-J .

　　 ∧__,,∧
　　(-(･鉄･)　　ﾑｽﾞﾑｽﾞ････
((　/　つ　Ｏ ))
　　し―-J .

　　 ∧__,,∧
　　∩-(･鉄･)　あ…手がスヌーピーになった♪
　　/　　　てつ
　　し―-J

( ´･ω･)　　いまだにマイナー…ｶﾜｲｿｽ

　　　　　　　 　 　 　 　 　 .,,,--'r''''''r‐―-､,,、
　　　　　　　　　　　　　,／｀　　lﾞ　 |　　　　 ｀'-、
　　　　　　　　　　　 : ,i´　　　　|　 lﾞ　　　　　　 ﾞl
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　　　　　 　 　 　 　 |l"",,,-ﾆﾆﾆ--''ﾞ,―ー-,,"＼｀'ﾞl、
　　　　　　　　　　.,i´| .j|｀　　　｀| : |｀　　　 .iﾞl: .,!'i､│
　　　　　　　　　 │ .ﾞl:|ﾞ'-,,,,,,,,,ri,lﾞ"'ﾄrii,,,,,-,彡",lﾞ: ﾞli､ヽ
　　　　　　　　　│　 ﾞli"二,,,,,,,,,,|/ii;|,,---ヽ,,,‐,i´.,/ ﾞl,ヽ
　　　　　　　　 │　　 'lﾚ、　 ,,/,|,,,,ﾞlﾞlヽ､、 ,lﾞ,/.., |"　ヽヽ
　　　　　　　　 :|　　　 .ﾞﾚﾞl, , |i|'|| ||.|'|jヽ,ﾞ''//.,,i´lﾞ　　 .ヽﾞl、
　　　　　　　　 l、　　　 .`ﾐ||r},|,|,|,||,{,||,ﾚ/jﾆ'"　 ヽ,,.._,,,,,-'"
　　　　　　　　 ｀ﾞ'―---rrﾞ'": :=ﾆ'''''''',/' ｀ﾞ｀　..,,i´ ―ｰ､_
　　　　 　 　 　 　 _,,,,／: :）　　　 ｀'''"　　 .,,-‐ﾞ　　　　　｀''-､、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1176409484/30

30 : 世界＠名無史さん : 2008/10/29(水) 17:39:19 HOST:219-118-189-57.cust.bit-drive.ne.jp

削除対象アドレス：
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/992588859/908-955
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204702731/963-966,971-974
削除理由・詳細・その他：
６． 連続投稿・コピー＆ペースト

>>960
削除依頼乙

これよりスレッドを再開致します

11月１９日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

>>963
まだ10日早い

11月１９日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

>965
あと9日

11月19日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

>>967
あと8日

11月19日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

>>969
あと7日

11月19日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

1703年11月19日に、パリのバスチーユ刑務所(Bastille prison in Paris)の囚人
「鉄仮面の男(Man in the Iron Mask)」が死にました。彼の本当のアイデンティティ
には多くの陰謀があって、フランソア・ボルテール(Francois Voltaire)と
アレキサンドル・デュマ(Alexandre Dumas)の文芸作品で賛美されます。

>>971-972
あと6日

11月19日は鉄仮面の命日
http://www.jiten.com/index.php?itemid=2945

>>974
あと5日

次スレはどういたしましょうか

>>976
不要

>>977
要るよ

どうでもいい