なぜドイツは天才が多いのだろう

ベートーベン、バッハ、ゲーテ、シラー、トーマスマン、ヒトラー
マルクス、アインシュタイン、シューマッハ、ポルシェ、ベンツ
ベッケンバウアー、カールゴッチ・・・

>>1
この面々をみると、基地外と天才はかみ一重とゆーのがよくわかる。

民族的にはオーストリア？もなのか。
天才的音楽家は特にな。
あ、あとユダヤ系を含めないように。
あるいはユダヤ系の血がおおいからなのか・・・
フォンブラウンも含めるべし。

ドイツ人としてならユダヤは本来含めてはいけないんだな。
だからドイツ人ではなくドイツとした。
ドイツ語人といったほうがいいだろうか。
オーストリア、スイスも含めたらまだかなりの異人がいますな。

苦労してるからじゃないか？昔から言うが、肥沃な土地にある国家
は努力をしないので発展しない、遊んでいても食えるから…
ヨーロッパで仏伊西葡は肥沃な代わりに工業的には遅れているが、
英独は不毛な大地の代わりに重工業が発展している。（近年は国際
協同が進んだので差が減ったが…）これは食料を得るために働かな
きゃならないからじゃないでしょうか。日本も海外依存で国家を運
営出来るのは我々の親が馬鹿息子達がここでカキコしている間も勤
勉に働いているからでしょう。…（藁

ユダヤ人が多かったのは一つの理由になるかもね。

どこかの書き込みで、ドイツ人の気質ってアメリカ人をネクラにしたのとそっくりだっていう書き込みがあった。
たしかに、ドイツの文化って周辺と比べてマッチョで繊細さがないんだよね。
いったん目標が定まったら一気に目的に突き進むアメリカ人のパワフルさと
人知れずネチネチとキチガイじみたことを考えるドイツ人のネクラさが融合して天才を生むのではないかな。

アインシュタインはユダヤ人じゃん。

ま、それはともかくとして。
ドイツ人には、一つのことに徹底的にこだわるマイスター気質があるんじゃないかな。

そーいや先週のふしぎ発見でマイスターやってましたな。
だからニュルンベルクなのか！

歴史的には世界１，２番目に長い戦争の舞台だったし
申請ローマ帝国やらライン同盟やらウィーン体制やらで国つくりも遅れたしね。
極限状態が人間を極限まで高めるのかな？

ボエティウス、アンセルムス、トマス・アクィナス、聖フランチェスコ、
ダンテ、ボッカッチョ、ピサーノ親子、ジョット、ペトラルカ、ボッカッチョ、
コジモ・デ・メディチ、ドナテッロ、ブルネッレスキ、マザッチョ、
アルベルティ、ピエロ・デッラ・フランチェスカ、フィチーノ、ピコ、
ポリツィアーノ、ロレンツォ豪華王、ボッティチェッリ、ベッリーニ、
レオナルド、ミケランジェロ、ラッファエッロ、ブラマンテ、アリオスト、
タッソ、ブルーノ、マャベッリ、グイッチャルディーニ、ジョルジョーネ、
ティツィアーノ、ヴェロネーゼ、ティントレット、チェッリーニ、ガリレオ、
カラヴァッジョ、カッッチ、ベルニーニ、ボッロミーニ、モンテヴェルディ、
カナレット、ティエポロ、ロッシーニ、マンゾーニ、レオパルディ、
ヴェルディ、プッチーニ、ロッソ、ボッチョーニ・・・・・

ギョーム・ド・ロリス、ギョーム・ド・マショー、ヴィヨン、カルトン、
ラヴレー、プッサン、クロード、コルネイユ、ラシーヌ、モリエール、
デカルト、パスカル、モンテスキュー、ヴォルテール、ルソー、サド、
ヴァトー、シャルダン、クープラン、ユゴー、バルザック、
スタンダール、ダヴィッド、アングル、ジェリコー、ドラクロワ、
べルリオーズ、クールベ、マネ、ドーミエ、モネ、フロベール、
ボードレール、ランボー、ヴェルレーヌ、ゾラ、ドビュッシー、
ラヴェル、ヴァレリー、プルースト、ブラック、べルクソン・・・・・

１が、ただドイツしか知らないから。
しかもセレクションを見ると、それも中途半端。

芸術の分野に限って言えば、ドイツ人に天才が多いと言えるのは音楽とせいぜい文学の世界ぐらいだろう。美術の世界では今ひとつパッとしない。

>>10
>>11
>>12
>>13
う〜ん、お見事！

ユダヤ人であることとドイツ人であることは背反しないと思うけど・・・。
例えば、アインシュタインはユダヤ人兼ドイツ人ということ。

ユダヤ人とドイツ人が背反するようになったのは、ヒトラーのユダヤ人迫害（not絶滅）の後の琴田と思う。

「私の研究が高く評価されれば、ドイツ人は（愛国主義に利用したいから）私をドイツ人と呼び、フランス人は（ドイツ人の業績を高く評価したくないから）私をユダヤ人と呼ぶだろう。だが、私の研究に誤りが見つかれば、ドイツ人は（ドイツ人の評判を下げたくないから）私をユダヤ人と呼び、フランス人は（ドイツ人を批判する口実に使いたいから）私をドイツ人と呼ぶだろう」というのはアインシュタインの言葉だね。

ここらあたりで、ドイツ人の各分野における
星取表でも作ってみよう。

哲学　　◎　　カント・ヘーゲル・マルクスの巨星たち。
文学　　○　　仏・露に匹敵
詩　　　△　　ノヴァーリス・ハイネ（ユダヤ）・リルケぐらい？
　　　　　　　英・仏には負ける。
音楽　　◎　　文句なしの二重丸！
絵画　　△　　２０世紀前半の画家たちは侮れないが（ノルデとか）
映画　　△　　文句なしの三角。
戯曲　　△　　ブレヒトぐらい？大きい存在は。
　　　　　　　仏、そして一人英を背負って立つ観のある
　　　　　　　シェークスピア一人と比べてもやや見劣りか。

意外と点が辛くなってしまった。自らの無知を省みず作成まで。

物理学　測定不能　アインシュタインを筆頭とする理論物理学者が綺羅星のごとし

ところで、イギリスは歴史上「天才的音楽家」を一人たりとも輩出していない。
…なんて言ったらビートルズ板の住人は怒るんだろうか。

ハイドンや、「威風堂々」のブリテンは天才だぜ！

エルガーは確かに天才だ。「威風堂々」もよいが、
「愛の挨拶」もよいぞー。自分の妻のために書いた曲
だというけど。聞いてるだけでほんわか、らぶらぶだ
ねえって気分になる名曲。

「惑星」のホルストもイギリス人だね。

>>20
ハイドンはオーストリア人だが。

エルガーが天才って・・・・・単なる通俗名曲の作曲家だし。

オーストリア人をドイツ人とするなら、その場合のドイツ人とは
ドイツ民族のことだから、ユダヤ系ドイツ人をドイツ人に含める
のはおかしいぞ。逆に、ユダヤ系ドイツ人をドイツ人に含めるの
なら、その場合のドイツ人はドイツ国民、もしくはドイツ出身の
人ということなのだから、オーストリア人は別にすべきだろう。

◎医学：コッホ他多数輩出。20世紀半ばから
アメリカが台頭してくるまではほぼ一人勝ち。

>>19
ビートルズのメンバーはジョージ・ハリスン以外（ジョン、ポール、リンゴ）は
アイルランド系。ビートルズの存在はアングロサクソンの芸術的才能の欠如を
むしろ補強している。（藁　元を辿ればゲルマンなのに何時からアングルサクソンは
音楽が駄目になったのか。とはいえ、グリーンスリーブスやスカボロフェアなどの
古謡を聞くと、結構感動する。

>>24
21世紀はドイツ医学の黄金時代が再来する、というギャグがある。
何故なら、アメリカは動物愛護が行き過ぎて、動物実験が出来なくなるから
ひょっとすると、あながち妄想じゃないかも。
動物を実験に使うくらいなら、囚人を！と主張している奴も居るって話だ。

わがドイツの医学薬学は世界一ィィィィ！

ドイツ語ってのはなかなか表現力に富んだ言葉らしいね
哲学やら、文学の分野で多くの才人を輩出したのはそのためでは

>>27
逆。優れた文学者がドイツ語を豊かにしたの。
特にゲーテ、ハイネ、ニーチェ。

近代的な大学制度が最も開花したのが19〜20世紀前半までのドイツ。
「象牙の塔」が「象牙の塔」であるにもかかわらず社会に影響力を持った、
・・・というのは後進国だったからでしょうな。

講壇哲学・講壇史学・講壇経済学・・・という言葉がもっとも似合う国。

ドイツ語は難しいのでしょう
あの言葉を使っていると自然に頭がよくなるのかも

＞ドイツ語は難しいのでしょう

ドイツでは、厨房や高卒ドキュソ、五才のガキだって使ってるぞ。

＞２５りんご以外がアイルランド系だよ

確かにイギリスの作曲家はアングロ=サクソン系が少ない。

ヘンデル…もともとドイツ人
ホルスト…スウェーデン系
ディーリアス…ドイツ系
サリヴァン…アイルランド系（ケルト人）
ヴォーン=ウィリアムズ…名前からしてウェールズ系（ケルト人）
ロイド=ウェバー…名前からしてウェールズ系（ケルト人）

デヴィッド・ボウイ…本姓ジョーンズ（ウェールズ系、ケルト人）
ブライアン・ジョーンズ…ウェールズ系（ケルト人）
ビートルズ…全員アイルランド系（と私は聞いたことがある）。少なくともマッカートニーとレノンは明らかにケルト系の姓である。
ロッド・スチュアート…スコットランド系（ケルト人）

>>30
英語よりも先にドイツ語を学び、次にフランス語を学ぶと英独仏蘭ワロン・
フランドル・ルクセンブルク語が解るようになります。
日本の喜劇は英語から勉強するから他の言葉が難しくなって解らなくなるの…

ドイツ

>>17
まだまだ甘い。
ドイツの小説家全部あわせたって、ロシアならトルストイ、フランスならバルザック
1人で対抗できる。イギリスの方が上ね。

フランス人は、２つに物事を分けて思考するのが得意である。
聖と俗、公と個人、政教分離。
スパッと明快に割りきるところが、フランス人の考える合理性である。

ドイツ人は、３つに物事を分けて思考するのが得意である。
三位一体説、神と子と聖霊。正・反・合。
３つを基数とするので、フランス哲学に比べ、思考はアクロバット的・立体的になる。
そのためドイツ人の考える合理性は、明快さより神秘性がその奥に滲むことになる。
３つに分ける思考形式には、音楽と哲学が表現形式として合っている。

>>37
ちょっと興味深いね。
ソースは？

>>38
どうせ37の妄想だろ。フランス語に男性名詞と女性名詞しかないのに比べ、ドイツ語には中性名詞もあるということをどこかで聞きかじってきたんだろうな。だいたい「３つに分ける思考形式には、音楽と哲学が表現形式として合っている」って何のことだ？　わけがわからん。

阿部勤也大教授は、たしか、ドイツは、地域に分封されているから、
交通の不便が思考の深遠をうんだ。

それが、宇宙愛やら観念の牢獄やらうむ、大バッハなりカントなり
生んだというのは聞いたことあるが・・・。

ドイツに天才が多いわけじゃなく、それがドイツ型天才を生んだ背景
ということで

日本人って天才はやっぱり少ないかね
欧米に負けないだけの文化、技術を持っているんだから
ただ評価されてない見えてないだけで
そんな事ないと思うんだがどうだろう。

大体、天才や新発見なんて概念が欧米人的じゃないかなぁ？
それまで、そこにあった文化や技術、思想的な概念を盗んじゃあ
「俺が発見した！」「俺が発明した！」とかさ・・
歴史的な裏付けが主張させる狩猟的国民性の問題じゃないの？
横取りというか、負けん気というか・・
否定はしないけど、あまり全幅に肯定は出来ないな。

天才が多いというよりかは、プロデュース力がある国と考えた方が
いいんじゃないかな？

　あまり関係ないけど、ベートーベンはドイツ読みじゃない。

>>39 惜しい。中沢新一の「はじめてのレーニン」読んで思いついた妄説です。
弁証法哲学が三位一体説を起源にしているというのは中沢説。
音楽は対句法などからの連想。

ベートーベンはオランダ系だね

　日本では古くからそう言われてるけど、実はオランダ読みでもなく、
ベートーベンと呼んでいるのは何故か日本だけだとか･･････本当なら、
なんかヤだな･･････。

>>19
パーセルまでは、イングランドからぞろぞろ大作曲家が輩出されていたよ

>>46
Beethovenをベートーベンと表記するのは英語読み[beitouvn]が起源では？

えげれすと、めりけんは偉大なクラシック作曲家がいないから
現代音楽でぶっちぎりなんだね

神学：ルター、ベーメ、エックハルト、ショーレム、バルト、ブルトマン
哲学：ライプニッツ、カント、フィヒテ、シェリング、ヘーゲル、ニーチェ、ショーペンハウアー、ディルタイ、フォイエルバッハ、フッサール、ハイデガー、ウィトゲンシュタイン、ブーバー、エルンスト・ブロッホ、カッシーラー、ガダマー
社会科学：ウェーバー、マルクス、ルカーチ、ジンメル、カール・シュミット、ベンヤミン、クラカウアー、アドルノ、ホルクハイマー、ハーバーマス、キットラー
音楽：バッハ、ベートーベン、モーツァルト、ブラームス、ワグナー、マーラー、シェーンベルク
文学：ゲーテ、シラー、ヘルダーリン、クライスト、ジャン・パウル、ノヴァーリス、グリム、ハイネ、ホフマン、マン、リルケ、ヘッセ、トラークル、ホフマンスタール、カフカ、ムージル、ヘルマン・ブロッホ、カネッティ、ブレヒト、ツェラン、ユンガー、グラス、ミュラー、ハントケ、ベルンハルト、エンデ
美術：デューラー、クラナッハ、クレー、カンディンスキー、ボイス、キーファー
映画：ラング、パプスト、ファスビンダー、シュレーンドルフ、ヘルツォーク、シュミット、ヴェンダース、ジーバーベルク、ストローブ&ユイレ
舞踏：ピナ・バウシュ

書ききれねえ。

ドイツ系という概念を最大限に広く取った場合の
各界の有名人と言った感じで、天才のリストではないね．

それに、なんかユダヤ系を相当混ぜてますね。
また、ルカーチは天才ではないし、ドイツ人でもないわな。
ヴェンダースが天才？

ドイツ人がなのか？ヨーロッパ人なのか
わからないが、哲学的というか物事を、
理論的につきつめて考えていく点はすごい。
日本人は感性というか？情緒というか？論理は
アイマイだ。中国人はどちらなんだろう。
小泉、真紀子にたいするマスコミの興奮をみて
とくに感じる。

５２の追加
論理的ということと、キリスト教の存在は、
原因なのか、結果なのか、関係ないのか？
ドイツは特に、プロテスタントをつくっているが？

ドイツにユダヤ系を含めてもよいのでは?
ユダヤ人が優秀だというのなら、イスラエルやロシア、アフリカなどからも天才的なユダヤ人が輩出していていいはず。
とりわけドイツ系ユダヤ人にこれだけ天才的な人物が多いということは、ドイツ語圏の風土に帰すべきものがあるからなのではないか。

>>52,>>53
そんなアナタには中山治の本をオススメ。

「無節操な日本人」　ちくま新書　￥６６０

「日本人はなぜナメられるのか」　洋泉社新書　￥６８０

>>52
中国人は善悪より損得に忠実で論理的なイメージがある。
韓国人は直情的で子供っぽい。
まあ、日本人も西洋人から見たら子供っぽく見えるのかも。

>>53
西洋人が論理性を重んじる（とされている）のはキリスト教の神学論争の伝統があるからだろうね。沈黙を通じて真理を伝えようとする禅的な考え方とはまさに対照的だ。

>>50
おい，ニーチェ忘れるなよ。ニーチェ。

あ　書いてあったか　素マン

>>50
フロイト、ユング、ルーマンを追加。

>>60
ユダヤ人入れるのか入れないのかどっちかに決めてくださいよ。

54では、ドイツを「ドイツ語圏」と解釈しているね。
これは，これによって現在のハンガリー辺りまで範囲
を広げているわけだね。そのワリには人数が少ない感
じがする。

また、50の
＞ファスビンダー、ヴェンダース
だけど、このレベルを「天才」というのは無理があるでしょう。
かなりの水増し。




>ドイツにユダヤ系を含めてもよいのでは?
オーストリア＝ハンガリーのユダヤ人まで含めるのは
いただけない。


ヴェンダースクラスの小物まで天才と言うならラテン系
でさえ沢山「天才」をリストアップできるだろう。

ハプスブルグ家の財力が
文化育成の支えになったのか？

文句なしに天才と言えるのはゲーテ、カント、ヘーゲル、マルクス、アインシュタイン、ガウス、ハイゼンベルク、ベートーヴェン、ワーグナー、ニーチェぐらいまでかな。

ユダヤ人入れてもいいならメンデルスゾーンは？
ゲーテはモーツァルトとも面識があったけど、少年時代のメンデルスゾーンは
モーツァルトより上だといってますよ。

モーツァルトほど大成しなかったのは大金持ちのボンボンだったせいでしょう。

巨匠と天才と有名人をどう区別するかのもんだいだな｡

マーティン・ルーサー・キングJr（危険な公民権運動に大衆を巻き込む天才）
マリアン・アンダーソン（歌唱の天才）
リチャード・ライト（文学の天才）
ジェームズ・ボールドウィン（同上）
ラルフ・エリソン（同上）
トニ・モリスン（同上）
アリス・ウォーカー（同上）
フィリス・ホイートリー（詩の天才）
ラングストン・ヒューズ（同上）
ロレイン・ハンズベリー（戯曲の天才）
アルヴィン・エイリー（モダンダンスの天才）
マイルス・デイヴィス（ジャズの天才）
セロニアス・モンク（同上）
ウィントン・マルサリス（同上）
チャック・ベリー（ロックンロールの天才）
スティーヴィー・ワンダー（R＆Bの天才）
ベビーフェイスことケネス・エドモンズ（作曲の天才）
シドニー・ポワティエ（演技の天才）
スパイク・リー（映画の天才）
ジョニー・コクラン（O.J.シンプソンを無罪にした天才弁護士）
コンドリーザ・ライス（国際政治学の、そして白人保守派大物政治家になぜか
　取り入ることのできた出世の天才）
あえてスポーツ関係者は省略したよ（w

>67
世界史的に見て小粒感は否めないな（ｗ

エディー・マフィー（コメディの天才）
ってか？

>>68

っていうか、ドイツ天才説のある種のパロディーだと解釈
したけど。小物でも何でもリストアップする。

少なくとも文学ってことなら、
ドイツ語で書かれた文学に、ここ５０年間、収穫はないですね（キッパリ）。
ギュンター・グラスは大江程度の小物。
もし、柔道式に５人制で試合をするとしたら…
ゲーテ、ホフマン、マイリンク、トーマス・マン、カフカかな。
でもマイリンクとカフカはジャンルとしては
ドイツ、というよりはプラハだけどね。

ユダヤ人って別に知能が特に秀でているわけでなく、すごく教育熱心。
ユダヤ教の教義のせいでもあるし、迫害され続けてきて、頼れるもの
は自分の頭脳だけだったからって事もある。

>>72
つーか、知能が劣ったユダヤ人は迫害の過程で淘汰されてきたからでは？　生き残りゲームに勝つには秀でた知能が必要だからね。

>73
ホロコーストを逃れた者が戦後アメリカに渡って
実業界で成功したという話はよく聞く。

ホロコーストを逃れたユダヤ人の中にはこんなろくでなしもいたようです。

http://www.portowebbo.co.uk/nottinghilltv/revealed7rachman.htm

結局、ドイツ人が凄いのそれともスウェーデン、オーストリア、スイス、デンマーク
、ノルウェー、グリーンランド、フランス（フランク）、イギリス（アングロ・サクソン）、
ベルギー、オランダ、リヒテンシュタイン？
この人たちってみんなゲルマン民族またはそれから分かれた民族なんじゃないの？
ラテン系とかってまた血統とは違った区分けだよね。国単位で語ってるのか民族で
語ってるのかごちゃごちゃで良くわかんない。