４大文明って？

否定されてるらしいけど、
文明規模でいっても黄河、メソポタミア、インダス、エジプトに
匹敵するのって例えばどの文明？
また、理論的にはどのように４大文明は否定されたの？

古朝鮮が世界最高の文明だったから。

>>2
その話は聞き飽きたよ。
ネタにしてもひねってほしい。（もちろん韓国にもいえる。藁

縄文文明は世界最古の文明だそうです。
国民的支持をうける教科書では。

例え中国だけでも
そもそも黄河にだけ文明があったのではなく
黄河流域と揚子江流域に発生した文明が
組み合わさって中国文明を作り上げたことが分かってる。
二つの地域の文明に優劣はつけがたい。
要するに4つの地域に共通してるのは乾燥地域でしょ。
つまり乾燥地域はただ単に遺跡が残りやすかったので
その４地域だけは１９世紀の初歩的な考古学調査でも
いろいろ成果を上げられたということなのよ。

>>1
文明の定義が20世紀中に大きく揺らいだのが理由。
知識が増えて、ものの考え方が変わったから、文明の概念が変わったの

19世紀までは、成文法を持った都市国家からが「文明」。
文字で書かれた歴史を有する以降が有史時代、その前は先史時代だった。

ところが、20世紀に人類学や考古学がとても発達した。
まず、文字が無い時代が先史時代って言うのはおかしい、ってことになった。
文字が無い時代にも社会（人間集団）が変化する歴史はあった、ってことが
実証されてしまった。（19世紀までは、先史時代には社会の変化なんてほと
んど無いとバク然と考えられていたのだ）

今では、考古学者、人類学者たちは、人間が組織的な農耕と牧畜を開発して以降を
「文明」と呼んでいる。中には、土器を開発してから、または冶金を開発してからを
「第二次文明」と呼ぶ人もいる。
というわけで今では、歴史学者でも「都市成立以降が文明」って主張をする学者はいなくなった。
（いたらモグリだ）

だから「四大」文明なんて概念は成り立たない。
組織的農耕と牧畜は世界中にあるからだ。

ついでに捕捉しとくと20世紀後半には、「都市」の学問的概念も大きく変わった。
この件も「文明」の定義変更に大きく関っている。

>>4それ正気？
本当に読んだの？

でも、メソポタミヤやエジプトの様に早くから文明が進歩した地域も
あれば、某隣国のように未だ文明の欠片もない半島もある。
やはり、「四大」文明ではないにせよ、「○大」文明という概念は
あってもよいと思う。

>>4,>>8
たしか検定で修正くらったんじゃなかったっけ。

>>9
そこんとこは>>5の投稿が参考になる。
考古学を調べれば調べるほど、古代都市文明は、それ以前の「異なる地域文化」の交叉と交流から生まれることがはっきりしてきている。

例えば黄河文明は、黄河上流域の文化と、下流域の文化それと北方遊牧民の文化が交叉して成立した。しかも黄河下流域の文化は長江下流域の文化との関連が考えられている。

メソポタミアも一緒、トルコ高原の文化と、イラン高原の文化と西アジアのアラム語文化の交叉でメソポタミア文明は成立した。
要するに。Ｎ大文明って整数で高度文明の数を数えようとする発想自体が間違いなのだ。

中国でもっと古い遺跡が見つかったらしいけど。
詳細情報きぼーんです

そーいやＮＨＫのニュースで
「メソポタミア」というところで２人もかんでたなあ。

人類史の目的は巨大遺跡建造にあり。
文明の指標は労働しないで暮らす者の数。
浪費、贅沢これ至上。妄想実現に物理力を注げ。生産蔑視。民生無視。

とすると従来型の文明観を維持できますです。ハイ。

>>11
>メソポタミア文明は成立した。
って自分でも書いているように、まさに成立したんだよ。
そりゃ、他の文化の影響も受けるさ。
でも、他の場所ではそれほどの大都市や遺構を築くほどの
文明は成立しなかった。

シュメール人の文明は一万年ほどあると言われてるよ。

>>14 >>15

　一箇所にまとまって住んだ集落が続いた＝文明が続いたと解釈すれ
ばそりゃ長いさ。しかしそれは足場に余裕がなかったせいではないの
か。

　遺構について言えば、木と石の建造物の大きさの限界は、建築様式
の違いでしかない。それがどうして重大なのか。考古学・歴史学の徒
に与える感動をぬきにして、その時代に即して社会を量るときには、
文化の一面というだけだ。

　生活文化や生産技術を比べると、あまり変わり映えしないなあ、と
いうのが文明・非文明の境界がゆるくなった原因だ。もちろん都市に
思い入れしてくれてもいいんだし、それにも意味はあるが、これぞ文
明、あっちは野蛮、というような落差があったわけではないんだよ、
というお話。

>>16
マメリカ人もニューギニア人も代わり映えしない？
古代でも同じだよ。バビロニアに住んでた人と三内丸山に
住んでいた人じゃ、生活レベルにはかなりの違いがあったように思う。

文明と文化の違いは？
縄文は教科書的には縄文文化だよね
アステカ、マヤなんかは文明が付くなあ

>>14-15

だからさ、>>14みたいに
＞そりゃ、他の文化の影響も受けるさ。
＞でも、他の場所ではそれほどの大都市や遺構を築くほどの
＞文明は成立しなかった。

とか考えてると、>>15みたいに
＞シュメール人の文明は一万年ほどあると言われてるよ。

とかって大まかな理解がまかり通るわけ。
「大まかな理解」ならこれでもいいんだけど、それが歴史の実態だと錯覚しちゃうと、本人も気づかない内に偏見に侵されるわけ。

一万年続いたシュメール人の社会を実際に構成したたのは、小アジア方面、イラン方面、西アジア方面の多数の民族だったって歴史理解ね。
これ別にペルシア文明でも、ローマ文明でも、中華文明でも一緒なわけ。
「ローマ人が主導した文明」と「ローマ人の社会」との違いね。

>>19
なんで、他の地域に文明的文物が存在しないの？

>>13
キミはちょっと話題のポイントハズしてるな。

＞文明の指標は労働しないで暮らす者の数。
これはいいんだ。20世紀的都市の新しい定義だよな。

もう少しだけ詳しく書くと、
人的物的交易・交流の結節点に位置して、
定住者の内、一次産業以外に従事する者の割合が高い定常的集落
が都市だ。

＞従来型の文明観を維持できますです
成文法とかは都市と文明が前提として必要不可欠ってのが「従来型の文明」観だろ。
それと、多文化間の交易・交流（トランザクション）の結節点に文明が成立するってのが話題のポイントだ。

>>18
縄文は局所的だからねえ。
それで都市が発達する規模じゃないし・・・

文明は野蛮の対義語。
文化は破壊の対義語。

「つくる」ことで文化がうまれ、
「つくった」もののあつまりが文明。と思われ

だれかうまく説明して〜ん

>>22
「野蛮な文明」って言葉は矛盾しているの？

>>18
＞縄文は教科書的には縄文文化だよね
＞アステカ、マヤなんかは文明が付くなあ

そりゃ日本の文教政策が保守的だから。
文部省が、学問の流れにおいつけてないんだか無視してるんだか、だけの話。

＞文明と文化の違いは？

この話題の流れでは、19世紀の歴史学者が言っていた「有史以前の文化」＝「今の考古学者が言う、第１次文明」と考えるとわかり易い。
大まかな話だけど。

>>23
歴史学的には矛盾する表現。

でも「文明の野蛮（文明化された社会の野蛮）」ならレトリックとして成り立つし通じる。

>>20
＞なんで、他の地域に文明的文物が存在しないの？

質問を明確化してくれ。
そうしたら応える

１．「シュメール都市文明の周辺地域に、高度な生活痕跡が見えないのはなぜか？」
２．「メソポタミア都市文明圏など、昔４大文明と言われた地域とそうでない地域との間に、社会の複雑さの落差があるのはなぜか？」
３．「その他」

多分、１．の意味だと思うが。それでいいのかな？

>>26
１．「シュメール都市文明の周辺地域に、高度な生活痕跡が見えないのはなぜか？」
です。

>>26
都市を維持する社会態勢（物流・人の流れのネットワーク）の内に配置されたから。
物質遺構としての都市を中核にした社会システムが周辺地域に恒常的に維持されて、はじめて「都市文明（あるいは広域文明）」なんだよ。
ここで「都市文明」と呼んでいるのは、考古学者たちが言う第一次文明との区別を付けるため。

従って、シュメール都市文明を、構成し成り立たせたのは、「シュメール人」だけではない。
しかし、ある都市文明が何世代にも渡って継続されると、文化的同質性が広がって、そこに新しい民族が成立する。こうした動き自体が歴史の変化。

マスターキートンによれば、四大文明の時期には約２０の文明があったらしい。
まあ、漫画の説明ですからあれですけれど。
後の世界史の中で重要と判断されたのがこの四つと、そういうことなんだろうなあ。

>>29
おしい、ちょっとだけ違う。

ヨーロッパ人が、まず、自分たちが理想にしてた、ギリシアと、ローマの都市国家をモデルにして「文明」を考え始めたから。
だから、19世紀までは四大文明だったわけ。
言ってみれば偏見。

ただし、都市や文明の定義にまつわる偏見を改めたのにも、ヨーロッパ人研究者の努力は大きい。
もちろんヨーロッパ人以外の研究者の功績もあるが。
ヨーロッパ人研究者の努力と誠意も認めなければ不公正。

その結果、20世紀中に「約２０の文明」とかって話になった。

日本人に関係する話だと、戦前は「江戸は都市ではない巨大な集落だった」とか真面目に言われてた。
今では江戸は当時の世界水準で比べても巨大な都市だった、と認識されている。
これも「都市の定義」が変わったから。

紀元前2113年頃、
シュメール最後のウル第三王朝（ウル帝国）が成立した。
ナンナルが帝国の守護神として君臨したが、
実際には彼の父エンリルを人民は崇拝していた。
初代の王ウルナンムが戦場で不慮の死を遂げると
彼に加護を与えなかったとして人民は不満の声をあげ、
後を継いだシュルギはイナンナの誘惑により堕落。
このころカナアン地方を中心にマルドゥク信仰が盛んになる。
これは彼の息子ナブーの策謀の結果であった。
その結果マルドゥクがハランに出現。メソポタミア再進出を計画する。
神々は会議の結果帝国を見捨てることを決定し、シュルギに死刑を宣告する。
そして神々の血を引くシュメール人、アブラムに軍勢を与え治安の維持を命令。

[ここまでのまとめ]
ウル第三王朝（ウル帝国）・・・・エンリル側の神々の加護からイナンナ１人の加護に
カナアン諸国・・・・・・・・・・エンキ側の神であるマルドゥク、ナブーの加護。
アブラム（アブラハム）・・・・・エンリル側の神々の加護

紀元前2048年頃、
ウル第三王朝第三代の王アマルシン即位。カナアンの五王は塩の海で同盟を結び、
アブラムはエンリルの命令によりエジプトに駐屯（対マルドゥクの同盟締結）。
紀元前2041年
女神イナンナの命によりアマルシンに属する帝国軍がカナアンに
侵攻、総司令官であるエラム王クドルラガマルがカナアン軍を撃破。
紀元前2040年
エジプトでクーデター。テーベの神官勢力が復権。
アメンホテプ２世は太陽神ラー（ここではすなわちマルドゥク）を信奉する。
紀元前2038年
帝国軍、生命の飛翔する地（神々の聖域）に侵攻するもアブラムにより壊滅。
アマルシン死刑。弟シューシンが第四代の王として即位。
国内の治安維持を努めるが周辺諸国の相次ぐ反乱により崩壊の一途をたどる。
紀元前2029年
シューシン退位。イッビシン即位。西方のアモリ人が大挙して進入。
メソポタミアを席巻し、帝国領土はウル１都市のみとなる。
紀元前2024年
マルドゥク、バビロンに帰還。
平和と繁栄のために全メソポタミアの支配を宣言する。これに対して
エンリルの後継者であるニヌルタとマルドゥクの弟であるネルガルが
異を唱える。ネルガルは謀略でマルドゥクを陥れようとするが、発覚。
逆上したネルガルは「七つの恐怖の武器」の使用を決意。弟ギビルが
報告するも時既に遅く。マルドゥクの侵攻基盤であるカナアンのソドム・
ゴモラに加えて、禁断の地とされてい「神々の聖域」すらも全て破壊される
結果となった。

こうしてシュメール文明の周辺の監視地区は全て灰燼に帰したため現在でも
痕跡すら残っていないのです。逆に衛星写真で破壊の痕跡がわかりますが。

ﾈｲﾃｨﾌﾞ･ｱﾒﾘｶﾝやイヌイットも文明だろ
南太平洋のも
アボリジニも
バイキングも
文明だよね。

>>32

はい、外れ
そもそも文明の意味がわかってないようね。
文明とはcivilizationの訳なので
せいぜい彼らにあるのは文化であって
文明ではない。

多分、「四大文明」って日本語の語感がいけないんだよな（ﾜﾗ
「四大・文明」「数ある文明の内の大きな四つの文明」って意味ならまだいいんだけど。
つい「四つの大文明」って思っちゃう（ﾜﾗ。

で、「大文明」って何よ？ って思って「文明を発生させた偉大な文明」とか言うのは、もうダメなわけ。
「古代四大文明」「古代の四つの偉大な文明」だと、ローマだってペルシアだって古代だぞってなっちゃう（ﾜﾗ。

俺は、初期高度文明ならいいと思うけどね。高度は、維持された社会の複雑さと安定性、文明としての同化力で判断。

>>29

マスターキートンってもっともらしいことがかかれているようで
結構ドキュソなので気をつけましょう。
ドナウ文明とかね（笑）

>>33
スレログ読めよ（苦笑）。

civilizationの定義が20世紀に変化してて、
考古学者と人類学者の意見によれば、組織的農耕と牧畜を開発した以降の
人間集団は文明（civilization）だって１次文明の提唱に、歴史学者が
抵抗しきれなくなってる、ってのが目下のこのスレの話題なんだよ。

周辺環境を壊滅的に破壊する人間活動を文明と定義づければ中国・インド文明以外には良く当てはまる。

>>37
いんや。古代エジプト文明には当てはまりませんな。

>>37
緑滴る森林地帯を現在の黄土高原のような荒地にしたのは、
黄河文明ですよ。

>>36

は？キティですか。
アボリジニに組織的農耕もしくは牧畜文化なんてあったか？
一体何処の国の学者が
>ﾈｲﾃｨﾌﾞ･ｱﾒﾘｶﾝやイヌイットも文明だろ
>南太平洋のも
>アボリジニも
>バイキングも
以上の人々の文化に文明の名前を与えたの？
ハンチントンの文明の衝突ぐらい読めよ。
彼らの持っているのは文明でなくせいぜい文化

古代エジプトの自然環境は現在と同じだったのでしょうか。

やっぱ、「文明」と言われるものは世界の何れの土地にも
その文明の影響が浸透しているような規模じゃないとね。

中華料理の影響力は南極を除く地球上の陸地全域に及んでいる。

>>41
エジプト文明以前の北アフリカ(現在のサハラ砂漠)は、もっと緑が豊かで
生態系も豊富だった。それが気候の変化により砂漠化が始まり、サハラに
住んでいた人々は、ナイル河畔に圧迫されていき、ナイル河畔の人口密度
が急激に増加した。その人工の集中が文明を生んだ。
メソポタミヤも同じ。中東地方の砂漠化の進行により、肥沃な三日月地帯
に人口集中が発生し文明につながっていった。

>>43
日本の南極基地でも「ラーメン」を食っています。

>>40
ハンチントンは敢えて読む必要はないです。少なくとも片手間に内容を知っていれば十分。
かなり煽りと偏見が入っているので。
あんなの読む暇あったらもっと正道な本をよみませう。

灌漑農業文明の源泉は環境の砂漠化にあるのでありましょうか。
とすれば、砂漠化の進行が灌漑力を越えるとき、その文明は衰退に向かわざるをえないのでしょうか。

＞ハンチントンの文明の衝突ぐらい読めよ。
などと偉そうにドキュン本薦めてくるあたりの
馬鹿っぽさが素敵

↑
ハンチントンがドキュン本だと思ってるお前がドキュン

批判が多い本が正道でないというのは
ここでクソレスを書いているような
半可通にありがちな間違い。
だいたいアメリカの政策系シンクタンクが出している
レポートがあの本に依拠することは非常に多い

ヘンリー・キッシンジャー（政治学者・元米国務長官）
西欧の最もすぐれた政治家の１人、サム・ハンチントンが書いた
この刺激的な本は、来世紀の世界政治の現実を理解するための枠組み
を提供してくれる。「文明の衝突」は、冷戦の終結以後に書かれた
最も重要な本だと言える。
ズビグニュー・ブレジンスキー（政治学者・元大統領補佐官）
知的な力業だ。大胆にして想像力にとみ、挑発的である。
この独創的な本を読むことによって、われわれの国際問題への理解は、
根本的に変わるだろう。

ぷっ。おまえマジで言ってたのか。ﾈﾀﾀﾞﾄｵﾓｯﾃﾀ

それはともかくとして、概要は以下の書評を参照のこと。
http://www.ywad.com/books/121.html

ハッチンソン＜トインビーより雑駁

政治ジャーナリズムには格好の話題提供なのかもしれないが、
国際関係論はおろか、歴史学の書物としては雑すぎ。

ハンチントン自身、歴史についての深い考察を求めて書いた本じゃ
ない、というだろう。よって、そもそもここでの議論の俎上に載せる類の
本じゃない。
いつだったか、ニュースステーションで彼のインタビューをやっていた
が、「歴史学に基づいた文明の分け方ではないという意見があるが、
現状あるいは未来を理解しようということが目的なのだから、これで
いいのだ。」見たいなこと言ってた。

>>51

いくら悔しいからって、こっちが世界的政治学者の書評だしてるのに
誰が書いたとも知れない書評持ち出すなよ（爆笑）
そもそも文明の定義について俺が古典的な歴史学的定義の意味で
言ったら、歴史学者のだけの定義でなく
考古学や人類学の意見も盛り込めって行ったのはお前であって
いまさらハンチントンが歴史学者じゃないとかいってんなよ。
文化人類学を持ち込むのはOKで政治社会学を持ち込むのはNGか。
電波理論だな。

結局、今専門家の中で「文明」と「文化」の定義はどうなってるの？？

穀物栽培の降水限界付近で灌漑農業を続けると最終的には塩害で耕作不能地になることが文明衰退の原因とする説を聞いた事がありますが、チグリス・ユーフラテス川流域ではどだったのでしょう。
中国の水稲耕作は流水によって塩害を半永久的に除去し窒素の投入により黄砂の痩せ土を沃土に変えたという説も聞きましたがどうでしょうか。

ローマの文明、ドイツの文化、中華文明、日本文化。
旧大陸ではこんな感じいいのではないか。
苦しいのが新大陸。
白人上陸以前の新大陸に文明が存在していたことを否定することができない。
それに対して物質文明の旗手たるアメリカ合衆国にローマ、中華に比する文明概念を適用することは困難だ。
そこで、合衆国の学者達はインディオの食人をことさらに取り上げて彼らの文明を否定すると共に文明概念の操作に乗り出したのだ。
ハリウッド映画は中華料理以上に地球的規模で普遍性がある。
飢えた子供達に中華料理は高値の花だがパールハーバーなら空母の上でも視聴できる。
そういうわけで、歴史学におけるメイフラワー号に始まる文明誕生も間近いことだろう。

>>57

ごめん理解できない
整理して

底の浅さはＸ論文並み。それだけ

>>54
もの知らねーな。
アメリカの学問態勢じゃ、考古学は文化人類学の下位分野なんだよ。

「考古学及び、文化人類学の提案」に「歴史学者が抵抗しきれなくなってる」
、って書いてるだろーが。

人のことデンパ呼ばわりするなら、歴史学者がハチントン肯定してる事例を引っ張ってきな。

>>55
＞結局、今専門家の中で「文明」と「文化」の定義はどうなってるの？？

結局、真相は、専門家の、専門分野、トレンドごとにバラバラ（笑）。
極・大まかに傾向だけ整理してみようか。

◎１９世紀（歴史学、関連諸学共通）
文明＝成文法をもった都市が成立して以降。ローマ市民権、基本的人権など、多民族に共通する（と信じられた）価値観を持っている。（文明以前は野蛮）
文化＝民俗固有の価値観。
歴史時代＝文字による固有の記録を持ってから。
文字の無い時代＝先史時代

◎２０世紀：考古学・文化人類学
文明＝組織的農耕と牧畜を有して以降が全部文明
文化＝民族ごとに固有のライフスタイル、特に固有の「基層文化」を重視。（19世紀の文化は、「高度文化」などと呼ぶ）
歴史時代・野蛮・などの用語は使わない。
文字の無い時代＝無文字時代

◎２０世紀：歴史学者Ａタイプ
考古学者・文化人類学者の提案に同調

◎２０世紀：歴史学者Ｂタイプ
文明＝都市が成立して以降。ただし、都市の定義に、成文法や、基本的人権などを前提しない。
文化＝１９世紀式（高度文化）
歴史時代・野蛮・などの用語は使わない。
文字の無い時代＝無文字時代

◎２０世紀：政治学者・国際関係論
民族自決の概念はあるので、文化は、「考古学・文化人類学」の概念をベースに、「高度文化」の概念と折衷。
人権はホットな話題なので、文明の概念に19世紀的価値観を残してる人が多い。
歴史時代・野蛮・などの用語は使わない。
文字の無い時代＝無文字時代

大まかには、こんな感じ。もちろん人によって多少のバラツキはあるけどね。

　ハンチントンの文明は、構成員の共感にもとづいて割りふられている。
国民＝想像の共同体というのと同じ。歴史文化を共有しているという
感覚が共有されているかどうかが基準であって、歴史文化が本当に共
有されているかは二次的な問題になる。

　だから彼は、歴史をさかのぼって各文明の系統を細かく検討したり
はしないでしょう。通俗的理解ですませている。それは、彼の枠組み
では現代人の理解の方が過去の事実より重要だから。

4大文明てさ、人類で最初に文字を作った４地域でいいんじゃな。
文字を発明で「文明」

メソポタミア→楔形文字
エジプト→ヒエログリフ
インダス→インダス文字（未解読）
中国→漢字

シュメール文明ってBc4000年頃（ウバイド期）〜Bc2004年（ウル第３王朝滅亡）
までの2000年間じゃないの？

すげえ、ちゃんとしたスレッドになってる。（笑）
皆さんすごい博識ですね。
文明、文化の規準は常に政治性を帯びやすいのかな？
ドイツも文化と文明を分けますよね。
１９世紀のヨーロッパの解釈は、明らかに政治性を帯びてたよね。
２０世紀のだけど「西洋の没落」は、そう考えるとどういう位置付けになるのかな？
まあ、ヘーゲルの歴史理性にも政治性（というより無邪気さか？）を感じられるしね。
文化人類学も相対主義に陥りやすいって聞いてるけど。

ところで、前の方でだれかが言ってたけど
僕もハンチントンの本は、政治学的なインパクトは認めるが
歴史学、考古学からみるとちょっといかがなものかと。
彼の理論はもともとＦ・フクヤマの学者的な対抗心がもとになってるの
では？

>>63
わかりやすくて僕的にはすごくいいと思うのですが、
どっかから反論きそうですね。

＞文字を発明で「文明」
ｶｺｲｲ！

>>54
別にあんたのためにだした書評じゃないよ。ハンチントン知らん人も多いだろうしね、
それでよくまとまっている書評を出したわけ。（それはともかくとして、相手が無名
だと書いてあるあることに信憑性がなくなるのか？かなわんなあ。ﾆｶﾞﾜﾗ）
大体、ハンチントンは政治学者であって歴史学者じゃないだろう。
それと、俺と誰かをあんたは混同しているみたいだが・・・君に批判的な人物は一人ではないよ。

ここでも何人かの人が言っているし書評にもあることだが、ハンチントンの言っている
文明の定義はあくまで「現在・未来の政治状況を理解する」ためのもの。
だから、歴史学的あるいは考古学的な意味合いというものはそもそも無い。よって、ハンチントンをもって
文明の定義をするというのはちょっとね。彼の文明という言葉の認識は、「勢力圏」に近いとも
いえるし。

>ﾈｲﾃｨﾌﾞ･ｱﾒﾘｶﾝやイヌイットも文明だろ
>南太平洋のも
>アボリジニも
>バイキングも
↑
誰の説明を聞いても
これを正当化する意味がわからん。
誰がどう見たってこいつらが持っているのは文明でなく文化だと思うが・・・
キティ以外の誰かで説明してくれる人いないの？
こいつの言ってるのはバイキング以外は明らかに現在のことを言ってると思うが・・・
純粋な歴史学の定義でなく学際的な話題で
かつ現代のことを対象にしてるなら考古学者の定義より
政治社会学者の定義のほうが確かだと思うがねえ。
ホント大丈夫？

>>67
いや、考古学者のいう栽培農業・牧畜＝１次文明ってのは、
大規模灌漑とかの意味ではないんだよ。
最初の方に、組織農耕とか書かれてたのがいけない。

つまり、季節ごとにルートを巡回して採取生活して、ある時期には
沼地に籾殻を撒き次の季節には戻って来て、籾を入手する（栽培に
手間をかけない）なんて、生活を脱していれば文明（１次文明）。
少なくとも、ネィティブ・アメリカンは栽培農耕の域には達している。
アポリジニは文明の域には達していなかった、ね。

エスキモー系の人たちの社会の評価は難しいね。生活環境が過酷だから。
バイキングについては、詳しくないのでよくわかんない。

>>67
＞純粋な歴史学の定義でなく学際的な話題で
＞かつ現代のことを対象にしてるなら考古学者の定義より
＞政治社会学者の定義のほうが確かだと思うがねえ。

全然はずしてますな。
まず「四大文明がなぜ否定された」か、は「歴史『について』の話題」ですな。
「現代のことを直接『対象』にしてる」わけではありませんな。

学際的な話題と言い切れませんな。基本的には歴史の話題です。
ただ、考古学も含んだ、拡大的な歴史の話題なだけです。

あなたは、考古学と人類学を別ジャンルの学問と分けるの、日本・ドイツなどと
考古学と人類学を同じジャンルとみる、イギリス・アメリカなどの論点が
まざりあってる出ているので、少し混乱してるようですな。

それから、欧米語では、文明の概念は、当初から文化の概念と密接に関連して
相互に意味（概念内容）を規定しあっていましたな。
例えば、フランスの歴史学者リュシアン・フェーブルは、「フランス語における
文明と文化の概念の歴史について」みたいな主旨の歴史書を書いて、何度も改訂してますな。

従って、政治学者は出てくる幕ではないですな。

>>63
＞4大文明てさ、人類で最初に文字を作った４地域でいいんじゃな。

「人類で最初」ってなんのことよ？（W
「地域で最初に」じゃねーのか？

そーすると、マヤの絵文字が入んないのはおかしーな。
それに、新しい文字がみつかたびに、「大文明」の数は、四から増えることになるな。

今現在は検討が進んでる段階だけど、長江流域で、黄河流域の甲骨文字とは別系統の文字かもしれない記号はいろいろ見つかってたりするな。

>>64=1
＞文化人類学も相対主義に陥りやすいって聞いてるけど。

それは、リビジョニストがバラ蒔く政治的偏見だろう。
「文化人類学は、最終的には１００％実現が困難な文化相対主義を、学問の理想にしている」が正しいと思うぜ。
これは学問の対象が対象だから仕方ないだろ。

よく知られた話なんだけど、ある有名な研究者がフィールド・ワークしてた。
集落にとってストレンジャーだった彼のところに、集落の鼻つまみものが親しく訪れて話しをするようになった。
ある日、集落の呪術師が研究者のところを訪れて、研究者に毒物を渡した。「今度鼻つまみものが来たらこれを飲ませてくれ」

文化相対主義を護るなら、研究者は、呪術師の言う通りにするべきだった。
が、彼はそうはできず、鼻つまみものが来たとき「しばらく村を離れて遠くに行った方がいい」と告げた、って話。

「文化相対主義が、最終的には１００％実現が困難」ってのは例えばこういうこと。

現実政治の目からみれば「文化人類学は文化相対主義」と思えるだろう。
それは政治の話。
学問の話としては「文化人類学はできる限り文化相対主義でなくてはならない」でないと公正な研究はできないから。
だから「陥り易い」って表現は少し違う。

一人やたら、強引に文化人類学的定義を
ごり押ししようとしてる人がいますが、
（いいかげんカルスタ信仰者こそ学究的という偏見はやめてほしいね）
まともな人の理解の中では、
あれは文化相対主義なので、このスレッドのように
文明という定義で各文化のランク付けをしようとする定義には合わないね。
よって正当歴史学でいきましょう。

とりあえずアーノルド・トインビーの文明の定義

社会の営みを物質面で文明的レベルに保つには経済活動が必須であるが、
いかに少数であれ人口の一部が、たんに食料生産のみならず、
他のいかなる経済活動(産業とか通称とかの)にも従事していない、
そういう人口の存在する社会状態が文明である。
それら非生産的専門家−職業軍人、行政官、
そしてとりわけ僧侶がそうだろうが−は、
こんにちわたしたちの知る限りの文明では
たいてい都市居住者であったことは確かである。

>>70
いいトコ突いてきたな。

そりゃ四大文明を定義したのが西欧中心史観に基づくからでは。
マヤ、アステカは「新大陸」だからね〜

>>70
時期を設定するのはどう？
何千前からでとか？
そんな単純じゃないか。

正統歴史学（藁

>>1
＞理論的にはどのように４大文明は否定されたの？

がルート話題。

伝統的な歴史学の結果である四大文明がいかに否定されたか？って話なんだから、文化人類学や考古学からの提言が検討されるのは当然と思われ。
俺は社会史が好きなんだが。

>>72のトインビーの定義では、スレログにあるような都市の定義すら明言されていない。
現状では、文明の定義と都市の定義が循環論になってる型。

バイキングのように、高度の造船技術や高度の航海技術を
持っていても、略奪を生活の糧として栽培農業を営まないと
「文明」なぞとは絶対に呼ばれないね。

>>76
そんなことは、文明か否かの判断項目にはならないよ。
略奪文明もあっていいと思う。
文明という人文的な表現からは外れるけど、肉食動物なんて
略奪文明じゃん。
農耕文明に対応した略奪文明のようなものが出来上がっても
おかしくはないと思う。

バイキング、東欧方面では主に交易活動をおこない、商談が纏まらないときに略奪に転じたこともあった、って行動パターンなんですけど。

まぁ、彼らの西欧方面への略奪は、どうも季節的出稼ぎのようなものであったと思われます。
本人たちの主観にとっては、季節ごとの祭りのような側面もあったようです。
遠征のための準備が、すでに祭事に近くなっていたもようですな。

上記内容、すべてについて、中世でも時期によって変遷があることは言うまでもないです。

アッカドやアッシリアにとっては、略奪遠征が経済的事業になっていた。
もちろんそれは本来の生産活動にプラスするものだが、それを言ったら
バイキングも同じことになる。

>>70

>「人類で最初」ってなんのことよ？（W
>「地域で最初に」じゃねーのか？

人類で最初に文字を持ったのはシュメール人凡そBc3000年紀
しかし、それとは別に、エジプト凡そBc3000年頃
インダスBc2700年頃、中国Bc1700年頃に文字をもち、独自の
発展をとげ、それぞれの地域の文明・文化を促進したんだろ。

また、それぞれの地域の外延を文明化させ、合わせて文明圏を形成
していたわけだ。
最も、メソポタミアとエジプトは互いに影響しあっていたし、
インダスとメソポタミアが交易してたのも事実だが、この４地域が
人類の文明の源である事にかわりはない。

私が文明＝文字としたのは確かに安直ではあるが、文字を持つ事に
より人類が「知識」を得る手段をもち得た事、それが文明・文化の
発達に多大な貢献をしたのは事実ではないのかな。

マヤ文明をどの時点で文明と呼ぶのかには議論があるだろうが、
絵文字が書かれた碑文が登場するのはAD200年頃、これでは先の
４大文明との開きが大きすぎるだろう、ましてやアステカに至ってはだ。

中国文明＝黄河文明でないのは承知している、だから私は中国と書いた
のだがね。

>>1氏

＞時期を設定するのはどう？
その文明の成立時期は重要だが、それよりその文明の継承性が
重要なように思う。

メソポタミタ・エジプトが後のエーゲ海やギリシャ・ローマに通じ
インダスがヴェーター文化に
中国は我々日本へ。

これも反論くうんだろうな。（藁
でもこれは私の私案ですのでお手柔らかに。

>>81
う〜ん。歴史的継承力ね。
でも、４大文明にこだわらなくていいから、文字を開発したら
文明っていうのは魅力的だな。（いつ開発したかってのが問題だけど。）

>>80
＞人類で最初に文字を持ったのはシュメール人凡そBc3000年紀
＞しかし、それとは別に、エジプト凡そBc3000年頃
＞インダスBc2700年頃、中国Bc1700年頃に文字をもち、独自の
＞発展をとげ、それぞれの地域の文明・文化を促進したんだろ。

そりゃそう言われてきてるけどさ。
そうだったとしたら「人類に最初」だから四大文明とは言えないね。
１大文明（メソポタミア）か、２大文明（ほぼ僅差）で済むじゃん。
もしくは、僅差で３大文明でもいい。

このスレの>>1の話題は「理論的にはどのように４大文明は否定されたの？ 」または「黄河、メソポタミア、インダス、エジプトに匹敵するのって例えばどの文明？」
であって、「四大文明」説を補強することでは無いと思うのだが。

>>80
＞インダスとメソポタミアが交易してたのも事実だが、この４地域が人類の文明の源である事にかわりはない。

そうかね。
俺には偏見に思えるけどな。

例えばこんな話題もある。

http://mentai.2ch.net/whis/index2.html#3

スレタイトル「中央アジアに忘れられた高度文明？」はいただけないけどな。
多分、記事で紹介されてるのはいわゆる「高度文明」ではないと思う。

けど、４地域の影響を受けずに、文明をスタートさせた社会もあるわけだ。
もちろん、いずれ先行する４地域のどれかの影響は受けただろう。
しかし「４地域が人類の文明の源」ってのは、あれだ、もう少し内容を吟味して意味を限定してもらわねーと、納得できねー。

>>81
歴史的継承であなたが挙げている例は文明につていではなく、みんな文物についてだと思います。

文明の継承と言えるのは、例えば古代ローマ→ビザンツ帝国など。
あなたが挙げてる事例や、古代ローマ→西ヨーロッパなどの場合、社会態勢の変質に伴い文明も変化しています。
一例を挙げれば、日本は中国の文明など継承していません。
文物すら輸入する端から変質させているのですから。
漢字しかり、律令制度しかり、道教しかり、仏教しかり。

ヨーロッパ人が、古代グレコ・ローマンの文明継承者を自負していたのも、誇大妄想や歴史ロマンの類でしょう。

継承性という点では、南米は独特だね。
一応、文化の継承は確認されている部分もあるようだが、発展性が薄い。

>>84
それ、掲示板のインデクスに貼ってるよ。正しくはこれ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=989740939

中央アジアに乾燥化に負けて消滅した水路灌漑文明があったのは、ソ連
時代からわかっていた。俺はそれについて書いた論文をだーいぶ前に日
本語で読んだことがある。発掘が進展したということだね。

>>83

>「四大文明」説を補強することでは無いと思うのだが。
確かにスレの題目と違いますね。（スマソ
私は、「四大文明」は「四大文明」でいいじゃん、と思っているので。

>84
そのニュースの中央アジアの文明ってわからないけど、戦前まで、欧米では
黄河文明西域起源説ってのが有力で、つまりメソポタミアから中央アジアに
伝わって、そして黄河流域に伝わったと考えられていました。
事実、中央アジアからBc5000年前の彩陶などが出土していましたから、
でもそれは中国の考古学の発達で否定されたのですけど。
なんか、この事を思い出させる話ですね。未だに欧米は黄禍論？

まー。あれだよな。
「四大文明」って日本語語感と、昔は人類最初の文明とか、誇大妄想も入って持ち上げられてたイメーヂがゴッチャになってるからいけねーんだよな。

人類最初の、とか初期のとかだったら、四大帝国なら俺はいいと思うぞ、インダスあたりのアレが帝国だったかどうか、ちょっとよくわからんが。

人類の「四大文明」って文字どおりストレートに言うんだったら、「ローマ帝国」「大唐帝国」「モンゴル帝国」「アメリカ合衆国」このあたりが四大帝国では（藁
「統治領域の広さ×人口密度×統治期間」とかで競えば、その辺に落ち着くんじゃねーの？（藁
極、無責任な予想だけどな。

>>88
＞人類の「四大文明」って文字どおりストレートに言うんだったら、「ローマ帝国」「大唐帝国」「モンゴル帝国」「アメリカ合衆国」このあたりが四大文明では（藁
だよ。

人口密度だけならば、わが国も負けていないな。

>>91
>>89の「統治領域の広さ×人口密度×統治期間」とかで競う場合は、中華文明とかって考え方は厳密さを欠くので避ける（藁
日本国と大日本帝国も別の国家と考えるので「統治領域」と「統治期間」で現代日本文明は、人類の四大文明に入らないと予想。
実際どの辺のランクに入るかね？

>47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/05/27(日) 21:49
>灌漑農業文明の源泉は環境の砂漠化にあるのでありましょうか。
>とすれば、砂漠化の進行が灌漑力を越えるとき、その文明は衰退に向かわざるをえないのでしょうか。

素人の好奇心ですが，この話題に大変興味があります．

>>84さん >>87さん
>>47
　47さんが言ってている事は正しいって事でしょうか？

　私は灌漑農業文明がが発達するには，
・砂漠化の進行
・人口の集中
・灌漑技術の向上
　が必要であると考えています．そして，それぞれの条件
が欠如していたり砂漠化の進行速度や技術革新のスピード
が異なる場合どのような結果になるのかに興味があります．

「中央アジアに忘れられた高度文明？」の例では，砂漠化
の進行に灌漑技術の向上がついていけなくなった為に衰退
してしまったと考えて構わないのでしょうか？

　また，人口集中，技術の向上があったが，砂漠化が途中
で止まった場合の例や，人口の集中化が何らかの理由でさ
またげらた例等の事例を御紹介いただけないでしょうか？

　詳しい文献などがありましたら書名だけでも教えていた
だけると助かります．

「灌漑農業文明の源泉は環境の砂漠化にあるのでありましょうか」

あらゆる既知の文明について、一般論を考えることは現状では難しいでしょう。
ということは、詳しい文献も、地域ごとでなければ信頼できるものは無い、ということでもあります。

確かに、一昔前の「あらゆる古代文明が環境を砂漠化させた」式の考えは再検討される必要があります。

例えば、シュメールでは、恒常的な麦作が永年続いたたため、耕作地がの土壌の塩分が増え、生産量が激減したことは明らかなようです。
このケースでは、「灌漑農業文明」が「環境を砂漠化させた」と言えます。
しかも、「環境の砂漠化が原因となって灌漑農耕が始まった」かどうか、この地域については、決定的な証拠は、私が知る限り挙げられていないと思います。

いわゆる黄河文明に関しても、おそらく文明域の発展と緑地の減少にはなんらかの並行関係があるとしか考えられません。
しかし、このケースでは、因果関係はまだ充分に解明されていないと思われます。
世界的に同時代水準より進んでいた青銅器作製地の拡大、は有力説ではあると思いますが。

「中央アジアに忘れられた高度文明？」の例にしても、考古学調査が進み、遺跡・遺物が整理され、分析され、理論が整うのには数十年かかると観た方がよいでしょう。
考古学は、そうしたペースでしか進まない学問です。

多くのアリは、アリマキを保護・世話することにより、そのミツを得ている。この
共生は牧畜と言えないこともない。
さらに、ハキリアリという種類のアリは、その名の通り葉を切り出し、それを腐ら
せて腐葉土を作り、そこにキノコが生えるようにする。これすなわち農耕である。
牧畜と農耕こそが文明の基準ならば、アリにも文明があることになりはしないか？

>>95
なりません。
アリの類は遺伝子に刷り込まれた生存様式に従って行動し生存するだけです。
つまり適応可能環境がたいへん限られている。

これに対して人間の文化・文明は、環境に対して過疎的です。
環境に応じたシステムを開発し、改善してゆくのが人間の文化能力です。
文明はこうした文化システムが組織化されたものと言えます。

ですからアリの生活様式に文明をみるのは、単なる擬人化にすぎません。

×＞これに対して人間の文化・文明は、環境に対して過疎的です。

◎＞これに対して人間の文化・文明は、環境に対して可塑的です。

サルにすら群生のものには文化が認められるってのは、動物行動学や霊長類学の常識だな。
つまり群生のサルだと、後天的に習得した生活様式が世代を越えて学習されてく、群れによって差違が認められるってこと。

しかし、サルは農耕も牧畜もしない（藁

農耕と牧畜は文明、でいいんじゃないか？

>>96
一つのアリの巣では，環境に対する適応が弱いかもしれません．
しかし，アリの巣の数が十分に多ければ淘汰圧力により全体で見ると環境に
適応出来ている用に見えるはずです．
このように考えるとアリも文明を持っていると考えてもよいのではない
でしょうか？
「ゲーデル，エッシャー，バッハ」で似たような話がありました．

>>94さん御返答ありがとうございました．
自分の常識のなさがよくわかりました．考古学の入門書でも読んで
常識をつけてから出直します．

>99
啓発的な問いだと思います。

要は「目的的行動のように解釈できる」ものと「行為者が目的を自覚
しているもの」との違いですね。本人のあずかりしらぬところに観測
者が目的を読み込む、その正当性です。

歴史の自己展開のような理論とも交差するところです。ヘーゲリアン
はよろしくアリ文明を認めるべきである、とか。

>>99
＞一つのアリの巣では，環境に対する適応が弱いかもしれません．
＞しかし，アリの巣の数が十分に多ければ淘汰圧力により全体で見ると環境に
＞適応出来ている用に見えるはずです．

しかし、粗放農業から、栽培農業へ、そして焼畑農業、灌漑農業へと、環境適応手段を変化させてゆくことは、アリはしないですね。
やはりアリに文明を観ることはできないと思いますが。

>>101
アリは適応しません．しかし「アリの巣」や「アリの巣の集合」は十分な
時間があれば適応しているように見えるハズです．

　アリを個体として見るのでは無く，「アリの巣」や「アリの遺伝子」を
単位として見るのは如何でしょう？

>>102
いや。
>>101ではそうしたことを言っているわけではありません。
「アリの巣」や「アリの巣の集合」の適応とは、具体的には規模の拡大ですよね？
（違いますか？）

アリがアリマキの品種改良をしたり、巣穴の構造（規模ではなく、耐火構造を開発したりとか、なんでもいいんですが）を改革していったりはしないでしょう。
という事言ったつもりです。

アリには、生存戦略の改革がないわけで、そこが文明とは違うと思われます。

アリの場合、農業を遺伝子によって子孫に伝えられるけど、
人間の場合は違う（ドーキンスだったらミームというところか）からね。
それを同じように”文明”と呼ぶのは抵抗があるな。

>>104
（誤）農業を遺伝子によって→（正）農業は遺伝子によって

穀物栽培の降水限界付近で灌漑農業を続けると最終的には塩害で耕作不能地になることが文明衰退の原因とする説を聞いた事がありますが、チグリス・ユーフラテス川流域ではどだったのでしょう。
中国の水稲耕作は流水によって塩害を半永久的に除去し窒素の投入により黄砂の痩せ土を沃土に変えたという説も聞きましたがどうでしょうか。

俺の高校の教科書には４大河文明ってなってたよ

;;

＞＞１０６
チグリス・ユーフラテスもそうだったらしいね。最近何かで読んだ。
水稲栽培はそういう危険のない特殊な農業(連作障害もない)。
ただし黄河流域は畑作で水稲は全然メインじゃないと思うが…。

ドナウ河流域にはヨーロッパ最古の文明が眠っています。

遺跡として発見されていないのは、エジプトのような石の文明ではなく
流域の自然環境を活かした木の文明であったからです。

ルーマニアの市場開放が進むにつれて発掘が進むと思います。

蟻や蜂の場合、個体レベルで見た場合でも
「女王に妹をどんどん生ませて、その中から次代の女王を出した方が自分の
　子供が女王になるより遺伝的に有利」
それは、メスが受精卵、オスが未受精卵(半分しか遺伝子をもっていない)から生まれるという特殊な形態による。

女王の遺伝子をAB、オスの遺伝子をCとすると
メスが生まれた場合 AC or BC
オスが生まれた場合 A or B

血縁度＝他人の遺伝子の中で、自分と同じ遺伝子な割合
とすると
メスにとって、親(女王)は1/2、子は1/2、姉妹は3/4

もちろん単純化した話ですが（父親が違う場合は？女王が2匹いるコロニー
もある･･･)

みなさん。もう一つ重要な文明を忘れていませんか？
韓国の地に発生した5000年つずく文明です。

どう重要なのか是非>>112氏に講義して頂きたい。
半島に５０００年つずく（藁 文明とやらがあるなど
初めて聞きました。

｜　MMRは驚くべき事実をつかんだ…
｜　112はこれで世界史板住人を爆笑の渦にたたきこもうとした
｜　ネタ職人だったんだ！
｜
｜
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　.ﾄ│|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
.　{､l ､ﾄ! ＼　　　　　　　 　 　 /　　 　 ,ﾍ　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　 i. ﾞ､ iヽ　　　　　　　　　　／　 /　　/　ヽ　　　　　　　　　　　　│
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　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /.　　　　　rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-i､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..　　　　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...　　　　　ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
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　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........　　　　..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.　　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..　 　　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>> 114-115
AAも嫌いぢゃないんだが、題材がなー
MMRってまだやってるの？

>>116
１９９９年の七月末日をもって全員解雇となったと
風の噂で聞きました＜ＭＭＲ

話が変な方にいっているけど、

Civilization(文明)のイメージって、Civil(都市→公・市民）ぢゃ
ないかなぁ？
人間の群れは、荒く見ると
1氏族　→　2部族　→　3都市国家(点<都市と周辺田園>）
→　4古代帝国（点<都市>と線<街道>）→　5封建制（面<領域支配>への過渡期>）→　7近代中央集権　→ 8国民国家(仏革命から)

それぞれの移行には、テクノロジーのブレークスルーが必要で
独力で４まで行ったのが大文明でしょうね。
日本や朝鮮の場合、外部から「社会工学」やそれを支える工学
技術を導入して、駆け足で１から４に言った感じ。
こういう意味なら、ガリアやゲルマンはローマによって文明化
（＝都市化）されたという言い方もしっくりきますね

質問：貴族制度（血統）→封建制度（身体的力）→資本制度（お金）と続いてきて、
今は情報社会と呼ばれ資本の大小に関わらず誰でもが参加できる新しい社会制度が
生まれつつあるように思えますが、次に社会をリードしていく階層はどのような人
たちなのでしょうか？ＷＴＣのテロも「文明の衝突」（Samuel Huntington著）に
あるように新文明の始まりの予兆かもしれません。

件のハッチントンさん、先週ＴＶで初めて拝見しましたが、
ブッシュさんも全イスラム世界を敵にまわすわけにいかない以上、
「今回の事態は、まだ文明の衝突にあたらない」
と、とりあえず否定してますね。

内心はどう思ってるか知りませんが