檀君/古朝鮮について

教えてください。

アーサー王みたいなもん？

この程度の質問で、わざわざスレ立てないで下さい。

こちらへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=984814136&ls=50

　古朝鮮って実際にあったのかね。韓国の教科書には書いてあるそうだが。

実際には箕氏朝鮮も怪しいんじゃなかったっけ？
衛氏朝鮮は前漢に滅ぼされてるから実在はほぼ確定だろうけど

中国の史書に最初に登場する朝鮮半島の記述を教えて下さい。

壇君の古朝鮮建国が紀元前２３３３年ってことになっているらしい・・・。
古朝鮮の滅亡が紀元前１０８年らしい・・・。

『三国遺事』に古朝鮮の話が出てくるそうだが、『三国遺事』は１３世紀に
書かれたものでしょ。おまけに信憑性に疑問があるそうだ。

韓国は歴史を捏造します。

10 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/10(木) 03:39
古朝鮮というのは李氏朝鮮に対して「古〜〜」というの。
檀君朝鮮BC2333〜、箕子朝鮮BC1122〜、衛氏朝鮮BC194〜、を「三朝鮮」という。
ところが、トンデモ民族史学で「三朝鮮」というと、
真朝鮮（東満洲）、番朝鮮（南満洲）、莫朝鮮（朝鮮半島）をいう。まあこんなのは実在しないのだがね。

11 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/20(日) 02:30
檀君朝鮮なんて、でっちあげでしょ？

12 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/20(日) 03:32
金日成は全州金だと言ってたのに
いつの間にか檀君直系の子孫になったよ。

13 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/20(日) 11:08
でもさ
箕子朝鮮BC1122〜、衛氏朝鮮BC194〜、は実在するんだろ。

14 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/20(日) 12:03
それを証明する文献ってあるの？

>>13
箕子朝鮮は伝説上の存在。ただし、どの程度史実を反映しているかは、いろいろな見解にわかれている。
前3世紀頃燕からの植民者たちが作っていた実在の国とする説もあるが、まったくの架空とする説の方がやや有力。
衛氏朝鮮は実在と認められているが、その衛氏の国が「朝鮮」という名前だったかどうかは議論がわかれている。

19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/05/21(月) 00:06
檀君陵をマジで見てみたいよー
北朝鮮ツアー35万円だっけ。
だけど金剛山にしかいけないんだよな
ツアーだと・・

20 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/23(水) 03:44
>>13 ,>>17
箕子朝鮮も実在じゃないよ

21 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/23(水) 04:24
箕子朝鮮は中国の史料に出てくる伝説の国。実在しないと言われているだけ。

22 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/23(水) 05:11
実際、実在しない

朝鮮で一番古い王朝は高句麗じゃないの？

高句麗を朝鮮といえるかどうか･･･元は中国東北の勢力だろ

朝鮮民族の居住地域は朝鮮半島と東北の一部と聞いている。

現在の韓国では、「朝鮮」というのは、李朝時代の国号とされている。
つまり、李朝の時代が、「朝鮮時代」で、その前が「高麗時代」、さらに「統一新羅時代」、「三国時代」というふうに、時代区分をしている。

現在の韓国では、檀君神話以外にも、高句麗、百済、新羅の建国年をそれぞれ、前３７年、前１８年、前５９年とする三国史記の記述を事実として教えている。
高句麗はともかく、百済や新羅は、かなり怪しいと思うのだが。

「朝鮮」って言葉が登場するのはいつごろ？

戦国時代、燕の東方、すなわち遼東半島〜朝鮮半島西北部?あたりの勢力を朝鮮
と呼んだ。すなわちB.C.3XX〜2XX年ぐらい。
燕が遼東まで出張った時期は当然朝鮮勢力は朝鮮半島西北部に後退したようです。

新羅の建国は七世紀、日本とほぼ同じ。

>>15
　魏志倭人伝には、百済も新羅も出てこないよね…。
別スレにもあるけど、三国史記って…。

>>19

当時の韓国南部、特に後代百済と呼ばれるあたりは、実際どんな
風だったんかな。

ど〜でもいいが、朝鮮のあの中国のぺ○スのような形、ナントカならんもんかね。

ぺ○スの先にあるものは．．．

結局、嘘ってことですか？

あながち全部が嘘と断定するのはどうか
原型となる何かしらの事実はあったかもしれない

にしても話広げ過ぎだとは思うけどな

たとえば漢族の影響を過小評価して韓族独自のものだと歪曲している。

衛氏朝鮮あたりは認めてるんだっけか？

果たして衛満が立てた国なのかどうか、というのが疑問視されている
という話はあるらしい。どこの学者が言ってるかは知らないが。

朝鮮民族というのが成立したのはせいぜい統一新羅の後であって
そこから初めて朝鮮の文化の連続性が続いている。
とりあえず朝鮮の教科書では、朝鮮半島や中国東北部に勢力を張った
民族はすべて朝鮮民族にしてしまっているだけ。
本当は女真族などのツングース諸族の国であると考えるのが正しい

そもそも「朝鮮」って中国への朝貢の見返りに与えられた名前じゃなかったっけ？

衛氏朝鮮は、燕出身の衛満が立てた漢人の植民国家

>>30
「史記」や「漢書」の朝鮮伝を読めば詳しく載っています。

箕氏朝鮮は殷王家の末裔が建てたんだっけ

そういえば渤海は高句麗の遺民が立てた国ってことになってるんだよな
ってことは同系統と見ていいわけ？

本当のことを言うなら高句麗、百済はフヨ系、
新羅だけが朝鮮系だろ。
言語的にも高句麗と新羅ってかなり違う民族らしいぞ。
朝鮮の歴史を紐解けば、新羅は百済、高句麗に滅ぼされかかった国家。
三国統一は唐の援助を受けたから
（というより殆ど唐に頼りきりだった）
そもそも朝鮮というのは成立からして傀儡的なところがある国家である。

どうしてこう上っ面の知識しかない奴らばっかなのか・・・

新羅だけが朝鮮系

というより、韓系というべきかもな。

>>35

またぞろ宣教にきたかたですか？ご苦労なことですね。

>>30-31
問題は朝鮮の学者がそれを認めてるかどうかだな。
少なくとも韓国の中学国定教科書には載ってない。

>>35
是非とも我々に韓国の歴史についてご教授ください。

>>37
箕氏朝鮮については、全く記述がないけど、衛氏朝鮮については、
歪曲はひどいが、一応は古朝鮮として教科書に出てくるな。
高校教科書だと、中国からの流民を住まわせてやったなどという記
述になっていて、ちょっと笑える。

>>34

そりゃちょっと恣意的なものの見方だね。
新羅がしたたかだったというのが本当のところではないかな？
統一後は楽浪郡も奪っちゃったしね。

↑
じゃあ訂正
成立からして大国に対して事大主義をとっていて傀儡的であるが、
かつ相手が弱いと見るや付け込もうとする、卑劣さも兼ね備えた国家であるね

>>40
楽浪郡って高句麗にやられたんじゃなかった？

う〜ん、なんだかなあ。
>>10の転載にほとんどの答えはあると思うが…

その転載はハングル板からじゃ？
このスレはアホばかりだな。世界史板のレベルがハングル板以下とは・・・

↑
史学板の水準が低いのは前々からですが・・・

つか、朝鮮系の話題にはみんな知ってても関わり合いを
持たないようにしてるようだ。

古朝鮮に興味がある奴なんかそんなにいねえだろ。

俺は興味あるぞ。

わしも興味あります
ご先祖さまたちがかつて日本に来る前に支配してた土地ですし、と書くべきか、わしたちの故郷ですし、と書くべきか迷いますが

7復活の儀式。

祭

日本史板の同スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=989387508&ls=50

>>48,>>49
じゃ、なんか質問ふってみて。ただし古朝鮮にかんすること限定で。
わかる範囲でこたえてみます。いじめないでね。

＞53
４８ですが、では、古朝鮮を構成すると思われる人種は？
あと、辰とどう言う関係なんでしょうか？倭との関係は？

>>49
＞ご先祖さまたちがかつて日本に来る前に支配してた土地です。わしたちの故郷です

それはちがうだろう。
ご先祖さまって、渡来系弥生人のことならば、朝鮮ではなく大陸（河北省〜山東省のあたり）。
（縄文人のことならば起源が古すぎて北方系か南方系かも諸説ある状態）

>>54
＞古朝鮮を構成すると思われる人種は？

人種はまあモンゴロイドだろうけど…
衛氏朝鮮についていうと、燕（北京を中心とする河北省方面の国）からの移民です。
だから中国人の一種。例によって韓国ではそう考えられてはいないけどね。

箕子朝鮮は伝説で架空の存在。衛氏朝鮮ができるずっと前（戦国時代）から
半島は燕の勢力圏に入っていたので、箕子朝鮮が存在する余地はありません。

箕子朝鮮伝説のもとになった国は南満州（遼西）にありましたが
これは弱小な都市国家で、それもひじょうに早い時期に燕に併合されました。

＞辰とどう言う関係なんでしょうか？

辰国（＝真番）は、衛氏朝鮮の勢力圏の一部でしょう。
中国系の住民の占める半島北部には「朝鮮相」、
原住民の多い半島南部（＝辰国＝真番）には「尼谿相」
という役職を置きそれぞれ分治していたようです。
（尼谿（じけい）というのは今の忠州の近くの地名）
漢帝国が衛氏朝鮮を滅ぼしその跡地に四郡を設置すると北部に楽浪郡、南部（辰国）に真番郡が置かれ、
南部（旧・辰国）にも大量の漢人が入植しました。
（この漢人たちに「韓氏」という姓が多かったことが
「朝鮮王箕準が韓地にのがれてきて姓を韓氏にあらためた」
という箕子朝鮮伝説のもとになっている）

＞倭との関係は？

古朝鮮の時代には直接倭との交渉をしめす記述は今思い当たりません。
まあ近隣なのでなんらかの交流はあったでしょうけど。
真番郡が廃止されて半島南部が放棄されると「倭人」が楽浪郡にやってきたといいます。
（「漢書」の「楽浪海中倭人あり云々」のこと）

>>55
＞衛氏朝鮮についていうと、燕（北京を中心とする河北省方面の国）からの移民です。
＞だから中国人の一種。

藁った（プ
例によってバカウヨの浅はかな知識をだして生き恥晒してるな
２ｃｈはレベルが低いからねえ。この板も程度でちょうど良いと思う。
まず歴史掲示板でウヨ系なんて時点でゴミみたいなもんだが

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>>55

なんだ？自作自演か？（ププ

>>55
衛氏朝鮮ができるずっと前から半島が燕の勢力圏に入っていたのなら,
衛満が亡命してくる時になにも鴨緑江のところで朝鮮人の服にわざわざ
着替える必要はないのではないだろうか。
中国人のグルｰプをとりまとめて国の西の防衛を準王から委ねられたと
いうことは,その当時の国が箕子朝鮮と呼ばれたかどうかは別として
朝鮮人の国があったということにならないか?

その朝鮮人て？
ツングース系？韓人？あるいは他のグループ？

>>56あんまりウヨサヨ関係ないんじゃない？
朝鮮半島じゃ南の極右も北の極左も漢人説に反対だろうし、中国じゃ原住民でなく漢人説だろ。

朝鮮人の先祖なんてどうでもよい。
日本と違い大陸の諸民族とつながっているのだから、混血していて、
訳がわからない。

あの頃はまだ高句麗系や韓人、ﾜｲ人など区別がついていたようだけどな。

>>64
日本だってかなりわけわからない。
平安初期の段階で、日本の中央豪族の３割が渡来系だし。

>>66
渡来系といっても、朝鮮半島南部には倭族も多かったんじゃない。
朝鮮半島も南部は倭族の血が強いのでは？

あと
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-52.html
↑に「中国が北方異民族に支配されたときなぞには、朝鮮こそ中華帝国の
後裔と意識された。」という記述があるけど、どーいうこと？

う〜ん。なんだかなあ。
朝鮮がらみなら何でもいから書くんじゃなく、古朝鮮の話しようよ。

55だが。AA貼ってたアホは漏れじゃないよん。たぶんヒガミ鮮人（>>56）の自作自演だろ。
56はとりあえず罵倒はしてみるものの、なんら具体的反論ができないので
悔し紛れにAA荒らしをしたわけだろ。哀れというしかない。

>>61
＞衛氏朝鮮ができるずっと前から半島が燕の勢力圏に入っていたのなら, 衛満が亡命してくる時に
＞なにも鴨緑江のところで朝鮮人の服にわざわざ着替える必要はないのではないだろうか。

衛満が亡命したのは漢代ダyo！
秦代以来、間接統治（といっても半ば放棄）で、この頃は朝鮮を管轄させてた燕王廬綰が
匈奴に亡命しちゃった直後だから、事実上、朝鮮は漢の勢力圏外なんだよ。

＞中国人のグルｰプをとりまとめて国の西の防衛を準王から委ねられたということは,
＞その当時の国が箕子朝鮮と呼ばれたかどうかは別として朝鮮人の国があったということにならないか?

「西の防衛を準王から委ねられた」なんてことは三国志にでてくるけど、
ずっと後、400年もたってから出来た話で、史実ではない。
ほとんど同時代史料である史記には、国も何もないところで勝手に衛満が
子分をとりまとめて建国したように書いていてこっちが正しいのよ。

戦国時代以来、燕や斉からの移民が多かったろうけど、もちろん原住民だっていたわけで。
ただし、彼らが自立して国をやってたって話はない。
原住民だけの国があったとしても、前７世紀頃までに消滅した後に燕が勢力を伸ばしてきたか
または前７世紀頃に燕に滅ぼされたというのなら、可能性はある。証明できないけどね。
前４〜３世紀の大夫礼の話や否王や準王の話は架空の伝説。

>>64
混血しているということと「わけがわからない」は別だぜ。

>>65
＞あの頃はまだ高句麗系や韓人、ﾜｲ人など区別がついていたようだけどな。

「高句麗系や韓人、穢人」は3世紀の話だね。古朝鮮の時代には、
満州一帯の夫餘系諸族の先祖を大雑把に「穢」または「穢貊」。そして韓は「真番」または「辰国」といっていた。
つまり大昔の「穢」が後3世紀には「夫餘」「高句麗」「穢」「沃沮」に分化してたわけで、
「夫餘系諸族」はむしろ「穢系諸族」といった方が正確。

>>67「中国が北方異民族に支配されたときなぞには、朝鮮こそ中華帝国の後裔と意識された。」>古朝鮮とは関係ないよね。中国が清朝時代の李氏朝鮮の話。

それから古代国家を論じるときには支配者と一般の被支配者は別の民族ってことはよくあることだよね。古朝鮮が中国系の国という場合も国を建てた支配者が中国系というだけで一般の住民は原住民。国家というものが多くの民族にとって始めは外来の思想だったことを考えれば別に不思議なくとではないが。

>>70
でも,韓国の高校教科書では,｢紀元前3世紀頃には,否王,準王のような
強力な王が登場し… また,遼河を境界線にして中国の燕と対立
するほどの強盛を誇った｣とあるし,
韓国の学者も,｢魏略｣の記述に基づき,朝鮮候が(戦国の七雄の一つ
である)燕と｢互角に渡り合｣ったことから,古朝鮮を燕や秦などの
中国の国と同時代の古代国家と見なしているようだし。

まったくの架空の話なら,上のような話が韓国の｢通説｣にはならない
ように思うけど …

>>72
古朝鮮の住民は
平壌〜ソウル間の平野部（現在の北朝鮮西半、京畿道）は、燕からの移民（中国系）が多かった。
それ以外のところでは原住民がいた。
後に漢帝国が4郡を置いてからは、慶尚道方面も中国系が有勢となった。
つまり北部西部の山岳部と全羅道、忠清道方面に原住民がいた。

>>73
韓国の通説ではそのとおりです。
でも史記はもちろん春秋戦国期の史料になくて
400年後の｢魏略｣に説話としてちらっとでてくるわけだから・・・
たんなる説話にすぎず架空のものだという説は昔からあるけど、
日本でも実在と認める学者がいるかも知れませんね。
ただ実在説であっても、箕子伝説をそのまま認めるんでなく、
燕から流出した移民たちが前4世紀頃に自主的に国を作ってた、という説。
それと、「遼河を境界線にして」ってのは若干とんでもがかってて頂けない。

衛満以前の朝鮮半島の実際は、戦国時代の末に成立した
「山海経」の「蓋国は巨燕の南、倭の北に在り。倭は燕に
属す」が最も信頼できると思う。蓋国は蓋馬高原（平壌
付近）と言われている。朝鮮半島南部は倭地だった。

＞３

恥ずかしくないか？

｢古朝鮮｣というのは朝鮮民族による朝鮮(韓国)史における概念だと
思っていたから,例えば55のような説明は最初よく理解できなかったが,
当時の朝鮮半島における中国人移民が思っていた(集安とか平壌とか
ソウルなどの植民地の中心部にいたという理解)より大規模かもしれない
とは思うようになってきた。

慶尚道で中国系が優勢となったというのは,確かに中国系の言葉を話す
という記述に合うし,三国史記で新羅の王族が最初から中国系の姓を
持っているのにも合うことは合う。

ただ,北朝鮮西半,京畿道,慶尚道で中国人が優勢であったということになると,
高句麗(山から下りてきてから),百済(はじめ),新羅はすべて中国文化の影響
のもとに生まれたということになりかねなくて,まずいのではないでしょうか?
(いや,事実がそうだというならそういうことなのかもしれないけど…)

>高句麗(山から下りてきてから),百済(はじめ),新羅はすべて中国文化の影響
>のもとに生まれたということになりかねなくて,まずいのではないでしょうか?
>(いや,事実がそうだというならそういうことなのかもしれないけど…)

高句麗はもともと“中国の”玄菟郡の高句驪県からおこった国なので、中国文化の影響は当然です。
ただ「中国文化の影響」と「中国人である」とはイコールではない。
倭国だってどこだって当時の極東で「中国文化の影響」がないところなんてそもそもありません。
高句麗は前期は山岳民族でしたが平壌に遷都したことで文化事情が激変し
後期は平地農民になっていました。（北方に靺鞨諸族が分出した原因）

百済はよくいわれるとおり支配層は夫餘系で庶民層は馬韓人（原住民）が主だとされますね。
もちろん楽浪系の漢人もそれなりにいたはずですが上級貴族で明らかな中国系は山東系とみられる国氏だけです。
（王仁も百済人ですが、王氏という姓からこれも楽浪系漢人とみられる）

>>75
山海経の中にでてくる蓋国についての解釈は五つぐらいの説にわかれているが、
１）蓋馬高原説、２）蓋＝カイ＝穢として江原道の穢とする説、３）蓋＝蓋馬韓（コマ韓）の略とみて馬韓とする説、
などでは倭はそれぞれ１）半島北部、２）半島南部、３）日本列島になる。
しかし、実はどれも誤りで蓋国は正しくは山東省南部にあった。詳しくは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=981006555&ls=50
のスレの115〜132で議論されている。

４）遼東の「蓋平」説。蓋平は遼河河口付近の地名で漢代の遼東郡文県にあたる。
（ついでにいうと文県の「文」は戦国時代の燕の満潘汗の「満」にあたるという説もある）

ウヨのみなさんに質問
朝鮮人が中国植民者の末裔ならどうしてシナ＝チベット語族でなく
（日本人と同じ）ウラル＝アルタイ語族なんでしょうか？？
日本人も中国の殖民地の末裔って事ですか（藁

>>81
日本語も朝鮮語もウラル=アルタイ語族ではし、
そもそもウラル語族とアルタイ語族は違う言語。
ということだったはず。

>>81
サヨのみなさんにお答えの前に。
現在の言語学では「シナ＝チベット語族」も「ウラル＝アルタイ語族」も使われてないよ。
詳しい話は言語学板に逝ってよし。

さてお答えの本題。
半島が現在のような単一種族地帯のようになったのは早くても7世紀からで、
それ以前は遡るほど多種族社会です。（＝多言語）
「もちろん原住民もいた」っていってるでしょう。
だから「朝鮮人は中国植民者の末裔」なのではなく「中国植民者をはじめとする様々の種族の末裔」です。
初期の段階ほど混血融合はすすんでないわけで、そういう時期に政権を担当した階層は
明らかに中国からの植民者たちです。こういう状態を短くいうと「古朝鮮はは中国人の国だった」。

そもそも半島で中国語が話されなくなったのは4世紀ですが古朝鮮は前2世紀の話。
その600年もの間、多種族社会だったわけで
「なんで今の朝鮮人が中国語しゃべってないんだ？」っつーのはあまりにドキュンな質問。

半島で中国語（またはその一種）が主に話されていたのは遅くとも1世紀まで。その後も
多言語社会が続き、中国語（またはその一種）は半島において有力な言語だった。

5世紀になっても、半島諸国の共通語ができたわけではないから、有力な政治家や外交官、文化人などが
通訳なしで会話する場合には、すでに主流から転落して少数語になっていた中国語楽浪方言が使われたはず。
つまり政権の座（＝王や貴族）から転落しても文化人や技術者としてそれなりの御身分でいたにちがいない。

ちょっと関係ない話だけど、高句麗語や百済語や倭語には（当時は）文字がないのだから、
少なくとも対外的な公用語は中国語でないと国家機構の維持の上で支障があるだろう。
（例外的に倭国と新羅の二国間の外交はお互いの土着語で行われていたようだが）

檀君神話と日本の古事記・日本書記は驚くほど酷似している。あまりに酷似している
ことからどちらかが原本となっていることは間違いない。古事記・日本書記はそれぞれ
７１２年、７２０年と八世紀に書かれたものだが檀君神話の「三国遺事」は１２８９年
高麗僧一念によって書かれたものであり、明らかに檀君神話が日本神話を真似したことは
動かしがたい歴史事実である。

　　　　　　　　　　　　　両神話の比較
日本神話　高天原　天照大神　高千穂峰　三種の神器　八紘為宇　紀元節　神武天皇
檀君神話　天神　　桓因　　　白頭山　　天符印三個　弘益人間　開天節　檀君王倹

三国史記にないのは怪しいね

＞８４
高麗の坊主一念のころは元寇のころであり、対馬あたりから古事記や
日本書記の資料を収集した可能性は大だな。

＞動かしがたい歴史事実である。

この辺がねえ・・・

たんに同系統の神話だから似てるだけでしょ。

だから先行史書であり正史でもある三国史記になくて
後代史書で個人の著述の三国遺事に初めて出てくるのが怪しいんだって

三国史記は、中国偏重の事大主義で歪曲が多いが、
中国偏重であるがゆえに「楽浪郡はなかった」とかの歪曲はない。
ゆえに真番郡・臨屯郡が廃止になったBC82年以前に国があったようには書けない。
だから新羅の建国はBC82年以降で最初の甲子の年であるBC57年に設定されているわけ。
檀君の話や箕子の話は、新羅の建国と直接関係がある話にしようがない。

三国史記を民族史として読もうとするのは近代以降の電波説。
三国史記はあくまでも新羅を中心とする王朝史。
だから新羅以前のことまでフォローしなければならない義理はない。

>>91
三国史記は統一新羅時代にかかれたのですか？

>>92
国史は普通その王朝が滅びた後に書かれるものね。

檀君を正気で信じている朝鮮人はいるのですか？
1500年間統治､1908歳で死んだって･･･････････。

寿命が半端な数字ですけど､なにか意味はあるのでしょうか？(どっかの国の神様の寿命に対抗したとか)

朝鮮半島は総電波状態

>>92,>>93
三国史記は高麗時代に書かれたものです。
高麗王朝は新羅から禅譲を受けて開かれた王朝だから、新羅が正統でないと困るわけ。おわかり？

>>94
うろおぼえであんまり自信ないが
BC2333年というのは中国の神話で
帝尭が東方からの日の出をみて暦を定めたという伝説から
じゃなかったかな。
「1500年間統治､1908歳で死んだ」ってのは
箕子が周の武王によって朝鮮に封じられたのがBC1122年だから
それにあわせようと計算したんでしょう。

>94
神話なんだから細かい数字気にすんなよ。
一般に「檀君を信じてる」っていうのは檀君神話から古代朝鮮に強力な部族国家が
あったことを読みとれるって言う主張のことさね。

檀君神話は三国のどの系統の神話なの？
檀君はそれ以前からだという意見は却下として。

　 　　／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　盛岡ゼブラはとても強いと思います。
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

檀君は三国とは関係ない。
金王朝の直系の先祖。
平壌に檀君陵が出来た。

らしいね。遺伝子がどうこうとかって。

>>90
＞檀君神話は三国のどの系統の神話なの？
＞檀君はそれ以前からだという意見は却下として。

檀君神話が、創作だか捏造だか再発見だか発掘だかされたのは
高麗時代だよ。だから高句麗とも百済とも新羅とも直接の関係は
薄い。もっとも、捏造というのはひどすぎるかも知れない。
それ以前に存在したとしても平壌近隣のマイナーな精霊信仰の
ようなもんだったといわれている。
檀君王倹は一名王倹仙人、また王倹仙人というが、王倹とは
「王険」すなわち平壌の古名。この仙人とは、山に隠って修行して
神通力や不老不死を得た人間のことではまったくなく、当時の
高麗の俗語では妖怪や妖精、精霊のような存在をいった。当時
平壌は高価な香木であるビャクダン（白檀）の産地で、この香木へ
の信仰も盛んであったことなどから総合して、ようするに「檀君」
というのは「ビャクダン（白檀）の木の妖精」のことだろう。
これがモンゴル時代の民族意識の高揚とともに民族的な神へと
祭り上げられたのである。
韓国などでは夫餘・高句麗の神話と類似しているとして
夫餘系神話だという説もあるが、実際は夫餘はともかく高句麗の
神話は南方系の要素が強い。それに反して檀君神話は明らかに
日本や夫餘の天孫降臨神話と同じく北方系。
天からくだってきたのは檀君の父の「桓雄」で、桓雄に
地上におりるように命令したのは桓雄の父の「桓因」。
「桓雄」は夫餘神話の「解慕漱」と同じ光明神（太陽神）。
本来の夫餘神話にはもちろん檀君などというものは登場しない。
つまり夫餘のあまくだり神話の後半に、「神檀樹（シンダンス）の
上にあまくだった。そこで檀君を生んだ」という形で檀君信仰を
接合してできたのが檀君神話なのである。

×檀君王倹は一名王倹仙人、また王倹仙人というが、王倹とは
◯檀君王倹は一名王倹仙人、また仙人王倹というが、王倹とは

×「桓雄」は夫餘神話の「解慕漱」と同じ光明神（太陽神）。
◯「桓雄」（ハムス）は夫餘神話の「解慕漱」（ヘムス）と同じ光明神（太陽神）で。

　　ﾊﾊﾊ
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　（　＾∀＾）＜　逝けよチョン公
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　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ｸﾆﾆｶｴﾚ

日本も本気(？)になればＢＣ２５００年天孫降臨とかできるだろうけどね

桓雄の父、桓因が「帝釈天」であることを考えると、仏教系の影響もあるように思えるのですが

仏教？
シャカはどう考えてもＢＣ３０００年には生まれてないと思うが
帝釈天がバラモン教のインドラだったとしても
アーリア人のインド侵入はＢＣ１０００年そこそこだし

>>107
桓因は帝釈天じゃないよ。檀君神話を採録したのは一然という坊さんで、仏教的な解釈で
「帝釈天だ」と注釈を入れただけ。ようするに「天の神だ」とか「天の擬人化だ」とかの意味と
受けとれば、ひどい誤りとはいえない。
三国史記の編者の金フシキは中華崇拝だから儒教の立場で、半島の文化の祖先はあくまで
「箕子」なのだけど、檀君なんてのは田舎の淫祀邪教（文化的な正統性のないちっぽけな神）に
すぎず、格調高い漢文正史で堂々ととりあげるほどのものではなかった。
しかし三国遺事の編者の一然は、仏教徒だからそんなアホなこだわりがなく、檀君神話を採録
したのだが「最高神としての“天”の神」であるということを一言で説明すれば、
仏教的世界観の中では「帝釈天＝インドラ」という表現になるだろう。

>>108
中世にできた神話なんだから年代的な整合性を問題にすることじたいどうなんでしょう？

>>106
日本書紀には「天孫降臨から、神武天皇の東征開始（即位の7年前）まで、179万2470余年」とあるよ。

>>92
1145年、高麗時代
>>93
滅んだ500年後に？（ｗ

>>99
三国遺事という1280年ごろに書かれた本に出てくる地方伝承。

檀君って、悠久にして荘厳なる神伝じゃなくて、かなりしょぼいヨタ話だったんだな。
檀君はわかったから次ぎ、「箕子」について誰か語れ。

>>112
天孫降臨とか神武天皇の話だって似たようなもんだよ。
ただ、神話と割り切ってるだけだいぶマシだけど。

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　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　檀君は偉大な人物だと思います。
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俺は処女降誕だと言いふらしたら母ちゃんに怒られたな。親父とやりまくったと言うよりいい話だと思うが。

日本人は心から韓国人に謝罪しょう。

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　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
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　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　日本はもっと韓国に謝らないと駄目だよ。
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>>109
１０６だが日本書紀にそんなこと書いてましたか
どこの国も数字だけは凄いの出すんだね

日本書紀にそんな数字はないよ。

ニニギの天孫降臨から神武の旅立ちまで
「一百七十九萬二千四百七十余歳」
北京原人より古い。

>>119
がいしゅつ

BC667年（皇紀元年の7年前）が天孫降臨の何年にあたるかだけど、
日本書紀では179万2470“余”年で概数しかでてない。正確には、
179万2468年／神皇正統記
179万2476年／天神祇王代記
179万2477年／倭姫命世記　　　　・・・などの説がある。
たとえば神皇正統記によるとすると、明治元年は179万5002年で、
今年（AD2001=平成13年）は179万5135年ってことになるね。

179万と半万年マンセー！

半万年ぐらいならまだ史実的な意味を見つけようと言う気も起きるが１７９万年
じゃさすがに萎える。

半万年でも無理だってのは同じだよ。
つーか神話に「史実的な意味」（？）を見つけようという気が起きる時点で
すでにドキュンっぽいぜ

>>112
それは新スレを立てたら？「箕子/古朝鮮について２」とか。

でもこのスレで檀君ネタ終わりなら箕子で続けてもいいのか？
誰か語れやゴルァ

ヨガの起源は韓国
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.kdaily.com/h/20010620hf007.html
英語その他ヨーロッパ語の起源も韓国語
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.hanja.com/

ＢＣ８９３７年に韓国人が始めたらしいがどうしてわかるのか。
少なくとも炭素年代測定法ではないだろう。

＞英語を始めとしたすべての(前)セギェアは事実上国語から始まったのが確かだ。現在西洋の言語学係では英語の語原＞をギリシア-ラテン語を越してインドヨーロッパギウォンアまで推定しているのに、その状態でこれ以上進展がない＞状態にある。けれどもさらに逆のぼれば英語の最終語原は ? 国語に至ることになる。

＞英語の最終語原は国語で、国語はすべての(前)セギェアのモテアである。

＞「私は言語征服の使命を帯びてこの地に生まれた」第4冊の中で


大鐘言語研究所　ｺﾜｲﾖ

あの頃はまだ高句麗系や韓人、ﾜｲ人など区別がついていたようだけどな。

>>82
>>83

ウヨの捏造って凄いね（藁

＞日本語も朝鮮語もウラル=アルタイ語族ではし、
そもそもウラル語族とアルタイ語族は違う言語

語学板でバカにされるなよ〜（ｗ
言語学の知識はおろか一般の社会常識もないからウヨになんてなれるんだろう（憐

日本語と朝鮮語は言語学的に極めて酷似しているので
日本も中国の殖民地の国です。日本文化に価値はありません。
ヒロヒト・アキヒトも朝鮮人の倅のバカ　

>>129
＞あの頃はまだ高句麗系や韓人、ﾜｲ人など区別がついていたようだけどな。

古朝鮮の頃は、高句麗という国も韓人もまだない。
後の高句麗、夫餘、穢、沃沮などはただ「穢」と一括されていた。後の韓の地は真番または辰国と呼ばれていた。
いずれにしても、それらと古朝鮮が別物とされていたのは129さんの言う通り。

>>130
サヨのドキュンぶりって凄いね（藁
こいつは煽るために、わかっててわざとバカのふりをしてるのか？　それとも天然？

今時、日本語や朝鮮語を「 ウラル=アルタイ語族」なんて逝ってるのは韓国人ぐらいだyo
その前に「 ウラル=アルタイ語族」という用語がすでに痛いけどナ（激憐

箕氏朝鮮、衛氏朝鮮、李氏朝鮮、金氏朝鮮

今の朝鮮人や日本人の独特の考え方の狭さを考えると、
高句麗系や韓人、ﾜｲ人、倭人、この辺の血縁はかなり近かったと想像してしまう。

古朝鮮、高句麗、夫餘、沃沮、百済、新羅、辰国、そして倭。
全部まとめて‘東夷’だったんじゃない？

高句麗、百済、新羅などは朝鮮半島に下がってきた古朝鮮系によって発生したと思う。
（百済は高句麗から派生したらしいけどね）

>>136
このスレちゃんと読んでくれてないの？
「朝鮮半島に下がってきた古朝鮮系」ってなに？
衛氏朝鮮は最初から半島内だし、
檀君朝鮮や箕子朝鮮が仮に実在したとしてもやはり半島の中なんだけど。

ダンクソはどう考えたってギミックだろうが。

まさかウヨサヨ論争が世界史板で見れるなんて。何ヶ月ぶりだ？！
たまには息抜きにイイかもね〜。なんてな。屁も出ねぇや。

>>137
ちょっと待って。
衛氏朝鮮は最初から半島内だと？
古朝鮮は半島史というより満洲、遼東史と呼ぶのが正しいくらいですけど？
>>17でも見てくれ。
古朝鮮はいまの朝鮮とはかなり違うところにあったよ。
檀君陵が本当に北朝鮮にあったら知れないけどな（ｗ


＞高句麗、百済、新羅などは朝鮮半島に下がってきた古朝鮮系によって発生したと思う。
百済、新羅が北の鉄文化民族の南下によって発生したのは確かだ。
だか、古朝鮮との関係は薄いと思う。

古朝鮮は半島内におさまっている。
ところが、古朝鮮は実は満州遼東方面にまで広がっていたのではないか、
またはもともと南満州方面の勢力で、のちに半島内に後退したのではないか、
という説が、戦前から唱えられている。しかし日本では戦後にいたるまで
通説の地位にまで昇ったことはなく、近年も否定されたままの状態。
ただ北朝鮮での定説と、韓国の一部の“愛国的な”学者の説、及び日本では1人井上秀雄などが
固執しているが（もっともそれぞれニュアンスに微妙な差はあるにしても）細部はともかく大筋は
ほとんど戦前の総督府の研究を踏襲（つーかパクリ）したものにすぎない。

>>141
>韓国の一部の“愛国的な”学者の説
一部じゃないよ。
韓国の高校の国定教科書に載ってる。

>>142
スマソ。１０年前の情況だった。
韓国の学界もいろいろ内部事情があるってことで、
古代史学説に対する過激な民間運動に韓国の学者が眉をひそめていたのがほんのつい１０年くらい前のこと。
今じゃ学界でもウッカリ物言えない。日帝御用学問を克服していないってレッテル貼りされちゃうからな。
民間宗教団体（檀君を拝んでるやつね）とかが主導でナショナリズムを煽りたてるような教科書運動を
がんがんやってたんだよ。

檀君神話が朝鮮社会の一般大衆に広まるのは、韓国併合前後だよ。
伊藤博文が韓国統監のとき
「最近「檀君以来の半万年の歴史がある韓国は日本より古い」という意見が広まって
いる。それがどうかはワカランが、とにかく韓国が国際社会に顔を出したのがここ数
十年の話であることは間違いない」
というコメントを発表している。
元の圧迫の下に一然が記した神話が、数百年を経て今度は抗日・反日の過程で一般化
したとみて良いでしょう。

話がズレてたらゴメン。

>>143
おもしろい。
その頃から日本の教科書がどんどん反日に傾き、
韓国の教科書が反日、愛国に傾いていき、
それがうまく行きかけたところで一気に日本の教科書が
振り戻ったってところか。

ここに共通する何らかの大きな力が働いたのだろうか？

http://jtkim.korea.ed.jp/m20.html
http://jtkim.korea.ed.jp/m21.html

http://www4.osk.3web.ne.jp/~keongook/dangun.htm

http://inoues.net/yamataikoku/study/rakuroh.html

>>143
>檀君神話が朝鮮社会の一般大衆に広まるのは、韓国併合前後だよ。

ウソをいいなさんな。
秀吉の朝鮮出兵のときに島津が薩摩につれて帰った陶工の村では、
村人が苗代川に居を定めたときからある檀君神社があるよ。

韓国の高校の国定教科書には、古朝鮮の勢力は半島の北部までで、
あくまでも主なる活動は遼東半島と満州になっている。
（今の南韓がある半島南部にはぜんぜんない。唇がいるだけ）

>>149
この神社に関しては、誰だか忘れたが確か近世の国学者も「素戔嗚尊」論で考察してる。
五年くらい前に詳しいこと調べたんだけど、わすれちった。ゴメン。

誤解を招く表現なら訂正します。
「檀君神話を基軸とした民族主義的傾向が、一般化するのは」
としておこうか。
『皇城新聞』主筆で大韓自強会の活動家だった朴殷植は、第二次日韓協約以前
から「檀箕以来四千年の精神」を主張してるけど、
今みたいな形で檀君ナショナリズムが明確に成立するのは
彼の一九一五年の『韓国痛史』以降だよ。

檀君神話は蒙古支配下の朝鮮で突然出現するもので、それ以前の
書物には全く出てこないそうです。蒙古に支配されたのが悔しくて
歴史を捏造してしまったようです。

>>150
悪い俺の中学教科書だった。
明石書店のやつね。
入門韓国の歴史ってやつ。

それのP33にある古朝鮮の勢力範囲というやつで
あたかも東夷族＝古朝鮮人で遼東半島を含む
斉南地方まで勢力圏のように書いてある。


しかし、何度読んでも韓国の国定教科書は捏造の嵐でおもろい。
衛満が燕の人間とは書いてない、西方から来たと誤魔化している。
壇君を出しているのに完全に箕子朝鮮を無視している。
古朝鮮が漢に対抗する勢力になったとか訳のわからないことを書いているし、
漢は古朝鮮の一部に群県を設置したが、我が民族の反撃を受けて退いた
とか訳のわからないことを書いている。
楽浪郡、帯方群として500年も占領されてたのに、簡単に解放されたようなことを
書いてるよ。

ワラタ。

官コックの教科書の修正すべき箇所は１万を下らなさそうだな

あの辺の時代は文献じゃあてにならないよ。
遺跡とか物証がなんとダメ

三国遺事の檀君神話は中国の「魏書」、「古記」、「隋唐書」をそのまま編集して（バグって）作られたので、
捏造の可能性は低い（三国遺事自体にそう書いている）。

捏造があるとすれば、高麗と檀君を無理矢理関連させようとしたことだろう。

>>156
>三国遺事の檀君神話は中国の「魏書」、「古記」、「隋唐書」を
そのまま編集して（バグって）作られたので

すみません、どのあたりに書いてますか。参考のために知りたいです。
古記はともかく、魏書や隋唐書に神話の内容があるのなら、一応
信頼性がありそうなので。

>>156はコピペ

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http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

>>156は知っててあえて言い張ってるのか、それとも電波なのか、よくわからんが、
三国遺事が檀君神話の初出。それ以前にはない。
この三国遺事は引用文が引用元とぜんぜんちがう文章だったりしてデタラメが多い。

檀君についてはもうあらまし語りつくしたろ。
あとはアラシがきてこのスレも終わり。

なんでもいいけど、
スレ読まないで蒸し返しするのはやめてくれ。＞これから書く人

>>158
スマン、恥ずかしいがあっちは誤爆だ。

だから電波ではねーよ！
『「魏書」、「古記」、「隋唐書」にそう書いていた』と三国遺事に書いているんだから。
…もちろん「魏書」、「古記」は今残ってない。それは俺も知っている。

魏書は「二千年前、檀君が朝鮮を立てた。堯と同じ時代だ」、
古記はいわゆる檀君神話の内容（熊女とか桓因とか）、
隋唐書は箕子のこと。

…だと覚えている。

アゲイムニダ

やはり日本文化の祖先なのかあ。

　日本人は条件反射、自然のようにルーツを大陸に求めようとする｡
日本の文化は日本人が創ったんだからそんなこと気にするな｡影響を
強く受けたりしても受け継いで発展させたのは日本人だ｡たとえルーツ
が朝鮮かどっかだとしても別にそっちに特別な感情、たとえば恩とか
そんなことを感じる必要はない｡
　やつらは文化を喪失した哀れなものたちだ｡それを嫉妬してすぐ
日本文化は韓国が教えたと主張する｡言わせておこう｡