ジャンヌ・ダルクについて教えて

どうして、１７歳の少女に
軍を統率できたんでしょう。
どうして、彼女の軍は連戦連勝だったのでしょうか？
いろいろ教えてください。

いろいろ諸説はあるけれど、一農家の娘がいきなり常勝将軍になれるわけはない。
ジャンヌが初めて神の啓示を受けたのは、確か１２歳頃でシャルル王の元に直訴にいったのは
１７歳、この５年間の空白期間に訓練していたのかも知れない。実際、ジャンヌは乗馬の
名手だったらしい。

ジャンヌもこの５年間悩んでいて、決まっていた結婚も破棄している。
相当な決意を持って事に望んだようだ。
でも、実際のところはバラバラだったフランス軍を一つにまとめた事が
ジャンヌの一番の功績じゃないかな。

ジャンヌが活躍した英仏１００年戦争は、元々フランスの王位継承権を
めぐる争いなんだ、フランス王シャルル四世の妹イザベラとイギリス王エドワード二世
との間に生まれた後のイギリス王エドワード三世が、世継ぎを残さず死んだシャルル四世
のあとのフランスの王位継承を主張したんだ。当時の王位継承システムから言えば、
当然の主張なんだがイギリス王がフランス王を兼ねるとあっては我慢ならんとフランス側が
ごねたのがこの戦争の発端なんだ。

この後１００年余り、幾度かの休戦期間をはさんでこの戦争は続く。
国土の半分以上をイギリス側に奪われ、このままではフランス全土を
奪われると思ったところに現れたのが、聖少女ジャンヌ・ダルクだった。
というのが、映画「ジャンヌ・ダルク」までのエピソード。

じゃあ何故、ジャンヌは軍を統率できたのか？連戦連勝だったのか？というと、
１．シャルル７世を正当なフランス王と神の名の元、宣言したことにより、
バラバラだったフランス勢が王の名の元、一つにまとまった事。
２．ジャンヌが自らを神の使いといった事。当時のヨーロッパ社会は現代と
比べようがないぐらい、宗教心はあつかった。このことより、ただの王位継承戦争が
「聖戦」となり、フランス側が絶対の正義となり、イギリス側が悪という構図ができた。

関連スレッド
「女戦士について」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=982906651&ls=50

３．多くの戦いの舞台が戦術に大きく左右される「野戦」ではなく、士気に大きく
左右される「攻城戦」だったこと。彼女の無謀ともいえる行動は兵士の士気を
おおいに高揚させた。

４．イギリス軍の疲弊。永きにわたる敵地での戦争でイギリス軍の兵士は疲労していただろうし、
なにｙり、ふがいないフランス軍をなめきって、油断していた。

ジル・ド・レってジャンヌに
想いを寄せていたのかな？

ジャンヌ・ダルクの余談だけど、ジャンヌは最初の戦闘に向かう途中、
若い将校２人に夜這いされている。（２人の日記より）しかし、二人は
ジャンヌがあまりに神々しくて手を出せなかったと語っている。
さらに、イギリス軍に捕まったおり牢の中でもジャンヌは襲われている。
これが元でジャンヌは男装するのだが、この男装がジャンヌの首を絞める事となる。

そのジル・ド・レが夜這いをかけた一人だよ。
彼については日記が残っているらしいけど読んだ事はないなー。

女が男の服装をまとう時点で異端尋問の対象だからね〜。

最後にあれだけフランスのために戦ったジャンヌだけど、歴史上は
神の名を語った魔女という事になっていた。
彼女の汚名が晴れたのは現代になってから、今の法王ヨハネ・パウロ２世により、
ジャンヌ・ダルクは晴れて聖人に列せられたんだ。

ジル、ド・レは幼児殺人鬼になってしまったよね。
想いを寄せたジャンヌが引き渡されて処刑されたのは
さぞや、つらかったろう・・・・

当時の女性の地位は驚くほど低かった。男には再婚が認められていたけど、
女性はだめだったし、悪いうわさが立ったというだけで女性には致命傷だった。

夢を壊すようだけど、ジャンヌはみなが思っているような可憐な乙女では
なかったと思う。当時の全身鎧は大変重くて記録によると２５ｋｇあったそうだ。
（たしかジャンヌが着た物が残っていた）記録によると、ジャンヌは鎧を身につけたままで
誰よりもうまく馬を乗りこなしたそうだ。
じつは、かなりのムキムキだったかも？

向き向きだったと言うよりも、じゃんぬは、白人デブだと思われ。

映画「ジャンヌ・ダルク」の史料的価値ってどうよ？

>>13
ジャンヌ・ダルクが、列聖されたのは1920年で、当時の法王は
ベネディクト15世です。

ジル・ド・レが幼児虐殺したのは悪魔崇拝からでしょ？
おいらはジル・ド・レが想いを寄せていたジャンヌ・ダルクに 会いたくて
悪魔崇拝にのめりこんだんじゃないかって思ってるんですけど、
史実はどうなんでしょうか？
＞１６ 若い頃の志穂美悦子程度だったらＯＫ！（歳ばれるっちゅーねん(^_^;)）

電波を受信した農家の力持ちの娘

オカルト許容の前提だけど・・・
彼女が火あぶりにされる時、ミカエルが迎えにきたので、
苦痛なく、天に召されたとかいう話しもある。

>>20
ローラン・バルトー全集の一冊にジル・ド・レの伝記があります。
今探したんだけど見つからなかったので、どこかで全集探してください。
ジャンヌ・ダルクに関しては

高山一彦編・訳
「ジャンヌ・ダルク処刑裁判」
現代思潮社

が、日本語で出ている本の中では1番信用できると思います。
これも絶版でしょうが。

ロラン・バルトでしたっけ？
わたしはジョルジュ・バタイユの著作集（二見書房）に
「ジル・ド・レエ論」があったように思いましたが。

あとは広く知られているのはカルロ・ユイスマンスの小説「彼方」
でしたかねえ。

>>24
ジョルジュ・バタイユだったかもしれません。
とにかくどっちかです。
不確かなこと書いてすみません。

女神転生に出てくる英雄ジャンヌ・ダルクは
強いけど、本当の彼女もそんなに強かったのか？

ジャンヌの強さは軍の長としての強さで個人としての強さではない。

だよね。

女神転生ソウルハッカーズの彼女は
造魔と地母神ブラックマリアとの合体でつくれるぞ、
タルカジャやスクカジャも持っていて頼りになるぞ。

＞１８
資料的価値についてはともかく、ジャンヌが幻覚を見て神の使いを自称してたっ
てのは、納得出来ました。

でも、あの映画のジャンヌって、どー見ても嫌な女なんですが・・・。
悲劇の主人公じゃなく、自業自得に思えてしょうがなかったです。

ジャンヌダルクの生まれ変わりが、くさかべまろんっていう日本人だと言うのは
本当なんですか？

昨日、映画ジャンヌ・ダルクを見ました。

こんなヒスまき散らしのガイキチ女の許で労働するのはゴメンだね。
としか思えない映画でした。
エヴァンゲリオンよろしくな自問自答のシーンなんか見てらんなかったよ。

くっ・・・だらねぇ〜〜〜映画。　

>>31
くだらないけど、オモロイ

あれ？フランスで処刑されたんだっけ？
ジャンヌはゆりの紋章授かってるよね？？

> 彼女の汚名が晴れたのは現代になってから、今の法王ヨハネ・パウロ２世により、
> ジャンヌ・ダルクは晴れて聖人に列せられたんだ。

ホラ吹くなよ

>>35
ジャンヌ・ダルクが列聖されたのは1920年ですが（前に書いた記憶がある）
名誉回復はもっと早いですよ。死後数年です。
ジル・ド・レが財産減らした理由の１つはジャンヌ・ダルクのお祭りに
散財したせいだといわれてますから。

１４５０年３月，シャルルがジャンヌ裁判に対する再調査を命じる。
１４５５年１１月，ジャンヌの名誉回復を求める母親イザベルの請願書を教皇が受理する形で新たな裁判が行われた。
審理は翌５６年７月，前判決を棄却し，無効を宣言して終了。
だから，死後２５年が正解。

age

ジャンヌ・ダルクの話は百年戦争が終わってからは一部の人間の間でしか
語り継がれなかったらしい。有名にしたのはあのナポレオンだという。
きっとフランスのために戦った少女を自分に重ねたかったんでしょう。
と本に書いてあった。

ジャンヌは実は生きていた！って説はホントなのかねぇ。
実家の弟のとこにやってきたっていうけど。

＞１８
ベッソンの奴？　映画に史料的価値、って言い方は変。
っていう煽りはおいといて、時代考証は期待すべからず。
ジャンヌの村に攻めてくるのがイギリス兵って、なんでやねん！（ｗ

ただ、フランス人の描いたジャンヌ像では一番マシという話もある。
シャルルに見捨てられて、少人数で城壁に攻撃しかけてるシーンとかね。

フランス人のジャンヌ既知外はとにかく有名。
名誉回復もフランス王権下のアヴィニョンの教会によるものだし、
ジャンヌの列聖はフランス政府の外交圧力によるものです。

カトリック教会としては手順通りの異端審問が行われてるので
異端審問の結果を取り消す気はないそうな。

上記については、下の本を読むがよろし
http://www.shimizushoin.co.jp/books/ISBN4-389-44042-X.html
間違いも結構多いけど、ジャンヌべったりの本よりは面白いよ。

あげときますよ。

好きにしろよ（笑）

一応、スレ全部読んでね

>>1
スマソ、ジャンヌで反応してしまいます、

今は凍結中だが、
ttp://www.asahi-net.or.jp/%7Emi9n-wtnb/jeanne/index.html
こんなの作ってる。

日本で手に入った書籍をリストアップしておいた、
あとジャンヌゆかりの地も全部写真撮ってきた、

文章が厨房なのは勘弁してくれよ、、

>本
東京書籍から出てるペルヌー女史のが一番、良い、
日本人だと、高山氏か、堀越氏になるかな、、

>格好
実際はごつい格好だったと思われ、、武装したまま１週間いたとかなんとか、、

>ベッソンの映画の史料的価値、、
ありゃ駄目だ、、、、無し、、、
良いのは無声映画時代の「ジャンヌダルク処刑裁判」とかかな、、

>結婚の約束
、、、はしてないよ、、、

>ジル・ド・レ
ジャンヌに心酔はしていたと思われ、、
で、悪魔教にはまりだしたのも、ジャンヌ処刑後だったよな、、たしか、

>100年戦争
100年戦争は、３部に別れる、、
第一期　ヘンリー５世の大陸進出→イギリスが有利な状態で和約
第二期　シャルル５世が押し返す→デュ・ゲクランの活躍で領土を奪い返す
第三期　シャルル６世発狂-ブルゴーニュ派とオルレアン派の内乱
→ジャンヌ登場→カレー以外奪還

第三期のジャンヌ登場までが上手くまとまっているのが、桐生操かの、歴史家じゃないけど、、
ガイシュツの堀越氏も良い
あとブルゴーニュ家関係を調べると100年戦争後期の話は良いかな、、、

シャルル７世が最後は、毒殺おそれて餓死したという話をどっかで聞いたのですが
本当でしょうか、、、？＞all

ミシュレあげ、といいたいところだが、おれが知ってるジャンヌは来生たかおだけだ。

>>45

>100年戦争は、３部に別れる、、
>第一期　ヘンリー５世の大陸進出→イギリスが有利な状態で和約
>第二期　シャルル５世が押し返す→デュ・ゲクランの活躍で領土を奪い返す
>第三期　シャルル６世発狂-ブルゴーニュ派とオルレアン派の内乱
>→ジャンヌ登場→カレー以外奪還

第１期：エドワード３世と黒太子主導の戦い（1337-60）
　　　　クレシー（1346）、ポワチェ（1356）、ブレティニーの和約（1360）
第二期：シャルル５世とデュ・ゲクランの戦い（1369-1396）
第三期：ヘンリー５世の戦い（1415〜）
　　　　アジャンクール（1415）トロワの条約（1420)、ヘンリーの死（1422）
　　　　ジャンヌの登場（1429）
だよね？
ケアレスミスだったら、揚げ足とるつもりはないので、すまん。

>>41
フランス人ってのは狡猾だねー。

結局、イギリス勝つために電波少女を利用しただけなんだよなあ。
でも、勝ってしまうと国王より人気のある（しかも神のお墨付き！）人間など
邪魔者以外の何物でもない。
（まあ、神を騙る者など生かしておいてもロクなことに成らなかったろう）

死んでしまえば、フランスの栄光のためにジャンヌマンセー！ってわけだ。

シャルル七世、餓死らしいっす。
息子のルイ十一世と仲が悪く、彼による毒殺を
恐れたためだとか。

ジャンヌが救国の聖女ともてはやされたのは、確か
十九世紀後半、フランスが普仏戦争で負けた頃かな？
ちなみに、立役者は当時のロマン主義の知識人。
しかし、ジャンヌのせいで、功臣ジャン＝ビューローも
勇将リシュモン＝ド＝アルチュールも陰に隠れてしまった…。

後、すれ違いかもしレンガ
何でシャルル六世は発狂したのかね？

>>49
>後、すれ違いかもしレンガ
>何でシャルル六世は発狂したのかね？
孫の一人、ヘンリー６世も狂気の人だったからそういう遺伝形質かも。
あと、弱い王権の下では、実力者が実権を振るいやすいように、
君主が無能力者＝きちがい扱いされた、という可能性もあるが。

映画では処女かどうか調べるシーンがあったがどうやって調べたんだろう？

>>51
当時は処女検査なんてものがまかり通っていたらしいよ。
宗教上、処女かどうかは重要だったんだね。
方法は簡単、股広げて覗くだけ。

ジャンヌはナポレオンが紹介したって聞いたけど。

字がわからなかったと裁判で述べていますが戦の中で食料を求めた時の署名が残っていて
自分の名は書けたようです。その紙には髪が一本挟まっていてジャンヌ・ダルクのだろうと
謂われています。茶です。

ジャンヌ・ダルグの妹がインテリだという話をどこかで聞きました。

ジャンヌ・ダルグって日本人とセックスしてるのが楽しくてしょうがない、と
聞いています。

それでジャンヌ・ダルグと日本人男とセックスしている小説をつくったら、
モデルは私ですか、ってプロ級の哲学者肌のオンライン小説家みたいな奴に
聞かれたのよ。その誤解した女はベートーベンが好きなようで、
日本人男もベートーベンが好きでなんとなく
「何よ！あんたなんてタイプじゃないわよ」
「こちらこそ嫌いですからね」なんて、掲示板で論争になってしまいました。

結局ジャンヌってブスなの、並なの？

飼い猫がペルシャネコで別な妹さんから「ブス」というあだなをつけられてしまって
困っているそうです。

>>59
何なんだ､お前は・・・
うぜぇから消えろよ

ジャンヌ・ダルクって地味に人気があるけど、実際詳しい事となると
史料が少ないからね、、、推し量る部分が多い、、ルックスに関しても、、
ジャンヌ生存時の絵といえば、
フォーカンベルクのが有名だけど、彼は直接ジャンヌを目撃してないしね、、、、


>>47
すまん、意識が朦朧としている中で、急いで書いたから無茶苦茶に
なってしまった、４７さんのが正しいです。

>>49
ジャンヌを最初に持ち上げたのがナポレオン、あと普仏戦争敗北直後、第一次大戦中、等、
ロレーヌ地方は第一次大戦の激戦地だったからそれに関連するモニュメントとかあったよ、、


>>50
シャルル6世の発狂は事実です、しかもおかしくなる時と、
正常な時が交互に来るからたちが悪い、、、
たしか、なんだっけ、、国内の遠征に行く遠征途中
いきなり前におどり出た狂人に驚いた槍持ちの槍が前の鉄兜に当たってキィィィィンって
音がしたときに発狂したんだよ、

正確な描写は、、
どの本かに載ってた、、、、けど、、、探してみないと分らない、、

＞にせくまさん
サイト引越しされたんですね〜。
お元気そうで何よりです。

>ジャンヌの容姿
酒見賢一・近藤勝也氏が描いた徳間書店から出てるダークという漫画の１巻の
後書きに書かれていたことを覚えているのですが、その文章の出典が分からないし、
漫画自体が手元にない...。

美術用の石膏像でジャンヌ・ダルクの胸像が有りますが、
地味で物静かな感じなので、いまいちピンと来ませんね。

少なくとも、女性でありながらある程度の武装をし、
戦闘に加わっていたんだから、なよなよした女性ではない。
むしろ、いまでたとえれば女子プロレスラーのような
体格をしていたのではないか？
彼女は農民の娘らしいし。

で、一般的な傾向として、ああいうごつい女性のﾙｸｽは…
こわいのでこれ以上のコメント控えます（ｗ
（ただ、ロマンスの一つも伝えられていない点は指摘しておきます）

>>58
ブスだったと思う。
フランス軍の大勢の荒くれ兵士たちの中にいて、誰一人、欲情する者はいなかった。
「そういう気にならなかった」という兵士たちの証言がある。
（図書館で借りて読んだ本に書いてあったことで、書名は忘れた）
兵士たちは、戦争に勝つためにストイックに欲情を抑えていたわけではない。
何ヶ月も何年も女なしで過ごす軍隊の中だというのに兵士がそう言っているということは、これは相当ひどかったのではないだろうか？

ただ、牢獄の中でジャンヌは、看守が夜這いに来て困ると訴えていた。
看守は変質者だったのかもしれない。

ジル・ド・レエがショタコンになった原因がジャンヌが原因と
想像してみる。

日本語変だな。
脳内で翻訳してくれ。

>>66
それって言われてることじゃにゃーの？

>>53
ナショナリズム鼓舞のための偶像に利用されたんだよね。日本で言えば坂本竜馬か。

うーっむ。諸説、物語は色々あれど、（美内すずえ　も描いてたな）
俺の脳内では、佐藤賢一”傭兵ピエール”が、歴史的真実です（藁
あの人の小説の中でも一番のお気に入りだ。
いろんなジャンヌ伝説を美味く取り入れてるから、このスレに興味のある人には、楽しめると思う。

ベッソンのジャンヌは変だ。

今度テレビでやるからそれを見な。

お。そろそろじゃない？ＴＶ

今日の金曜ロードショーage

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

今夜の実況は こちらで

ジャンヌ ダルク ◆ ジャンヌ ダルク
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1012507884/

ミシュレの文庫ほしい

今夜の実況は こちらで

ジャンヌ ダルク ◆ ジャンヌ ダルク
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1012507884/

映画を見たけど、ビデオで見たの違って省略されていて、なんか腹立たしい

>>65
顔やスタイルがどうこうの前に、
男装してるという事の重大さが今とは違うのでは

>少なくとも、女性でありながらある程度の武装をし、
>戦闘に加わっていたんだから、なよなよした女性ではない。

合気道の達人だったとか。。。
キックボクサーの熊谷はけっこう細かった気がする。。。

ジャンヌダルクはフランスの皇太子シャルルのもとに行ったそしてフランスの
指揮官になった最後はパリの包囲戦でブルゴーニュ軍から逃げ遅れ
つかまり火あぶりの系に処された

オルレアンの乙女

おとめ」と書くとき「乙女」と「処女」どっちがいい？