日本人で世界史から見て評価できる奴いる？

同様のタイトルの朝鮮スレを見て思ったんですが
日本国としてならともかく人物で世界史に影響を与えたような人物っていますかね…？
できるだけ客観的に考察してみましょう！

科学史はあり？

＞１の日本語、かなり変ですが気にしないで下さい（汗

＞２
明らかに世界史に影響があるようならいいんじゃないでしょうか？

近代以降ならば、かなりいるんじゃないかな。
日露戦争の参謀たちなんてのとか。（笑）

ちなみに「世界史に影響」は朝鮮スレッドの１さんのこの発言を基準に考えたいと思います。

176 名前：１ 投稿日：2001/05/17(木) 07:20
>>157
そうですね。
文化、軍事、経済面で多大な影響を与えた人物という定義で考えているんですけど。
日本の例でいえば、写楽を始めとした浮世絵が欧米に紹介されて
後世の芸術家に多大な影響を与えたように、自国に止まらず、
後世や外国の創作活動に多大な影響を及ぼした人物。

軍事でいえば>>169氏が紹介してくれた乙支文徳や広開土王、
そして李舜臣のような他国の王朝の浮沈に影響を与えた人物。

内政でいえば、フランスの宰相リシュリューやプロイセンのビスマルクの
ように他国の動向にも多大な影響を与えた人物というところでしょうか？

177 名前：１ 投稿日：2001/05/17(木) 07:23
後は、発明、もしくは発見ですね。

エジソン、ニュートン、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝのような形での
学者連中がもしあれば教えて欲しいですね。

明治天皇
日清・日露に勝利し、アジア人独立国家の先鞭を築いた。

朝鮮代表が李舜臣でしたが、そうなると当然に豊臣秀吉が入ります
ね。明の衰亡を招いたとも言えるでしょう。

また、日露戦争の影響度からすると、東郷平八郎も対象と思います。

文化面では、影響はともかく最古の小説家とも言われている紫式部
でしょうか。

また、善悪の評価は別として、昭和天皇は確実に世界史に名を残す
ことになります。

伊藤博文
東アジア世界の中で欧米似の帝国主義国家日本を築いた一人

今大河ドラマでやっている北条時宗あたりは微妙だな・・・

葛飾北斎あたりは、世界の美術史という観点で言えば、
十分に評価に値すると想うけれども。

北条時宗なんかは、むしろ影響を受けた側であって及ぼす側じゃないと思う

明石元二郎。ロシアの革命家を裏で支援。
十月革命には直接関係無いが、それに至る道を作り上げた。

オノヨーコ

影響という点では、高度経済成長期の経済界の人たちを無視できない。
小型のラジオを世界に普及させたソニーの盛田氏とかね。
ＮＨＫの『プロジェクトＸ』を見よう。

寺田寅彦

こう考えてみると小物（失礼！）は結構いるけど
意外と大物はあまりないねえ。

大会社のこじんまりとした技術部、って感じかな

八木アンテナを発明した八木博士。

８代将軍 徳川吉宗 世界で最初に本格的な先物市場を開いたことで
世界的に金融業界では知らぬ者がない。

徳川家光は、徳川時代を通じて日本が世界に影響を与えないようにした
という逆説的な意味において、世界史に（少なくとも、東アジアの歴史
に）多大な影響を与えた。

>>16
実用化も日本でしていれば、もっと名前が売れていたのに。

日中混血の鄭成功は？
でもまあ、彼は中国人として扱うべきか……。

>>15
というより、日本て国は個人で動くのではなく、良きつけ悪きにつけ、
集団で動くってのがわかる。
人物ではなく、日本の集団（軍隊・企業）とすれば、世界史に与えた
ものは結構出てくるでしょう。
旧帝国軍もしかり、80年代のトヨタとかもそうだし。
でも、顔が見えてこない。これが日本らしさとか。

ちと訂正。

×　人物ではなく、日本の集団（軍隊・企業）とすれば、世界史に与えた
○　人物ではなく、日本の集団（軍隊・企業等）とすれば、世界史に与えた

>>8

伊藤博文は何故か保守系の人たちに人気があるけど、あんまり大した
人物には思えない。結局、幕末の日本が築いた遺産管理人って感じで。
それだって立派なことですが。

手塚治虫と藤子Ｆ不二雄は、世界に影響を与えたと言えるかもね。
ドラちゃんとアトムはアジアの人たちにもおなじみみたいだし、
漫画的表現の普及は彼らなしには語りえない。

湯川秀樹は問題なくエントリー。今では彼の
π中間子論なしには現在の物理学は騙れない。

語れない、だ。スマン。

>25
くそー、騙されてたのか！

シャム（タイ）の太守になったという山田長政はどうでしょうか？

↑学生時代、彼の子孫ってヤツにあったことがあります。
たいしたヤツではなかった。

という事を主張する奴がとるにたらない小物の中傷というのが
よくある話だよね。

葛飾北斎とかは？

紫式部、運慶、芭蕉、関孝和、新井白石、北斎

評価が悪評でもいいのであれば
東郷秀樹←漢字自信無し
は確実にワールドクラス
それと信長ね
彼がもし本能寺で殺されていなければ
短期間で全ヨーロッパを征服しただろうってのは歴史を専攻する学者達の
なかでは常識

ドーやってヨーロッパまで行くの？
騎馬軍団？大艦隊？

>>33
�d�jなぁ

歴史に「もし」は無いってのも常識かモナー

33が東條をしらんのに歴史を専攻する学者たちの意見を代弁できるのが
すごいなぁ

どっかの国がやった世界十大文化人に、なぜか雪舟が選ばれてたなあ。
俺は北斎の方がワールドクラスだと思うんだけど。

あと>>33を世界十大電波人にエントリーしたい。

東郷秀樹って、一瞬、誰のことかわからなかった。
悪評とか書いているところをみると、東条英機の間違いなんだろうな。

東郷で思い出したが、トルコやフィンランドでは東郷平八郎や乃木希典
が有名。どちらの国もロシアと仲が悪かったので、日露戦争の英雄は、
彼らの英雄でもあった。

欧米は軍事史ファンが多いので、東郷平八郎は常識の一部だ。歴史ニ
ューズグループでランキングネタがあると必ずエントリーする。

単に激戦を率いたというだけでは、たとえばわれわれがクリミア戦争
の指揮官を知らないのと同じで、世界には通用しない。よって乃木は
無名。ウォーロードの一人にすぎない織田信長も無名。

のぶながすげえね（ﾌﾟ

井伊直弼

前に別スレにも書いたけど、水星のクレーターのいくつかには日本人
の名がついている。
水星最大のクレーターはムラサキシキブ。

織田信長が生きてたら、むしろ貿易立国の方に走って
当時の西洋の技術導入が完了した後に現代の比じゃない経済対立が発生していたと思う
つーか先の大戦が２,３００年前倒しされてたかも

＞徳川家光は、徳川時代を通じて日本が世界に影響を与えないようにした
＞という逆説的な意味において、世界史に（少なくとも、東アジアの歴史
＞に）多大な影響を与えた。
鎖国は日本が最初にやったわけではない。
中国や朝鮮が先。家光は儒者の意見を入れて中華世界の流行に従っただけ。

18＞45
私が言ってるのは、
「もしも家光が鎖国をしていなかったら、日本人がどんどん海外に進出して
山田長政のように外国に影響を与えたはず。なにしろ、当時オランダ東イン
ド会社などでも、東アジア最強の傭兵という評価を得ていたのは日本人だっ
たのだから。だが、実際には鎖国されたので以後、徳川時代を通じて日本人
は海外進出しなかった。そのこと自体が世界史へ影響を与えている」
という意味ですよ。別に鎖国が家光の独創的な政策であるなどとは言ってい
ません。
鎖国が中国や朝鮮の影響であっても、また儒者の意見を入れただけにしても、
上述の、日本の鎖国の世界史的意義は変わらないと思いますが。

まあ、秀吉みたいなのが出なくなったというのは大きいかもね。
鄭成功の抵抗の折に、日本へ増援を求めた話があったらしいが、
（徳川幕府は当然無視）
豊臣政権が続いていたならばトンデモないことになっていたのでは、
などと思うこともある。

仮想史しなければ重要性がでてこないようではなあ。そんなことしな
くても世界には世界史的にみて評価できる人物がたくさんいると思う
が、どうよ。朝鮮同様、国内消費向け世界的重要人物ですのん。

紫式部は確かに海外でも高く評価されているけど、
葛飾北斎みたいに影響を与えたとは言えないんじゃないかな。

紫式部は世界初の女流作家

>>50
確かにあの時代にあれだけの作品をしかも女性が書いたというのは
世界的に見てもとんでもないことですが、>>49 のいうとおり後世
への影響は1000年は日本だけに限られ、それ以降も世界的には単に
名前が知られているだけというのが難点。

やっぱり、西欧美術に多大な影響を与えた浮世絵のほうが上じゃないかな?

清少納言って海外じゃ紫式部よりマイナーなんすか？
翻訳したものを外人が読むなら枕草子のほうが解りやすそう

ゲームラボ

>>52
随筆なら古代ギリシャにいくらでもあるからね。
源氏ほどの希少価値はない。

「源氏物語」研究家ドナルド・キーン

なるほど「小説」ってスタイルに価値があるんですね
因みに最古の女性による随筆って何だと言われているんですか？

信長ちゃん。
どこかの寺を焼き討ちしたというのは評価に値する。

今で言えば、葬蚊と汚膿無を全員抹殺するのと同じ。
そう考えれば、ほらすばらしい所業だとわかるでしょう？

>>57

ネタにマジレスするのもなんだけどさ、一向宗ってのはもっと複雑な
側面があるらしいよ。一種の口実に使われている場合もあったようだ。
神前で、お神酒に連判を焼いた灰を混ぜてみんなで飲むのと同じような
意味合い。民衆が徐々に力をつけてくる中での一つの表出の仕方であって、
どっかのカルトとは全く意味合いが違う。

世界史への影響という基準自体が不公平のような。
（世界史って何かという問題もあるが。）
インド人はゼロの概念を発見し、それはアラビアやヨーロッパの数学や科学に大きな影響を与えた。
一方マヤ人もゼロの概念を発見しそれを用いて高度な天文学を築いていたが、当然ながら旧大陸の文明には影響を与えなかった。
世界史への影響だけを基準にしたら、マヤ文化は不当に低い評価しか受けられない。

>>57
てことはヘンリー８世ぐらいってことか。

>>52
フランスの文筆家アナイス・ニンは少女時代に源氏物語のフランス語訳を読み、
「こんなもの、フランス心理小説の二番煎じに過ぎない」という感想を日記に
記した。
その後、源氏物語が1000年前に書かれたものだと知り、愕然としたという。

じゃあオカマに成りすまして土佐日記を書いた紀貫之も評価せねばヽ（´ー｀）ﾉ

中原千畝

杉原じゃない…？

>>62
随筆だと却下ってことなら、十六夜日記にご登場願うとか。
平安文学はあと200年世界に出るのが早かったら、とんでもなく
評価されていたんだろうなぁ。

あとは、>>24 がいっているように、文化的には
マンガ・アニメ・ゲームの類になりそう。

欧米では大人の文化と子どもの文化は断絶しているので、
ちょっとアレなんだけど。

世界での知名度で言ったら、黒澤明だと思われ。
つーか欧米人の中には、いまだ日本、韓国、台湾、中国の区別できん奴がいるしな。

日本人だってアルジェリアとナイジェリアの区別がつかんし、イギリス人と
フランス人とアメリカ人を見分けられない。お互い様だろ。

>>65
随筆・日記は古代ローマにいっぱいあるからな。
女性だとサッフォーあたりかな。

>>68
おいおい、アルジェリア人はコーカソイド、ナイジェリア人はネグロイド、見分けられないのか？

>>69
サッフォーは、確認できる最古の同性愛者。

＞７０
そもそもそれぞれの国の人種構成など知らん。

>>11
明石元二郎は、スパイとしての腕は悪かったですよ。
フランス秘密警察にマークされたり、書類を写真に撮られてたりしていたから。
稲葉千晴「明石工作」に詳しいです。

１の定義する世界史って、欧米中心史観になってない？
例示とか、今まであがってる人物とかみると、その雰囲気を感じる。

>>71
最古の女性同性愛者だろ。男ならプラトンの方が早いし。

樽の哲人ディオゲネスは、確認できる最古のオナニスト。

戦史の世界ではガイシュツだが織田信長かな？
世界で最初に鉄砲の連続射撃戦術を生み出したことは，
きちんと専門書にも載ってたよ．
まあこれが直接ヨーロッパに伝わったわけではないが．

地球政府監修高校世界史教科書が編纂されるときに載りそうなのは、

　紫式部（長編小説）
　源頼朝（源平合戦からサムライ政権）
　徳川家康（３００年の平和）
　松尾芭蕉（最短の詩）
　東郷平八郎（ツシマ海戦）

こんなものだろう。内戦でそこそこ戦った名将なんてどの国にもいる。
世界的重要性を言うなら、日本の絶頂を示す人物でないとな。

本来他国にたいして決定的な影響を与えやすい政治家の名前が
なかなかあがってこないっていうのが特徴的なんだろうなぁ。

文化人か軍人かのどちらかになっちゃう。

>>76
世界最古の鉄砲連続射撃は、オランダのマウリッツ。

>>77

それに加えるとするならば、
浮世絵の代表者として葛飾北斎、ＷＷ�Uの頃の天皇ということで
昭和天皇あたりがノミネートかな？

>>79
オランダで斉射戦術が考案されたのは1594年。
対して長篠の合戦は1575年。

>>81
長篠の三段射撃説は定説の座をあけわたしてもう十年にはなる。

82補足。

　その転換期に翻訳出版されたのが、「長篠合戦の世界史」。この
本は、タイミング悪く信長の「新戦術」を高く評価していた。さら
に、日本の石垣をイタリア式築城とならべて大砲への対策とみなし
た。前者はしかたがないが、後者は痛い。

　誰だかが噛み付いていたんだが、今この部屋のどこかに埋もれて
いるようだ。

その織田軍を追い掛け回した上杉って
当時はかつてのモンゴル並にイケてる軍団だったのかしら？

>>67
たしか、前にアメリカだったかで尊敬する日本人は？
というアンケートで
１位が毛択東で２位がブルースリーだったそうだ(藁)

ノブ挙げてるやつって本気なのか？

敬人尊野蛮

>>86
ネタに決まってる、ということにしとこうよ…

新渡戸稲造氏はどうなんでしょうか？

中田英寿

徳川家康が上がっているけど、これも海外に対しては
影響を与えないようにしたことで影響があるという人物
ですから、以後 250 年の平和に対する評価はともかく、
世界史的な影響力っていうのはなぁ。

やっぱり、基本は戦史に名前を残した東郷とかの軍人と、
ジャポネズムという形で美術に多大な影響を与えた
浮世絵師ぐらいなのかなぁ。

最初に戦国日本を統一して朝鮮に攻め込んだ秀吉。

>>84
　織田軍は他の強豪大名と同戦力で戦った場合、ほとんど
勝てないはず。
　織田家の強さは、いつでも出撃できる専門兵主体の軍隊の
柔軟性にあるということになっています。
　稲刈りや田植えの時期を気にしなければならない農民兵主
体の他の大名家に対して、稲刈りや田植えの時期をわざわざ
狙って出兵して、他家の家臣を疲弊させる。その後、有利な
条件で織田家に服属するよう調略して、そいつを先鋒にして
他家を攻め滅ぼすという戦いをしてるはず。
　合戦での強さではなく、持久戦を戦い抜く能力が織田家の
覇権獲得の源泉なわけです。

　これだけだとスレにそぐわないので、信長が生きていた
ら、１７世紀のインド洋でイギリスと覇権を争っただろう
なあ、という私の妄想を披露しておきましょう。

実際欧米とかむこうの世界史の教科書では日本はどういう風に紹介されてるんだろ？
秀吉のくだりなんかもスウェーデンみたく今までまったく国の説明がされてなかったのに、３０年戦争で突然出てきたグスタフ＝アドルフみたいな扱いされてんのかな？

クリントン前大統領って尊敬する人で上杉鷹山を挙げていたような？
ちょっとシブいね。

＞９５ それは新渡戸稲造が欧米に日本の文化を紹介する本に
代表的日本人として上杉鷹山を紹介していたので、アメリカとかでは
もっともポピュラーな日本人と知られているからでしょう。
ちなみにケネディ大統領も「尊敬する日本人は上杉鷹山」って答えてます。

織田家の強さは常に相手を圧倒するだけの戦力を用意できたから。
織田家の戦争で相手より戦力が少なかったのは桶狭間だけ。

日露戦の東郷。

>>98
スーパーウルトラ既出

>>91
それを言うなら三代目が実行者になるのでは？

紫式部は、古今東西の女性小説家の世界ランキングをやると、紫式部に勝てる作家
がいないってのが大きい。一人だけ中世だからね…。

工芸品は職人の名前が伝わっていない場合がほとんどだが、陶器の柿右衛門は有名
そうだからダメか？

野口英世

名前忘れたけどタイに渡った人。

タイに渡った人は
戦国時代くらいの人ね。

山田長政だね。

>>97
あれだけ多くの敵を抱えていたのに、決戦の際には相手より多くの兵力を動員したあたりがすごさでしょ。
戦略の妙知だ。

日本文化で大陸の影から離れてまったく独自にして特異と考えられるのは、
茶道と浮世絵の二つしかないと思う。劇、舞踊、詩歌も独自だが、どの文
化にもあるものなんだよな。茶道は外への影響が弱いからやはり浮世絵か。

折り紙

茶道はもともとは禅宗の僧侶たちが中国から持ってきたものだったのでは？
お茶を飲むときの作法程度の意味しかなかっただろうけど。

茶道から派生して華道などのいかにも日本らしい日本文化が出てきた
ので、千利休って重要人物だけど、海外にはほとんど名前は知られて
いないような気が。

山田長政が出てくると、それよりもペルーのフジモリ元大統領の
ほうがすごいとか思っちゃう。

プジモリ元大統領、日本国籍もっているから日本人だしね。

山本五十六はどうよ？
アメリカの安全保障を脅かし、
以後のアメリカの行動基準を変えた人物だぞ。

俺もスレにそぐわなくて恐縮だけど
信長に一票
そもそも今の日本人の大半が無宗教なのは信長のおかげ
良いか悪いかは置いといて
一向衆は以前日本に５００万人いると言われてたわけね
当時のイギリスの全人口が２００万くらいだと考えられてるから
これは物凄い数なわけ
で、それを信長が比叡山焼き討ちと本願寺を滅亡させたことによって
事実上壊滅させたわけよ
電波扱いされてた３３が言ってた「ヨーロッパを短期間に制圧」ってのも
その通りだろうと考えられている
「もし」を使うと信長が生きてれば、現在の日本は経済だけじゃなく
政治力、民族面でも今よりも世界的影響力は遥かにあったと思われ

>信長が生きてれば
「内閣総理大臣 織田信長」になってる。

世界史板の人間でヤングアニマル
読んでる奴は少数だろ・・・

いやセスタスで案外多いかも。数少ないローマ帝国マンガだし(藁)

信長っつっても夢幻の如くじゃないんだからねえ。

信長が偉大なのは認めるが、なんぼなんでもヨーロッパを制圧ってのは
無茶と思われ。

>>112
＞当時のイギリスの全人口が２００万くらいだと考えられてるから
本質と関係ないけど、これってホント？
イングランドのみなのかな？だとしたら書き方に難を感じるなあ。

倭寇の皆ちゃん　　海賊ブームを作ったから

山田長政なんて現地（タイ）では
ほとんど知られていないってさ。

無名だから評価出来ないって訳じゃないだろうけど、
その点はどうよ？

＃俺は、山田長政の具体的な功績を知らなんだ。

>>118
おそらくイングランドだけだと思う。イングランドの陸軍力
のなさはその人口の少なさから来ているし。んまぁ、ブリテン島
の気候では農業生産性は低くなるので、当然といえば当然かと。

んで、現在でもヨーロッパ最大の農業国で、人口で圧倒的だった
フランスが長い間ヨーロッパの覇者。とはいえ、それでも
イスラム諸国や東アジアに比べると人口では劣っちゃうんけど。

>68
英国人と仏国人と米国人の区別できちゃうんだけど･･･

>>120
山田長政は、滅びゆく政権に忠節を尽くした人なので、
現代のタイには何の功績ももたらしていないでしょうね。
足利義昭に従い、忠義を尽くしたとどこかの国が言ってきても
日本人が無感動なのと同じです。
山田長政については、お勧めできる本は記憶にありません。

研究者いるの？＞山田長政

消極的（逆説的）影響力ってのも一理あると思います。
でもそれを言ってしまうと信長を殺した光秀とかも
影響力を及ぼしたって考えても良くなる様な気が。

>>93
信長まで遡らなくても、関ヶ原で西軍が勝っていれば、
毛利、島津、小西等の西国勢が海外貿易を大切にして、
世界史上の日本デビューがかなり早まったと思われ。
まあ朝鮮出兵で懲りた為、平和的進出になったとも思われ。（笑

猪木だよ！

何十年後には、麻原尊師の名前が載っていると思う。

未来の教科書
「カルト宗教を利用し、毒ガスによるテロにより国家の転覆を図ったが
失敗し、数年に及ぶ裁判の末に死刑に処された」
これでも、長すぎだと思うけど。

>>124
学問的な意味での研究者は、いないはずですが、
結構、通俗的な歴史読み物には、登場しますね。

現在ではあまりみかけません。

明治の末頃、植民地拡張ブームがあって、
海外進出した人の伝記が多数でてました。

通俗歴史書まで手を広げる余裕がなかったので
読んでませんが、古い大学なら持ってるでしょう。

世界史から見て評価

天皇

世界映画史から見て評価

黒澤

世界漫画史からみて評価

手塚

世界ビデヲゲーム史からみて評価

宮本

世界医学史から見て評価
北里柴三郎
野口英世

山田長政って創作された人物じゃなかったの？
明治〜昭和期の日本の海外進出に伴い造られた話って聞いた覚えがある
彼を確認できる証拠とか出てきたんですか？？

>>132
去年の卒業旅行で会ってきました。
写真もとりました。

>>132
そう。プロバガンダのための創作だね。
当時海外へ渡った人々の事績をつなぎ合わせて
出来た人物じゃなかったかな。
教科書には実在の人物として名前でてくるんだけどね・・・

>>135
そうですね、今では彼の存在（活躍）を示す資料も怪しいですから…
タイで彼の銅像を立てようとした際も現地人から猛反対されたそうですね
なんでも山田長政を殺した事になっている王は向こうでは名君として有名だそうで

>>131
野口英世の業績って何？

戦術・戦略に関してだったら

源義経　織田信長　ですな。

全世界的に見ても、あと評価できるのは

孫ぴん(孫子)　呉起(呉子)　ジンギスカン　ナポレオン　モルトケ

くらいだと思うが、どうよ？　

>>136
下記参照のこと

ttp://www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp/

こりゃまったくオナニースレだな
あ〜あ
ションベンしに行こう

野口英世には現代の医学に寄与する 業績はない。
日本の医学教科書にも野口の名前は載っていない。
（北里や鈴木梅太郎は載っている）
黄熱病の病原菌を発見したというのも誤りであったし
梅毒スピロヘータの純粋培養に成功したというのも、
誰も追試に成功していないので誤りの可能性が高い。
ついでながら論文データ捏造疑惑もあるとのこと。

>137
無知丸出し。オナニースレにはふさわしいが（藁

>>137
アレクサンダー、ハンニバル、ユリウス・カエサル、
グスタフ・アドルフ、フリードリヒ2世って知っている?

>>137
ヴォーバン、ジェミニ、ナポレオン、マウリッツ
エパミノンダスって知っている？

ナポレオンはよけいだった・・・
鬱だ

明治の元勲（伊藤博文、黒田清隆などなど)たち。
チャンバラやってた国を30年足らずで欧米並みの列強に仕立てたんだから､凄いと思う｡

信長みたく万人を殺せば英雄。
伊藤黒田は平時に一般人
を切り殺しただけの単なる殺人犯。

>>145

チャンバラやってるだけの国の小藩（宇和島伊達藩とか）が
なんで図面もなしに蒸気船が造れたのだろうか？

明治の元勲なんて、それに腰掛けただけ。

>>137
どうでも良いことだけど、"ジンギスカン"て呼び方は久しぶりに
目にしたよ。(^o^

>>137
トゥグリル・ベク、ティムール、ウズン・ハサン、
イスマーイール１世、それにナーディル・シャー辺りは
どうですか？

そうそう、戦略家としては大スキピオが出てないじゃない。

>>130
宮本って誰？

>>148
いや、“孫ぴん（孫子）”のほうが珍しいのでは？

>>150
スーパーマリオを作った人だったかな。

>>151
言われてみれば、いや確かに。
呉の孫武でなく斉の孫[月賓]を持って来るところは、只者じゃ
ありませんなぁ。(藁

>>152
ウケた。のと、このスレ本来の話題に合致しておりますな。

>>154
あと「ドンキーコング」とか「ゼルダの伝説」を作ったのも宮本茂氏。
これらのゲームは海外でも好評で宮本氏の名前は向こうでも知られてる。
有名なエピソードでは元ビートルズのポール・マッカートニーがサインを求めてきたとか。
息子さんがマリオのFANだったらしい。

そういやあアメリカのゲームの祭典、E3で宮本氏が
「ミスターミヤモト」ではなくて「ミヤモトサン」と呼ばれたというのもある。

>>156
外人は日本人に向けて○○さんって言うが・・・？

>>157
英語で会話してる時に？

>>158
日本人が多いようなところだと、いうことはあるよ。ヲレが LA の会社に
出張したときは「〜サン」って呼ばれてたし。

映画でさ、アメリカ人がフランス人に「ムシュー・ナントカ」って呼びかけたりするじゃん。
「〜サン」もあれと一緒では。

>>160
ああ、なるほど。
わかりやすいたとえありがと。

徳川家康

家康は世界の流れに逆らって農地主義をとったのでダメ

和算の関孝和なんかはニュートンより先に微分の概念を考えていた（詳しい内容
は分からないが、どっかの外人が書いていた「第三の波」で誉めてた）らしいが、
鎖国していてアジアの端っこにあったんじゃどんなに優秀でも世界に影響あたえ
るのは難しいから、やっぱり世界史に出てくるのは明治以降でしょうね。

世界最初の先物取引所を大阪に設立した（1730年）人は？
名前を知らないので、誰か教えて。

　源義経なんてどうだ？

　義経＝ジンギスカン説が真実だったという場合だが・・・

＞１６６

それは、関東軍が満州支配を正当化せさるために持ち出した
トンデモ系のフィクションでしょ？

義経＝チンギスハンなんてのを誇るのは愚の骨頂也。
あんな世界中からの嫌われ者を自分の国の人間としたがるのは
日本人だけと思われ。

バロン西は？

鈴木大拙の名前は、まだ出ていないのかな？

>>168
中国では中国人として扱われていますよ。
「元の時代、我が国の領土はヨーロッパにまで到達し、
ペルシャ、小アジア、コーカサス、東ヨーロッパ、北西インド、
中央アジア、朝鮮半島、沿海州、ビルマ、ベトナムを支配した。」
という一文が中国の教科書に存在し、チンギスハーンやフビライハーンは
中国人という扱いでした。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

藤原清衡はどうすか。
マルコ・ポーロ「東方見聞録」に記されている黄金の国ジパングは
後の大航海時代に多大な影響を及ぼした。
その黄金の国ジパングのモデルは中尊寺金色堂だと考えられている。

なんか文章が変だね。スマソ。

紫式部
手塚治虫
葛飾北斎
昭和天皇（別の意味で）
宮崎駿
黒澤明
に一票。

こんだけ論争になるほど、日本人は
世界史に名を残せるんだね。
世界の評価を気にするのであれば。
俺は以前のそれに加えるに
北里柴三郎
理化学研究所
ゼロ戦等航空技術の設計、技術陣
戦艦大和設計、技術陣
などがあげられるな。

>>176
大和は真珠湾攻撃の時点で既に時代遅れと化していた。
ので、時代を見通せていなかったという点で外される。

柔道の嘉納治五郎はまだ出てないよね
鈴木梅太郎や長岡半太郎も、本来は世界的に有名になって然るべきなんだが

＞嘉納治五郎

オリンピックの競技だし、柔道やってる人ならばまあ世界的に知られているかな。

>>176
理研は団体だからちぃとはずれるね。

僕は木村資生＠三島遺伝研を推したい。
彼の唱えた”中立進化説”はダーウィニズムに引導を渡して、
現在の進化論で主流になっている。
”最もより良く適応した者が生き残るのではなく、
　最も幸運な者が生き残る”

軍人では乃木希典だと思う。
日露戦争によりアジア諸国が次々と欧州列強のもとから
袂を分かつ事になるという意味で影響は大きかった。から。
殉死もいかにも日本人っぽいしね。
日露戦争と言うことでは東郷提督も海外では結構しられてるらしい。

本田宗一郎
日本のバイクは世界一ィィィィィ！

>>181　日露戦争が勝てたのは児玉源太郎のお蔭で、乃木は無能な大将だったと
いうことは、国民の常識です。
乃木の作戦行動と生涯はＥ・フロム言うところの「ネクロファイル」の典型です。
乃木の作戦行動と生涯を、『悪について』（紀伊国屋書房刊、Ｅ・フロム）で
検証すると、憂鬱な気持ちになります。
児玉源太郎や東郷平八郎は誇って構いませんが、乃木を誇るべきではないと思われます。

理化学研究所は、個人の名前まで細かく
列挙できなかったので、やっつけ仕事でやっちゃいました。
個々の研究者までよく知らなかったのも悪かった。

戦艦大和は確かに時代遅れ
でもあれだけの戦艦が作れるのはやっぱすごいよ
イスカンダルにも簡単に行けるしね。（笑）

前書き込みのうち
戦艦大和の項目「簡単」ははずれます
松本零士先生に失礼でした。

ドクター中松はダメ？

やっぱり東郷元帥でしょう。
トラファルガーのネルソン以上だと思います。
白人の艦隊を撃破したアジア人。

>>181
乃木と東郷が逆だろ。

乃木を無能と見なすのは国民の常識ではないと思う。
日露戦争に従軍した人や、十分な知識がある人にはそうは思えないかも
しれないけど。
ほとんどの「乃木大将」を知る日本人（知らない人も多いと思うけど）は
乃木＝無能とは思ってないんじゃないかな？
歴史的に評価される人物が実は無能だったってのはよくある話
だと思うんだけど？

>>１８８
何が？

物知りぶって乃木をけなすやつがいるけど
それはあくまでマニアックな見方。
自分らが理解できないものは否定しないと気が済まないのかね
その枠組が偏狭かもしれないなんて疑わないんだろうな
正しいか悪いかの基準でしか物事を見れない馬鹿と同じ
もっと謙虚になったらどうだい？

乃木、、、（・∀・）ｲｲ！

鉄砲連続射撃は信長より前に紀伊雑賀衆がやってるよ
長篠戦のそれでも考案は佐々成政とか聞いたが

っていうか、長篠の戦いで、ホントにきれいに三交代射撃が機能した
のかどうかはあやしいし、織田軍が三千丁の鉄砲を用意できたのかど
うかすら疑わしいという人もいる。
長篠は単に、武田のボンクラ二代目が勝手に自滅しただけの戦い。

そもそも鉄砲以外にも
水田に水がはった後でぬかるんでいて騎馬隊の動きが制限される戦場だった。
武田側の内部対立が激化していた。
等の要因も含んでいるので、織田信長の戦術だけで勝敗が決まったわけでもない。

それがこうまで有名なのは、やはり勇名を馳せた
武田騎馬軍団が惨敗したのが当時としては桶狭間の戦いに匹敵する
大事件だったのではないでしょうか。

>>149
戦闘系ではティムールとかサラディン
あとスキピオ将軍とかスレイマン1世とか
近代ではビスマルクとかケマル・パシャとかはいい政治家だったと思う。

たぶんあちこちのスレで議論されてると思うけど、
武田の騎馬隊って遊牧民の騎馬軍みたいに
軍隊全員が馬に乗って突撃したわけじゃないでしょ、
戦国時代の軍制から言って。
騎馬武士中心で歩兵が補助的な武田軍が
歩兵中心の織田軍に破られたから画期なんじゃない？

>>195
サラーフ・アッディーンを引き合いに出せるなら
バイバルスとかハーリド・ブン・アルワリードとか
ターリク・ブン・ズィヤードとかクタイバ・ブン・ムスリムとか
イスラム世界の優れた軍事指導者はいくらでも出てくるよ。
日本じゃ知られてないだけじゃないかな。
あと、スレイマン１世より親父のセリム１世のほうが
戦争上手だったと思う。

北条時宗、東郷平八郎、乃木希介は
海外でも尊敬されていると聞きますが？

乃木はぼんくら。既に日本史板や軍事板で議論がなされている。
乃木擁護者は「誰がやっても同じだった」と以外の反論ができない。
しかしネンチャックなのでうざい。

>>190
それなら評価できる能力・実績を書いてくれないか？
文句を言っているだけでは説得力にかけるぞ。
個人的には「世界史から見て評価できる」とはとても思えないんだけど・・・。

>>199
プラスに考えられる言い伝えはいくらでもあるはず。
ただ否定派から見ればそれも「評価できる能力・実績」じゃないわけでしょ
マイナスに見ようと思えばどうとでも解釈できるし
わかる人にしかわからん解釈を正しいものとして
一般的解釈にしようとしないで欲しいってことだよ
世間的には「乃木さんはえらかったんだねえ」それでいいじゃない。

>>198
見た感じ肯定派のほうが粘着質だったけどなあ
自分の理解が及ばないと否定しないと気が済まないところが
乃木は文学的な人間であってあなたの望む戦争屋じゃないんだからさ（藁

やっぱ、極真空手の大山倍達だろ！

なんだぁ
ハングル板の工作員か？

マスがチョンだって知ってて言ってるだろ、お前？

訂正：
肯定派のほうが粘着質
↓
否定派のほうが粘着質

>>203
成りすましはやめろ。

俺が世界史で評価される人間になってやるよ。

とりあえず、パチンコ１５連荘の記録をもっている。

乃木を否定したくてたまらないやつがいるな（藁

乃木はどうでもいいから他の人間挙げろ。

>>200
>わかる人にしかわからん解釈を正しいものとして
>一般的解釈にしようとしないで欲しいってことだよ

　冗談はやめてくれよ・・・誤ったイメージだけで評価
するのが正しいってのか？　あんた、自分が相当頭悪いこと
言ってるってわかる？

>世間的には「乃木さんはえらかったんだねえ」それでいいじゃない。

　よくねーよ。勝手にまとめないでくれ。

　乃木擁護派がここまで開き直るとはな・・・。乃木を正当化
するには旧陸軍が作り上げた虚像に頼るしかないって告白
してるようなもんだよ？

大久保利通は？
この時期の西洋にもいないような、開かれた見識と自己犠牲の政治理念を持った
名政治家だったと思う。
薩摩のことより日本のことを考えてたせいで、
いまだに悪者扱いなのが惜しまれるくらいに。
彼に比べりゃ西郷や坂本など甘い。

ていうか、乃木氏がどういった軍人だったのか良く知らんので、
否定派も肯定派もどこが評価できる点でどこが評価できないと思うのかちゃんと書いて欲しい。

>>210
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=979984185
日本史板の乃木スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990415657&ls=50
軍事板の乃木スレ

>>211
どうもありがとう。

乃木坂ってこの人から取った地名だったんか・・・知らんかった。
・・・と、妙なとこで感心した。

ドクター中松のがすげーじゃん、やっぱ。

プリンセステンコーが世界最強！！

>>213
マジ？
「ドクター」中松はただの特許ゴロ。

俺

東条英機じゃあああああああああああああ！！！！！！

フロッピーディスクを発明したのは凄いんじゃない？>中松
それ以前は世界中でまだパンチカード使ってた訳だし。

アメリカには名発明家の彼を称える
「中松デー」が毎年7月にある

CPU開発チームのリーダーは日本人じゃなかった？

>>218
そんなものしていません。IBM が floppy を発明して、
あとあとの面倒を考えて関連特許を漁りまくったものに
中松の「ジャケットをしたまま、かけられるレコード」
も入っていただけのこと。

＞２１８

未だにそんなこと信じる人がいたなんて。。

中松はフロッピーの発明者じゃないよ。
当時、フロッピーにつながる発明は数々あり、どれが
直接の発明者かは不明。中松の発明は、かなり遠いらしい。
自称しているだけ。

あと、「中松デー」というのは大笑い。
アメリカでは、僅かな金を市に寄付すると、「○○デー」とか
「名誉市民」の証明書をもらえる。田舎ものが買うお土産スタンプ
のようなもの。
こんなことを必死で宣伝している中松はキチガイに等しいです。
まあ、そういうキャラのタレントなんで、別にいいけどさ。

まぁ名声ってものは色々です。

ドクター中松については
http://inside.gunma-ct.ac.jp:8080/ice/~mame/doc/nakamatsu/mokuji.html
を参考に。

>>218
以下も参照のこと。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=979394808&ls=50
理系全般版　ドクター中松の評価ってどうなの？

ＦＤ、ＨＤＤ、醤油チュルチュルなど彼が主張する有名発明は
すべて虚言であることや、
彼の本質は特許法の隙をついて企業から
無理矢理特許料をせしめようとする企業ゴロ
であることが判る。

>>208
本当に粘着だよなあ
反論できないとか開き直りとか
そんなんじゃないことに
いいかげん気づけよ…
世界史板に何しにきたわけ？

>>225
あなたの心の乃木さん像が、貶められたのは気の毒だと思う
けど、ここは世界史板なんだから、論証的に反論できないと
デムパ扱いされるのは仕方ないよ。

それに、世界史に影響を与えた日本人てのがスレのテーマな
んだから、やはり乃木さんは御呼びでないとしか言いようが
ないだろう。

>>226
私は乃木について何の執着もないよ
乃木を気味が悪いほど徹底的に叩こうとする傾向に疑問なだけ
あなたのいう論証は、人間の才能や性格をどこまで解明でき
このスレの趣意にどこまで合うのかな
どの戦争のどの作戦が誤りであったというならわかるけど
それをもってこの人物には才能がない、そういう価値判断でいいわけ？
世界史を学ぶ者としてそれはあまりに謙虚さに欠けると思うが
>>211のリンク先の議論を見てごらん

>>225
あんたがウヨク的だから叩かれるんだヨ
ハングル板に帰れ。

チョンのいるスレがあると聞いて駆けつけたんですけど
ここですか

聖徳太子はどうよ？

>>228別に右も左も居ていいじゃない
どちらか一方に偏る方がキケン。

江戸幕府の始祖、徳川家康。
その手本となった、武田信玄。

久しぶりに見に来たらなんか殺伐とした議論になってて驚きました。
知識不足だけどどの説が本当なのかってのは分かんないから、一般的なレベルで言うと
仮に乃木が無能（何を基準にして無能というのかはわかんないけど）だと
しても、それは局地的なことで、世界史の上で評価するという観点で見ると、
日本がロシアに勝利したときのメジャーな軍司令官というで評価するのは？
（あくまでメジャー、有能とはまた別）
殉死ということも含めて。
日露戦争のその後のアジアに与えた影響ってホント大きいからね。

剣聖宮元武蔵、忍者服部半蔵、撃墜王坂井三郎、軍神広瀬中佐、鈴木梅太郎
朝鮮征伐の太閤秀吉、硫黄島司令官栗林中将、明治大帝、昭和天皇、東郷元帥
紫式部、松尾芭蕉、小林一茶、ドクター野口、北里柴三郎、正岡子規

>>234

上二段がドキュソっぽくて、下が納得できる内容のものというのも
珍しい。

＞２３４
宮元武蔵を宮本武蔵に訂正。

>>228
私がウヨ的発言をどこで？
181が来てビックリしてんじゃねーか？（ﾜﾗ

「明治大帝」ってあんま聞かないよね
本人の能力はともかく大きなことをやった責任者なのに

孫悟空、ポケモン（ピカチュウ）

かつては、アメリカのミッキーマウスが世界を席巻したものだが、日本人は
そこからアニメ文化を吸収し、自国流に発展させ、逆にピカチュウを
アメリカに上陸させるまでになった。
これを「ネズミ返し」と名付けよう。

山本五十六。

神武天皇

最近どうでも良い奴しか名前が挙がらなくなってるな。
日本の人物の層の薄さが露呈した形か？

明石康をあげる。
将来、世界史の中心に国連の成長が据えられるときには、彼の比重も重くなる。
筋が一本通った無節操には、外交の範として、後世渋めのファンがつくだろう。
日本キムイルソン主義研究会発行の「キムイルソン主義研究」2001年4月号に
彼の論文（講演録）が載っていた。思わず買ったよ。俺は。すげー。

インフレーション宇宙論の佐藤勝彦

洋の東西問わず世界史に名を残してるのは軍人ばっか。
たまたま、その時代に生きてただけで有名になれたやつも多い。

俺らも、ここいらで一発デカイ戦争やらかして、
世界史に自らの名を刻もうぜ!!

>>246
やなこった。今の時代にデカイ戦争をやったら歴史が終わっちまうよ。

『００７は２度死ぬ』において、女たちをはべらせ、自家用地下鉄を乗り回し、
姫路城で忍者部隊を訓練させていたタイガー・タナカを演じた丹波哲郎。
欧米の日本人観に多大な影響を与えたと思われる。

航空母艦集中運用の発案者 小澤治三郎
真珠湾攻撃の発案者　山本五十六

sageで書きこむんで許してください

８代将軍 徳川吉宗 世界で最初に本格的な先物市場を開いたことで
世界的に金融業界では知らぬ者がない。

ＶＨＳの高野さんは既出かね。
>>243
世界は欧米史中心だからなあ。
それでも朝韓よりは多いかもよ。

ウイグルからの留学生はいちばん有名な日本人は
森有礼って言ってたな。

>>252
どういう理由で有名なんですか？
ウイグルとは意外です。

間宮林蔵。世界地図に名前が載ってるよ。

日本って誰が責任者か判らないんだよな〜
だから功績も誰に帰するのか判断するのが難しい・・

>>225とその他
まあ、このスレは世界史に影響を与えた日本人ということだから、
乃木が優秀な軍人だったかどうかはここで語るのはスレ違いだし、それが
度を超せば荒らしと思われるぞ。

んで、乃木が世界史に影響を与えたかどうかだけど、
トルコやフィンランドで戦争後、子供にノギ、トーゴーという名前をつけた
ところから（少なくとも一部では）有名なんだろうな。
ただ、東郷ほど劇的な活躍じゃないので軍事史的には数多くの名将
（少なくとも表面上は）の中に埋もれてしまう。
（トーゴーターンはネルソンタッチと同じぐらい有名）
戦争自体も陸戦はあまり研究されてなかったし（きちんと研究されていれば
第一次大戦が塹壕戦になることは想像できたハズ）日露戦争で戦った
将軍としてはそこまで世界史に影響を与えていないと思われ。

ただ、最後に殉死したことで（妙な）日本人観を欧米に与えた点では
世界史に影響を与えたのでは。
苦しいなぁ（藁

地の底からage

関孝和なんかあげてるんだったら葛飾北斎に加え広重、豊国、写楽、歌麿・・・・なんかも押さえておきたいですね。
こういう文化は乃木なんかよりぜんぜん世界史的なインパクトあると思う。むろん土俵は違うのだけど。
絵なら狩野一派もあげておきたいところ。
あと、お茶の世界も無視できないと思うので千利休や岡倉天心。
新しいところではイサム・ノグチや藤田嗣治あがんないのはちと情けなくないかと。

フロッピーディスク作ったドクター中松は？
このスレに登場させても過剰評価ではないと思うが

>>258
ネタですか？ 中松はたまたまフロッピーのジャケットに
類する特許を持っていただけで、フロッピーを発明したわけでは
ありません。
しかもその特許の効力は日本のみ。つまりあのおっさんの
言っていることは、ハッタリ。

>>258-259
しかもおもいっっっっっきり既出。

出てないとこだと、白瀬矗とか。
アムンゼン、スコットと同時代に南極探検した人。
海岸の名前にも使われてるしね。

俺

大前研一。　今彼がどこの国で経済顧問をしているか？また
彼の経歴を見れば只者でないことがわかる。

乃木大将は旅順以外に台湾総督をしていましたが、赴任した
当初は台湾人を日本の心で統治しようとしたために失敗。
その後にきた児玉の治世によって見事に日本に感化されたの
でした。
　乃木の治世は自分の価値観を一方的に押し付けるものであって
交渉、説得、契約という言葉から無縁なものでした。
　乃木擁護論者は大体　反司馬史観からきているので名将
の根拠が日露戦争に偏っている。
西南戦争から台湾総督時代、また彼の出世を研究してみると、
有能ではないことが判明する。
　

大前は評価固まってないっつーか、金融業界ではドキュソ扱いなんだがね。
大前＞堀紘一ではあるけれども。

何度も言うけど、このスレは「有能か？」「有名か？」を問うスレじゃなくて、
あくまで「世界史から見て評価できる日本人」を上げるスレだから。

確かに「評価できる」のは「有能」であったり「有名」であったりするからだけど、
逆に「有能」「有名」だからといって「評価できる」とは限らない。
とんでもない馬鹿野郎でも偶然世界史的に見て凄いことをすれば評価できるわけだし、
逆にとんでもない天才でも何もなさなきゃ（もしくは大したことをしてない、二番煎じ）では
評価できるとは言い難い。

そんなわけで「こいつは有能」「いや、無能だ」といった話は別のスレで。
あと「もし生きていたら〜」といった仮想もこのスレでは無意味なので別のスレで。

んで、本題に入って俺的には

東郷平八郎：ツシマ海戦は軍事史では絶対的
紫式部：平安時代に長編小説
松尾芭蕉：世界最短の詩をつくった
葛飾北斎：浮世絵は西洋美術にも多大な影響を

こんなところか。
あと日本ではあんまりだけど、欧米から見た場合、昭和天皇ヒロヒトは
ヒトラー、ムッソリーニと並ぶ悪役だな。　

>>265
>>257で指摘しているんだけど、北斎が入って国重や歌麿が入らない理由を教えてけろ♪

ＤＮＡの複製機構の解明に大いなる貢献をした岡崎夫妻。岡崎フラグメント。
政治の分野はいないだろうけど、科学とか経済なら山ほどいるんじゃないかな。

小村寿太郎　日露戦争は外交の勝利です

日本人で世界史から見て評価できる人ですか？
・聖徳太子
・杉原千畝
・手塚治虫
かな。

聖徳太子は日本史的には評価できるだろうけど・・・・

大友克洋、宮崎駿。まだ生きてますけど、影響力は世界クラスかな。
実は大友のほうが影響力は高いかも・・・

>>267
岡崎フラグメントを入れるならば
鈴木梅太郎「オリザニン（ビタミン）」
沢田謙吉・黒沢栄一「ジベレリン」
の発見もいれとかねばなるまい。

これから一般レベルでも有名になりそうなのが
ＣＰ破れの小林誠・益川敏英かな。
今日本で最もノーベル賞に近いといわれてるね。

>>209
大久保利通を上げるなら大村益次郎は？

世界史的に見て評価できる（重要な）日本（の関与する）事件、
のほうがいろいろ出そう。

避妊のオギノ

安藤忠雄
丹下健三
磯崎新

この３人は、確実に建築史に残ると思う。

でも、現実に世界でいちばん影響力のある日本人っていったら、
宮本茂でしょ。
あのポール・マッカートニーもサインをねだった、という。

>>276
でもゲーム市場って小さいよ？

>>274
『オギノ式』なんて信じてたら、たちまち出来ちゃった結婚ですよ。

荻野式は妊娠するための方法であって避妊を目的としたものでないよ・

>266
端的に言えば私が良く知らないから。
うん、これ送信した後ちゃんと回線切って首つるからそんなに怒らないで

手塚治虫と宮崎駿は評価されているみたいよ。
あとは、本田宗一郎に松下幸之助、ソニーの井深、杉原千畝なんてとこ

>>276
槙文彦加えて

でも建築家が歴史に影響するかな・・

武満徹とかは？

宮崎は日本人がプッシュしすぎるので、あっちでも過大評価されてるような。
品がいいものを白人様に褒めてもらって喜ぶという構造をどうにかせねば。
ちなみに「品がない」江川達也の成功例。
↓
http://www.megahouse.co.jp/figure/repo-3.html

乃木希典はある分野では大重要人物です。それは神社界です。
彼がいなければ神道は存続出来なかったそうです。マッカーサーは乃木信者
だった事で知られ、神社本庁を設置させる根拠の一つが乃木神社の保護だっ
たのは世界的には有名な話しです。一方ニミッツは東郷信者で、記念艦三笠
が存続しているのは彼のお陰です。

>>283
歴史上の人物じゃない
モーツァルトでさえ論外
音楽家はそんなもの

「史」じゃないけどキャプテン翼の作者。名前は知らない。
最近の若手のサッカー選手であれに影響を受けた人、西欧・南米共に多いよ。

398 名前：名無しさん@はーと 投稿日：2001/06/26(火) 08:09
>>395
フランスのサッカー選手にキャプテン翼のことをたずねたところ
「もちろんみていた、しかしドラゴンボールの方が面白いね」
というようなことを答えていた

「北斗の拳」は世界最強のバイオレンスムービーだね
「北斗の拳」のようなクールな作品は
ハリウッドは永遠に作れないだろう

>>286
モーツｱルトも駄目となると芸術系は全滅だな。（苦笑）

>>284
文化的にリードしているのが白人である以上、ある程度はしかたないね。
それが世界に通用した！って言い方は短絡的だとは思うけど。

アフタヌーンとかをアメリカの映画作成者が読んでるってのには
笑ったな。アメリカのいくつかの映画に対してパクリ疑惑があるとか
以前ちょっとだけ漫画板で話題が合ったが、日本の漫画って
（特に大友以降は）英米の映画の手法をそのままパクって墨とトーン
でかく技術を発達させてここまできたわけで、まあ、お互い様かなあ。
手塚までさかのぼればディズニ―に行き着くし。
その意味では、カブキチックに発達した美少女漫画なんかが妙に
あちらで人気があるのは、頷けなくも無い？

以上、一漫画ヲタの海外ヲタ情報を見ての感想でした。

>>285　レス違いじゃないかい？　乃木将軍が外国で評価されているってきいたことがない

伊納

杉原千畝

285ではないが　>>292

＞乃木将軍が外国で評価されているってきいたことがない

フィンランドやトルコでは高く評価されてるよ。
フィンランドでは当時、子供に「ノギ」という名前をつける親もずいぶん
いたそうだ。
マッカーサー云々は私も初耳だが。

>>295
現在ではフィンランドでもトルコでも
ノギ、トーゴーの名はほとんど誰も知らないらしいよ。
彼らが当地で有名だって話は誇張されていると思われ。

北条時宗。既出だけど、理由が書いてないので。

世界史上最大の、空前絶後の世界帝国がモンゴル。
当時中国もヨーロッパもイスラムも歯が立たなかった。
(ベトナム除く)国をまとめて外乱へ立ち向かい、
(平安貴族じゃこうはいかんかったハズ　)これを止めた事は
世界史的に見て評価出来る。
その後モンゴルは膨張志向から内政重視へ変わって行った。
例え自然や地理条件に助けれられたとしても、お互いそれを考慮
しながらやりあってるんだから、実績は残ると思ふ。

伊藤博文はどうかな。
明治日本を近代国家に、叩き上げた人物としては、
西洋ではどうか知らないけど、アジアでは名宰相として有名みたいだ。
本心かどうか知らないが、戦争や併合の相手国にも、高く評価されたらしい。

>>297
> 当時中国もヨーロッパもイスラムも歯が立たなかった。
エジプトのマムルーク朝はイル汗国の攻撃を何度も撃退してますよ。

>>297,299
「大モンゴル」を止めた国は皆無。
マムルーク朝が止めたのは、大モンゴル後退後の別動隊と、フレグ・ウルス（イル汗国）。日越が止めたのは、大モンゴルの本流ではあるが、クビライ・ウルスとでも言うべき元朝。

へー

南宗は、一様止めたんじゃないの？

>>300
なるへそ。まあクビライまでは大モンゴルの勢いが持続
されてたと考えれば良いのでは…

それを考えると
最盛期のモンゴル軍を局地戦だけとはいえ破った
完顔陳和尚ってやっぱすごいね。
スレと関係無いのでsage

それを考えると最盛期のモンゴル軍を局地戦だけとはいえ破った
完顔陳和尚ってやっぱすごいね。
スレと関係無いのでsageます。

世界の国の中で、自国史と世界史が
日本ほど両立しやすい国はなさそう。
国の存在自体が世界史の国も多そう。
このことが、日本で世界史的な人物が
少ない理由だろう。

>>306
>国の存在自体が世界史の国も多そう。

特に自国の歴史と世界史を分けずに教育している国が多いということは
聞いたことがあるが「国の存在自体が世界史」といえるような国を思い
うかべることは難しいな。

歴代支那や英国を筆頭とする欧米、繰り返し争奪の地となったバルカン
や中東を意識しているのだろうか。

今現在「国」として認知されている国々の中で、そのように呼べるのは
どこだろう。イメージが湧かん。

空海はどうよ。
彼の建築技術はすごいぞ。

坂本竜馬を忘れてないか？世界で有名ではなく世界に誇れる。
あとヨーロッパでは手塚より鳥山明だろ
　

≫あとヨーロッパでは手塚より鳥山明だろ

世界史なのでそれはちょっと

＞３０９
竜馬は死の商人だろう。

坂本竜馬ってただの大衆小説の主人公だろ。

＞310
ヨーロッパはもとより、韓、中、アメリカ、ブラジルでも凄いらしい。

んなこたーない、誇れる人物は他に、親鸞

東郷さんは大人気でしたな。

　 ／ ： 》：、
　（ ===○=）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （づ　⇔）づ ＜　　富野監督はどう？最近あちらもガンダム人気みたいよ。
　 ｜ ｜　|　　　 ＼ 　アッガイに投票よろしくね。
　 　￣ ￣ 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.sh.rim.or.jp/~pumpkin/choice/

てめーらか！
アッガイに投票してるのは！
しぃに入れろよ！

本当の意味で時代を超越した日本人というと、紫式部でしょう。
国連（か、その機関）が選んだ「世界を作った100人」に
入っている唯一の日本人です。
ヨーロッパでも知られていますが、よほどの知識人でないと知らないのが
弱点でしょうか。

紫式部は同時代または少し後の時代の世界の文学に影響を与えた訳ではない。
影響を与えてないが、現代の観点からみて先駆的で偉大な業績を残した人物。
そういう人を選ぶなら、同じ基準で関孝和も選んでいいと思うな。
海外での知名度は紫式部よりずっと低いだろうけど。

奈良時代、天平文化のころには、仏像が仏教の教えをあらわす図解を超えて、
理想の人間の表現となり、すぐれた仏師が次々と登場した。
興福寺の将軍万福、東大寺の国中連公麻呂(くになかのむらじ・きみまろ)
などは、イタリアの大彫刻家ドナテルロやミケランジェロに匹敵するほどである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――｢新しい歴史教科書｣

個人でないとダメ？
縄文人ってのは世界史から見ても評価できると思うよ。
なにせ、1万年前に土器を発明しているんだからね。
しかも農耕の開始より8000年も前に。
欧米で縄文土器の話をしても、
いっつも信じてもらえない。
「それでも地球は回っている」って感じかな。

火炎式土器のデザインはいつ見てもイカス。

>>320
なんか、あの教科書っていちいち表現が感情的というか･･･

>>323
万葉集が勅撰になってたのには笑った。

>>324
高校生に「最初の勅撰集を書け」という問題出すと、大抵『万葉集』と
答えますがね。
教科書に載るとはおそれいりました。

大躍進ならぬ大後退のせいで圧迫された国家財政から
貴重な予算を割いてまで核実験を成功させ
さらに文化大革命の混乱の中で核ミサイルの実戦配備にこぎつけたのは
ひとえに毛沢東同志の偉大なイニシアチブの賜物である。
おかげで日本から円借款や政府開発援助をとりつけても
中国は戦略核を保持するゆえに属国にならずにすむのだ。
名目上は戦時賠償金でないのが玉に傷なのだけど
そんな事は中国人民に対する手前を除けば些細な問題だし
背に腹は代えられなかったから寛大に日本を許してやろう。
真の日中友好を実現するには中国共産党の役割が不可欠なのは
お分かりだろうが、国民党の精鋭軍団を抗日戦争の初期に十分叩いてくれた
正規戦には強い日本軍国主義者たちへここに礼を言わせて頂く。

>>326
もうツッコむのもヤなんだが、なんで「つくる会教科書」が
腐されるとそういう反応をするんだ？
自分の常駐板を公開してるようなもんだろうよ。
ってもういいや。(藁　疲れた。好きにしてくれい。

>>260
たしかに奈良の仏師たちの力量は評価しないでもないけど、
あの「神にも見まがう」ミケラーニョロ・ブオナローティ
とまで比べるのはやりすぎ（笑）
同時代の人たちでさえ、ミケラーニョロ（ミケランジェロ）の
異常なまでの才能には「神がついてる」と言ってたくらいなんだし、
「ダヴィデ像」を一度でも見たら、大仏さまとくらべることの
愚かしさを思い知るよ。
俺なんて、あれは人間わざじゃないと思ったもん（笑）

そのうち雅楽が「ヴァーグナー」レベルだといいだしかねないな（笑）
＞アホらしい教科書

測量家の伊能忠敬が出てないな…。日本史的には大人物だけど、世界史的には
大したこと無いのかな？

>世界史的には大したこと無いのかな？

彼の測量技術は基本的に西洋のものの移植だからねえ。
凄いところはほとんど一人で、日本のほとんどすべての
地域を踏破しちゃったところだと思う。

>>330
しかも、本業をリタイヤした後に、個人的な趣味で始めたこと
というのがオタクっぽくていいですな。

今年、英語では初めてのリョーマの伝記が出たらしい。ＳＰＡＭで知った。
日本人がやたら繰り返すからなんだか偉い人なのだという認識ができたのだろう。
リョーマが英語世界的に有名になるかどうかはこの本の売れ行きと直接連動しそ
うだが、とりあえず迷惑な宣伝方法はやめてくれ。

>>330
　伊能忠敬の測量技術が和洋折衷だったか、西洋の方式そのもの
だったのかは記憶して無いのですが、おっしゃる通り、ほぼ個人で
日本中を測量して踏破したことや、その結果の精密さ (戦後になる
まで、問題なく使われていた)、は十分世界的に評価出来ること
ではないかと思うんですが…。

>>333
メチャメチャ冷たい言い方するね。

＞日本中を測量して踏破したことや
世界的視点から見ると、極東の島の地図を作った事は
大した問題では無いと思われ。
ま〜だ、間宮林蔵とかの方が・・・

勿論日本史から見ると大きく評価できる。
この視点の違いが重要と思われ。

ミケランジェロに神がついているなら
運慶・快慶や円空には大日如来や不動明王がついてるぞ
東大寺の仁王像の激烈な憤怒の表情
興福寺阿修羅像の不気味な迫力
広隆寺弥勒菩薩像のおだやかな慈悲の表情
どれをとっても西洋美術にはない精神的な奥の深さがあると思う
ダビデ像など何度見ても理科の人形と変わらない　リアルなだけ
与謝蕪村の絵も凄いスケールだし　何より侘びた深みがある
空海の普遍的な世界観を描いた曼陀羅はどーよ
日本美術は明らかに卓抜した水準にあると思う
近代西洋美術を代表する印象派の第一人者
クロード・モネが自宅に日本庭園を持ち
後半生をかけてそれを描き続けたのも有名

世界史に残る人物として
光通信の発明者・西沢潤一
原子モデルを考案した長岡半太郎
メルセデスと自動車界の名声を２分した
ＴＯＹＯＴＡの豊田佐吉
ＴＶアンテナを発明した八木秀次
ペスト菌の発見者　北里柴三郎
赤痢菌の志賀潔　ビタミンＢ１を発見した鈴木梅太郎
アドレナリンの命名者　高峯譲吉
それから東郷平八郎とカンボジアＰＫＯの総指揮官・明石康
自転車競技の覇者　中野某
ＴＶアニメの創始者　手塚治虫
ウォークマン、ＣＤにプレステを世界にもたらしたソニーの
創始者　井深大
世界で最も長く戦った軍人と言われる徳川家康
世界一の長寿大国　日本のさらに記録を持つ泉重千代

336>
そこまで書いてなぜ本田宗一郎が無い？
直接＆間接的に二輪レース界の発展に貢献してるぞ

中学教科書の範囲じゃないと思いますが・・・

黒沢も入れろ

零戦の設計者(設計チームの頭)堀越二郎

＞どれをとっても西洋美術にはない精神的な奥の深さがあると思う

欧州世界（あえて西欧世界とは言わない）の精神性を理解していないだけでは。
そもそも比較不能ですな。
ただ、技量という点から考えれば、前記の作る会の例の場合、明らかに日本側が劣ると思う。
もちろん、俺は日本の美術が好きですよ。興福寺の阿修羅像なんてめっちゃ好きです。
（俗っぽいかな？）

世界史の一面は、キリスト教的世界観の発展として捉えることができると思う。
たとえば、コロンブスが｢アメリカ大陸を発見した｣というのは、
われわれ日本人からみるとおかしいような気がするが、
西欧人からすれば、この意味からいって自明のことなのだろう。
したがってこの線からいくと、｢日本人で世界史から見て評価できる奴｣とは、
キリシタン迫害史上有名な二十六聖人のうちの日本人２０人(？)になるのではないのか？
事実、彼らは１８６２年にローマ教皇から列聖されている。

どっちが偉いとかいう発想がそもそもとても厨房的です。
中学レベルで脳の成長を停止してほしいという狙いがあるのでしょう。

問：ミケランジェロと奈良の仏師では、どちらが優れた彫刻家でしたか。
　１．ミケランジェロ
　２．奈良の仏師
　３．おなじ

正解は３

基本的に賛成だけど。
日本の彫刻って、奈良・平安・鎌倉だと今見ても感動できるものがある。
だけど江戸時代のものはどれも「お稲荷さん」のレベルなんだな。
こういう印象は「刷り込み」で説明することになるのかな？

小泉純一郎

義経。
戦術の世界ではすごい。

>>219
嶋　正利
1969年にインテル社に派遣され、世界最初のマイコン(Intel MCS-4、CPUは4004)を開発

>>346
鵯越坂落しとかの奇襲作戦はしってますけど、ほかにどんな事をやったんでしょう？
この人の事あまりくわしく知らないので画期的だったと思われる戦術があれば教えてもらえませんか？

age

日本の戦術は世界一ｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲ！！！！！！！

日本の戦略はヘボーーーーーーイ！！！！

日本の応用技術は世界一ｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲ！！！！

日本の基礎研究はヘボーーーーーーーイ！！！！

あげ

あげ

>>344
印刷術が発達したからじゃない？
立体が衰退し、平面が栄えた。
北斎なんかは、世界的に有名だと思うけど。影響の与えた方も含めて。

自国に止まらず、後世や外国の活動に多大な影響を及ぼした人物だけでしてください。

「こいつはとにかくすごかった」じゃいくらでも出て来るので。。。

それじゃあやっぱり東郷平八郎くらいしか居ないんじゃないでしょうかね。
一人と言えば少なく感じるかもだけど、一人居るだけでも立派でしょう。

明治以前の日本史は朝鮮史より意味ないんじゃないか？

東アジア三国を潰した秀吉くらいだろう。

いくらなんでも朝鮮史よりかはマシだと思うけど、、

池田先生は世界一っ一ｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲ！！！！！！！

いや、朝鮮史は中国とのやりとりがあるからな。。。
日本史ってほとんど日本だけの歴史だろう？

>359
一応、江戸時代のオランダとの交易も。

石原莞爾は?

まだ出てないようだけど

やっぱ文化、芸術になっちゃうのかな？

日本の中小企業は世界一ぃ〜！

ていうか、元来日本人は、団体戦が強いんですよ。
従順な民族だし
俺的にはＷカップ優勝もいつかあると思う。
その前に、ＦＩＦＡの白豚達が、ルール変えるかもしれないが。
ファール緩くするとか・・・

日本のシンドラーっていわれてる人って誰だっけ

杉原千畝さん。

>>365
４回くらい出てきてる。
君は検索すら出来ないの？

江頭2:50

＞366
検索どこか、スレ１から全部読んだよ。
＞364に答えたつもりだったんだけど。

スレ１じゃなくてレス１か……

>>366は千畝は知ってても、シンドラーのことは知らなかったと思われ

石原辛太郎

山県有朋

・・・・・「天皇の官僚」の権力が、選挙で選ばれた国民の代表によってけっして制限されない仕組みを築き上げた。
この仕組みの効力は今なお生きており、日本の政治家が実質的な権力をもつのを阻んでいる。
アカウンタビリティーのない日本の権力構造を維持していく力になっている。

それゆえに山県は、二〇世紀の世界において最大の影響をおよぼした人物の一人とみなされるべきなのだ。

K.G.V.ウォルフレン

江川漫画が外国放映で受けたのは、エッチな絵が受けただけのことなのでは？

>373
外国人をバカにしすぎ。
ていうか、本当は江川をバカにしたいんでしょうけどね

中田英寿
実質１４世紀から行われてきたフットボールの歴史に名を残した。

イチロー

>>375-376
そんな簡単でいいのか。おい。

>377
正直 すまんかった。

道元とか白隠なんかはこれから世界的に見直される時がくると個人的には思ってるけど・・。

＞379
それは同意。

>>354
　後世に影響は残して無いかもしれんが…　米の取引き相場と悪銭苦闘
した政治家の徳川吉宗とかは世界的な評価はできるのか ?

　正倉院を造ったのは誰だっけ ? ここには、奈良・平安期からの
交流物が残ってるんだから、中世のアジア周辺の歴史研究に大きな
貢献してるような気がする。

現在の金融商品の先物取引はもともと日本の江戸時代に開発されたシステムだから、再評価されるかも・・。
でも、誰がはじめたんだろ。。

ピカチュウ

>>381
　経済オンチとして、な。

>>383
淀屋个庵
　

数学者の関孝和を評価してる人がいるけど、微積分を発見までは行けなかったわけで
そんなに世界的に評価できるとまでいくのかな〜と思う。

あげ

　

やっぱり織田信長。
あそこまで徹底した合理主義者はいないだろう。
しかもそれを容赦なく実行できたのだから、
日本の、いや、世界の「近代」の先駆けといえる。
私は「近代」礼讃主義者なので、
明治以前に日本にもこのような「近代」の芽があったんだ、ってことを評価したい。
日本は外国との交わりを敬遠して来たようなとこがあるけど、
それが今日の繁栄した日本を作っているのだ。
信長は単なる独裁者というよりは、
自分の考えに合わないものを容赦なく追放していった、その意味で
人使いの憎い程に上手な人物だったと言えるのではないか。

杉原千畝はどうよ

>>389
＞にもこのような「近代」の芽があった
コピペだけど。

まずその可能性が有った時代は限定される。
西欧で始まる資本主義、産業革命以前だ。
産業革命以後はもう西欧の１人勝ちで、
鎖国引き篭りの日本には勝ち目が無い。

と言う事で仮定してみると、
やはり信長が台頭した安土桃山時代だろう。
もう言うまでも無いが、
信長は、日本の中世から続く仕組みを取っ払い、
絶対王制国家を目指した日本の突然変異種であり、
合理主義の権化だ。

当時の経済は寺社を中心とした規制が無くなり、
武家階級と結び付いた商人が台頭し、
他国との貿易も盛んで、
様々な文化流入が煮えたぎる様な産業新興を生み、
更に軍事面でも当時では最高レベルの先進技術と
軍団指揮系統の確立を果たしていた。
しかも先進武器である鉄砲と大筒は
当時の南蛮を凌ぐ様な技術革新の真っ只中に有り、
正に歴史の転換点に有った時代だ。
また造船技術についても、
それから３０年も経たずに日本で建造された西洋船で、
伊達家の慶長遣欧使節は太平洋横断の快挙を成し遂げている。
（近代に入ってからでは初横断と言う話も有る）
もし信長が本能寺で横死していなければ、
信長が朝廷を廃し、当時西欧で確立しつつ有った
絶対王政が敷かれていた事は間違い無い

続き。

信長１代と考えても、国内統一だけで一生が終わるのでは短すぎる。
仮に信長が７０才まで生きたとすれば、
本能寺からまだ２１年の余命が有る事になる。
そこから１０年で国内統一絶対王政を確立し、
その２、３年後には隣国の明へ攻め込んでいたはずだ。

秀吉期に朝鮮出兵での失敗は、ロクな下調べも無い上に
秀吉自身の諸大名に対しての求心力の不足などで
最初から厭戦気分で攻め込み、連戦連勝で王城を目の前に
しながら明の援軍を日本が自ら待つような戦い方をしたからである。
その上、小西行長、石田三成等は最初から沿岸部分の半国統治で
明と和解しようと考えていたフシが有る。
その後朝鮮の名将李瞬臣の出馬を許し、退路を絶たれ敗戦した。
信長ならそうはしないだろう。
一機に朝鮮全土を落とし、その上で明と和議し、
そこをべ―ス基地にしてすぐ明に攻め込んだ事だろう。

当時の明は宦官政治の末期に有り、
兵は長年の安穏に骨抜きとなり、
農民は高税に苦しみ一揆が続発し
沿岸部では倭寇などの海賊が暴れまくり、
ほとんど国家としては終わりの時期に在ったのだ。
更に武具も日本とは比べ物にならないほどお粗末だったし、
鉄砲も鳥銃と呼ばれた豆鉄砲に等しい物しか無く、
兵数に頼んだ所でその後の歴史を見れば分かるが、
愛新覚羅ヌルハチが、
台頭から２０年も掛からずに明を統一した事を考えても、
信長が、国内総勢力の３分の２程度の１５万人ほどの兵力で、
１０年も掛からずに統一する事は充分に可能だ。
征服が完了すれば国内と同じく民は慰撫し、
既成勢力のジェノサイドを徹底させて中国王朝を廃し、
世界一の絶対王制国家を築いたはずだ。

続き。

首都も日本から移動させただろう。
信長の合理主義からくる拠点移動は、
終生変わらぬ軍事方針だったからだ。
明とは打って変わった先進精鋭兵を各国境に配置し、
隣国は威嚇し、遠方の西欧とは相互貿易で懇親を深めていくなか、
信長は西欧の貿易を中心とした重商主義に、
何かを学んでいくに違いない。
重商主義と領土拡大を国家の基本方針とし、
そこで信長の寿命は終わる。
が、絶対王制は続いて行くはずだ。
もしかするとモンゴルの様に、ユ―ラシア全土の征服も
この絶対王政下で果たしたかも知れない。
ここでまた歴史の分岐点に差し掛かる。
この国が奴隷貿易をするかどうかだ。
結論を言えば多分しなかっただろう。
東洋では人間を物として考えるような人種差別は無かったし。
信長自身が南蛮人から貰い受けた黒人奴隷を
自分の近習に加え待遇した事からも、
攻め取った国の民は平等に扱い、降った武力勢力は
「外様の家来」として扱ったはずだ。

続き。

兎にも角にも、絶対王政の場合は
封建国家下の分国統治とは違って
民衆のパワ―が分断されず、
重商主義体制の下で富を蓄え、
海を越えた交易がますます盛んになり、
早晩、圧制に不満を持った富強商人層を中心とした民衆が、
市民権獲得の為の革命を起こしうる可能性がある体制だ。
広がった領土は君主の目が届きにくくなり、反勢力を生む。
世界でいち早く、市民革命が起こる可能性と条件が揃っているのだ。
そして市民革命が起こるだろう。
その後は合議制の民主主義の下、多種多様な人種と文化が
混じり合い、合理化がますます加速し、そして産業革命期を迎える。
未曾有の経済勃興期を迎え、
世界の主権を握って行くのは間違い無いが、
果たしてそこで現代資本主義体制への道をとっていったのか？
ソコらへんは分からない・・・。

また、アメリカ合衆国建国までにヨ―ロッパが
日本の傘下に入っている事が十分に考えられるとすれば、
もちろんアメリカ建国が無かったはずだ。
そうすれば、この国は世界統一国家としての道も歩んだかも知れず、
文字通り世界国家として、地球に在ったのかも知れない。

もし信長ありせば、っていう意味ではおもしろい妄想だが、
光秀に裏切られる程度の器であれば結局どこかで裏切
られてるとおもうよ。
あくまでも日本史におけるヒーローってことだね、彼は。

簡単いいえ、厨房か？じね

大航海時代以降の、全世界における白人支配の進行を妨げる事に寄与した島津斉彬と大久保利通、東郷平八郎、調所広郷。
この中の一人でも欠けていたら、いまだに世界中は白人の殖民地だらけ。もちろんその場合日本も含めてね。
乃木は「愚劣な将軍の無茶な命令にも絶対服従する、恐るべき日本陸軍の規律」を世界に知らしめた功績が大。
「白人以上に賢く戦う日本海軍」を実証した東郷同様、大きな影響を与えたと思われ。

satsumaage

tsukeage

>>397
愚劣な将軍とは？

薩摩ファンかこいつ？

>>400
>>401
愚問。
薩摩の4人なくして、有色人種の解放なし。

決闘の歴史において、薩摩の種子島彦之丞なるデュエリストの存在は特筆に値する。
数え年11歳（現代なら小学4年生）の時、同20歳の若者に決闘を申し込み、斬り殺している。

203高地は、乃木の無能ぶりに業を煮やした大本営が児玉（鹿児島出身）を派遣して指揮をとらせてから、やっと攻略出来た。

中央集権（統制）国家は地方が疎かになり貧しくなるか、
地方の維持に国力を消費し、地方が中央におんぶに抱っこ、
なるのが落ちだから、余り賛成できないな＞信長マンセーの人

日本が江戸期に地方が発展したのは、幕藩体制の成果だと思う。

とりあえず薩摩ヲタはカエレ。

で、愚劣な将軍って誰のことですか？

反論できなくなると「カエレ」ですか？
みっともない。
薩摩なくして、「世界史から見て評価できる」日本人を論じる意義など皆無に等しい。

>>404
軍事板で詳細を聞いて来い。

>>406
乃木が愚劣な将軍でないと仮定すると、太陽系に「愚劣な将軍」に該当する人物は存在しなくなります。

>>407
はっきり言おう、長州＞＞＞＞＞＞＞＞＞薩摩だ。
総理大臣、朝鮮台湾の総督府などなど、
薩摩など、長州に勝てない。

150 ：ＤＲＸ ：01/10/12 23:57
伊藤博文総理が議会でさんざん野次を浴びている様子を眺めた某議員が、「大久保卿の時代にはあんな事はなかったのに…」とふがいなさを嘆いたらしいね。
薩摩最強の剣客、桐野利秋さえも、大久保に意見する前には、酒をあおって勢いをつけなくては何も言えなかった程の迫力があったらしい。
ちなみに大久保は、剣豪揃いの鹿児島においては、別に腕っ節が目立っていたわけでもない。
あまりにヒョロっとした細身だった為、仇名は「タケンツツボ」竹の筒棒と呼ばれていた。

標準語も長州弁がベースですな。
薩摩は明治初期の時点で終わったとみるべきだろうね。

「ベース」は江戸言葉でしょ？
長州弁や鹿児島弁は、単語や語尾に少々影響が伺える程度。
歴史の捏造は見苦しいぞ、長州。

>>409は「坂の上の雲」を見たに１００ペソ。

「鹿児島の悪口を言いたがる奴は、例外なくかつて薩摩に惨敗した歴史のある土地の出身者」の法則があるらしいぞ。
長州も京都で煮え湯飲まされてたっけ？

長州の悪口を日本中から言われているのは、誇るべきですか？

読もうが読むまいが、愚将は愚将でしょ？
交代したら、203高地は陥落したんだから。
名称ってのは、2倍の兵力を迎え撃ちながら、水雷艇3隻しか失わなかった東郷みたいのを指すんだしな。

俺は長州とは縁もゆかりもないけど、ベースは長州弁だよ。
「です、ます」とか江戸弁にルーツがあるか？
どこの住人だ、あんたは？

>>416
鹿児島の方は誇大宣伝の必要が全くないがね。

>>418
語尾だけでしょ？

薩摩＞＞＞＞長州は世界史の基礎知識。
お国自慢板じゃないんだから、この板で安易な捏造は無理だよ。

>>417
一応突っ込んでおくが、
東郷は２倍の兵力を迎え撃ったことなんかないよ。

バルチック艦隊は二倍って言わない？
主力艦が倍あれば、二倍で良いんじゃない？

知らないのできくけど、
日本海海戦のロシア艦隊って規模でっかくないの？
当時世界最強を謳われてたんでしょ？

やはり､明治天皇や昭和天皇は評価できると思うが。

主力艦が倍あればって、そんな、あーた。
バルチック艦隊は３８隻、連合艦隊は１０６隻ですよ。
バルチック艦隊は「戦艦８隻」という触れ込みだけど、
連合艦隊とまともに撃ち合えるのは５隻だけだし。
巡洋艦以下はサッパリですがな。
東郷自身も黄海海鮮の方が断然辛かったと言ってるし。

乃木将軍って無能だったの？
解説きぼんぬ。

難攻不落の旅順を陥落させたから無能ではないと思う。
これで失敗してたら無能だな。乃木将軍。

しまった、海鮮じゃなくて海戦だ。
バルチック艦隊が最強というのは、
当時の日本人がロシアを怖がってそう思ってただけ。
で、日露戦争が終わった後も
「ロシアは強かったんだよう！」と言う方が何かと都合がいいので
（日本の強さが際立つ、大陸進出を正当化できる、etc）、
だーれもホントのことを言わなかった。
だからといって別によわっちい艦隊だったというんじゃないけど、
でもやっぱり日本海軍に比べたら。

乃木将軍の能力の試金石としての旅順スレッドは、日本史板の下のほうに
もぐってたな。
たぶん、ＹＡＨＯＯの乃木スレッドと同一人物が、鬼のように詳細を探求しています。
人物、というべきでしょう

>>429
それは嘘やろ。

当時の会戦では、交戦中の小型艦艇の出番なんて、掃討位でしかなかったんだから、
数に加えるべきか否かは微妙でしょう。
ロシアの38隻には病院船も含まれるが、兵力にカウントしないのと同様にね。

>>432
日本海海戦は、その掃討でかなりの被害を与えたんだが。

>>433
「2倍いた」敵主力を、無傷で黙らせたから、漸く小型艦の出番が出来たんだけどね。

>>429
ロシアの太平洋艦隊だけで、１９万トンあるから、（日本は２６万トンね）
そんなに卑屈になる事も無いだろう。
その艦隊を全滅させた後で、バルチック艦隊も壊滅させたんだから中々なもんでしょう。

このスレの信長ネタ、なんか凄いね。ちょっと感心。
納得するトコもあるなー、さすが人気者だね信長

>>436
おしむらくは、あくまで信長と言う存在は、「世界史に影響を与えていたかも知れない人物」でしかないので、スレ違いにしかなってない事。
大債務を抱えて破産寸前だった薩摩の財政再建を成功させた調所広郷の方が、はるかに世界史的には大きな意味のある存在でしょう。

>>387の4人は、どれも「流れの方向を大きく変えた人物」だからね。
伊藤博文マンセーとか本気で思い込んでる長州原理主義者には理解できない程の大物揃いだろ。

>>387 ×
>>397 ○

397の乃木に対する評価は笑ったが納得した。
たしかにそれは驚異だ。

>>437
村田清風＝益田元祥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞調所広郷
くらいじゃねーか。

いや二人か、>>438薩摩原理主義者が！

>>441
論拠を提示しなって。
調所説にはそれなりの説得力がある主張なんだから、反論のつもりならちゃんと理由を言えないと、そっちが電波だというだけの話になるぞ

薩摩の方は一応真っ当な事を言ってるだけに見えるが？
長州マンセーの方は少々歪曲してる感じ。
明らかに斉彬、西郷、大久保＞伊藤、山県といった事実を認めていないし。
それじゃ、お国自慢レベルと言われたってしょうがないだろ。

>>443
村田清風の改革知らんのか？
益田元祥の改革も知らんの？
特に益田は評価が低すぎる。
石高が５分の一になった長州を改革し、藩を立てなおした手腕はすごい。
それも薩摩と同じくらい、賦役をやらされているのにだ！
石高も経った２０年足らずで、１、５倍以上に上昇させている。
村田清風は言うまでも無いよな。

借金の延長と、密貿易と琉球から利益上げていた薩摩と一緒にするなよ。
村田も借金２７万両？の延長はしているが、
２５０万両もの借金の２５０年間年賦無利子でやれば、だれだって改革できるわ！

薩摩と会津の千日戦争は日本史板でやっちょくれ。
(まだ会津の話は出てきていないようだが。)
いくらなんでも板違いすぎ。

>>445
スマン。薩摩ヲタが妄想書きこむもので、つい感情的になってしまった。
これで最後にするよ。
>>443
幕末の功績など、世界史的には微々たるもんだ。
それより、国際的に強国にした政治家の伊藤が評価されるのは当然だろ。
それに幕末での功績で語るのなら、
吉田、桂、高杉、大村などと比べてくれ。

どんな風にやろうと、財政再建は財政再建じゃないか。反論のつもりなのか、それで？
偉そうに薩摩ヲタ呼ばわりしてる割には、自分が長州ヲタだとカミングアウトして終わってるだけじゃないか。
何だそりゃ？
伊藤が、桂の息子に言った小五郎評も知らないのか？
実の子息の面前で、「お前の父親は、大久保より遥かに小人物だった」なんて言ってるんだぞ？
もう一度歴史の勉強して出直してきたら？今後一生笑い者で終わりたくないだろ？

「世間的には、大抵 薩摩＞長州 なんだけど、長州人だけは認めない法則」はあるよな。w
これを「薩摩の悪口を言う奴は、かつて薩摩に惨敗した歴史を持つ土地の人間」に続く、薩摩第二法則と名づけよう。

>>448
だからそういう話は日本史板かお国自慢板でやれ
と言っとるだろうが。
アズマの連中が出張ってきて、話が泥沼化しちまって
からじゃ遅いんだっての。

>>447
>>448
心配しなくても、長州電波程度の歴史歪曲なんて通用しないからホットケや。
ここはお国自慢板とはレベルが違うんだからさ。

>>447
その発言をどう取れば、調所説が有力になるんだ？
調所マンセーな貴方に、それ以上の功績として乗せているんだぞ。
俺は、益田の功績を上げて反論しているんだぞ、
村田にしても、新たな兌換作物を作ったり、藩政改革したり、その他いろいろ、
商業により、財政改革しようとした人物なんだぞ。
この人物を上回る功績か？

＞伊藤が、桂の息子に言った小五郎評も知らないのか？

そんな事くらい知ってるよ。
大久保は日本史上は有名だし、小五郎の評価では伊藤の方があの当時は悪かった。
だが伊藤が活躍したのは、それよりずっと後だし、
東アジア史には、名前が後世に残るのは伊藤だ。
大久保なんか日本史にしか残念ながら残らないんだよ。
それに言ってるだろうが、幕末の単純な功績なら上の４人と比べろよ。

西園寺公望のコメント（牧野伸顕日記より）
しかしながら王政復古は時勢すでに熟し気運も到達し居りたる事も事実にして、
西郷なきも結局は成就したる事を疑わず。
しかして復古すでになりたる後、維新の創業に至りては、
実に内外政治の困難なる事今日においては到底想像の及ばざるところなり。
この時に当たり、もし大久保さんなかりせば明治政府は瓦解に終わりたるを確信す。

つまり、大久保以外の貢献者は、誰が代わりを勤めることも出来たが、大久保の成し遂げたことは誰にも真似できない、と言ってる訳だ。
更には、大久保一人が欠けていただけで、明治維新など失敗に終わっていた事を確信すると宣言してるそうな。

大久保＞その他

確定。

中国人以上に中国古典に明るい事で李鴻章を驚かせ、尊敬の念を抱かせた副島種臣が、
「自分など西郷や大久保の足元にも及ばない」と謙遜した為に、
李鴻章は大久保なる政治家になみなみならぬ興味を抱いたと伝えられる。
後日、大日本帝国初の海外派兵である台湾出兵問題解決の為、大久保は北京を訪れた。
この頃天津に駐在していた李鴻章は、大久保が、清国の最高実力者である自分に会いに来るものと信じて待ちかねていたが、
大久保は挨拶一つせず、完全無視。
この強気な態度を崩さず、沖縄の領有権を清国政府に認めさせる事に成功。
東アジア史に大きな足跡を残した。
交渉終了後、さっさと帰国しようとする大久保に対し、清国側が、強く李鴻章との会談を願い出た為、帰る途中に李鴻章を訪ねる事になったとさ。

東アジア史における比重

大久保＞伊藤

確定。

そんな大久保の大活躍を支えたのが、調所の財政再建ってワケだな。
金がないと薩英戦争の時点で薩摩はゲームオーバーしてた筈だからな。
つまり、薩長同盟で長州に武器を供給できず、明治維新もアウト。伊藤も山県も槍を手に戦死が関の山ってなもんか。

>>452
ほう、吉田や桂、高杉などがいなくても出来たというのかな？
大久保が必須だった事は否定しないが、彼らも必須の事を何故認めない。
>>453
李鴻章の評価が必要なら、伊藤だって、
自国の舵取りをお願いしたいほどと、かなり高い評価を貰っているし、
大久保亡き後、国をあそこまでの強国にしたのは彼だろう。

>>456
認めてないのは、西園寺公望だからな。
長州電波の我田引水な人物評価よりは、説得力があるだろう。
当時の本人達を直に見た感想なんだから。

>>455
だから、アウトだから長州の力が無視できないんだろうが、
四境戦争で、幕府軍を打ち破った高杉や大村の功績を低く見るなよ。

長州が幕末戦えたのは、村田清風や周府政之助やもっと遡れば、
毛利吉元公の財政改革や、明倫館建設など、これの功績はかなりの物だが、
彼らも世界史に誇る人物に入れるか？

だいたい子孫に借金を残す財政改革など、誇れる物じゃない。
村田清風は返しているぞ、（借金総額は間違えていた、８万５千両でしたスマン）
それ上新産業の開発、下関の地勢条件を生かした越荷方の拡張などの貿易の重視。
どれも将来的に役立つ物ばかりだ。
だいたい武器供給というがただではない。金を払っている。
その上新政府に７０万両も金を納めているほどだ。
借金まみれのとこと一緒にするなよ。

で、どの辺が世界史的に評価されてるの？

木戸さんも物をよく下の者に聞いたが、大久保さんもよく聞かれた。
ただ、その聞き方が異なっていた。（中略）
一大事件について沢山の案が出た時など、木戸さんは色々に批評したりするが、大久保さんは黙って読んでしまって、自分のよしと思った案へポツンと印形を1つ押すだけであった。
そんな風だから、伊藤・大隈のハイカラ連中も自然と木戸さんよりは大久保さんにつくと言う具合で、
その頃の伊藤・大隈さんたちは、皆がアラビア馬だと言われたくらいハイカラで、活動しきったものだから、どうしても大久保さんの方が行きやすかったに違いない。（中略）
アラビア馬だとか生意気だとか言われた連中は、どうしても大久保さんの洪量を喜び、木戸の小言を嫌って木戸には腹から寄り付かなくなるといったふうで、木戸さんは遂に孤立するに至った。

河瀬秀治のコメント（内務大丞や内務大書記官を歴任）

長州電波はとにかく

薩摩＞長州

という一般常識が受け入れがたいだけで張り合おうとしてるんでしょ？
「薩摩の財政改革」に携わる事と、「長州の財政改革」に携わる事が、世界史的には格段の差がある事に気づかないだけ。

乃木がドキュソな事に否定はしないが、
少し言い過ぎだぞ、乃木が塹壕戦ではなく特攻戦術になったのは、
半分は海軍の所為もあるぞ。
海軍が早期攻略と圧力をかけるから、やむを得ず特攻戦術になったのではないか。
それに海軍が要塞攻略を手伝っていれば、もっと被害は少なかったのではないか？
バタバタ人が死んでいる時に、訓練してんじゃねーよ。
８月半ばには太平洋艦隊は、殆ど全滅していたのだから、手伝えば良いんだよ。
だいたい海軍が落とせなかった物だから、陸軍だけで落とす事になったしまったんだよ。

それに児玉マンセーなら、東郷ではなく秋山マンセーになれよ。
作戦参謀を認めているなら、何故秋山の事を評価しないんだ？
東郷など総司令官だから、自ら動く事は殆ど無い。
ただの飾りに過ぎない。

伊藤マンセー…李鴻章に誉められた。だから伊藤はエライ。
大久保マンセー…李鴻章などあうとおぶ眼中だった。だから大久保はエライ。

大久保の勝ちじゃんw

>>459
幕末の人物や、江戸期の人物が評価されるとは思えない。
薩長共にね。

秋山の策を採用したのが、東郷の職務であり、業績なんだよ。
指揮官ってのは、適材適所を心がけるのが仕事。
そんな常識も知らなかったの？

世界史の大事件に大きく寄与したか否かが問題なので、
幕末あるいは江戸だから評価されるべきではない、
などと決め付けるのは固定観念でしかない。
調所なくして明治維新が有り得ないという考え方には、もっともな一面がある。
それをどう評価するかは、考え方次第。

>>465
児玉の策を採用したのも、乃木なんだが・・・

あの〜。日本史板逝け、とはいいません。いいませんが、はてしなく
世界史板とかけはなれてるような気が・・・？

明治６年の政変にはじまり征韓論へとつながる、近代東アジア史における日本の
膨張政策の背景というなら、まだ、わかりますが・・・？

>>467
その時点で、漸くまともな仕事をした訳だ。w

>>468
長州電波が、「世界史における影響力」に関して、随分偏向した人物評価を強弁したからね。

>>470
それなら>>402の電波に文句つけろ。
最初に振ってきたのはあいつだ。

大元は>>397かな、一番最初に薩摩電波を飛ばしたのはあいつだ。

>>397
一般常識の範疇だと思うがな。
特に乃木の評価は随分好意的なくらいだ。w

薩摩＞長州
の常識を歪曲しようと試みた時点で、長州マンセー派は電波認定だしょ？

>>473
乃木が痛いのは認めるが、東郷も痛いぞ。
日本海軍の決戦主義や、一発逆転の発想。
数の論理より、一発必中などの精神主義の妄言を吐いたり、
航空機軽視論を吐いたのも彼だ。
彼がいなければ、日本海軍もずいぶんマシになっただろうに。（涙

>>475
世界史の常識では、そんな東郷さんが、史上最高の提督なんだってさ。
毎年東郷の命日になると、米海軍を始め、各国海軍の将兵が鹿児島迄参拝する為に訪れるんだって。

乃木も規律正しい軍隊として名を馳せたんだが、可哀想な奴だな。

>477に奴呼ばわりされる乃木が可哀想

>>477
自分で司令官に名乗りを上げてまでやりたがったんだから、あんな仕事ぶりじゃ皆が困る。
自分の命を預ける指揮官にするなら、是非東郷に預けたい。乃木の指揮は嫌すぎる。

豊臣秀吉。何せ対タリバン爆撃のコードネームにまで
なっているのだから。

>>476
勝てば官軍

おぉ！うまいな俺

世界史に影響を与えた人はいるだろう。
アジアの独立は日本の植民地宗主国との戦争なしでは考えられない。
世界を動かした日本だ。

つまり東郷は世界史に輝かしく名を残した訳。
ニミッツも士官候補生時代に、東郷を真近で見た時の事を、
非常に興奮したと手記に書き残している。
海軍軍人達のカリスマになってしまったんだね。
ちなみに、日本陸軍で挙げるなら、マッカーサーは大山巌マンセーだった事が有名。
やっぱり薩摩w

>>465
それにな〜、適材適所というが、参謀長を決める人事権は乃木には無いんだよ。
総司令官の大山にあるんだが知らなかった？
この身内贔屓一番問題だな。

同じ大将でも、第三師団の司令官に過ぎない乃木と、
連合艦隊の司令長官の東郷では権力に大きな差があるんだが。
乃木に出来る事は、作戦を選ぶ事だけだったのに。。。。

>>484
何を言いたいのか分からん。
乃木は有能だとでも言いたい訳でもなかろう。
身内贔屓にも程があるぞ？
東郷は有能、乃木は無能という常識に挑戦するにしては、材料不足じゃないかな？

結局

薩摩＞長州

じゃないのか？

>>485
東郷と乃木だけを抽出して　薩摩＞長州　は乱暴ではないか？

長州電波に小一時間問い詰めたい。
東郷と乃木を比較して、一体どちらの配下に所属したいんだよ？
漏れ的には、絶対東郷
乃木の命令では、突撃したくない。切腹するのが遅すぎなんだよ
おかげで何万人靖国に余計な英霊送り込んだんだよｺﾞﾙｧ。

政治指導者でも

大久保＞その他


確定なんだけど？

>>485
違う、乃木が有能とは一言も言ってない。
ただ、適材適所とか、乃木に出来る訳もない事を言って、
文句つけるのは可笑しいのではないかという事。

伊地知幸介と児玉源一郎を比べれば明白だね。

当時の乃木に、あれ以上何を期待すべきかという話をするのは、後出しじゃんけんと変わらないので、あまり意義はない。
ただ、ここで取り沙汰された薩摩の連中は、自分の仕事で結果を出した。
これを強引に否定しようとするから、電波認定されちゃうんだよ。

>>491
俺が何時何処で大久保などの功績を否定した？
それ以上の功績を書いただけだが、それが否定になるのか？
東郷や調所の問題点の指摘はしたが、否定はしてないぞ。
それとも、一番じゃないと気がすまないのですか？
長州の幕末の偉人が、さっさと死んでしまったからかも知れないが、
大久保が生きている間、大久保が日本を造ってきた事は否定しない。
あの当時一番だった事は認める。
だが、その一時期だけを見て、大久保は神みたいな発言はハァ？って感じがするだけだ。
大久保亡き後、引っ張って行ったのは、正直伊藤だし。
それ以前偉人の功績を低く見積もるのは、間違っていると言っているだけだ。

それに理屈も無しに、薩摩＞長州なんて言われたらハァ？
って感じになるんだよ。
それは電波というものだ。

西園寺や部下のコメントを引用しただけで神格化かい？
つまり、大久保がそれほどすごい人物だったというだけの話だな。

そもそも薩長の反目なんて、ある意味存在しないんだよ。
長州人が一方的に、薩摩をライバル視してただけ。現在ﾓﾅｰ
大久保は基本的に、人物を能力重視で選んで、伊藤や山県などを使役してるし、長州以外にも佐賀の大隈や江藤、更には旧幕臣すら、見所のある奴ならどんどん登用した。
長州閥は、割とそんな大久保や薩摩人達の足を引っ張るような、政略に明け暮れていた印象の方が強い。
汚職事件なんかは、長州人の引き起こしたものの方が圧倒的に多いし。
赤字の国家予算の足しにする為、自腹で借金して足しにしていた程の大久保と、同じ「政治家」扱いするのに違和感を感じる程、志には隔たりがある。
これが普通の人間の歴史観だろ？

ちゅうか一般的事実は
「薩長土肥」が明治維新の核になったとは思ってるが
これらに序列なんてつけてないっちゅうねん。
どっちも電波じゃ。

うーん・・・・。


こういっては失礼だが、電波スレ化しつつある。しかも思想板とかハングル系の。
早い話が日本史板の例の広告ナントカ史観。

移転して欲しいな。日本史板に

盛りあがっているから、口出し、ずーっと控えてたけど、ちょっと
危うい感じ。

やってる本人たちは、本当、楽しいのは判るけど、世界史板は、
わりと野暮ったくてドン臭い方がいいので、
皆様みたいな、頭の良い人たちは、日本史板のほうが盛りあがるでしょう。

>>494
その立派な大久保を否定したのは、ほかならぬ薩摩だがな

>>498
鹿児島には、西郷マンセーな連中が集結して私学校を作った名残があるからね。
つまり、大久保を公平に評価できてない連中の巣窟になっただけ。
大久保の偉大さとは無関係。世界史的な評価ともね。

500

一私立学校が、強大な中央集権国家に戦争を挑んだってのも、すげー話だな。
字面だけで言うけど。
薩英戦争なみのインパクトだ。

すると　長州＞薩摩　で宜しいかな

最上徳内

みなさんが熱い情熱を心に秘めていることだけは判る。

>>502
とうとうお国自慢レベルに落ちぶれたか、長州電波。
ゲームセット。
薩摩の勝ち。

＞汚職事件なんかは、長州人の引き起こしたものの方が圧倒的に多いし。

山本権兵衛は薩摩出身だが。

ピュアな奴に対しては、つい長々といぢめ過ぎちゃうのは、俺の悪い癖なんだ。
悪かったな。
ばいばい。

>>506
>>397からお国自慢になってる。

>>503
マンセー

“乃木坂”の様に日本の著名人の名が付いたメジャーな地名ってありますか？
（東京ドームの、王ゲートとか長嶋ゲートとかじゃなくて）

知らんだけなんだけど、あまり聞かない気がする。
あったら教えてください。

八重洲、有楽町。

あ、豊田市はそうだね。

そして大久保だけが残った。

北海道の伊達市とか

明治政府の汚職事件に深入りして後悔するのは、長州だと思うがな。

山城屋和助の公金横領、贈収賄。三谷三九郎事件｡｡｡これは山県だっけ。
井上馨の不正予算作成による辞職事件
槙村正直の小野組転籍阻止事件
尾去沢銅山事件etc...
他色々

こいつらが本当に大久保以上とでも？

>>505
>>502は俺ではないのだが？
また電波でも受信したか？
薩摩＞長州なんて電波はお国自慢に逝って来なさい。
まあ>>502は薩摩電波に嫌気がさしたのでしょう。

薩摩人が、基本的には世界に目を向けているのに対し、
長州人の方は、そんな薩摩に張り合う事ばかり考えてるのは分かった。

とりあえず、日本史板の皆様は頭を冷やされたほうが・・・

502＝516
お国自慢板で頻繁に見かける定番パターン

レスがゴチャ混ぜでわからん！　　八重洲、有楽町って誰の事だ！！

>>510 　＞ 510　＞＞510
　↑　　　↑　　　↑
ボクへのありがたいレスはこれのいずれか、好み形式をコピペしてください。お願いします。

大久保（嘘

>>519
お国自慢の常連かよ。ワリ―ナまだ逝った事無い。
薩摩ヲタがお国自慢の常連と分かっただけでも収穫か。

調所ヲタと東郷ヲタはいなくなったから、
まずまずの収穫だな。

反吐が出そう。

よくまあ
「マジンガーＺとグレンダイザー、どっちが強い？」的な馬鹿話をよく真剣にやってられますね。
小学生のケンカみたい。

第日本帝国の陸軍と海軍の足の引っ張り合いは、
薩長の反目が遠因なんて聞いたけど、まさにこんな感じだったのかね？

第二本帝国　×

大日本帝国　○

どうでもいいが同意。
どうでもいいがさりげなく新しいネタを振らないでくれ（笑）

そろそろ、皆さん、よその板に移られたほうが

いかん、どうも喧嘩の真只中に書き込んでしまったようだ。　

＞＞５１０
<< ヤン・ヨースティンさん ＝ 八重洲？？ >>
　その土地に付いている地名はさまざまな理由により名付けられています。

丸ビル前から有楽町駅に至る道は譜代大名が軒を連ねた大名小路と言われてい ました。

八重洲前の外堀通りは御堀で、鍛冶屋橋、数寄屋橋等は枡形御門でしたが、
今 は地名を残すのみです。

八重洲と言う地名は慶長年間に日本に漂着し将軍家に信任されたオランダ人
ヤン・ヨースティンの屋敷があったのでその名前がつき ました。

ヤン・ヨースティンがなまって「八重洲」となったそうです。
http://www.jkh.co.jp/magajin/maga/19.htm


千代田区有楽町
織田信長の弟の茶人有楽斎の屋敷が有った事による

世界史的に評価できる人間が一人でもいれば、薩摩人でも長州人でもいいよ。
自分がいちばん評価できると思う人間を挙げて、説得力がある理由を書いてくれさえすればいい。

「あいつが挙げられてこの人がなぜダメなんだ」という書き込みをするなら、世界史上で評価されて
いる人物との比較にしてくれ。
それならそれで意味がある。

ところで、世界史上で日本に影響与えた人っているわけ？

じゃ、僕は盧溝橋事件の際、クソしてて点呼に出られなかった「初年兵」。
彼のせいで日中戦争が起こったのだ！

・・・なぁーんつってな。

>>529
仏陀

正直、ザビエル

>>522
お国自慢板を知ってたら、そんなに露骨に初歩的なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは出来ないって。
勝手に薩摩派と決め付けるのも、あそこの厨房がよくやる煽り。
青い、青すぎる。長州電波。

今改めてログを読んだが、>>397自体は取りあえず真っ当なレスと言える。
主張の当否は別としてな。
それに対して「薩摩ヲタはカエレ」などと煽ってる>>405以降の長州電波が、
ムキになってスレ違いお構いなしのレスを始めてると見なす事が出来るようだ。
結局こいつが厨房だったのは>>502ではっきりした訳だがな。

スレタイトルをよく見ろ。「薩長どっちが上なの？」って書いてあるか？
その議論だけで１／３くらいあるぞ？
別スレを日本史板に建ててそこでやれ。
他のまともな世界史板住人が書き込むこともできん。
どっちも迷惑なのがわかってない時点でだめ。（ＤＱＮとまではいわんが。）

>>530
※仏陀
それは厳密には違うと思うよ。仏陀の起こした原始仏教哲学のみでは
日本に根付かなかったはず。大乗にメタモルしたからこそ日本に根付いた
んだから。
>>531
※ザビエル
伝道の為に来日したのはザビエルでも、派遣したのは別の機関であり、
思想の大本をたどればイエス・キリストになる。
キリスト教が日本の国教になったならともかく、所詮マイノリティに過ぎない。
仏陀以上に却下。

>>529
マッカーサーは

ﾜｼ民俗学の人なんで宗教系には強いんだけど、
戦後は得意じゃないのでわかんないけど。
マッカーサーもある意味ザビエルみたいなもんじゃないの？

全世界規模で考えたら、キリスト教くらい世界に影響を及ぼした
モノもないよね。つーことはイエス・キリストが一番世界に影響を
与えたといえる。けどそれ、日本じゃさほど地位高くないし、対して
影響もされてないし。
どれだけすごい影響力のモノでも、局地的には全く影響ナシって
場合もあるんじゃん。
逆に言えば日本という局地が、全世界に影響を及ぼせる訳ねぇだろってこと。
日本の１人物が世界に影響？
無茶ゆーなよ。

マジンガーは木偶の分際で神格化されている。
単なる未確認飛行物体に過ぎないグレンダイザーとは力の比較などしようがない。

534=長州電波なんだろうな。
完敗すると喧嘩両成敗に持ち込みたがる所が、紛れもなく厨房達の黄金ぱたーんw

sss

薩摩の財政再建が失敗してたら明治維新は有り得ないが、
長州の財政がどうなろうと、薩摩は困ってなかったんじゃないかな？
他に組む相手には困りはしなかったろう。宇和島藩でも、水戸藩でも。
必要とあらば会津藩ともチャンネルを持っていた当時の薩摩が、
たまたま、当時薩摩に次ぐ力を付けてきた長州と組む事を選択したと見なすのが、妥当じゃないかな？
孤立無援で、軍備を揃える手だてにも困っていた、当時の長州が主導的だったと考えるのは、幻想ぽい。

もうやめたら？

学校終わって、誰かと論戦まじえるのはいいことだけど、そんな
些事末端が世界史とどんな関係があるのか、先生に教えてちょ

>>542
ijime
kakowarui

＞542
あえていえば、明治維新を達成した「日本」という国自体が
世界に衝撃を与え、日露戦争の戦勝で更に、世界に驚異を
与えたわけよ。

集団行動体質の日本人のひとりひとりのパワーはそんなに
すごくない。ただし、一丸となって敵に対する時に生み出す
パワーは、そりゃもう世界的驚異。たとえ負けても集団パワー
で奇跡の復活。

長州も薩摩もないって。
同じ日本人なんだから。

>>544
徳川体制下で仮想的扱いを260年も受け続けて、
名門との縁談や宝暦治水など、莫大な出費を立て続けに強いられた中で成功した財政再建が、些事末端だとでも？
にっちもさっちもいかなくなった島津重豪がとうとうキレちゃって、たまたま近くにいた茶坊主の調所に資金ぐりの責任者を任せたという、めちゃくちゃな経緯であるにも関わらず、
とうとう成功させた調所の偉大さは、世界を見渡しても相当なものだろ？
ちょっといないぞ、そんな奴。

そういえば和紙をつくったのも日本人だけだよね。
世界でも類をみなよね。うん

>>548
「財政再建」が日本オリジナルとは知らなかったな。
それが反論のつもりなのか？

『ターヘルアナトミア』を和訳したのも、日本が世界ではじめてだよね。

>>550
和訳は日本起源の文化だからね。
知らなかったのか？

マテオリッチの地図に、日本国内の乏しい情報を元に、はじめて疑問をさしはさんだのも
新井白石だよね。
よその国に日本人はいなしね。世界史的に珍しいことじゃないかな？

天正少年使節ローマにおくったのも、日本人だけだしね。
よその国の人は、天正年間に日本人少年使節、日本から送ったことないし、
これは世界史的に珍しいことだよ

>>552
同感だね。それが？
いつまで続ける気か知らないが、調所の業績を否定する事にはならないので、どうでもいい愚問だがな。

>>553
同感だね。それが？

文七元結なんて髪型、当時、世界史的に類を見ない珍しい髪型だったと思うよ。
よその国に類例は見ないし、評価されるべきだよね

で、調書がどうしたって？（藁）

>>556
髪型については、個人の好みじゃないかな？
普遍的な序列なんてあるのか？良く知らないが。

ああ・ごめん。そうだね。調書の業績は、当時、同時代のどことくらべても
日本人の功績だね

>>559
人類史を通して、だよ。

遅レスだけど日本の仏像にイタリアルネッサンス級の傑作があるというのは
別に右翼だけが言ってることじゃないと思うぞ。
クセジュ文庫から出てたフランス人著者の「世界彫刻史」でも、
天平時代や鎌倉時代の仏像の代表作はフィレンツェの最高の作品
（すなわちダビテ像や聖ゲオルギウス像）に匹敵するとされてた。
興福寺の無箸世親像や唐招提寺の鑑真和上像を見れば
ミケランジェロとかと比べてもそう劣るもんじゃないと納得するよ。

いや宇宙史でしょう。

客観的には、取りあえず太陽系史ってところだろう。

田沼意次(まじで)

失礼ながらそれは過小評価

>>565
論拠は？

論拠は特に無い。強いていうなら、このスレッドというか世界史板正常に
戻したかっただけ。

つづきやりたいなら、日本史板逝こうよ

明晰な頭脳でタイムマシンを発明して歴史を変られるのに敢えてタイムマシンを作ろうとしない俺。

>>567
もはや君の方が荒らしになるおそれのある戦術だったな。
もう少し賢い作戦キボン

黒澤明と溝口健二

>>535
では、玄奘三蔵（これも直接日本には影響がないか）
では、鑑真（弱いか？）。
では、善導（マイナーか？）

うーん。
まあ、仏陀のいない仏教なんて、カルピスのない夏みたいなものだしね。
やっぱり仏陀でいいのでは？

>>539
つまりマジンガーが薩摩で、グレンダイザーが長州と・・・。
ってなんでやねん（ノリツッコミ）。

マジンガーと比べるならデビルマンクラスを出さんといかんか・・・。

ということで日本の世界に誇る文化アニメの製作者に全部。

>>519
別人だと言うにまだ言うか！
ついでに>>534も俺ではない。>>522以降書き込みをしていない。
俺のカキコは全てsageの名無史で書いている。
sageで俺のカキコではないのは、>>443だけ。
自分の気に入らない意見は全て相手の自作自演か？アホな事抜かすな。
どっかの誰かじゃないんだから、レッテル張りして満足してんじゃねーよ。
だいたい何時論破された？
調所以上の功績として、村田や益田の功績を載せているのに、
それに対して反論などなく、電波扱いかよ。
認めたくないのだろうが、事実は認めろよ。

>>542
ここまでアホだったのか、
それなら俺も長州史観バリバリで言う事にしようか、
残念ながら、長州にとってパートナーは武器を輸出してくれれば何処でも良かったんだよ。
その相手がたまたま薩摩だっただけだ。
薩摩の方が明治維新がうまくいっただろうし、
大久保がいないと新政府がうまく逝かなかった可能性もあるが、
倒幕と新政府の樹立だけなら、薩摩である必要など無い。
それこそ大村と縁のある宇和島や、財政再建出来ていた他の藩でも十分に出来ていた。

薩摩の国力はあの当時はそれほど無かったんだよ。
新政府軍の新型の兵器などは、長州からの財政で賄われた物は少なくない。
その上、長州藩が無くなる時も、まだ100万両以上の財政的なゆとりがあったのだよ。
借金の延長により、まだ払いつづけていた藩とは違うのにな。

>>572
電波は相手にしないのがいちばん

長州がムキになってるのは、良く分かったよ。

>>573
反論できない時は電波か。
スゲ―言い分だな。
どうせなら、実際の薩摩藩の財政事情でも、
書いて反論があると思ったが、
もしかして全然知らなくて、
本で財政が健全化したと読んだだけかな。

ホントに反論したいのなら、薩摩藩の幕末の財政事情や、
借金の総額などを出し、反論しなよ。
この100万両は何かあった時の為の、非常財源に過ぎないのにね。

ｼｶﾄｻﾚﾃﾙﾀﾞｹﾅﾉﾆw

>>571
個人的にね。
鑑真はね。
すんごく好き(ﾊｧﾄ だからワシ的にはオッケイにしたいけど駄目ぢゃ。

ナーガールジュナは？

コピペ
平安時代初期、遣唐使の一員として中国（当時は唐）に渡られた弘法大師（空海）は
真言密教の教えを求めて、都・長安にあった青龍寺の門を叩かれました。
そこにはインドから中国にやってきた高僧から真言密教のすべてを伝授された
「恵果（けいか）あじゃり」という中国人の高僧がおられたのです。

恵果のもとには「門弟数千人」と言われるほどの多くの弟子が真言密教を極めんと精進していました。
ところが恵果は空海に面接したとたん、「自分が師匠から伝授されてきた真言密教のすべてを彼に伝える。」
と即決即行してしまったのです。（並み居る門弟をさしおいて、日本という辺境の国（中国から見れば）
からやってきた、初対面の一青年が突然、一番弟子になってしまったというわけ）

唐に渡る前の段階で空海は自らの修行を通して、そこまでのレベルにすでに到達してしまっていたのでした。
真言密教に限らず、修行を積んだ高僧は初対面の瞬間に、
相手の修行のレベルを瞬時に把握してしまうんだそうです。

その後、数日をおいて恵果あじゃりは遷化されたのでした。
ですからこの出会いがもしなかったならば、真言密教の流れ（「法流」といいますが）は
恵果のところで断絶してしまっていたのかもしれません。真言密教の「法流」はこのように、
師匠から弟子へと伝えられていくのです。（これを「血脈相承（けつみゃくそうじょう　または
けちみゃくそうじょう）と言いますが）

というわけで、世界に影響を与えだ日本人（渡来人の血が混じってるだろけど）に空海。
日本に影響を与えた僧侶は恵果。

>>577
それって龍樹だっけ？
日本に影響およぼしたっけ？

印度では、ナーガは「竜」を意味する。
大乗仏教中観派の祖だね。

>>575
いい加減スレ違いってことに気づけ

ボクの書き込み（>>510）へのレスくれた方ありがとう。

>>510
鳥山どうりがある。

>>575

>>372でカレル・ウォルフレンが山県べた褒めしてくれてるから、それでいいやろ
これほどまでに日本人が評価されることめったにないぞ

ホメゴロ…
あわわ、なんでもないですぅ。

５３４です。
サツマは
明らかに違う人物数人に突っ込まれてるのにきづかんのか？
俺は普通の世界史板住人だ。

世界史板の人たちはおとなしい人がおおいからあまりつっこんでないが
ほとんどの人は実際はあきれてる。

長州はそんなこと言わんだけまし。
やむを得ないので薩摩ＤＱＮとしとく。両成敗すらあたいせんわ。
しかも粘着勘違い野郎だし。

語調でわからんのが寒い。文学板で磨いてもらえ。

>>587
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>587
分かった分かった、
長州電波のゆーとーりー。
だからさっさと消え失せてよ。

↓1000万円ゲット！！↓
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>>590
騙るな

>>580
間接的には

間接がありなら、クーデンホーフ・カレルギー伯は全ヨーロッパに
影響与えてる。
彼は日本生まれの日本育ち。
母親は日本人。

世界に影響を与えた日本人はレディー・ミツコだったんだな・・・

クーデンホーフ光子やろ。ＥＣの母の。

でも、関係書籍、あの黄色い本一冊やなあ。最近は

http://www2.justnet.ne.jp/~azono/zakki.html

↑ここによると、青山ミツ（クーデンホーフ・ミツコ）の次男は
生誕100年で記念切手も発行されてるぞ。

ところでＥＣの父だよ。＞伯爵

いや、そいつの母親だか祖母で、ＥＣの母だと。
影響与えた日本人いう論理で、牽強付会だよな（藁）

伯爵がＥＣの父だから、その母の光子はＥＣの祖母ですな。

前田光世は？

鈴木大拙。

600get
杉原千畝

白隠。彼なしに鈴木大拙も西田幾多郎もなし。

>>601
なるほど。

ていうか白隠尊敬してます。
でも欧米に禅を紹介したのは鈴木さんだしなぁ

最近ノーベル賞受賞した人

　

>>603
日本人にも名が知られてないのは…
いや、恥ずかしがる事はない。
ｵﾚﾓﾅｰ

歌麿君、写楽君（浮世絵は世界に通じる芸術です）
元を撃退した北条君（元崩壊の一翼を担った）
日露戦争でロシアを撃退した（白人至上主義に一石を投じた）
明治天皇（国家元首ということで）

世界史だろ〜難しいな・・・
政治、経済、芸術、科学、宗教で影響を与えた人物って
思いつかないね。

同人作家の大槍脚人さんのＢＢＳのぞくと、韓国やアメリカあたりから英語で
「おみゃあの絵には涙がこぼれるほど感動した」
「友達になっておれのために絵を書いてくれ」
というファンがかきこしてます

むろんわたしは日本史板の諸賢のごとく、
俺の発言は世界史的に意義がある、などと強弁するつもりは毛頭ありません。
ぬほほほ

>>606
明治天皇より小村寿太郎挙げた方がいいだろう

浮世絵の代表者なら北斎でしょ

今村 均。

東郷平八郎を任命した山本権兵衛も評価できないかな？

西郷従道とともに、国家予算を切腹覚悟で不正流用して、最新戦艦三笠を購入したからね。
こういう時の薩摩隼人の決断は、感動的に凄い。

東條　英機。
極東軍事裁判の法廷で、天皇の戦争関与責任を
完全否定する発言をしたため、オーストラリアや
ソ連の検察団も天皇を訴追できなかった。
結果として、象徴天皇制が残り、日本が共産圏の
赤化からの防波堤になったことは、戦後の
冷戦構造の鍵に成ったとも思える。

個人としての評価の善悪は別として・・・・。

昭和天皇裕仁

>>615
ノーベル平和賞の話もありましたね。
俺が言うと説得力ないですが。

>>616
でもヒトラーもそういう話しがあったとか。

>>617
ねーＹＯ！

>>618
ミュンヘン会議の後にヒトラーがヨーロッパの戦争を回避したとかで
そういう話しがあったそうです。

＞619
きっと当時はヤツが今後どう化けるかまで推理出来なかったんでわ。

>>620
あそこでやめとけばヒトラーは大英雄という意見はドイツでも根強い。
東条はヒトラー・ムッソリーニとの数合わせで入れられて、なんだかなー。

ヒットラーははやいうちに引っ捕らえられればよかったのに。

聖徳太子。このあいだ４チャンネルで過度にドラマタイズされたそれをみてしまったから。

ドラマタといえばリナ・インバースだろう。

明治天皇：西欧に追い付く有色人種のリーダー日本の誕生
　アジアの希望の星である。

昭和天皇：西欧のアジア支配を崩壊させた。
世界史にのこる大偉業だ。

毛沢東など問題にならない。

文学でいうと、川端康成、紫式部とかか？　やっぱ。

たしか，TIMEかどっかがやってた，
歴史上，世界に影響を与えた人１０００人とかで(不正確かも)
選ばれた日本人は二人．
紫式部と葛飾北斎だった．

うんけいの口から呪文吐いてる像はすごいと思う．

>>625
なるほど見た目が冴えない上に、絶対勝てない超大国相手に無茶な
戦争をして国民を消耗品のように無駄に死なせたあげくに、負けまくり、
それでいながら退位もせず、のうのうと生き続け、死に際にまで
国民巻き込んで「自粛騒ぎ」。
まさしく「暗殺されずに老醜さらした人物」

昭和天皇は「恥さらし」という点で世界に誇れる存在ですネ（Ｗ

>629
歴史を知らないんだね。勉強しておいで、おバカさん

>>630
きみの頭の中だけにある「栄光の大日本帝国史」など
興味はないよ、おバカさん。
脳内日本史では、日本はアメリカに圧勝していることになってるのかい？

>631
氏ね！！バーカッ！！

極く、極く個人的になんだけど、鈴木梅太郎先生と円谷英二さん、三船敏郎さんは、世界に名が残って欲しい

ああ。殊更、確信犯的に罵辞罵倒合戦をはじめないように

>>630
お前が死ね！！！！

老醜を晒す争いが始まったなぁ。

>635
632は630じゃない。ニセ。でも別にいっか。

あのね。
ここ50年だか100年だかの日本史しか知らないんでしょ？　おバカさん。
天皇家は世界一長く続いた王朝。伝統とか色々あるの。その上での
昭和天皇なの。少なくとも大宝律令が成ったあたりから勉強しろよｶｽ
その時代から綿々と蓄積された政治理念上の行動なんだからさ。
判ったか、バカ　師ねよ早く。

ははははは。受けた。いいなあ、二人とも。
ここまで厨房っぷりを発揮されると天晴れと言いたくなる。

>638
ここにも浅薄な歴史しか知らずにわかった気になっている
よくあるタイプのアホがひとり・・・・

池田大作

>>639
池田大作とか言ってる奴よりましじゃんよ…

池田D作にノーベルカルト賞を

ｲﾀｰｰｰｰｰｰｰ!!!!
世界の歴史に影響を与えた人物！
麻原彰晃！
世界のテロ犯、対策機関の注目を浴びた人物。
彼の名は名は世界テロ史？宗教史に必ずや残るであろう。
アメの炭素菌事件も尊師に影響されたものであったら確定！

うぎゃ〜〜！名は名はになっている〜〜〜！
俺はせんだみつおかーーー！
そりゃナハナハだって！
クシカツー！じゃなくて、お粗末！

>>480
初めて知ったよ！韓国人はどう思ってるんだろう
彼のその他の諸行とあわせて俺も秀吉に一票。

日本が世界史で重きをなすようになったのは明治以降だから
政治家ではやはり伊東博文あたりが一番目立つのかな？
日露戦争の勝利なんかも世界史的に見て画期的な出来事だったから
軍人では東郷平八郎あたりを推してもよいと思う

>>637
アホだね〜〜〜、つーか電波（藁　あんたさあ、大宝律令がどう関係あるわけ？
大宝律令と日本の戦争犯罪がどうつながっているの？

＞その時代から綿々と蓄積された政治理念上の行動なんだからさ。
はぁ〜〜ぼろくそに敗北し、国民無駄死にさせて、侵略して、人間を生体実験
するのが「蓄積された政治理念」なわけ？
日本史を侮辱しないでくれるか？
というか、マジで、どういう親に育てられたんだ？

まあ、とにかく、昭和天皇という男は、暴君というか暗君に間違いないよ。
あんなミスを犯していながら退位もしないとは図々しいにもほどがある。
ＧＨＱはなぜ宮家を廃止したついでにヒロヒトも退位させなかったか？
おまえのようなバカを扱いやすいからだよ。
天皇の名前を出したら盲従するからね、ばーか。
おまえに人権も法的保護もいらねーよ。天皇家の奴隷にでもなれや。
もういい加減、税金の寄生虫である天皇家はいらないね。

>>630=>>632=>>637

そうそう、この>>630=>>632=>>637にお聞きしましょうか（Ｗ
なんすか？その「「蓄積された政治理念」とやら。
世界史板らしく皆様に説明してもらいましょうや。

どーせ口から出まかせ、言葉の遊びだから、説明なんか求めたら
酷だよね。天皇家の忠実な奴隷ちゃんは。
ごめんね。無駄に頭使わせちゃったら気の毒だよね。

今時天皇家を崇めたてまつる>>630のような人間は正気じゃないね。
キチガイとかかわっちゃったわ。
くわばら、くわばら。
こういう精神病患者は隔離してもらいたいな。

昭和天皇に一票。

>>630はカルト？

>>647=648=649

典型的なのがでてきたな。
日教組に洗脳された三国人が犯罪をおこさなければよいが。。

差別用語を普通に使っている段階ですでにドキュソ

いや、キチガイでも別にかまわないよ、君の心の中でだけは私はキチガイ
なんだね、おバカさん(笑
どうせ理路整然と説明してあげても理解出来ないだろうから説明はしないよ。
ちなみに大宝律令と関係があるのは太平洋戦争じゃなくて天皇制の方、ね。

まぁでもさわりだけ教えてやるか。

アホな君でもわかるようにめちゃくちゃ簡単に説明してあげるとすると、君は
総理大臣の権限を大統領並だと誤解している一般大衆そのものって感じかな。

でも君の幼稚な理解力ではきっと判らないんだろうなぁ。

あと、別に私は天皇を崇めてるんじゃなくて、単に弁護士の立場から擁護して
いるだけだよ、おバカさん。
ちなみに、昭和天皇が本当に戦争責任ﾌﾞｧﾘﾌﾞｧﾘだったら、勿論戦犯になって
処刑されていたんだよ。
そうはならなかった。
なんでそうならなかったのか。
その辺をもうちょっと勉強しろ。な？　わかったらクソして早く誌ね。

何か自作自演がバレバレな人がいますね（w
短時間に同じ内容を投稿しすぎ。

648は別人
>>654
処刑はされなかったと思うが…。

いつもの通り、サヨが出てきた途端にスレのレベルが下がったな。
自分の主観を事実と置き換えて罵倒しかできないんだから、困ったもんだ。

2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです！

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

TIME　投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。（■は抜かす）
http://www.time.com/time/poy2001/

投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん（連続投票可能）
TIME　投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に　例）[email protected]
記入して、投票しよう。

新しいページがちゃんと開くまで待つ！！
VOTEの連打はダメ！！

葉書票もあるだろうから、ネット上で１位になっても安心できない。
２位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008775723/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008794268/

ウヨはちょっと気に障ることがあるとすぐサヨと決め付ける。
そういった行為がスレのレベルを下げるのだ。

サヨはちょっと気に障ることがあるとすぐウヨと決め付ける。
そういった行為がスレのレベルを下げるのだ。

三国人だとよ。
どう見てもウヨだ。

自分と違う価値観を持つヤツはすべてウヨです！

で？

>656
勿論君は今自分の勘違いに赤面してるよな？

マッカーサーは殺す気満々で来日したんだよ。

薩摩vs長州が終わったと思ったら
今度はこれかよ

>>665
彼は軍人だからだ。降伏したとはいえ、敵地にのりこむのだから当然です。

>667
いや、そうじゃなくて。

頼む、想像だけで発言すんな。

>>668
君がカルトでないとして、その他どのような点を勘違いしているといえるのかな？

天皇家は尊敬できる。
天皇裕仁は尊敬できない辺りで、双方折れろよ。
どうもウヨサヨ決め付けたがるカスがいるし。
ここらで止めない？

>670
うざいかもしれないけど、私は今長文書いてるとこだ。
止めない。

>669
質問の意味がわからんなー　まぁでも今暇暇だから相手してやるよ。

そもそもは
***********************************************************
＞　629 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/12/15 19:30
>>　625
＞なるほど見た目が冴えない上に、絶対勝てない超大国相手に無茶な
＞戦争をして国民を消耗品のように無駄に死なせたあげくに、負けまくり、
＞それでいながら退位もせず、のうのうと生き続け、死に際にまで
＞国民巻き込んで「自粛騒ぎ」。
＞まさしく「暗殺されずに老醜さらした人物」

＞昭和天皇は「恥さらし」という点で世界に誇れる存在ですネ（Ｗ
************************************************************
に対しての「歴史を知らないんだね。勉強しておいで、おバカさん （630）」
なんだという事を当然判ってて聞いてるんだよね？

まずマッカーサーは昭和天皇を戦犯として処刑する気満々で来日した。これは歴史的事実であり、
マッカーサー本人がそう言ってる。日本人の為にも天皇制は廃止すべきだと思って燃えていた訳だ。
ところが来日してみたら、ちょっと本国で考えていたことと様子が違っていた。

※欧米に於ける封建制度は「契約」に基づくが、日本に於ける封建制度は「国民の自主的総意」だった
からだ。

つまり、極端なことを言えば「陛下、外国人どもが舐めてるから戦争初めて下さい！」という意識が
国民の間に蔓延し、にっちもさっちもいかなくなってＧｏ！になった訳。日本の歴史を勉強すると、
そういう場面によく出くわす。
つーか、日本が欧米のような「契約的主従関係」におちいらなかった原因は、藤原不比等の定めた
法律のせい、で天皇家が完全に力を掌握出来なくなったからなんだよ。

※天皇に都合のいい歴史が捏造されてるとか言うなよ。日本の歴史は天皇の悪口や醜聞も平気で
書き残していることで有名なんだからな。

で、マッカーサーとしては、てっきり天皇のワンマン国家だと思っていたら、そうじゃなかった。
だけど日本人の目を覚まさせる為には、やっぱり天皇には犠牲になってもらわんとなーと
思ったわけだ(←本人がそう手記を残している)。そこへ天皇が訪ねてきて、
「私を処刑してもいい。皇太子も処刑していい。そのかわり、国民の全ての人たちを助けてくれ」
と嘆願した。

※ちなみに戦争加担者達は、日本人が全員息絶えるまで戦うつもりでいたのをふりきって
戦争終結させたのは昭和天皇自身だって事も勿論知ってるよな？

それでマッカーサーは、天皇家と日本国民の関係を完全に理解した。「親と子」のような関係だ
と理解したわけだ。「親」を殺された「子」が、どんな復讐をするかわからない。だから「処刑」では
なく「生かしておくべきだ」と理解した。

私は薩摩のことはよく知らないが、しかしつくづく思うことがある。
勝海舟が死んだ西郷の為に読んだ歌があるんだが、
それがこれだ。

「ぬれぎぬを　　干そうともせず子供らが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なすがまにまに　　果てし君かな」

この歌を昭和天皇になぞらえると、「子供ら」というのは当時の日本国民に当たる。

確かに天皇家は尊敬できる。

これ以上板違いのレスは書くつもりはない。
止めとおこう。
世界史板の住人に迷惑がかかる。

果てはしなかったがな。＞昭和天皇

果てていたら、当時の日本がどうなったか考えるとコエーよ。
今の日本国民ならばともかく、当時の人たちは天皇を崇めたてまつっていたんだからさ。
イスラムのシーア派とえらく変わらないどころか、更に上を行くと思うよ。＞当時の日本人
たった10年ちょい前、イスラム関係の学者の五十嵐一さんが大学内で暗殺された事
覚えてる？　シーア派イマームのホメイニ師が「よくもマホメッドを侮辱したなむつって
刺客を差し向けたんじゃん。アメリカは天皇が恐かったんじゃなく、天皇マンセーの国民
が恐かった。だから殺さなかったんだよ。

>673
＞確かに天皇家は尊敬できる。

別になにもしてない天皇家を尊敬する必要はにないだろう。なにかした人を尊敬する
必要はあるがな。私は別に昭和天皇のことも尊敬はしていない。ただし、>629の
ようなバカには一言言わせて頂くだけだ。

ガキの頃になにも知らないで629のような事を声高に語っていた自分を恥じて
いるからこそ、見過ごしにする気はない。

スレ違いだというならスレ趣旨に合った事も言っておこうか。

杉原千畝さんだろ、やっぱ。＞尊敬出来る人

>>675
憲法上は国民の象徴だからそういったまでです。

杉原千畝氏は尊敬できますね。
ユダヤ人６千人近く救った外交官。
杉原氏について書かれた本読みました。
戦後外務省に復帰できなかったのは、ドイツと同盟をしていたなごりですかね？
去年だったかおとどしだったか名誉は回復されたが。