北欧スレ

グスタフ・アドルフ、北方の流星王など英雄を多く持つスウェーデン、
カレリアを失いながらも冬戦争で意地を見せたフィンランド、
ナチス・ドイツに勇敢な抵抗を見せたヴァイキングの末裔ノルウェー、
マーメイドガンダムを整備できなかった貧乏国デンマーク、
スターリンのくびきから逃れえたバルト三国、
本質的に内陸国家であったが、東西を強大な同質国家に挟まれたことが不幸を呼んだポーランド、

一見地味ながらも複雑な歴史を送ってきたバルト海沿岸の諸国について語ろう！

古代はバイキングの本拠地としてヨーロッパ世界を荒らしまわり、
キリスト教の時代になってからはグスタフ・アドルフがドイツの野を荒らしまわった。
その後もクリスチナ女王や「北方の流星王」ことカール12世ら英雄の名が残ったがピョートル大帝との北方戦争でラトビアやエストニアを失う。

さらにフィンランドを喪った後、ナポレオン時代にはベルナドット元帥を国王に迎える。
ナポレオンを裏切った元帥国王は、フィンランドや西ポンメルンの代わりにウィーン条約でノルウェーをデンマークから得て国運は再び隆盛しかけた。
第二次大戦では名目上中立を守り通した為傷がつかず、戦後世界では誰もがうらやむ福祉国家となった。
しかし高度福祉政策が破綻し、あまつさえや自殺率No.1とまで零落した。
今の姿を見ていると、あのロシアやフランス、プロイセン、イギリスが袋叩きにするまで恐れたとは到底信じられんね〜。

冬戦争、継続戦争とソ連相手に戦い抜き、戦後は驚異的な復興を見せたフィンランドもある意味すごい国だと思います。

＞戦後は驚異的な復興を見せたフィンランド
同時に「フィンランド化」なんて言う言葉ができましたね。
ところで、「フィンランド化」ってどういう意味なんでしょうか?

>>4サン
　東西冷戦の頃、中立の看板を掲げながらもソ連の属国と化している、という状態を指し、
　西側諸国ではネガティブな意味合いで使われた言葉のようです。
　もっともフィンランドからすれば大国と国境を接している以上、あまり旗幟を鮮明に
　しすぎるとトラブルの種になりかねないという国の事情があり、そういった言われ方は
　非常に不本意だったようですね。

　かつて中曽根元首相が「日本も防衛努力を怠ると、フィンランドのようにソビエトの
　属国になる」と発言してフィンランド国内で非常な不興を買ったらしいのですが、
　その三年後のフィンランド訪問で中曽根元首相本人が戦没者の墓に献花を行った
　事によって逆に評価が上がり、今はもう問題にはされていないようです。

>さらにフィンランドを喪った後、ナポレオン時代にはベルナドット元帥を国王に迎える。

前から思ってたんだけど、北欧の方って王制が残っている国が多い割には
あんまり血統とか大事にしないのかな？そこらへんの元兵士とか国王に
平気で向かえるよね。今の王族だって決して古い王族じゃないし。
ところでそれ以前の王族はどうなっちゃったの？

>>6
ベルナドット元帥の場合は､
フィンランドには確かに先代の王家がありました。
しかし､皇太子が即位せぬままなくなり､当時の王も子を作るにはお年を召していたので､
いろいろと政治的判断も加わった上でナポレオンの幕僚､ベルナドット元帥を迎えたのです。

>>7
フィンランド→スウェーデン
間違った････････。

北方の流星王って日本でしか言われてないんだよ。
元ネタは確か世界戦争史をかいた伊藤氏。
流星英雄ってそれでは使ってた。
さらにたどれば，ナポレオンの金言だけどね。

｢流血の夏｣が欲しいけど高くて。。。

>>10
値段なんか問題じゃない。買え。
オレなんかあの連載が読みたくて毎月モデルグラフィックス買ってたくらいだ。

>>10
体を売ってでも買いなさい。
冬戦争の苦労に比べれば、新大久保駅のウラで、春をひさぐ苦労など
何ほどでもありますまい

>>2
>あまつさえや自殺率No.1とまで零落した。
profiler.hoops.ne.jp/crime_international.htm
1993年
www.sinorama.com.tw/jp/9704/704112j4.htm
1992年
cvnweb.bai.ne.jp/~miyamoto/written/jisatu/model2.html
1985年

No.1には見えん。日本、勝ってるな。
…やな勝利だな。

>>11 >>12
買います。（笑）

雪中の奇跡も流血の夏に劣らず、良い本です。

フィンランド人は､スウェーデン領であった時代､ノルウェーやドイツの地に屍をさらしまくったという。
理由は言わずもがな､らしいけど､
フィンランドってスウェーデンと人種は大して違わないように思えるのだけど？？？

>>16
事情を知っていての、煽りかな？

在日フィンランド人なんて、ツルネン・マルティエさんくらいしか
会ったことないから、１６が在日フィンランド人ということもない
だろうな。

外見は、日本人から見たイギリス人とアイルランド人くらいの違い
か、イギリス人から見た日本人と朝鮮人の違いくらいしかないけど
当人達のホンネでは「全然違う！」らしい。

単に支配した、された、というだけでなく、フィンランドはアジア
系だと考えられていたようで、フィンランド人自身もコンプレック
スを持っていた（る）とのこと。

最近はＥＵに参加することが決まって、自分たちが「ヨーロッパ」
の一部であること、ＤＮＡ分析まで持ち出して、民族的にアジア系
とは言えないことを強調しています。

日本人から見ると、何をいまさらという感じがするけど、周辺国の
人々から見ると、口には出さずとも、まだ？？？なんだそうです。

北欧諸国は戦争も凄いけど、行政能力も凄いですね。
オンブズマンなんて、今から２００年前には既に存在していたのだから。

北欧３国って、よくシェイクスピア史劇でスコットランドやイングランドを狙う
「悪い外国」みたいに描かれるけど、もしかしてノルマン民族？


・・・ごめん。勘違いだろうって思うんだけど、

スウェーデンとノルウェーはノルマン（ゲルマン）系、
フィンランドはフィン−ウゴル族の子孫が主流。
「悪い」ってのは主観の違いとしか・・・
いままでよく考えなかったけど、シェイクスピアのは
ノルマン朝の遠戚関係のと考えていいのかな？

>>20
即レスありがとうございます。

イギリスの歴史に無知ですが、ノルマン征服王ウィリアムの
子孫が「ヘンリー４世」やら悪逆「リチャード3世」なら、縁戚なのでしょうね。

スコットランドというのは、たしかケルト語系ですから、マクベスとか
あっちの史劇からすると、ノルマン語系民族は＜侵略者＞かな思って
ああ書きました

シェイクスピアって北伐願望のエリザベス１世と、スコットランド王のジェイムズ１世の
ニ君の時代にいきているから、その時代背景によって、ノルマン系を悪役にしたり、
スコットランド王室を翼賛したりするのかなと思ってます

でもフィンランド人って金髪碧眼で
たしかに日本人にはノルマン系と区別つかないよね。
言葉は間違いなくウラル山脈あたりから出てきた
ウラル語族フィン・ウゴル語派なのだけど。

>>19
ちなみにデンマークもノルマンです。
ノルマン・コンクェストよりさらに前に、
デンマークのカヌート大王がイングランドを支配したことがある。

>>22
まあウラル山脈のあたりじゃ元々コーカソイドか
コーカソイドとモンゴロイドの混血ぐらいだろうし。

カヌート(クヌート)大王、デンマークとイングランドとノルウェー
支配したんじゃよのう。

age

｢流血の夏｣「雪中の奇跡」
おいらも読みたい。
出版社と作者、教えてください。m(__)m

雪中の奇跡
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9950478820
流血の夏
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972610527
それぞれ梅本弘著です。
多分、本屋では売ってるところはかなり少ないと思います。絶版の可能性も有るので。

>26 ありがとうございました m(__)m

２８

冬戦争の結果
フィンランドからソ連に割譲
される地域から完全に住人
が退去するとしたって
住人自身の意思？
政府の政策？

>>29
いわゆる「カレリア共和国」ですな。
当初は連邦の一員だったのに､後にロシア連邦に組み込まれてしまったという。

＞完全に住人が退去するとしたって
それは仮定なの？実際に行われたの？北欧史はかじった程度なんだけど。

『金枝篇』の４章に出てくるスウェーデンのドマルデ王っていつの時代の人？
あとノルウェーのオーラフ王も焼き殺されてますが、これはどのオーラフ王なんでしょう？

フィンランドの名前を論じよう。
女性でサトという人がいた。

>>30
＞完全に住人が退去するとしたって
それは仮定なの？実際に行われたの？北欧史はかじった程度なんだけど。

雪中の奇跡にそういう記述があたような・・・

戦前の北欧は欧州諸国の中でも貧しいレベルに位置したが、スウェーデンは良質な
鉄鉱石を産出したので、大戦中はドイツや英国に輸出して大儲け、フィンランドは
戦後の戦災復興で欧州へ木材輸出で大稼ぎ、最近はノルウェーが北海油田で大儲け
でスウェーデンより金持になったとか。デンマークは畜産で儲けたのかな？

カール１２世について知りたいのですが、とにかく文献がありません。何か知っている人、教えてください。

先月、ストックホルムの軍事博物館に行ってきました。
スペース的には30年戦争より展示物も多かったです。
向うではカール12世ってやっぱり英雄なんだと感じました。

私もいつかスウェーデンに行ってみたいと思っています。私は中学校の教師をしているのですが、この前、仲のいい社会科の教員と飲んだ時に、「カール１２世を知っているか」ときいたら、やはり知りませんでした。そこで私が、「彼は軍事的天才で、かつ勇敢で」と話をしたら、「別に笑うところじゃないのはわかってるんだけどー」といいながら、その人は目に涙を浮かべて爆笑していました。

>>37
日本人にとって縁遠いからなんでしょうね。これが戦国武将だったり、
日本以外でも中国の政治家・将軍だったりすれば相手が話に乗ってきて
くれたんでしょうけど。

カール12世は何故負けたのでしょうか？

＞カール12世は何故負けたのでしょうか？

月並みですが、調子コキ、ということでは？
ロシア、ザクセン（〜ポーランド）、デンマーク、ハノーヴァーをいっぺんに敵に回すなんてヤリすぎ。

話はズレるが、ポルタヴァの戦いって本当に悲惨だったらしい。
負けた、と言うよりは、軍隊が消滅したに等しい結果で、
身一つで逃れたカール12世は、５年ぐらいイスタンブールで亡命生活。

田中芳樹氏の銀河英雄伝説という小説に、カール１２世についての記述があるってご存知ですか？ちなみに私はこの小説を読んでなければ、一生彼について知ることはなかったと思います。高校のときは日本史選択だったから。

今、モスクワの国立歴史博物館で17世紀のスウェーデン・ロシア展やってま
す。グスタフ・アドルフの肖像画が印象的でした。

デンマークはプロイセンと戦争して、領土の一番いい部分を
とられちゃったって聞きました。
その時の復興の話がなにかの本で紹介してました。
なんだったっけか？

こんなのどう？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=970671723&st=880&to=882

＞４４
無いってさ。

>>45
しばらくすれば、html化されるよ！

>>45
あるってさ。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/970/970671723.html

880-882が北欧三国の国王のリストになってるね。

スウェーデンのカール１２世について、何でもいいので教えて！

３６歳で死んでるんだ・・・少年王、１５歳で即位！！

すぐにお返事くださってどうもありがとうございました。

まだ若いのに、ロシアのピョートルと戦って北方戦争でボコボコにされちった。
これがスウェーデン没落とロシア隆盛の最大の契機。最初は勝ってたのになぁ。
なお、本人は北方戦争終結前に対ノルウェー戦で戦死。南無〜。

この王は一種の戦争マニアで長生きしていたらスウェーデンは
危なかったとか。
戦死ということになっていますが、何か裏があるとも言われています。

>>53
まだ若いのに戦争マニヤだったとわ！そりゃ消されるわな。
こりゃ、うかうか「少年王萌え〜」とか言ってられませんな。(藁

美少年だったのは確かなようです。
宝石のような青い目をしていたとか…

ミシュレの伝記があるはずなんですが、私は外国語が不自由なので。
邦訳があれば教えてください。

ローラン・バルトーは「獅子座の流星群の乙女」とか言う本で
ミシュレを論じて中性的というか無性的というかそういう人物について
サン・ジュストと一緒に論じてました。

ま、サン・ジュストってのは美青年の折り紙付ですが、ロマン派の
ミシュレが、同時に論じるのはやはり美青年でしょう。
とにかく、ブ男じゃないでしょうね。

いろいろお返事ありがとうございました。
今日は仕事が休みだったので、図書館に行ってカール１２世について、少ない文献の中からいろいろ調べてみました。けっこうとんでもない人物ですね。でも、文献の少なさからもわかるように、私にしてみればあーんなすてきな人が歴史のすみに追いやられているのがたまらなく悔しいんです。
ところで、どうして彼は生涯独身だったんでしょうか。やはり政治的な理由から？
アマノウズメさま。>>55でお書きになっているのは誰のことですか？

美少年だったんか？
肖像画を見ただけだけど、若ハゲで、オレの感じではブ男に見える。

>>56
カール１２世なんですが。主語がとんでましたね。すみません。

グスタフ・アドルフも身辺に女を近づけなかったといわれているけど、
スウェーデン王の家系には女嫌いの血が流れているのかな？

>>59
グスタフ・アドルフは結婚してて、子供もいますが、カール12世は
まるっきり女気なし。
ひょっとするとホモかも・・・

アマノウヅメさま
>>56ではくだらない質問をしてすみませんでした。カール１２世って碧眼だったんですか。肖像画を見たかぎりでは、あまり北欧人っぽくないなあと思いましたが・・・。それより、やはりデコの広さが気になった。頭のいい人は額が広いというのは本当なんだなあと思った。
でも、気持ちが２割冷めた・・・。

>>61
３６まで生きたんなら容貌も衰えてたんでしょう。

画家にもよりますね。
サン・ジュストの肖像画だってダヴィッドやグルーズのような一流画家の画いたのは
妖気が漂うばかりの美貌ですが素人や下手くその画いたのはどうってことないです。

>>62
確かに。ダヴィッドの描いたナポレオンとかってえらい男前だもんなぁ。

話題が話題だけに、今にも消え入りそうなこのスレ。
なのに、書き込みをしてくださる方がおられて、本当に感謝しています。
しかも歴史にとても詳しい方が多くて、毎回楽しみにしています。
>>52
私もカール１２世はホモではないかとちらと思いましたが、文献を見てみると同性愛者ではなく、１８歳で戦争に行くまでは女を追いかけまわしていたそうです。
それが戦争が始まってからはピタとおさまったとか。

>>64
性欲を戦闘意欲に昇華させてたってことですか！？スゴイ…。

>>64
やはり戦争キ〇〇イですか。
戦闘中に味方から撃たれたって説がありますが、やっぱり本当かな。

王位継承問題がからんでいたとかいないとか・・・。
ところで、某ＳＦ小説に彼の話題が出ていますが、（歴史の引用が非常に多い）なんでも天才というのはその代償としてなんらかの欠落があることが多いそうで、
「彼は軍事的天才として知られた一方で、死ぬまで異性であれ同姓であれ肉欲とは無縁であった」そうです。
でも、生涯童貞だったなんてどうしてわかるんだろう・・・。
（すみません．妙な話題で）

1917年頃に棺を開けて遺体を調査した時の写真見たけど、
右コメカミに１発見事に命中していて頭蓋骨に大穴が開いて
ヒビが入っていた。
遺体はミイラ化していたけど肖像画の面影は残していたよ。

>>67
･･･････････････････私もその小説は読んでましたけど､今はじめてその謎に気がつきました･･･････鬱脱脂脳。

だれか酔狂な人が『バルト帝国興亡史』でも書いてくれんかねえ。

＞でも、生涯童貞だったなんてどうしてわかるんだろう・・・。

法律関係の友人の発言を思い出す。
「やったっちゅう証明は楽だが、やってないっちゅう証明はむちゃくちゃ難しいぞ。」

グスタフ・アドルフ２世は最近注目度があがってるぞ。

>>72
なして？　事実だとすれば喜ばしいことですが。

>>72
グスタフ２世アドルフだろ？

>>74
これって、２人目のグスタフだからって事？

北欧に自殺者が多いのは何故ですか？

>>76
生活が安定してて退屈なんじゃないですか。
家族の絆も弱いらしいし。

>>76
年金などの掛け金が高いため､貯金がたいしてできません。
そのため､年金を受け取る年ならともかく､若い世代では将来の人生設計が難しく､
社会の土台からひずみがうまれるのです。

ここの住人で北欧へいったことある人います？
海外旅行板をみたら「見るべきものはあまりない、つまらない」という
意見が大勢を占めていました。まだドイツ、オランダのほうが観光を
するにはいいそうです。俺は憧れるんだけどね、北欧に。

そう言えば、カール１０世と１２世についてはよく紹介されるけど
カール１１世もなかなかどうして優秀な政治家だったと聞いてるんですが
実際のところどうなんでしょう？

>>80
「地球の歩き方」の「北欧」編にその辺りの歴史の記述があった
ような・・・

>>76
実は陰うつな国だから。
なんかの北欧関係の本で、
日照時間が短くて鬱病になる人が多いって聞いた事ある。
でも、日照時間が短いだけで、鬱病になるかな。

一番上は　　　　エストニア　エストニア
一番下は　　　　リトアニア　リトアニア
間にはさまれ　　ラトビア　　ラトビア
バルト三兄弟

ソ連が怖いよ　　エストニア　エストニア
ドイツも怖いよ　リトアニア　リトアニア
イギリス助けて　ラトビア　　ラトビア
バルト三兄弟

ある日兄弟　　　けんか　　　けんか
ナチスの事で　　けんか　　　けんか
独自の外交したけれどー
すぐにソ連に飲み込まれ

今度生まれてくるときもー　できれば今度も同じ土地ー
できれば今度はドイツ−と　ロシアがないー　バルト海

>79
北欧サイコー
あのよさは一週間やそこらじゃわからん。
昨年の夏に１ヶ月半くらいデンマークとノルウェーに行って来ましたが、
ホントいいところです。
「観光」よりも「滞在」（短期でも長期でも）が向く国かと。

知人がネットゲーでフィンランド人と知り合って、
「suomi」
って言ったら驚いていたそうです。
ほほえましい感じ（笑

>>84
う、うらやましい…
でもそんなに長期滞在はすごく金がかかりそう。
物価は高いし。
北欧は税金が高いからなあ、福祉が充実しているから。

>>85
「suomi」
湖のことですな。フィンランドは無数にあるからね、湖水湿地帯が。

｢東郷ビール｣はもう売られていないんですよね？
ていうか､ビールラベルの｢世界の提督シリーズ｣の｢日本編｣て感じだったんですよね。

こないだ出張で行ったけど無かったなぁ。
向こうの若い人は東郷平八郎知らなかったよ。
結構高等教育受けた人だったのに残念だなぁ。
ま、日本の若者が知らないのにフィンランド人に
知ってろってのもおかしいからしょうがないよね。
それから個人で旅行するには物価が高すぎるよね。
会社の金で行ったのはいいがとんぼ帰りで・・

フィンランド人は先祖がアジア系いうけど、ここ数年アジア人を排斥する風潮
が若者の間ではやっているとか。日本人観光客が歩いていたらつばをかけたという
話がある。何やっているんだ、フィンランド人の若者は。

>>89
な〜んかがっくしぃ〜。
あの辺りは治安がよろしくて、そんなマネをする馬鹿者は居ないと思っていたのに。
失業率が上がったんでしょか？
それともタチの悪いアジア人旅行者が、あちらの方々の心証を悪くしまくったとか。

>>90
俺はその話を外務省のサイトの海外旅行関係でみたよ。
今でもその話があるかどうかわからんが。
何せそれを見たのが2年ぐらい前だからなあ。

>>91
ほうほう。外務省のサイトすか。
ちょっくら見に逝ってみます。

>>92
あったよ。だけど、つば吐きの記述は削除されていた。
暴言をはくという記述だったな。そのURLを貼るよ。
「安全と治安のアドバイス」参照。
http://www.tabicom.com/contents/anzen/fin.html

東郷ビールは現在フィンランドの会社が潰れて、
オランダ資本になって売られてます。
だから三笠に行くとまだ買える。

>>86
スオミはフィンランドの自称ですよ。
……フィンランド人だったかも。

ハンガリー／マジャール
みたいなもんですよん。

ちなみにアイスランドはイスランド……あんまかわらねえ（笑

>>95
86ですけど、あれ？そうでした？＞スオミの意味
じゃあ、勘違いしてました、スマソ

フィンランド人は先祖がアジア人って言われると気分を
害すらしいよ。ハンガリー人はそうでもないらしいが。

>>97
なぜなんだろう？
まあ完全にヨーロッパ系に同化しているけど。

>>97
でも元々ヨーロッパ系みたいなもんだったんじゃ？

言語系とその言語を話す現在の人種が一致しない場合が結構多い。
例えばフィン語はアジア系のフィンウゴル語族であるがフィンランド人のＤＮＤは
北極圏に住む少数民族のラッランド人を除いて欧州人と一致している。
なお、ラッランド人はスェーデン、ﾉウールエー、カナダ、アイスランド、カムチャッカ等に
散ばるエスキモーに属している。

ラッランド人→ラップランド人に改正

>>97
インド人やイラン人、トルコ人がアジア人であるようなもので不思議はないけど。

要するに、
フィンランド人としては言葉がアジアのウラル起源でも
おれたちは血筋も文化もヨーロッパ人なんだー！
って思ってるってことでは。
本当のところは知らんけど。

フィンランド人は他の北欧人とかない顔つきが違う。スラブ系と混血してると思われ。

>>104
やっぱロシアの支配下におかれていたせいでしょうかね。

>>104
エロサイト巡りをしていると、やっぱり西欧人とスラブは顔つきが違うと思う。

>>104
鼻が低いでしょ？＞フィンランド人

ハンガリー人はアジアの騎馬民族としてヨーロッパを席巻した
栄光？の歴史があるから、フィンランド人と違ってアジア起源
なのを恥じないのかも。

＞１０８
一理ありそうな気がする。
フィンランドと同系のウラル山脈あたりの少数民族って人口も少なく
文化的にも世界史に残るような物を残したわけでもないし、イメージ
としてぱっとしない民族ばかりだしね。
そこに自分たちのアイデンティティを置くということが嫌なんだろう
ね、きっと。

実際に向こうでフィンランド人をみつづけて感じたこと。
特にスェーデン人との比較。
　目が細い。　（＆しかめっつら）
　鼻が低い。
　身体全体的に横幅がある。
　背はやや低め。（といっても日本人より平均的にずっとデカイけど）
でも、金髪・碧眼が多い（７０％はそうじゃないかな）
アジア由来かどうかは疑わしいらしいけど
たしかにフィンランド人独特の顔つきってあるように思いました。

なんでさ、フィンランド人の言語はアジア起源の言語なんだろ？フィンランド人の
DNAは欧州の白人人種と近いんでしょ？
征服民がアジア系の民族だったとか、そういう事実はあるの？
・・・・・フン族の影響？

ロシアの北部ではフィン系とスラヴ系の混血が
古い時代から進んでいて、モスクワあたりの人の
顔つきはあきらかにスラヴ人と違う。
文化的相違にも現れている。

フィンランド語はウラル語族といって、
ウラル山脈からヨーロッパ・ロシア北部あたりに分布する
狩猟民なんかに多い言語。
その言語の話者の中で南の端のほうに居て
トルコ系とかの影響を受け遊牧民になったグループが
マジャール族、つまりハンガリー人。
大略そんな理解で良いんではないかと。

>>111
FinとHunは直接の関係はないと思われ。
方向も違うし。

言語的にアジア系の白色人種もけっこういるってだけの話>>111

そもそもウラル語族をアジア系とみなしていいんでしょうかね？

ふつうウラル山脈近辺をアジアとは呼ばない気がするんですけど．
（地理区分上は，越えたらアジアですけどね）

>>115
そうそう、アジア系民族とかいうと誤解があるような気がする。

ウラル＝アルタイ語族って言ってたころのなごりでは。
アルタイ山脈ならアジアだもんね。

ハンガリー人はヨーロッパ的な外貌だが、
赤ん坊には蒙古斑があるという。

フィンランド人ってスーパークールですよね。何があっても眉一つ動かさない、ってゆーか。
冗談ばかり言ってるデンマーク人と全然違う。

バルト三国も文化圏がフィンランドに属しているので、気質もフィンランド人
に似ているんすか？、やっぱし。

確か１８〜１９世紀頃はスェーデン王国領地はフィンランド、バルト３国、
ポーランドまで広がっていたので、バルト３国はロシアからソ連時代を経ても
スェーデン気質をある程度保持していると聞いた。但しエストニアと
フィンランドは血筋も言語も類似している。

リトアニアなんかは長いことポーランドとくっついてたから
そっちの影響があるんじゃない？

うん、わかった。ありがとう(真面目
中途半端に考えすぎちゃった。

王領時代にバルトにもスウェーデン人は入植というか
移住したんでしょうか？

「アジア系の匈奴が西へ移動しフン族となり、フィンランド（フンランド？）とハンガリー
（フンガリー？）の語源となった。アジア系故両国は名前を表記する際は日本と同じく姓名
の順」と高校のとき習ったんだけどその先生はかなり勝手な自論が混じってるんでしょうかね？

フン＝匈奴と言う説は匈奴スレでかなりたたかれてたよ。
その説いってんのはドキュソだと。

わたしはクリスティナ女王が聡明で型にはまらないところが（しかも半端じゃない）
良いなと思うんですけど。肖像画は美人ではないけど、ある意味すごいチャーミングだったかも。昔の映画でグレタ･ガルボが
クリスティナ女王をやってたね。
グスタフ・アドルフの娘でありながら、カトリックに改宗した風変わり。
レズだったってはなしもあるよな・・。

フン＝匈奴はどうやら違うようです。
「Hungary」の「Hun」はフンだと聞いたけど、
あとで全然違うことを知った。

>>125
HunがFinlandの語源ってのは
どう考えても無理があるでしょ。
HがFに化けるわきゃない。
だいいちフィンランドは姓は後ろのはず。

もっとも、正真正銘アジアにあって
アジア系の言葉を話すトルコですら姓は後ろなんだから、
姓の順番が前だ後ろだでアジア系かを言うのはおかしい。

日本人の抱くフィンランドに対するイメージがなぜ一般的に高いのか，これはおもしろい研究テーマだが，フィンランド人が「アジア系」であると信じている日本人が多いことと関係がありそうな気がする。一方，フィンランドに住んで，フィンランド人と少し深い付き合いをしてみると，隣国のスウェーデンや他のヨーロッパ諸国に対してコンプレックスを抱いているフィンランド人が多いことをはっきりと感じる取ることができる。そのコンプレックスが，フィンランド人があか抜けないとか，フィンランド料理があまりおいしくないとか，その他もろもろのマイナスの評価に由来しているのは間違いない。しかし，もっと奥深いところには，彼らが長らく「アジア系」だとされ，また，彼ら自身もそれを文字どおり信じようとしてきた歴史的な背景がある可能性を否定できないことを，日本のフィンランド・ファンが知ったら，「フィンランド大好き」という気持ちに多少の陰りが生じるかもしれない。

　フィンランド人が「アジア系」であると言われるようになった理由は，単純明解である。まず，同じくアジア系とされるハンガリー語や，フィンランド湾の対岸のエストニア人の話すエストニア語とともに，フィンランド語がウラル系と呼ばれる言語のグループに属していること，ウラル系の言語は，トルコ語やモンゴル語が属するとされるアルタイ系の言語グループと親戚関係にあると考えている学者がいること，この２点はよく知られている。ちなみに，日本語もアルタイ系だとする説があって，もしこれが正しければ，フィンランド語やハンガリー語が日本語の遠い親戚である可能性もゼロとは言えない。アルタイ系のトルコ語やモンゴル語は，もちろん「アジア系」の言語であるから，親戚関係にあるウラル系の，フィンランド語も，当然，「アジア系」ということになる。かくして，「アジア系」の言語を母語とするフィンランド人は，「アジア系」の民族であるという結論にたどりつく。

　要するに「アジア系の言語を母語とするから，民族としてもアジア系だ」というのが，「フィンランド人アジア系」説の根拠となっていると考えてよかろう。さて，この「言語がアジア系だから，民族もアジア系」という，この一見もっともな理屈を世界の他の地域にもっていって当てはめてみると，いささか滑稽なことになる。たとえば，インド人の多くが話すヒンディー語は，系統的には，英語・ドイツ語・フランス語といった西ヨーロッパを代表する言語と同じインド・ヨーロッパ系の言語であることがわかっているが，では，ヒンディー語を話すインド人は，「ヨーロッパ系」の民族なのだろうか。また，インド・ヨーロッパ系の言語の代表であるサンスクリット語は，インドの言語であるから，「アジア系」の言語である。したがって，サンスクリット語と同じ系統にあるフランス語や英語は，「アジア系」の言語であり，ゆえに，イギリス人やフランス人は「アジア系」の民族ということになるのだろうか。これは，私たちがふつう抱いている考え方と比べると，ずいぶんと突飛な結論である。

　ここで，いや，ヨーロッパ人とアジア人は人種が違うから，肌の色とか髪の毛を見れば，インド人がヨーロッパ系でないことや，フランス人がアジア系でないことは明らかだとする反論がありうるが，この理屈は「フィンランド人アジア系」説には，圧倒的に不利である。なぜなら，どんなに頑固な人でも，フィンランド人を一目見たら，ヨーロッパ系と認めざるを得ないからだ。ちなみに，遺伝子研究でも，フィンランド人の多くは，日本人が典型的な欧米人と考える北ヨーロッパ系の白人と人類学的にいちばん近いことが明らかにされている。つまり，フィンランド人は，人類学的に紛れもないヨーロッパ人でる。さらに，宗教の点でも，フィンランドの住民のほとんどはプロテスタントだから，文化の面でも，正真正銘のヨーロッパ人と結論せざるをえず，「フィンランド人アジア系」説は成り立たなくなってしまう。

　「フィンランド人アジア系」説の根拠となっている「フィンランド語はアジア系」という考え方は，歴史的には，言語の優劣，さらには，その言語の話し手であるフィンランド人の民族としての優劣の問題と結びつけて論じられることが，少なくなかったから，ことはやっかいである。

私はここ何年かにわたって，毎年夏休みに，文部省の科研費で，フィンランド，エストニア，およびロシアのボルガ川中流域にウラル系の言語の現地調査に出かけている。ウラル山脈がアジアとヨーロッパの境界であるという地理的な大陸区分に基づくなら，私はヨーロッパの北東部をかなり広範囲に動いているわけだが，西のフィンランドやエストニアと東のロシアとでは，言語，宗教(プロテスタントとロシア正教)，文字(ラテン文字とキリル文字)，家の建て方，家族・親族・友人との付き合い方，など風俗習慣が大きく異なるのを目の当たりにして，「ウラル山脈の西がヨーロッパ」というような大まかな地理的区分が異文化理解にほとんど役に立たないことを痛感している。

　ヨーロッパの範囲はどこからどこまでかということが時々話題になることがあるが，私のように，ウラル系の言語という，西は北欧のフィンランドや中欧のハンガリーから，東は西シベリアのオビ川の流域まで広がっている言語群を研究対象としていると，この「ヨーロッパの範囲」をめぐる議論はとくに興味深い。たとえば，日本では，ロシアはヨーロッパに属すると素朴に考えている人が多いようだが，当のロシアでは，ロシアはヨーロッパの外にあると考えるのがふつうのようである。また，ドイツ人のマルクスが『資本論』で「アジア的生産様式」を問題にしたときに思い浮かべていたのは，どうやらロシアの農村だったという話をどこかで読んだことがある。ヨーロッパ人のマルクスにとって，アジアは，ヨーロッパに対する後進地域を指す漠然とした概念として，ロシアを含むものであった可能性は十分ある。

　ヨーロッパ人が，「アジア」とか「東洋」「東方」ということばを漠然とした意味で使うのと並行した現象として，日本には「欧米」というあいまいな概念がある。マスコミで，アメリカ合衆国の体験に基づいて「欧米のマナーはこうだ」などと一般化している文化人(？)を時折見かけることがあるが，北アメリカとヨーロッパを一緒にして違和感を覚えないということ自体，ご当人がヨーロッパをまったく知らない証拠である。日本語の「欧米」という概念は，「欧米人」が中近東・インド・中国・日本をすべてひっくるめて「アジア」とか「東方」とか呼ぶのと同じくらい乱暴な一般化であると私は思っている。「欧」と「米」を区別しない(できない？)日本人は，中国と日本の区別ができない「欧米人」と，知的鈍感さという点において，本質的に同じレベルにあると考えた方がよいようである。

　一方，ヨーロッパの中を見ると，「ヨーロッパ」＝「大陸部」と考えて，「ヨーロッパの国々」と一線を画していたイギリス人が，長らくＥＣに参加しなかったことはよく知られている。これとは少し違った意味ではあるが，フィンランドも，長い間，「ヨーロッパ」に属する国とは見なされていなかったということを知っているのは，かなりのフィンランド通であろう。たとえば，まだ80年代くらいまでは，夏の旅行シーズンに，「ヨーロッパへ行こう」というコピーが使われても違和感がなかったくらい，フィンランド人にとって「ヨーロッパ」は遠かったし，逆に，「ヨーロッパ」の側のドイツ，イギリス，フランスなどから見ると，フィンランドは「ヨーロッパ」の外の，どこか遠いところにある国という認識のしかたが一般的で，「ヨーロッパ人」のフィンランド認識のあまりのお粗末さに悔しい体験をしたフィンランド人留学生が少なくなかったらしい。

　そのフィンランド人が，アジア人であるわたしたち日本人に対して，自分たちは「ヨーロッパ人」だと向きになって強調し始めたのは，ＥＵ加盟が話題になりはじめた時期で，ついこの間のことだ。それまでは，フィンランド人にとって，フィンランドが「ヨーロッパの国」であるかどうかは，決して自明ではなかった。２年ほど前，フィンランドの親しい友人から来た電子メールに「今度はいつヨーロッパへ来るのか」と書いてあったので，返事の中で「フィンランドにはもうじき行くが，ヨーロッパに行く予定はたててない」と茶化して，気を悪くされたことがある。私にはそのようにしたくなるくらい，フィンランド人の態度の急変がおかしくてしかたがなかった。

マルクスがドイツ人であり，そのマルクスの政治思想を現実に適用しようとしたのがロシアであったというのは，このような歴史的文脈で見るとおもしろい。マルクスの政治思想は，ロシアにとっては先進地域「ヨーロッパ」から入ってきた新しい思想であったはずである。その新しい思想を武器に，ロシアをヨーロッパの舞台に登場させようという意図で行われたのが，ロシア革命であったというふうに考えることはできないだろうか。そう考えてみると，ロシア革命は，日本の明治維新に相当する歴史的役割を果たすべく行われたものとみることができるのではないだろうか。もちろんこれは，歴史学の通説でないことは百も承知しているが，そう考えてみることによって，一見したところまったく違うように見えるロシアと日本のここ１世紀ほどの歴史に，実は，なにやら深いところで共通性があるのではないかという気がしてくる。つまり，最終的にたどり着いたところはまったく違ったけれども，ヨーロッパの先進国に追いつこうとして「西欧化」に躍起になってきた後進国としての日本とロシアの共通の姿が見えてくるのではないだろうか。

　フィンランドが「ヨーロッパ」の国であるかどうかというテーマも，今述べたような歴史の大きな流れの中で見ると結構おもしろい。第２次大戦においてソ連邦と戦ったフィンランドは，敗戦して東カレリアの割譲を余儀なくされたものの，バルト３国とは異なりソ連邦に再吸収されることはなかった。しかし，戦後は「フィンランド化」というレッテルを貼られてしまい，フィンランドがいくら中立を叫んでも，西側の諸国からは，ソ連邦の準属国とみなされる時代が続いた。フィンランドのＥＵ加盟も，バルト３国の独立回復と同じベクトルに沿った現象であり，「ヨーロッパ」と「ロシア」の間を振り子のように揺れ動くはざまの地域の運命として眺めてみると，フィンランド人のものの考え方の普段は見えてこない側面がいろいろと見えてくるような気がする。

　フィンランドの首都ヘルシンキの大聖堂前の広場に立ち続けるロシア皇帝アレクサンドル２世(在位 1855-1881)の銅像は，ロシアとの深い歴史的絆の象徴である。冷戦時代までは，ソ連邦の影響圏におかれて東を向き，「ヨーロッパ」に背を向けることを余儀なくされていたフィンランドが，70年間続いたソ連邦が崩壊してヨーロッパの政治的な力の均衡が大きく変化すると，ＥＵに加わって「ヨーロッパの国」となった。ロシア革命と第２次大戦の間の短い期間を除いて，19世紀初頭以来ずっとロシア(アジア？)の方を向いていたフィンランドが，200年ぶりに「ヨーロッパ」の方に顔の向きを変えはじめたのであるから，これはフィンランド人にとって，180度の歴史的な転回である。

>>129
>>130
>>131
長いな〜

エーリク常勝王の奥さんて
オーラフ課税王の実母なのか？

単に支配した、された、というだけでなく、フィンランドはアジア
系だと考えられていたようで、フィンランド人自身もコンプレック
スを持っていた（る）とのこと。

最近はＥＵに参加することが決まって、自分たちが「ヨーロッパ」
の一部であること、ＤＮＡ分析まで持ち出して、民族的にアジア系
とは言えないことを強調しています。


アジア系なわけねーだろ
どっからどうみても１００パーセント白人

読む気なくすので長いのはタブー。どっかでHP開いて説法してください。

日本は米帝にフィンランド化ですな｡

いじめと女性虐待が深刻だと、来日したノルウェ−人の女性政治家が言っていた。
特に、いじめは小学生が自殺するくらい深刻らしい。

>137
ノルウェーが？　うーむ意外な感じ。

>>137
ノルウェーだけでなく、スウェーデンもそうだ。
政府は世界に冠たるリベラルな政策を実行するが、国民の生活レベルでは
子供同士のイジメや社会的弱者(障害者・お年寄り・移民・外国人)に
対するイジメが激しく、イジメが原因の自殺者も多い。

以前、パリで知り合ったノルウエー人の学生とオペラ座の近くの
「ひぐまラーメン」というラーメン屋に行ったときの事ですが。
彼は、そこにおいてあった日本の漫画「魁！男塾」を見て辟易
していました。「日本の漫画は暴力的だ」といっていました。
怒りを隠しませんでした。

それ以来、ノルウエー人はおとなしいというイメージができて
しまいましたが実情は違うようですな。

なんか、北欧はホモ(and児童の性的虐待)も多いと聞いたけどどうなんですか？

性的虐待は表面化しない犯罪だから、正確な数字は不明だと思う。日本だって
報告された数字よりずっと多い。
確か、スウェ−デンは同性愛者の結婚が認められているはずだ。でもやはり
偏見はあって、特に両親に隠している人もまだまだ多い。

北欧スレ北上

バイキングの子孫がデンマーク、スウエーデン、ノルウエーにいるよね。

>>144
フランス・イギリスにもおるぞ。ノルマン系の苗字持ってる。
国民の殆ど全部がヴァイキングなのはアイスランド。

イタリア南部は？

>>146　シチリアとか、はてはロシアとかウクライナとか、歴史的には
いるはずなんだけど、大昔のことなのでもうわかんなくなっちゃってる。

>>135
> 読む気なくすので長いのはタブー。どっかでHP開いて説法してください。

129-131 を一読して、誰が書いたか分からないの？
歴史学の専門ではないけれど、この地域の専門家で、
濃い内容の Web ページも開設されている人ですよ。

ただ、場違いな長さなのは確かね。

>>135 >>148
この文章は、そのまんま、どこかのＨＰで読んだ記憶があります。
コピペですね。

>>149
148 です。原典を見つけました。言われてみれば、確かに
あの忙しい先生がこんなところにわざわざ書き込んだりする
のは不自然ですね。早とちり、失礼しました。

しかし、そうだとすると悪質なコピペだなあ。

フィンランドにバイキングはいなかったのか

そもそも日本人が他のヨーロッパ人より
フィンランドに愛着を抱いてるなんて聞いたことないぞ！

>>152
わたしは聞いたことあるけど。
だからどうしたといわれても、それだけの話ではあるが。

>>128
トルコは姓が前のはずですが。
>>152
その逆はありますね、日露戦争関係で。もっともマンネルハイム氏はロシア軍の士官として
日本軍相手に軍功を上げたそうだけど。

agetk

マンネルヘイムって日本に来た事があるってゆうけど
滞在はしたのかな？

>>128
遅レスすいません。

トルコ共和国では姓は後ろです。
これはそもそも姓を付ける習慣がなかったトルコ人が、
1930年代に近代化政策の一貫として姓を新たに創ったため
欧米の標準に倣って姓を後ろにしたためです。
もっとも、文法的にはトルコ語は前から後ろにかかる言語なので、
それ以前の時代の富裕者は家名（姓ではない）を前に付けていましたが。
同様にイランも比較的近年に「創姓」を行った国なので
姓は後ろです（ペルシア語の文法からすると後ろのほうが自然）ので、
イランに住むアゼリー人などのトルコ系諸民族も姓は後ろ。
アゼルバイジャン・ウズベキスタンなど旧ソ連地域のトルコ系諸民族は
ロシア人の影響で姓を付ける習慣ができたので、
姓はロシアと同じく後ろ（それどころか、ロシア式に〜エフ型の父称姓が多い）。
なお、中国領・モンゴル国領にもトルコ系民族がいますが、
彼らには姓を付ける習慣は今も無く、
アラブ人のように名前の末尾や親の名前で代用するようです。

要するに、128の主旨は姓の付け方は政治的な影響関係に左右されるので、
その民族がどの系統に属するかとは関係ない、ということです。

↑長年トルコは姓が前だと思っておりました。有難う御座います。

14世紀にデンマーク、ノルウェー、スウェーデンを統治した
マルグリーテ1世とはどんな人なんでしょうか？