フン族って何人？？？？？？

>>1
フン族が何者なのか前々から疑問だった、世界史に疎いからよく解らんかったけど、
正確に何者なのかは不明なのか・・、なるほど・・。

ケットの同系という説が出ていないようですね。
一応。

第二次大戦中英国人はその野蛮さからドイツ人をフン（英語読みでハン）
と呼んでました。

ペルシア方面はエフタルの縄張りだからフン族は西の方にしかいきようがない

フン族＝朝鮮人説を昔ドイツ学者が言ってた…

超トンデモ説である。

１３は基本的に違う。たしかにフィンランド人は擬似白人だ。ミネソタのコミュニテイを見ても、フィンランド、
スウエーデン、ノルウエー、デンマークのあいだで区別はない。が、それはアメリカだからだ。ヨーロッパ
では執拗な国民国家単位のフィンランドへの差別が行われていた。ロシア領からフィンランドが解放された
のは日露戦争で日本が勝ったからだ。そのロシアもスラブ白人をＩＤＥＮＴＩＴＹとする国民国家ではない。
ロシア民族主義は小ロシア主義（仮称）から大ロシア主義まで様々あるが、通常１０世紀ころのバイキングとの
関わりをもった頃のキエフ、ノブゴロドといった都市国家の形態のころではなく、世界最大最強といわれた
１９世紀の拡張主義の頃のロシアを指すように思われる。つまり、そのころの南はアゼルバイジャン、
東はベーリング海峡、アラスカのエスキモーに至るまでロシア名で呼ばれたころの東端のエスニックの一つが
フィンランドだ。

日露戦争のどさくさで運良く独立したものの、それからは、スウエーデンからの連綿と続く蔑視、偏見の歴史だ。

ハンガリーはフィンランドに比べるともっとエスニックだ。完全にアジア系というかトルコ系の顔立ちの人が
いる。というか、そのほうが多数だ。

多分、白人という定義をもっと広げれば、ハンガリーも白人にはいるだろう。でも、その定義には多分
日本人もはいるだろう。趣旨はハンガリーの歴史的バックグラウンドこそもっとも重要な要素であること。
その歴史的バックグランドとはヨーロッパ平原にかつて侵入したトルコ系部族マジャール人という事実だ。

ちなみに、現代にいきる白人のなかでもっとも狭義の白人はアングロサクソン、妥当なものとしては、
アメリカの白人、ＥU諸国の国民くらいの認識ではなかろうか。それだと、日本人は準白人である。
つまり、経済水準を考えればかつてＧＤＰ世界一位の国が定義から意図的に外されることは妥当でないから。
語族で判断すると、英語専門学者が大体聞き取れる範囲の言葉、オランダ語、ドイツ語、古ゲルマン諸語
このあたりまでだろう。アイルランド系はＪＦＫ，レーガン、クリントンと戦後米国政界で躍進したけど、
その前は偏見がひどかった。

フランス系、東欧スラブ白人、ユダヤ人、系統不明（バスク）このあたりは米国大統領にえらばれるのは
５０・５０か？

色の浅黒い地中海性白人、北アフリカ白人（リビア、チュニジア、アルジェリア）、中東白人（イラン）
アジア系諸国白人（フィンランド、エストニア、ハンガリー）は完璧なエスニックだ。
これらのエスニック出身のアメリカ移民が合衆国大統領に選ばれる確率は残念ながらゼロに近い。
ＭＩＣＨＥＡＬ ＤＵＫＡＫＩＳの惨敗は記憶に新しい。

ということで、政治、経済、言語、民族史、合わせて判断して、ハンガリー、フィンランドを白人というなら
日本人を白人と呼んでもよさそうにも思える。つまり、産業複合体、産学複合体のなかのコマとして生きている
現代人だ。白人の定義が単に肌の白さでいうなら、ロシア革命もハンガリー動乱も日露戦争もチエゲバラ捕殺も
フランコ独裁もアルジェリア内戦もイラン＝イラク戦争もなかったであろう。偏見、差別の現代史のなかで
もっとも中立的で理想とされたＳｃａｎｄａｎａｖｉａの中でさえ、異分子として行き場のなかったフィンランドが
白人国家とは到底言い難い。

わたしの最期の結論｢白人国家とは到底言い難い｣は強く聞こえるかもしれない。

わたしは、こういいたかった。日本人の見方、とくに、日本の官公庁の方からすると
知りたい情報がさまざまな要素についてきちんと抽出できる研究スタイルが可能なのは
（いいかえるとわれわれが図書館でそれぞれのカテゴリー本棚から本をとりだすように）
日本という島国においてだけだ。ヨーロッパにしろアメリカにしろそう四角四面にキチッと
なっていない。とくに、アメリカの場合は市場原理つまり貨幣的価値観に換算可能なもの
だけが研究対象になるといっても過言ではない。その人がどんなに優れた中央アジア研究を
成し遂げても、その人だけで研究が終わってしまってあとに引き継がれない場合がある。
講座自体が閉鎖されてしまうからだ。いわば店頭のＣＤ・ＤＶＤの売れ行きと同じだ。
ヨーロッパの場合そこまで競争原理一色ではない。が、しかし、アメリカの自由さ、おおらかさはない。
そこで、どれほどアジア、東洋研究ができるかは難しい。

ちょっとそれたが、２チャンネルという非常に日本的、島国的な文化に生まれそだったわれわれには
想像もつかない世界が大陸には存在する。文字どおり、集落、村、町、一地域ぐるみ住民が消滅する
ことはヨーロッパ史、アジア史には多くの例がある。人口の移動、民族の侵入もある。ニューヨークという
きわめてヨーロッパ的で知的な大都会でも、地下鉄に乗ったらその行き先が変更されたことを乗車中に
告げられることはしょっちゅうだ。東京で日吉行きが突然葛西行きにかわったりするだろうか。
世界史はダイナミックな人口流動、支配の移り変わり、権力抗争を念頭におかないと理解できない分野です。

わたしもシカゴのロヨラ大学の図書館で彼はトルコ人ですよ、と教えられてびっくらこいたことがある。
何故って、金髪碧眼で透き通るような白い肌をもっていたからだ。フィンランド人もほかのスカンジナビア系移民と
まったく区別はつかない。ハンガリー人はもっと肌の色が濃いひとがおおい。が、いずれにしろ、肌の色の
はなしと、国民国家としての歴史、現状はまったく別のはなしだ。

ひるがえって、このフィンランド、ハンガリー問題にしても、フィンランド独立、ハンガリー動乱の過程を
みても、蹂躪ということばがあわないにしても、すくなくとも不幸な現代史の一貫を担った国々であることだ。
そして、その事実ひとつもっても充分すぎるとおもう。

もし１３のかたの主張のように、フィンランド、ハンガリーが白人国家であったら何故このようなことがおきる
のでしょう？結局、ヨーロッパのなかで最も遅れた国の二つであったことの現れでしょう。
そして、それが、アジア系ということへの偏見に基づいていることは断言できます。

そう云えばその昔、渾という集団が居たそうです。

あの蛮行振りからみても、ドイツ人にかなりフン族の血が入ってるに間違いない。

>>142
「渾邪」（もしくは渾邪部）でしょ

ハンガリーのＨＵＮは、フンでフン族の国という意味ではないの？

＞145
違います。別スレを参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/127-127

　フン族の大王アッティラはローマに侵攻しようとするとき，教皇レオの説得を
受けて（確か，レオが一人でアッティラの陣営に来たんだよね…）軍を引き上げ
ますが，そこいらへんの詳しい内容（何かの説でも良いです）が分かる人いませ
んか…

>147
ギボンの「ローマ帝国衰亡史」からの引用。

「蛮族王は好意というよりもむしろ敬意を見せつつ注意深く耳を傾け、結局イタリアの
解放は公女ホノリアの莫大な身代金あるいは持参金でまかなわれることとなった。」

「レオの迫ってくるような能弁、その堂々たる面相と神聖な服装、これらはこの
キリスト教徒たちの精神的な父に対するアッティラの尊敬をかきたてた」

「フン族王はイタリアを撤退する前に、万一にも自分の花嫁、公女ホノリアを
条約に明記された期限内に自分らの使節に引き渡さないような事があれば、
前以上に恐ろしく前以上に厳しい姿勢で戻ってくる、と脅迫した」

フン族はいろいろな部族の連合体だったっていうけど、
どんな感じに混ざってたんですか？

ウーランが来るぞ！

野蛮なボッシュらめ、やつら子供達の手首を…

＞１４８
根拠については分かんないけど、フン族軍内に疫病が発生したからだと
いうのが、この辺のことについてる書いてる本の中では通説になってま
すね。
それに、ガリアではローマ軍に敗北してるわけだから、慎重を期して撤
退したということかも。北イタリアでの略奪は完了してるので、深入り
して大規模な戦いする気は元々なかったという可能性もあると思います。

大いなるもの東方より

フン族の映画がスターチャンネルで放送されてた。
誰か見た人いる？

ガリアの戦いではアッティラ軍においてもゴート人が活躍しているが,
ローマ侵入ではアッティラ軍は編成が騎馬隊中心でゴート人は登場しない。
フランクが後に台頭したのはこの時東西両ゴート族が深刻な打撃を受けた為かもしれない。

一般に英仏ではローマ帝国に属さなかった民族全てをフンと蔑称していたらしい。

＞１５６
英仏の見解ではゲルマン人以外の蛮族＝フン族ってこと？
それとも、アングロ・サクソン人みたいにローマに属さなかったゲルマン人も
フン族ってことなの？

>154
題名教えて。

>157
アングロ・サクソン人はローマ帝国の版図だったブリタニアに移住したからセーフ。
同じくガリアやヒスパニアなどへ移動したフランクやブルグント、スエヴィらゲルマンも
関係なし。

ゲルマニアに残ったゲルマン人とそれ以東の地域の国々を一括して、（特に戦争中の
ドイツ軍兵士を）そう呼んでたらしい。（英の場合、特にナチスの野蛮・残酷さから）

フン族は修道女たちを見て、
「まるでわれわれのために処女を残しておいてくれたようだ」
と言って喜んで犯し、裸にして馬の蔵に載せて違う場所でまた犯し、
そのまま山林に捨てたらしい。。。

フン、人でなし

>>160
多分実際は捨てていないな。輪姦もなし。
騎馬民族によくみられる略奪婚だったと思う。
娘たちをさらったあとは妻として大事にしたはずだ。
それを敵側が歪曲して記録したのだろう。

アッティラは命令以外の略奪･強姦は厳禁していたという説もある。
フン族は記録を残さなかったので単なる俗説だが。
モンゴルでも戦利品を勝手に私物化した指揮官は処罰されていた。
歴史に書かれている遊牧民の野蛮さは割り引いて見るのが妥当。

やっぱヨーロッパ側が悪く書き残したせいってのが重要でしょう。

「フン族って何人？」って読んだ時、「なんにん」って読んだ。

古代戦史におけるフン族の兵員数と
典型的な北方アジアの家族構成から推察すると
126､000人

「典型的な北方アジアの家族構成」って？

_
　　　　　　　 _ -..::::::::::::::::::::::::ヽ､
　　　　　　／:::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::::::::::／~￣￣￣~ヽ::::::::ヽ
　　　　　/::::::／ 　　　　　　　　 ＼::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|:::::/　　'⌒｀　　　'⌒ヽ　 |/　　 ／
　　　　 .|::::::|　　　＼　 　　　／　　|　　　|　天皇は同胞よ。
　　　　　|,/ヽ　 　　　　　　　　　　 |｀!　＜
　　　　　.|　|　　　　　< ＿ > 　　　|/　　 |
　　　　　 ＼|　 　　 ー───　　 |/＼　＼
　　　　　　 0＼　　　＼⌒／　 .／￣ 　|　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／|　 ＼　　 ￣　 ／| ､　　　 |
　　　　／　　|ヽ、　 ＼ ＿／|　ヽ|　　　 ヽ
　　　　　　　 |　 ＼＿＿＿／| 　.＼

「フン族」初めて聞いた時、正直ちょっと笑った人手挙げて。

糞族っていわれてるだろうな、現代にまだいたら。

日本の分とか糞の発音とちがうだろ、細かいようだけど

ちょっとだけなら。

英語読みだとハン(Hun)と発音。

>>フン族って何人
イソジンだよ！
ヨーロッパ中ガラガラと掻き回して最後はぺっ・・・と吐き出されたんだ。
他にあるかい？

粉塵

age

フン族は総人口2１人です。

↑コイツが出て来ないってことはマトモなスレだね

いまさらながら手を挙げます。

こっちのメインは歩兵だから、弓騎兵ラッシュは正直辛い

フン族は、どこへ消えたのか？
故郷の平原へ戻り、自然消滅したのかも。
どっちにしろ、１３世紀のモンゴルの遠征の際には、もう無くなっていたか、滅ぼされた。

モンゴルどころかマジャール西進の時代には既に見当たらないよね。

優勢になった部族に吸収された。
騎馬民族のほとんどはこんな感じでしょう

>>182
中国での遊牧民国家なんかはその典型ですな。