キリスト教がなかったら

少なくとも異邦人伝道が行われていなかったら、その後ヨーロッパ、特に文化面ではどうなってたか妄想してくれ。

ユダヤ人やアラブ人が十字軍に食われちゃうことはなかった。

>>2
十字軍が人食いしたって本当なの？

キリスト教がなかったら世の中は本当に平和だったろうなあ。
あの抑圧的な教義に苦しむ信心深い人々もいなかったろう。
ただ、芸術は矮小なものになっていたかもしれない。
あと、哲学も。

＞４
芸術を矮小化したのって他ならぬｷﾘｽﾄ狂徒じゃないんかー

>>4
んなことーない。
キリスト教芸術にもすばらしいものはあるが、
本当にヨーロッパの芸術が花開いたのは、
キリスト教以前のギリシアローマ時代と
キリスト教の支配力が弱まったルネサンス時代以降です。
哲学にしても、現代は経済力、軍事力の強いヨーロッパの
思想の影響が強すぎて、他の地域の哲学の影が薄いだけ。
俺的にはインドの哲学の方が何倍も優れていて深い。

>>3
十字軍の食人は史実です。
他ならぬ十字軍自身の正式な軍記に記されています。
食人、略奪、強姦、大量殺戮とありとあらゆる暴虐を侵しました。

キリスト教が無かったらイスラム教も無いんじゃん。

>>8
それはない。
ユダヤ教がなかったら、キリスト教もイスラムもなかったけど、
キリスト教は必ずしも関係ないんじゃない？
新約聖書はキリスト教だけしか使っていないし。

>9
８じゃないが、キリスト教がないとすると、イスラム教は、
最後の審判とか天使とか、キリスト教の影響もろに受けてる部分
があるから、今のイスラム教とは全く別のものになってる。

キリスト教が無かったらですか？文化的には今の科学の発展は無かったでしょう。
異端審問の圧力に対抗するために「科学と宗教は別物だ」と主張する必要ができ
「私は科学について語っているので、宗教とは関係ない」というパラダイムが
生まれたことが宗教と科学の分離を勧め、逆説的だけど科学の進歩に寄与したのだと思う。

科学と宗教の親和性が高く、その結果いまだに宗教と科学の分離が（とくに民間レベルで）
できていないイスラム教国と見くらべればこれはかなり間違いないことかと。

>10
最後の審判も、天使もキリスト教オリジナルではないと思いますけど...

政治的には「王権神授説」に基づいた近代絶対主義はでなかったろうから…
かなりマタ〜リとしたものになってたろうね〜。
そうなると中世ヨーロッパはローマの影響下でギリシャの神々を信仰
植民地活動も起こさなかったか。
日本は江戸幕府が５００年くらい続いてたりして…。

>>13
「王権神授説」もキリスト教というより、東方の影響が強いと思われ。

では、世界中仏教だったらどうでしょう？

キリスト教の成功がなければ、ムハンマドの発想もなかったんじゃ？

へ〜んな道徳がなくなって、日本人と同じように
露天風呂で無粋な水着を着ずに裸で肩まで浸かって
あったまってると思う。

>13

江戸時代が500年って....あと100年ほど江戸時代っすかぁ（苦笑）
50年くらいは余分に続くかも知れませんが財政問題から自壊する方に一票。

「植民地活動そのもの」は別に「キリスト教布教」が最大の動機というわけ
でないので、規模そのものはそんなに変わらないかと。
「内容」は宗教がらみと参加する人間のメンタリティが大きく変わるので
まるで別物でしょうが。

>14
「絶対王政」の基盤（というか要請）があっての「王権神授」というのは同意。
しかし宗教的理論武装のない専政政治が歴史上全くない（強いて言えば秦の始皇帝）
のもまた事実。

歴史のIFとして考えてみるくらいなら面白いのでは？


政治的に一番変わってくるのはドイツかなぁ。
「神聖ローマ」が「神聖」でなくなるのは当然として「ローマ」でなくなれば
イタリアへの侵攻の必然性が無くなるわけだし。戦争がだいぶん減って、
国力的にかなり違ってきそうと思う。
あと「三十年戦争」への諸国の介入がまるで違ってくるから全く違った歴史を
歩むかと。

長文失礼

王権神授がキリスト教の神でなければならない理由はない。
キリスト教がなかったとしたら、別の神に王権を授かった
と思われる。

やっぱゲルマンの神々っすかぁー？

いや、ローマの神々っす。

ヤソ教は勿論、天照信仰も仏教も陰陽道も渡来の邪教・邪神なり。
日本人は全て出雲信仰に帰依せよ。

神無月にはアッラーも出雲に来ていることをモスレムは知らないんだよね。
バッカじゃない。

因みに、出雲信仰では神無月ならぬ神在月。

＞12
ただユダヤ教からはそんなに強くでてこないだろう。
基本的にキリスト教のパクリだよ。歴史的に見ても。

11はかなり根元的な問題だと思うのだがだれも反応してくれないのね(T-T)

>19
シナの天帝とかエジプトのラーとか現実のキリスト教の「神」とか
と比べると人間くさい神を1000年やっちゃった「あと」のゲルマンの神では
「王権神授」にはちょっとばかり弱いのでは、というのが問題です。
まぁ貴族の凋落と市民の興隆のバランスに載った「絶対王政」の要請があれば
結局、理屈と膏薬はどこかにくっつくでしょうが。

>25
イスラム教の根本は「神の絶対性」と「生活に密着した教理」だと思うから
キリスト教の「パクリ」とは思いませんけど。
影響としてはユダヤ教の方がはるかにありそうな気がします。
キリスト教がなくても同じように問題に直面し、同じ様な宗教を作り、
同じようにジハードをやった方に一票。
まぁキリスト教がなくてユダヤ教も滅んでいて、ローマ的背徳をオリエント全体で
エンジョイしていたらさすがにイスラム教はないかもしれませんね。

＞ユダヤ教も滅んでいて

このイメージは湧かないねぇ。これでキリストもイスラムも
発生してこなかったらあのへんにも多様な神々がいて楽しかったろうねぇ。

>>11
＞異端審問の圧力に対抗するために「科学と宗教は別物だ」と主張する必要ができ
＞私は科学について語っているので、宗教とは関係ない」というパラダイムが
生まれたことが宗教と科学の分離を勧め、
詳しい話希望
ひょっとして二重真理説の事？でもあれは異端宣告受けたよね

ローマに公認された時点でキリスト教は死んだんだよ。

>>1
たぶん、医学の進歩が若干遅れたかもしれないね。
キリスト教を伝道するときって、「奇跡」を起こしたように見せるため、医学
を伝道師たちは勉強したって言うしね。

>>9

一応マホメットも元はキリスト教徒なんだけど…。

>>31
ちょっと不正確かな。
ムハンマド自身がキリスト教に入信したことはない。
親戚に Warawa ibn Nawfal 　というキリスト教徒がいて，
宗教にくわしい人物だったため，ムハンマド自身が，自分の
宗教体験について Waraqa に相談していただけ。

>>11=>>26
>11はかなり根元的な問題だと思うのだが
>文化的には今の科学の発展は無かったでしょう

自画自賛はやめなさい。君は古典古代における無神論と自然科学の
飛躍的発展を知らないのか？

>28
レスが遅くなりましたすみませぬ。
> 詳しい話希望
> ひょっとして二重真理説の事？でもあれは異端宣告受けたよね
文献に基づく議論をご所望か？煩雑な上に資料が手元にないのでこれはパス。

端的に言うと異端審問において争う中で、科学者と宗教家の分離が成立したの
ではないかということです。

まず前提となる推論。
平均的現代人は宗教のテリトリーと科学のテリトリーがかなり明瞭に分離しており
物理現象を通じて「神の存在証明」という説明はまずしません。
ひるがえって古代・中世哲学を眺めると「世界の原理としての科学」を語ることと
「神話的世界観」を語ることは分離されておらず、この両者は基本的に一致します。
（語る人間も語る対象もそして表現法も）

例として「天文学」を挙げるとすると．．．
「天文学」が神がいかに宇宙を作ったかを通じて「神」について語る学問から、
ただ物理現象としての「天体」を語る学問へと変わっていくことが科学の成立であり
近代の成立であったと主張しても反論はないでしょう。
この背景に「宗教」と「科学」のテリトリーの分離があったと私は考えます。
もっとも天文学は教皇庁レベルではまだ「宗教」の領域だったりしますが（苦笑）
＃ガリレオの異端取り消しが戦後だもんなぁ。

で、事象。
コペルニクスとかだと、神の座である太陽は宇宙の中心であるべきという
新プラトン主義的な思想がまだ見え隠れし、彼にとって宇宙を語ることと
神を語ることが同じ直線上にあることが伺えます。
＃彼の思想は現代においても「純カトリック的」には異端です。
しかし時代が下るとおそらくは自衛の要請から彼の後継者たちは宇宙を
語りながら神については云々しないすべを身につけていきます。
＃それでもご存じの通り当時の異端審問はそう簡単に容赦してはくれませんが。
そして、表現の中から神学的表現が減少する事によって神学と科学の分離は
次第に明確なものとなったと考えられます。
比較の対象としてイスラムとかの「宇宙思想」を見ればよく判ると思います。
他の科学の分野でも同じ様な現象が程度の差こそあれ見られます。
＃もっとも「天文学」は「占星術」との分離の問題もあるのでこれだけでは
＃議論としてあまりにもおおざっぱすぎるのですが。
＃とはいえ「化学」とかだとイメージするための前置き部分の話が長くなるので。


話を最初に戻すと、この「自衛の必要」ってキリスト教による弾圧がなかったら
発生しないだろうから、キリスト教がなかったら「科学」と「宗教」の分離は
「起こらなかった」とまでは言わないけど大幅に遅れたのではないかと。

はにゃ〜長い。すみません。

長い上に連投。すみません。
>33
> 自画自賛はやめなさい。君は古典古代における無神論と自然科学の
> 飛躍的発展を知らないのか？
はて？教会が愚かだったから結果として科学が発展したと主張しているのですが
「自画自賛」とは一体なにを指しているのでしょう？

それからこれに関しては常識と思いますが、古典古代は無神論ではなく汎神論です。
寡聞にして神の不在を主張した古典古代の哲学者を知りません。いるならご教授下さい。

彼らは我々がそうであるように「自然科学」を語っているのではなく、思想を通じて
彼らの「神話的宇宙」を語っているのであることを忘れてはいけません。

「実験に基づく技術」が学問としてはレベルが低くみなされ「観察に基づく夢想」が
真に哲学者のするべきことという前提のあったギリシャ的世界観で、乱立した思想の中に
たまたま現代人の科学とたまたま一致するものがあると言ってそれを「自然科学の発展」
と安易に呼ぶのは間違いだと考えます。
＃ヨーロッパがルネッサンス以降に自分たちの思想は昔から優れていたと「自画自賛」
＃するためこの種の思想をはやらせたのは間違いありませんが。

ギリシャ哲学のコンテキストでは、実験的にははるかに正しい「アルキメデス」も
「ヘロン」も「デモクリトス」も、思想的には体系的でも実験的には間違いだらけの
「アリストテレス」よりはるかに格下であることをお忘れ無く。

ほうほう。みんなくわしいなあ。すごい！
キリスト教がなかったら？
カタコンベがなかった。

カタコンベがなかったら？
ペスト大流行の時に、カタコンベの人骨を粉にして、パンを焼いてたべて発狂
する人がいなかった。

同種の人骨を食べるとおかしくなっちゃう！ということが後世に伝わんなかったら？
現代の口蹄疫（字あってるかな？）の原因解明がもっともっと遅れた。
（牛の飼料に、牛骨粉をいれてたんでしょ？）

原因解明がもっともっと遅れたら？
牛の値段が上がって、平日半額のバーガーが消えてしまう（涙）

こんなもんでどうでしょ（W)

>>36
口蹄疫じゃなくて、狂牛病でっせ。同種を食うと罹るといわれているのは。
人間に罹った時の名前はクロイツフェルト・ヤコブ病。

>>37
おお、そうでしたか。
それはｽﾏｿ｡やっぱベトナム戦争のときもそういうのあったんですかねえ・・・。

キリスト教がなかったら？ →フロイスが来てない→安土城の詳しい資料が残っていない

>>35
>彼らの「神話的宇宙」を語っているのであることを

それは、いわゆるpresocraticの話でしょ。

>無神論という言葉はしばしば濫用されたが， 汎神論，
>理神論，不可知論等と混同されてはならない。 無神
>論は歴史的には多くの場合唯物論と結びついていた。
>古代における無神論の主要なものは，原子論的唯物論
>の立場に立つデモクリトス，エピクロス，ルクレティ
>ルクレティウスの思想である。
Copyright © 1999-2001 Hitachi Systems & Services＠｀ Ltd. All rights reserved

>Atheism has emerged recurrently in Western thought. Plato argued against it in the Laws＠｀ >while Democritus and Epicurus argued for it in the context of their materialism.
ENCYCLOPÆDIA BRITANNICA
ふむふむ。

>>35
それと君のなかには、宗教と切り離された科学こそ、
純然たる「科学」だ、みたいな考えがあるけど、
ケプラーとかニュートンは言うに及ばず、
今日だって宗教的観念の強い自然科学者なんて結構いるぞ。
そもそも人間が、感情に生きている存在である限り、切り離して
考えるのは、ちょっとナンセンス。
巌谷国士のフーリエ論でも読んでくれ。

「ソクラテスの弁明」には、ソクラテスが無神論で糾弾されてるよ。
ソクラテスはそうじゃないけど、そういう考えが当時一部にあったってことじゃないの？

>40
> >彼らの「神話的宇宙」を語っているのであることを
> それは、いわゆるpresocraticの話でしょ。
ソクラテス以降というかプラトン以降も「神話的記述」の傾向は
そう大して変わっていないとおもいます。
ソクラテス以前は「神話的記述」で神話を、それ以降は「神話的記述」
を「メタファー」としてというのは解釈的に無理があると考えます。
どちらもやはり「神話的宇宙」と括っていいかと。
「神話的でない部分の記述」の表現力が向上したというなら
全面的に同意できますが。

>41
> それと君のなかには、宗教と切り離された科学こそ、
> 純然たる「科学」だ、みたいな考えがあるけど、
宗教的「記述法」と切り離された、科学的「記述法」の成立に
異端審問という宗教弾圧が結果的に寄与した、という考えですが。

> ケプラーとかニュートンは言うに及ばず、
> 今日だって宗教的観念の強い自然科学者なんて結構いるぞ。
べつに自然科学者が無宗教である必要は全くありません。
科学者が無宗教になったと主張するつもりは当然全くありませんし。
繰り返しますが「科学記述法」が「非宗教」になった。です。

> そもそも人間が、感情に生きている存在である限り、切り離して
> 考えるのは、ちょっとナンセンス。
現代の科学者にも敬虔なキリスト教徒は掃いて捨てるほどいますが
かれらの「論文」に宗教表現は出てきませんよね。
そういう意味での「棲み分け」の起源を主張しています。変ですか？

>どちらもやはり「神話的宇宙」と括っていいかと。

ねぇーねぇー、君、ホントに原典とか、それに関する研究読んだことあんの？
エンペドクレスやアナクサゴラスあたりで、世界の生成原理を「愛」だとか、
「知性」で説明するけれど、世界構造の物理学的アプローチと
呼べるものが出てきているし、誰だったかは、完全に神話的宇宙生成論を
揶揄してるんだよ〜。
デモクリトスは完全に無神論者だしね。
彼は、ただ感覚によって捕らえられるもの以外を排除しようと
してるってアリストテレスのお墨付きじゃん。

>かれらの「論文」に宗教表現は出てきませんよね。

じゃあ、君の言う「科学」は、ごく最近の話だね。
近代の科学者の提出した概念が、いかに呪術的ともいえる想念から
出発しているか、色々読んだ方がいいんじゃない？

物理学的→マテリアリスティック

歴史にもしもはありません。

キリスト教がなかったら。
ミトラス教がローマ帝国統合の軸になる世界宗教（多民族に受入れ
られる宗教）になるのが無理だった、と推定して。

多分、アウグストゥスは無敵太陽神崇拝をローマと撃ちの軸に持って
こざるを得ない、と。

その場合、教義方面は、古代末期の異教思想家群が担うことになり。
教義的にも祖先崇拝・英雄崇拝・皇帝崇拝などを通じ古代多神教
との連続が強くなるはず。
帝国は太地母神崇拝の密議宗教への対策に手を焼くだろうけど、
それはさておき。

蛮族の大侵入がおこった後でもローマとコンスタンティノープル
の首位座争いとかはおきなかったのではないでしょうか。
多神教っぽければぽいほど回避の道はあるよね。

ローマ教皇庁独自の立場を打ち出さなければシャルルマーニュを
皇帝に戴冠することもできないので、西の皇帝権と教皇権の競合
もおきない、と。

そうすると西羅（西欧）諸王国の中央集権化の速度も遅れる。
今の西欧地域では西ローマ辺境地域に蛮族出自の王国
が群居する状態が永びく、と。

コンスタンティノープルがイスラムに落とされたら
後は西羅の王国は各個撃破されるか、それ以前にイスラムに
吸収されてっちゃう。

なぁんてね（笑）。

>45
> >かれらの「論文」に宗教表現は出てきませんよね。
>
> じゃあ、君の言う「科学」は、ごく最近の話だね。
> 近代の科学者の提出した概念が、いかに呪術的ともいえる想念から
> 出発しているか、色々読んだ方がいいんじゃない？
なにか誤解がありませんか？あなたが
> 今日だって宗教的観念の強い自然科学者なんて結構いるぞ。
というから「今日」の「科学」に宗教表現が含まれていない
その起源は宗教的弾圧にルーツを求められるのではないでしょうか？
と再確認してるのですが。

> 近代の科学者の提出した概念が、いかに呪術的ともいえる想念から
> 出発しているか、色々読んだ方がいいんじゃない？
近代どころか現代だって出発点はいろいろですよ。現代でも呪術的なもの
だってあるでしょう。問題にしているのは途中過程(or表現法)です。

> 世界の生成原理を「愛」だとか、
> 「知性」で説明するけれど、世界構造の物理学的アプローチと
> 呼べるものが出てきているし、
で、マテリアリスティックなアプローチが存在することを問題に
しているのではなく、それが「愛」とか「知性」とかいう
生成原理と融合しているのを問題にしているんだってば。
これだとマテリアリスティックにアプローチしたあと、世界の原理として
神話的世界観とすりあわせる（あるいは改変する）必要があるでしょ。
それが「科学」の成立の障害だって言ってるんだって。

> 物理学的→マテリアリスティック
マテリアリスティックであることと物理学的であることの哲学的な
差って、私が主張する表記法の差の部分が大きいのでは？
それだけじゃないけど。

>>49
>神話的世界観とすりあわせる

はいはい。アホですか？ 君、実際にヘラクレイトス、エンペドクレス、
アナクサゴラス、レウキッポス、デモクリトスとか、この辺り知ってんの？
アリストテレスの「形而上学」も読んでから、言ってるわけ？
ギリシア哲学を語るなら、まず原典なり、研究書を読んでから言えよ。
すべてが中途半端な咀嚼に見える。どうせ、「世界史」本で齧った程度だろ。

勝手に妄想しててください。

４０さんと違ってド素人ですがいくつか疑問に思ったことを
>>26
ゲルマンの神が人間くさいって言って、オリエントやギリシャの神々もそうでは？1000年てのが重要？

無神論については一部のソフィステスが「神と言う観念がどうやって生まれたか？｣に関する説を唱えてますけど
これなんかも無神論と言いきっていいんじゃないかと思うんですが
＞＃ヨーロッパがルネッサンス以降に自分たちの思想は昔から優れていたと「自画自賛」
＞＃するためこの種の思想をはやらせたのは間違いありませんが。
マテリアリスティックかそうでないか（物事の背後に意思を見るかどうか）は大きいと思うけど。ヴァイシェーシカ派何かもそんな感じですが
もっとも、未開人だって物理／呪術の区別がつかないわけじゃないけど
アリストテレスも解剖に基づくものは正確だし、論理学を初めとする哲学的業績は現代においてもかなりの程度通用するわけです

もっとも、>>11の主張自体は私の読んだ「世界史」本にもあったんで正しいのかも
あと、二重真理説の原因の宗教vs哲学はイスラーム起源だそうです

>>42
『パイドン』でソクラテスがマテリアスティックな世界観を糾弾してますね

>>35
実験的には正しいデモクリトスって??

>>36
>ペスト大流行の時に、カタコンベの人骨を粉にして、パンを焼いてたべて発狂
>する人がいなかった。

な〜に、それ？