楽浪郡はなかった？

最近北朝鮮の学者が楽浪郡はなかったと主張しているそうですが信憑性は？衛氏朝鮮の支配者が漢族系ではなく韓族だということなども言われているようですが

朝鮮の古い民話に、高句麗が楽浪郡を攻略するのに邪魔な魔法の楽器を
盗むために、高句麗の王子が楽浪郡の首都平壌に潜入して、楽浪郡の
王女を誘惑するって話しがありますよ。こういう話しが伝承されてるって
ことは、実際に朝鮮半島に楽浪郡があったって事でしょう。

2さんに噛み付く訳ではないけど、
伝承にあるものが常に実在するとは限らないような気がするんですが。
その学者さんは恐らく科学的な根拠をあげているんでしょうし。

どっちの主張にしても根拠が欲しいところですね。

>>1
>漢族系ではなく韓族
衛氏朝鮮が殷王朝の系統といわれているが、そもそも
漢族成立以前だから漢族か韓族かなんて議論は
どうでもいいんじゃない？

でも朝鮮民族にしてみれば中国からの影響なく朝鮮半島には始めから韓族（朝鮮民族）の国家があったって言いたいわけでしょ。もちろん、「朝鮮民族」だってまだないんだけど。楽浪郡否定もその一環じゃないかと自分では思うのですが。

北の学者は漢の４郡はみんな鴨緑江より北に在ったと主張していたように
記憶します。神聖な半島の国土が他民族に支配されてたなんて信じたくな
いのでしょう。

あやめ たん ハｱハｱ

朝鮮半島を「人類発祥の地」だと言い張るくらいだから、
何でもありでしょう。

やはり北朝鮮以外では楽浪郡がなかったなんて言ってないんでしょうね。
昔、任那日本府はなかったと主張した韓国の学者もいて日本でも結構紹介されたようですけど、最近は聞きませんね。

>10
それは今でも進行中だよ。楽浪郡はどうせ中国の一括で終わるだろうけど、
こればっかりは意地でも認めはせんじゃろうて。

>>11
周あたりの人々にしてみれば、楽浪郡は今の中共内の朝鮮族自治区
みたいな感じだったと思います。

朝鮮では学者と言うと、ペテン師と同義語ですよ。
そのような人の話が果たしてほんとにあてになるのか．．．

昨日、本屋で「国定韓国高等学校歴史教科書」という翻訳本を立ち読み
したけど、檀君の話は古朝鮮として大きくでている一方で、箕子朝鮮に
ついては、まったく記載なし。
衛満の政権については、一番小さな見出しがついた記載が一応あるが、
漢が郡県制をひいたという記事は見出しなしの文であるだけ。
おまけに、楽浪郡も帯方郡も出てこない。

良いじゃないか、朝鮮人の言う事を素直に受けとめてやろうぜ
少なくとも戦前の朝鮮に多大な迷惑をかけた日本人が疑ってはならない
その反省の意味も込めて彼らの主張を認めてあげよう。

>>15
迷惑なんか掛けていない。
救ってやったのにメンツを潰されたって逆恨みしあがって。

良いじゃないか、日本人の言う事を素直に受けとめてやろうぜ
少なくとも戦前の朝鮮に多大な貢献をした日本人を疑ってはならない
その感謝の意味も込めて彼らの主張を認めてあげよう。

被害者の視点に立って、歴史を見るべきだ。

>>18
俺ら日本人は国中の都市を焼かれた上に原爆まで
落とされた被害者っス。世界の人たちは是非俺らの
視点で歴史を見てほしいっス。

先の大戦で二千万人の死者を出したロシア人はどうなんでしょうか？

話題がずれまくってますね。
>>7のあやめさんの言うとおり、楽浪郡がなかったとしているのではなく、通説では
現在の北朝鮮の平壌付近にあったとされている楽浪郡を現在の朝鮮の域外に存在した
という主張だと思います。
たしか、山東半島にも平壌城という地名か遺跡があり、そちらがかつての楽浪郡の所
在地であるという主張だったと記憶しています。
ただ、現在の平壌付近に楽浪郡が置かれていたことは、文献的にも考古学的にも立証
されていることなので、あえて否定するのは政治的理由によるものでしょう。
簡単に言えば、デムバですが、日本国内の「進歩的」な人は>>15のように、実証的な
歴史学よりも（サヨ的）政治優先のヒトが多いので、それなりに受け入れられるかも
しれません。

というか、歴史板で政治的歪曲をするんじゃない。

極東アジアの歴史って、欧州の歴史よりはるかに政治的に扱われるよねぇ……
とゆーか、極東アジアに史実ってのは存在しないんじゃないかと思われるくらいに政治的意図が優先されるし。
多分、極東アジアだけは当分客観的史観ってのは存在し得ないんだろうね。やだやだ。

鬱になるね・・・。
アフリカの歴史も怪しいらしいけど。

>>23
主旨には同感だけど、極東アジアって、あまり聴きなれない言葉だな。
普通は東アジアで日本・支那・朝鮮をカバーするから、特に極東と表現
する必要性が、通常ではないのだろうな。
それとも、極東アジアという概念にはシベリアが入ったりするのかな。

>>24
アフリカの歴史関連は、電波が一巡して見直しのサイクルに入っている、というか、
電波系を欧米の研究者が受け付けなくなってきているみたいだね。
講談社の新書から出ているアフリカ史も、割とまともなスタンスで記述されている。
一時期はひどかったようだけど、アフリカ史については歴史捏造についての実証研究
も行われているようだし、まだましなんじゃないかな。

中国の方は本当に政治的なんだろうが、南北朝鮮についてはどうなんだろうね。
魯迅が革命前の支那人を砂のようにまとまらないと評していたけど、辛亥革命と共産
革命を経て、中国については、それなりに自信はついていると思うけどね。

朝鮮のほうは、一度は丸ごと日本に吸収されそうになった経緯があるから、常に身構
えて、いまでも民族意識の高揚を図る必要があるのかな。
箕子朝鮮はともかく、楽浪郡や帯方郡を高校の教科書に載せないようでは、まだまだ、
まともな歴史論議などできる状況ではないだろうね。

アメリカなどだとEast Asia と言った場合に東南アジアも含めることが多いようです。はっきりさせるときはNorth East Asia と言うのかな。もっとも学問・ジャーナリズムなどの分野により違いはあるよう。

>>27
フツー極東はFar Eastでないかい？
North East Asiaってきかないけど、東北アジアになるのかな。
なんだか、日本は入りそうもない感じがするけど。

アフリカ史研究の反省的課題については宇佐美久美子著「アフリカ史の
意味」(山川出版社世界史リブレット)が要領よくまとめてます。

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　　　　　　|あげ荒らし常習犯|
　　　　　　川｜　／∴；＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　　　　　U

mege

日本語で北東アジアと書いた文章を見たことがあります。
どこでだったかは忘れました。

>>32
北東アジアという日本語は、公式にもつかわれていますが、日本で
は、主に環日本海経済圏構想とリンクして使用される場合がほとん
どです。
また、極東や東アジアが台湾や香港、中国南部を含むのに対して、
北東アジアといった場合は、極東ロシア、モンゴル、旧満州、朝鮮
半島、華北、日本を意味するようです。
North East Asiaという場合には、日本でいう東アジアに近いよう
ですが、正確な定義はわかりません。
いずれにせよ、日本語としては、極東や東アジアにくらべれば、ま
だ耳なれない言葉でしょう。

見慣れた表記は「極東」と「東アジア」ですね。極東はFar Eastの訳でしょう。
ただ、最近は米軍などもNorth East Asiaと表現しているようです。

元の話題ですが、北朝鮮の歴史学をまともに相手にするヒトは、主体思想研究会
のメンバーくらいだと思いますが。
韓国の歴史教育にもちょっと問題があるようですが、教育方針として、客観的な
歴史認識を持たせるというよりも、民族としての云々が強調されているようです
から、土台から噛み合わないと思います。

「北アジア」という言葉は使われないのかな？
ロシアの従属地域・植民地的なネネツ・エヴェンキ・サハ・チュコトなんかを含む言葉として最適だと思うんだけど。
確か、シベリアと極東は区別されているんでしたよね？

「北アジア」は満州、モンゴル、シベリアだろ。

ヤクート・ツングース系の人々って不幸だよな。
自前の国家がないから世界から無視されてる。
なんでソ連崩壊のときに独立しなかったんだろう？

>>37
ヤクートもサハ共和国内でもロシア人の数多いし。そこの大統領も双方の血を
引いてたな。
ツングース系の中ではでかいエヴェンキも数万人ていどしか居なかったと思う。
アイヌ国家独立並に難しいかと。

しごく明白な元の朝鮮支配も韓国の教科書には載ってないよ。

元とアイヌの戦いだって、日本の教科書には載ってない。

149 名前：オホーツク元寇記１投稿日：2001/02/21(水) 15:31
モンゴルによる元寇は日本人なら誰でも知っているが、
同じ頃にモンゴルがサハリンに侵攻していたことはほとんど誰も知らない。
（高校日本史でも世界史でも無視している）

「元史」によれば、
元に服従していた吉里迷（ギリミ＝ギリヤーク）を骨嵬（グウエイ＝カラフト・アイヌ）が襲うので、１２６４年１１月に骨嵬を征服したとある。

ところが、元はカラフト・アイヌを完全に征服したわけではなく、１２８４年から第二次征討を始めたと記され、
８４年「兵を以て骨嵬を征す」
８５年「萬人を以て骨嵬を征す」
８６年「兵萬人、船千艘を以て骨嵬を征す」
と、かなり大規模な軍を起こしている

この当時、オホーツク沿岸でも元による国際的緊張が高まっていたのである。


150 名前：オホーツク元寇記２投稿日：2001/02/21(水) 15:37
しかし、たびかさなる元の侵攻もカラフト・アイヌを完全に支配下におくことはできなかった。その理由の一つに、ギリヤーク＝親元派、アイヌ＝反元派という構図が崩れ、ギリヤークとアイヌが協調し始めたという背景があったらしい。

こうした新たな状況により、カラフト・アイヌは１２９７年５月、同年７月、１３０５年６月に、カラフト・アイヌの首長とみられる瓦英・王不廉古らを先頭に軍を率いて大陸に渡り、アムール川下流域のキジ湖付近の地で元軍と交戦した。

しかし、強力な元軍の前に相次いで破れ、ついに玉善奴・瓦英らが１３０８年に使者を元朝の東征元帥府のあるアムール川最下流域のヌルカンに派遣し、毎年毛皮を貢することで決着した。


151 名前：オホーツク元寇記３投稿日：2001/02/21(水) 15:43
以上のことから、
・北方のギリヤークと南方のアイヌの間で抗争があったこと
・その抗争に乗じて、元が支配に乗り出してきたこと
（海東青＝鷹やアザラシ皮、貂皮などの産物のため）
・当時のアイヌは強い力を持ち、広い地域で交易をしていたこと
がわかる。

アイヌ語は文字を持たず、民謡継承が全てと思う人も多いが、
弥生時代の倭の歴史を中国の文献に求めるのと同様、
アイヌの歴史に関しても中国の文献を大いに利用すべきであろう。

>>1
＞最近北朝鮮の学者が楽浪郡はなかったと主張しているそうですが信憑性は？

なかったんじゃなくて、あったんだけど、今の遼寧省内の遼河下流域にあったという説。
でも戦前の日本にあった説。その朴李。

＞衛氏朝鮮の支配者が漢族系ではなく韓族だということなども言われているようですが

衛氏朝鮮の始祖である衛満について、燕人（＝漢人）がわざわざ異民族のかっこうをした
とされているのも不自然だと難癖をつけ、もともと異民族なのだと強弁する説。
これも北超線オリジナルではなく、こないだ死んだ韓国の古代史の重鎮、
李炳[寿火]（リヘイトウ）の説だ。
この人も今考えるとかなり歪んでたと思うが、それでも狂信的な民族史学の連中から
日帝の植民地史観の手先とかいわれてたいへんだったみたいだね。

>>5
＞衛氏朝鮮が殷王朝の系統といわれているが、そもそも
＞漢族成立以前だから漢族か韓族かなんて議論は どうでもいいんじゃない？

殷王朝の系統だというのは衛氏朝鮮じゃなくて箕子朝鮮だよ。
これも戦前の日本でいわれたとんでも説の朴李だ。
しかも元ネタのとんでも説をさらにねじ曲げ、
「朝鮮の方が古い。殷王朝自体が朝鮮系だ」という説になってる。

>>21
＞楽浪郡がなかったとしているのではなく、
＞通説では 現在の北朝鮮の平壌付近にあったとされている楽浪郡を
＞現在の朝鮮の域外に存在した という主張だと思います。
＞たしか、山東半島にも平壌城という地名か遺跡があり、
＞そちらがかつての楽浪郡の所 在地であるという主張だったと記憶しています。

そんな甘ちょろいレベルではなく、上谷郡が実は現在の大同市（通説の代郡）にあった
だのというように、楽浪郡以東を次々に西にずらしていくんだよ。

ちなみにいわゆる楽浪郡があったとされる北超線の平壌付近にあったのは
実は「楽浪国」という兆銭人の独立国で、これがなぜか馬韓の一部だという…

>>7 名前：あやめ
＞北の学者は漢の４郡はみんな鴨緑江より北に在ったと主張していたように 記憶します。

真番郡は、われわれの通説でいう遼東郡番汗県＝平安北道博川にあったとしているようだから
いちようココだけ鴨緑江より南。些末なことですが。

朝鮮って漢族系だけでなく遼、金、元とかにも服属してたんだな。

朝鮮人ってアジア最弱の民族だな(藁

違うニダ！
朝鮮人は平和主義なんで戦わないニダ！
そんで侵略者が弱くなると恐喝して奪われた分取り返すニダ。

事大主義の末路

韓民族は外国を侵略しなかったなんて、よくいうよ。
新羅、百済、高句麗が相互にしかけた戦争を数えてないんだからインチキだろう。
統一新羅からあとは侵略するにも手頃な外国が近隣にないんだから、当たり前。

>>49
高句麗は韓民族じゃないよ！

高句麗＝渤海＝金＝後金＝清

何度か遼東半島辺りまで侵攻した時期もあるよ。

>>50
どっちにしろ満州族と朝鮮族は、ほぼ同語族系統だろ？
広義のゲルマン人のなかのスエーデン人とオランダ人みたいなモンじゃ？
日本人の場合、他の語族の混入度が高いから、ヨーロッパでいえば
イギリスみたいなもんか？

朝鮮族自体は満州族だけで出来てる訳ではないよん、あくまで一部。
元は統一新羅以前は半島南部と北部だけでもかなり違った民族性を
もってた、だから朝鮮族も理屈で言えば混血民族。

新羅自身、後の方に出来た国家なので百済人や高句麗人？や倭人などが混在した国だった。

>>52
うまいこという。まあ、騎馬民族説に従えば、渡来人はイギリスにおける
ノルマン人みたいなものだろうけど、あの説は最近、疑われている。
イギリス人の基本はケルト系。そこにアングロ・サクソンが混入。王様はノルマン人。
日本人の基本は縄文人。そこに半島や大陸からの密入国が混入。

うまい、か？ただ強引にしか見えないんだけど、、、それとも皮肉？

うまくないよ。
超専属と真ん習俗は、言語系統はけっこう遠いぞ。
歓呼句では昔から「おれたちゃアルタイ語族」といいたがる傾向があるが、かなり問題だね。

>>50
＞高句麗は韓民族じゃないよ！

んなこた知ってるっつの。高句麗が韓族のわけないでしょう。
でもたとえ高句麗が韓族であろうがなかろうが、
新羅が外国である高句麗や百済をさんざん侵略しあったことにはかわりがない。

その頃には朝鮮人という意識もあったかどうかも分からない
任那地方の諸部族はどっちかというと倭に近かったとも言うし。

言語系統の件は現代の学問からみた話だから当時の人間の所属意識とはもちろん関係ない。
当時の人間にあったのは高句麗人という意識、百済人という意識などなどであり
「朝鮮人」なんてもんはナイ！

元百済の地域（全羅道）はいまだに差別されてるらしいね。

>>61
なんで？

>>61
全羅道出身の金大中氏が大統領になってから、いままでの冷遇を取り返すべく、猛然と全裸道優遇をやってるよ。

元百済の地域が途中で百済国再興の独立運動をしたからでしょ
その時以来さらに差別がひどくなって現代まで続いた

いまではひとくくりに朝鮮民族といっても実態はそういう状況
もともと新羅と百済では民族どころか言語も違っていたわけで
もちろん高句麗もね

高句麗の支配者は渤海や満州族と近縁でしょ？

>>65
近縁じゃないと思うよ。とくに満州族とは遠い。
渤海と満州族の間は、高句麗と比べればはるか近いけど、それでもものすごく近いわけではない。

【通説】
真番郡　　今の韓国（具体的には諸説がある）
臨屯郡　　韓国の江原道
玄菟郡　　北朝鮮の咸鏡道、慈江道、両江道（ただし第1玄菟郡のみ）
楽浪郡　　北朝鮮の平安南道、黄海道、韓国の京畿道（もう少し小さめにとる説もあり）

【北朝鮮の定説及び韓国の一部の愛国的な学者の説】
真番郡　　通説の遼東郡東部（北朝鮮の平安北道）
臨屯郡　　通説の遼東郡南部（遼東半島先端の金州半島）
玄菟郡　　通説の遼東郡北部（後の第３玄菟郡＝玄菟郡が後に縮小して遼東郡の中に撤退したもの）
楽浪郡　　通説の遼東郡西部（南満州の遼河下流域）
遼東郡　　通説の遼西郡
遼西郡　　通説の右北平郡（今の長城東端付近を流れる欒河の西岸）
右北平郡　通説の漁陽郡（遼西郡を囲んで馬蹄形に存在）
漁陽郡　　通説の上谷郡
上谷郡　　通説の代郡（今の中国の大同市）

>64
ちがいますよ〜！
全羅道差別の淵源は統一新羅末高麗初に起こった後百済での一族の内紛
を目の当たりにした高麗の太祖王建が全羅道地域の人間を重要視するな
と遺訓を残したことにあります。
それが延々と李朝時代まで続いたと言うことです。

それから現代の全羅道差別は慶尚道出身の大統領が続き、慶尚道だけが
一方的に開発されて政権に批判的だった全羅道には公共投資がほとんど
おこなわれず、人事の差別もなされたというもので、全近代のそれとは
少々意味合いが違います。

>64
ちがいますよ〜！
全羅道差別の淵源は統一新羅末高麗初に起こった後百済での一族の内紛
を目の当たりにした高麗の太祖王建が全羅道地域の人間を重要視するな
と遺訓を残したことにあります。
それが延々と李朝時代まで続いたと言うことです。

それから現代の全羅道差別は慶尚道出身の大統領が続き、慶尚道だけが
一方的に開発されて政権に批判的だった全羅道には公共投資がほとんど
おこなわれず、人事の差別もなされたというもので、全近代のそれとは
少々意味合いが違います。

二重に書いてしまった、すまそ・・・

これはハングル板でだいぶ前に出た話なんだが、68,69,70の説はいちよう正しい。
が、そこまで厳密に真相を知っている人は日本にも韓国にも案外少ないのだよ。
で、新羅末期なんていうマイナーな時代ではなく有名な三国時代に原因を求めるという
心理がはたらく。またそう説明しなければ当事者たちの納得度もちがってくる。
これは歴史学とは関係のない話だが、参考までに。

>71
まあ納得度からすればそうなのかもしれませんが64みたいにそこから民
族がどうこうという話に発展させる困った輩がたくさんいるので釘を差
してみた次第です、はい。

それからこの地域差別の話は韓国ではかなり有名みたいですよ。
たぶん今やってる（もしくは終わった）大河ドラマのおかげでさらに有
名になるでしょうね。

そりゃ日本より有名だよ、もちろん。韓国のことなんだから。

あら？　終わってる？　あらっていえば、楽浪もアラなんだよな？

>>1
＞最近北朝鮮の学者が楽浪郡はなかったと主張しているそうですが信憑性は？
＞衛氏朝鮮の支配者が漢族系ではなく韓族だということなども言われているようですが

衛氏朝鮮の支配者は王やら大臣やら何人か史記にでてくるけど、中国人でしょう。