大東亜戦争を誇っても良いのでは

明治維新後日露戦争で亜細亜・阿弗利加の有色人種に希望を与え
太平洋戦争後に植民地政策の一応の決着をみた。
学校の授業、聞いてる限り史上最低の戦争ですが其処に疑問を感じおえ
ない今日この頃です
太平洋戦争で死に物狂いで闘った日本人と近隣諸国の人たちが、居るから
こそ日本の平和と亜細亜・阿弗利加の独立が在るのは紛れもない事実
を如何して否定するのかが解かりません？
日本人が立ち上がらなければ、確実に日本以外は今でも植民地だった事は明白な筈
後、中国・韓国・朝日がまたもや教科書問題で政府介入しろと執拗に
いってくる訳ですがハッキリいえば日本の様に明治維新のような
物が中・韓に起こっていればこの様な事は起きなっかた
ある意味でその時代愛国心も教養が無かったと僕にしてみれば
そう聞こえます
後もう一つ補償補償言って居りますが講和条約で韓国は賠償
を受け取り、中国は賠償を拒否しました
それに依って日本は一銭たりとも基本的には戦争での日本の
国家賠償は無くなったと考えます
だから今更、従軍慰安婦（強制連行）とか南京大虐殺（多分無いと思いますが）
を持って来られても遅すぎです
そしたら何故日中・日韓講和条約を結ぶ前に資料を掻き集め
日本が納得するような物を持ってきて、賠償を要求すれば良かった
のに、でも遅すぎです
途中からかなり話題が逸れましたが、色々な意見待ってます。

学校の授業を真に受けるようじゃ世の中渡っていけないよ。
大東亜戦争を誇りに思うのは間違いじゃない。思想の問題だからね。
でも君が誇りに思うことと、世の中全体が誇りに思うことは同義じゃないんだ。
わかるね？
肥大化した自意識を晒すのは見苦しいからやめておこう。君は日本そのものじゃない。
あくまで君は君だ。一日本人としての誇りさえ持てば、それでいいんだよ。
最後に、僕も大東亜戦争のよかった点は認めるべきだと思う。
全肯定、全否定の理論は僕も大嫌いだ。結果としての植民地解放は首肯されるべきだ。

、、、まあ、九分九厘煽りだろうが。

もう結論でたのか。うんうん。終了。

戦争というのは生存競争の現れだ。
当事者にとっては、家族を含めて生き残ることが正しい。

日本は滅亡のふちに立って戦争をしたのである。
カルタゴが強大なローマと戦った故事と同じである。
国民が一致団結して、勇敢に戦ったことを誇りに思ってもらいたい。

この戦争がアジアを西洋から開放したことは事実だ。
だからといって日本人が恩着せがましい態度を取っては行けない。
国際社会の方針は、損得で考える。善悪ではない。

>>4
滅亡の淵？一致団結？アジアを西洋から解放？
ネタにしても頭が悪過ぎですな。

>>1
もうちょい煽り上手になってから政治思想板から出てきなさいね。
ひきこもり君。

-------------------------終了-------------------------

>>5
そうかい？４のいってることも一理あるとおもうが
ついでに言うとあんたなんも具体的なこといっとらんな

実際大東亜戦争の理念は（建前ともいう）はアジアの開放にあったわけやろ
一応人種平等を国際的には訴えてたわけやし、そういうとっからみると
また別な見方ができるんちゃうか大東亜戦争も
そういう意味で大東亜戦争を誇ってもええとおもうよ
でも自分の胸の内だけにしとかんとめんどくさいな今は

>>6
お題目唱えても実質が伴わなければ意味ないです。頭悪いですね。
日本のやろうとしたことは、欧米勢力の代わりにアジアの覇権を
握ることでした。ちょっと勉強すればわかることですが。人種差
別については、国内で露骨な差別政策を取っていた国がどうこう
言えることではないですね。具体例っていうんだったら、参政権
について少し調べればわかることです。中国に進出したのもアジ
アの開放のためですか?このへんも、アホの書いた本で知識を付け
たつもりになっていないで、まともな本を概説書でいいから読ん
だほうがいいんじゃないですか。

反論するだけにしろ、煽ってどうするんだよブサヨク。
バカサヨの書いた本で知識を付けたつもりなってないで
まともな言葉づかいを学んでこい

今日も家から一歩も出られませんか？

>>7
政治思想板ってあのクズ板だろ。
ところで国内で参政権の人種差別政策って？？？
７は何が言いたい。
政治思想板で成仏してください。

ところで、大東亜戦争に至る前の経緯としては、列強の貿易封鎖政策による
生活必需品である燃料不足の解消という問題がありました。思想よりもまず
最初に現実的な問題を日本は抱えていたわけです。その状況を打破しようと
してあのような結果にはなりましたが、事態を打破しようと言う精神だけは
見習うべきであると思います。

>>7
結果として良くなったんなら動機はどうあれ
その結果を評価してもいいじゃん

>>7

たぶん「アホの書いた本で知識付けてる」のは、あなたの方です。
「アジアの覇権」って言っても、いろいろな意味がありますよ。

例えば、今（2001年）日本がアジアに軍事侵攻すれば、あからさまな「覇権
奪取行為」でしょうけど、当時の世界情勢下（つまりアジアに独立国はほとん
どなく、あったのは欧米の植民地ばかり）において、大恐慌後の混沌のなかで
欧米が超保守主義に走った（ブロック経済）のを見て日本がアジア（独立国
ではなく"植民地"）に出兵した事を指して、「欧米諸国の代わりに覇権を握る」
の一言で片付けるあたり、あなたはもう少し勉強した方がいい。

美化・正当化するわけではない。あなたが日本人なら、少しは自分の祖先
の立場に立ってから考えなさい。（それとも大陸の方ですか？）

それから、当時の日本人に差別意識があったって？あたりまえでしょう。日本
以外のどこも戦おうとしなかったんだから。差別意識は明らかに間違いだけど、
そういう感情を持つ当時の日本人の心情もわかってあげたらどうですか？その
感情は、欧米人がアジア人にもっていたものとは違って、「虚しさ」「孤独感」
から来たものだと思いますよ。

>>7
内地では日本人、台湾人、朝鮮人の別なく参政権を持っていた。
外地では日本人も参政権をもってなかった。

差別？

結果的にアジアの独立の契機を作ったのは事実。
でも日本軍が占領先のアジアで必ずしも歓迎されなかったのも事実。
フィリピン、ベトナム等では現地人のゲリラにかなり苦戦したのが当時の報告書からも見てとれますし

>14
内地に住んでたのはほぼ日本人、正確な統計は知りませんが９割以上は日本人だったでしょう。
朝鮮に住んでたのはほぼ朝鮮人だったでしょうし台湾に住んでいたのもほぼ台湾人だったはず。
少なくても現地の日本人の数が現地人を上回ることはありません。
人口比率が極端に違えば居住地による扱いの差が
そのまま民族による差になるでしょう。

>13
植民地なら出兵してよくて独立国だと良いという発想はどこから来るのでしょう？
現地人から非難されるのは考慮すべき事だと思います。
後に独立運動に日本兵が加勢したインドネシアや
比較的日本の植民地政策について評価の高い台湾でも
アジア占領について肯定的な意見はほとんどありません。
ついでに言うなら当時日本が出兵してた中華民国は
政治的に統一されてなかったにしろ、外国に権益の多数を握られていたにしろ
対外的には間違いなく独立国として認識されていたはずです。

当時の日本軍の一般兵の多数ががアジア解放の理想を持って戦っていたのは間違い無いでしょうが
戦争を指導した軍首脳部がそういう考えをもっていたとは思えません。
日本兵の考えより当時の日本国家としての行動が批判されるのは避けられないかと思います。

あと理由がなんだろうが差別意識をもつ心情をわかれというのはちょっと無理です。
欧米人曰く「アジアの原住民に文明を授ける」という心情から差別意識が派生したのを
理解しろ、というようなものです。

>11
貿易封鎖による物資不足が戦争、アジア各地の占領へと走らせたという理論はあきらかに間違いです。
日中戦争がはじまった当時日本の物資はほとんど欠乏してませんでした。
鉄、石油等の軍需物資の対日本輸出をアメリカが禁止するのは
仏領インドシナ北部進駐の後です。


当時外国に屈しまいとした信念は現代の我々が見習うべきものです。
しかし当時政治的、軍事的な手段が明らかに失敗であった事は
反省材料として同じ失敗を繰り返さないようにすべきですし
手段として外国を制圧するという行動に出た事については明らかに反省すべきです。

少なくても私は、自分の生まれ育った国である日本が外国領土になる事を望みません。
たとえそれがどんなに素晴らしい国、大儀を抱えた国であっても。

他のアジア諸国、及びアジア植民地でも同じでしょう。
彼らが望んでいたのは自国の独立であって日本による占領ではなかったはずです。

>>15
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_3.html

>>15
ブサヨク醜い。
>後に独立運動に日本兵が加勢したインドネシアや
>比較的日本の植民地政策について評価の高い台湾でも
>アジア占領について肯定的な意見はほとんどありません。

http://ww51.tiki.ne.jp/~tanimura/indonesiani.htm
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/yc4/morituyo/mahate.html
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/yc4/morituyo/t_rekisi.html

おお　もうレスがついてる（ｗ

肯定的な意見がほとんど無い・・・というのは僕の不勉強だったみたいですね。
公式な教科書等でその類の記述が薄いのは外部圧力が大きいのだろうか・・・。

これらのページだけで認識を一新するのも少々短絡的すぎるので
アジア占領地での反応についてはいろいろ調べてみます。

お勧めのホームページ等もありましたら教えていただければ幸いです。
（日本語か英語ページで）

ついでなんですが　自分と反対の意見をいうと
ブサヨク（これって左翼にたいする蔑称なのかな？）
云々の罵声を浴びせるのはやめてほしいです。

>>19
すまん。
では、日教組の教育が抜けきっていない人としておこう。

で　とりあえず一通り読んでみました。

ミャンマーについてははっきりいって僕自身知ってる事がほとんど無い状態なので
「そうなのかなぁ」程度の感想しかありませんのであまり具体的な意見を言う事はできません。

マハティール首相の「ルックイースト」の演説は結構有名ですので何度か読んだ事があります。
ただ　彼は日本による東南アジアへの政策が新植民地主義的だと批判した人物でもあるので
はたしてここで述べている事が本音の全てだろうか、と勘繰りたくなってしまいます。

台湾の教科書は日本語訳版を読んだ事がありますが
確かに日本による占領は近代化を齎した事を大きくとりあげています。
ただ、日本が台湾を併合した時おきた原住民の反抗と
その時の多数の犠牲（すみません具体的な数字忘れました（＾＾；）
についても追求されていますし
上のページでも書かれていたように台湾内部からの反論もそれなりにあるみたいです。
「日本による占領は近代化を齎し後の発展に大きく貢献した。
しかし日本に併合された際多くの人が殺されておりこれを手放しで称賛すべきではない」
みたいなのが台湾の教科書を読んだ僕の感想です。

>20
「日教組の教育」というのはどういう類の物をさすのでしょう？
僕は現在の所　高校卒業したてですが
僕が受けてきた日本の高校での歴史教育全般をさすのでしょうか？

>>21
アジア諸国で戦後も元日本兵が残って軍事教練をしたことによって
植民地軍が宗主国と戦えるようになったということは重要だ。

それは日本の技術や資本を引き入れて自国産業を発展させるための
方便。

外省人が政治の中枢にいるからかなり抑えた表記だね。

戦前の日本は貧しくて人民（藁）は搾取されていた。
江戸時代は武士が支配する庶民にとっては暗黒の時代だった。
日本が戦後発展したのはヨーロッパの技術をパクったからだ。
日本人は民度が低い。
日本人は戦前アジアの国々に酷いことをしてきたので
アジアの国々は未だにみんな憎んでいるので
謝罪していかなければならない。
金持ちは悪いやつなのでいっぱい税金を掛けてもよい。
金儲けは悪いこと
株はギャンブルだからやってはいけない。

こういう今の日本を根底から腐らせていく狂育。

負けた戦争など､誇れるものか。

↑非常に健全。大賛成。嵌められたにせよどんな意義があったにせよ
負けは負けだったんだぜ。解かってんのかね。

勝とうが負けようが自分が死ぬのはやなこった。

「戦前の日本は貧しくて人民（藁）は搾取されていた。
江戸時代は武士が支配する庶民にとっては暗黒の時代だった。
日本が戦後発展したのはヨーロッパの技術をパクったからだ。
日本人は民度が低い。
日本人は戦前アジアの国々に酷いことをしてきたので
アジアの国々は未だにみんな憎んでいるので
謝罪していかなければならない。
金持ちは悪いやつなのでいっぱい税金を掛けてもよい。
金儲けは悪いこと
株はギャンブルだからやってはいけない。

こういう今の日本を根底から腐らせていく狂育。」

これはどういう場所で行われている教育なんでしょう？
高校に在籍した三年間でうけた教育の中でこれらに該当するものはあまり見受けられなかったと思うのですが・・・

「日本人は戦前アジアの国々に酷いことをしてきたので
アジアの国々は未だにみんな憎んでいるので
謝罪していかなければならない。」
まあ　この部分は結構そんな感じに教えられたかなって気はしますけどね。

江戸時代の経済発展や寺子屋を始めとする教育の普及
蘭学、国学の発達等　江戸時代については肯定的な要素が大きかったし
株式などについては政治経済の授業で運用の仕方
利益を出す仕組み等結構いろいろやってました（もちろん基本的な所が中心ですが）

それと　負けは負けだったんだから誇れない
っていうのは結構賛成かも（ｗ

じゃあ、日清戦争と日露戦争は誇ってもいいね、いえーい

誇りは勝ち負けで決まるのか？

>>28
すみません。これまでも、反日サヨ以外は誇りにしてたと思いますが？
最近は、日清・日露も侵略戦争とかに位置づけされてるんでしょうか。

日露戦争は実質的には負け同然。
負担が大きすぎ、得たものが少なすぎる。
こんなあほな軍事行動は誇れません。

>>15 >>21 >>26

「植民地ならよく独立国なら良い・・・」この部分意味不明。私はそんな事言っとらん。

私は、帝国主義時代の残り香が強かった当時において、日本がとった行動は「過剰防衛」
であったと思っています。あなたが何の根拠で「当時日本の物資はほとんど欠乏していま
せんでした。」と言っているのかわかりませんが、たとえ数字の上で数年は自給が可能で
あったとしても、（しつこいが）当時の情勢下ではそんな悠長な（現代の尺度ではかったような）
考え方は不可能だったでしょう。日本の周囲は、というより世界中ほとんど欧米の「占領地・植民
地」なんですよ！！その植民地と組んで（今でいう）超ウルトラ保護主義を開始していたんですよ。

当時の日本の指導者に、いっぺんでもいいから自分をシュミレーションしてみて下さい。
あなたがいうような（至極もっともかつ現代では当たり前なな）合理的かつ有効的・平和的
な考え方は到底できない事に気づくはずです。

それから、差別意識についてのあなたのご指摘はわかります。
でも、私は（自分が東南アジアに住んでいて感じる）日本人が持つアジア諸国への差別
意識と、欧米人が本質的にアジア人（もちろん日本人を含む）に持つ言いようのない差別
意識（極端に言えば同じ人類として見ないような〜全部ではないですよ）とは全然違うよう
に感じます。日本人の差別意識は、言ってみればイングリッシュのアイリッシュへの差別
のようなものと言うか・・・まあ、ここら辺は反論あってもいいけど。

>>31
日露戦争については、防衛戦としての意味が強く、ロシアに負けなかった
というか、ロシア帝国の南進を食い止めたことに意義があるのでしょう。

>>29
>>誇りは勝ち負けで決まるのか？
少なくとも負け戦は誇りにはなるまいよ。
また負け戦に誇るべきなにものかを見出しかつそれを誇るような精神構造は後々その
共同体の利益を深く害する結果を招くことになると思うね。
>>31
いーじゃない、勝ったんだから（笑
いっぱい人も死んだしカネもかかったけど戦争ってもともとそういうもんだし。

中国相手の日清戦争ならゼンゼン楽勝やけど、ロスケは比べ物にならん程手強いから。
日本にとってもそうだが、欧米に国々にとってもそう。ドイツはあれに散々やられた。
大体世界広しと云えどロスケを簡単に押さえ込めたのはアメリカだけなんだよ。

>>35
むりに「ロスケ」などと言わなくてもよいのでは？
それと、アメリカだって簡単に押え込めたりなんかしていないよ。

＞ロスケを簡単に押さえ込めた
＜簡単＞じゃないのでわ？
国力を上げての抑えこみに成功してしかも国がツブれたりはしなかった、
つーか。

つーか､現代において戦争を誇りに思うこと自体が不自然と言うかありえん。戦果に関係なく。

そんなことはないぞ。アフガニスタンの浮かれぶりを見よ。

>>38
そんな感覚は、日本の特殊事情によるものでしょ。
落ち目のリベラル派の一部を除けば、世界の標準的な感覚ではありえま
せんね。
口先では、平和が良い、といっても、現在の世界で充分な利益を得てい
る側の現状固定の思想でもあるわけですから。
湾岸戦争の時のことを思い出しなさい。日本とドイツがもたもたしてい
たくらいで、あとの先進国は中立国を除けば、あっというまに多国籍軍
を形成したじゃないですか。
自分が受けた教育が「平和念仏主義」だから、世界もそうだなんて思わ
ないほうがいいですね。

戦争は無駄遣いだからヤだな､という感覚なんですけどね。
湾岸戦争については確かにそのとおり、世界中から軍隊が集まって､盛大に無駄遣いしてましたな。
まあついでにあのフセインがいまだに国家元首やってることについても一言ください。

>>41
ここは感覚で書き込むような板ではない。それに、後半もなにを言いたい
のか、意味不明。ただの厨房か？
湾岸戦争は現状世界の秩序維持のための戦争。産油地帯でなければ、どの
国も見向きもしないような原住民どうしの争いに先進国がこぞって関与し
たのは、石油の安定確保と世界秩序の変更を許さないという意思表示。
フセイン政権が悪だから退治、なんていうお話を信じているなら、論外。

>32
「例えば、今（2001年）日本がアジアに軍事侵攻すれば、あからさまな「覇権
奪取行為」でしょうけど、当時の世界情勢下（つまりアジアに独立国はほとん
どなく、あったのは欧米の植民地ばかり）において、大恐慌後の混沌のなかで
欧米が超保守主義に走った（ブロック経済）のを見て日本がアジア（独立国
ではなく"植民地"）に出兵した事を指して、「欧米諸国の代わりに覇権を握る」
の一言で片付けるあたり、あなたはもう少し勉強した方がいい。 」
という部分から前の意見を出しました。

当時物資が欠乏していなかったとする根拠。
消費財、家電製品等の生産が昭和初期において極めて盛んだった点によります。
特に化粧品類の販売は猛烈な加速をしています。
1933年グリースシャドー、クリームシャドー発売
1936年明色アストリンゼン発売
1937年カーロインローション（化粧液）発売
等

また当時の娯楽として　1931年に「吉田バー」が出現していらい
日本各地にこの種の酒場が作られています。

一般向けの映写機が発売されたのも1936年であり
首ふり型扇風機（松下精工）オート三輪ダイハツ号（ダイハツ）
等の発売も1930年代です。
そうしたものに金を使う余裕が当時まだあったという証明に他なりません。
「ぜいたくは敵だ」というスローガンが出現するのは1940年が最初です。

>>38
戦争で勝利したことを恥じてる国の方が珍しい。

>>43
君がプロパガンダを展開しているのなら、勝手にやればいいのだが。

満州の実質支配と中国との貿易を抜きにして、当時の日本経済が存続しえたか否か
は難しいところがあるが、対英米協調路線といっても、相手側はすでにブロック化
を始めているんだし、出口が見つからなかったというのが本当のところだろう。

対米協調を貫徹するためには、満州を放棄する必要があったし、そうすれば中国と
ぶつかる可能性は大幅に低下しただろう。

ただ、この政策を取る事は二重の綱渡りになる。
国内的な不満（満州は日清・日露の戦争の結果として日本の勢力圏となったという
国民感情）への対処と、もう一方で、資源確保や市場としての勢力圏を放棄したか
らといって、その後の世界情勢が戦後のように自由貿易体制に向かう可能性はほと
んどなかったのだから。

それと、昭和初期は不景気で生産活動が上向きに転じたのは、率直に言えば中国と
の戦争が始まってからじゃないかな。

>>45
>対米協調を貫徹するためには、満州を放棄する必要があったし、
そりは無理だ。
朝鮮、台湾は農業国家から工業国家への転換がかなり進んでいて
既に満州が朝鮮、台湾への食料補給地になってたから。

確かに軽率でした。戦争やることにも必然性があることは理解できるつもりです。
湾岸戦争とか､アフガン内戦とか､イスラエルその他にもそれぞれ当事者の理由があるでしょう。
指摘のとおり、状況によって当事者の範囲も違ってくるわけですけど。
が、それと戦争を誇りに思うってことは違うでしょう。
戦争は現代においてはどう考えたって無駄遣いで､避けるべき非常手段なわけです。
できればほかの手段で解決したかったが､どうしてもこりゃダメだわと軍事力に頼るわけで､それを誇りに思うようじゃまずい。

後段のフセインがいまだに指導者という部分は､現状では侵略戦争を起こした側の体制がそのままであり､侵攻が再起する可能性があって
それを経済封鎖と軍事力で封じ込めている状態なわけです。こういうことをいつまでも続けるわけにはいかないでしょう。
封鎖する側にもされる側にも負担が大きいわけです。しかも圧力をかけつづける間はあの国の内部の体制は変化しない。
この先どうするべきなのか。

というようなことが念頭に会ったんですけど､どうみても先の文章には現れてませんでした。軽率でした。反省します。

ええと
私は日本が戦争を選択する事となったのには「ABCD包囲網」によって
追い込まれたからと習ったのですが、これはどれぐらい当時の日本にとって
致命的だったんでしょうか

それによってはかの大戦も「防衛戦争」でしかないということになると思うのですが

うーん　満州を放棄してでの経済維持・・・
それは確かに難しい・・・かなぁ
うーん・・・考えの中に入ってませんでした。
今現在の知識では反論の術は無いです。

対米衝突を回避する点では南方への進出をせず
先制攻撃を仕掛けないという一点でそれなりにアメリカの行動を制限できたかと思います。
当時アメリカで非戦論が主流をしめていましたし。
石油、鉄等の資源確保が難しい点なのでこれが良策とは自分でも言えない点が問題すぎるなぁ・・・。

戦争回避の可能性・・・ちょっといろいろ調べてからもう一度書き込んでみます。
英米との戦争は結果を見れば政治的軍事的に失敗だったのは明らかですし
国力差から結果は戦前に予測できたはずです。
その点から当時の政策を誤りだったと思いますし
植民地政策についてはやはり現地人の意思を無視して行われていた点から
正当化できないと思うので・・・。
やはり当時の戦争は誤りであったというのが今のところ僕個人の考えです。

ちょっと読み返してみてあれなのでもいちど投稿。

上手くまとまってない文章ですし
議論として自分が負けているのは確実なので文の構成がはちゃめちゃです。

ちょっと要約すると
当時日本が経済的に拡大政策無しでやっていけたかどうか
他の有効な手段がはっきりいって思いつかないので
有効な反論は思いつきません。

ただ感覚的に（感情的にというほうが正しいのだろうか）
当時の日本の行動を認めたくないところがあります。
結果をしっていればこそですが、最終的に破滅的な方向にいったことによりますし
他国支配はやはりすべきでない、されたくない事であるからです。

もうちょっといろいろ調べてみます。

>>48
工業国家としての存立が不可能なほど。

>>50
本人が負けていると言っているのに横からちゃちゃを入れるのは
余計なことだと思うが気になったので。

>>45は>>43の
＞当時物資が欠乏していなかったとする根拠。
＞消費財、家電製品等の生産が昭和初期において極めて盛んだった点によります。
＜略＞
＞そうしたものに金を使う余裕が当時まだあったという証明に他なりません。
に対してなんの反論もしていないと思うぞ。

この場合議論に負けたと僕が考えたのは

＞ただ、この政策を取る事は二重の綱渡りになる。
＞国内的な不満（満州は日清・日露の戦争の結果として日本の勢力圏となったという
＞国民感情）への対処と、もう一方で、資源確保や市場としての勢力圏を放棄したか
＞らといって、その後の世界情勢が戦後のように自由貿易体制に向かう可能性はほと
＞んどなかったのだから

という部分に対して自分で有効と思える反論ができないためです。
これは議論においては負けなのだと思っています。

昭和初期の経済的行き詰まりが日本を戦争以外の選択肢が無い状態に追い込んだ
というのは間違いだと思っていますが
それを論理的に書く事ができないので・・・。

ただ、今まで自分が書いてきた事を全否定するつもりはもちろんありません。

>>53
一度拡大した経済が他国の干渉によって縮小させるのは
国民の志気からも経済学的にも無理だろ。

満州事変が発生する前の満州について考えると

日清・日露戦争に於いて日本が満州において獲得した主な権益は
●旅順・大連を含む関東州租借権
●長春以南の南満州鉄道経営権
●鉄道守備兵駐屯権
などで地域的には南満州で内容もかなり限定されたもの。

たしかに中国による特殊権益への侵害行為はあったが
いわゆる満州国全体について日本が権利を有するというのは
たとえ当時の状況に鑑みても無理があると思う。
（でなければ満州事変がぼっ発した時に政府が
　「不拡大方針」を表明したりはしないと思うが）

自国の戦争は民族としては無条件で支持するのが世界諸民族の決まりだ。
日本人なら，日本の戦争は無条件で支持しなさい。
反省は無用だし，賠償も無用だ。しかし敗戦国なので，戦勝国に従った。
強盗の言うように金を払っただけである。

日本の戦争は，無条件で日本人は支持するし、しなければいけない。
外国の植民地の独立は，外国の問題であり、日本の行動に触発されたり，
日本の国道を利用した結果である。それはそれぞれの国の自由だ。
したがって日本は，恩着せがましくいうことはないし，感謝されても否定
することもない。
国際社会は弱肉強食の世界だ。価値観は自国の生存と発展だけ。損得だけ
の世界だ。他の道徳的な価値は仮面としてあっても，実体はない。
この区別を知らないと，ピエロになったりだまされてしまう。
非情の世界である。時には残酷になる必要がある。

当時、植民地や権益無しでやってけた列強国はどこも無いよ。
アメリカ・ソ連は広大な領土を持ち、イギリスは世界中に植民地、
ドイツは周りの国を併合しまくり。日本はどうしろっての？

「満州国」は確かに日本陸軍の傀儡国だったけれども、
ソ連国境沿いでよく終戦間際まで存続してたもんだね。

ドイツが他国を併合しないとやっていけなかった？
それは意味不明。説明ｷﾎﾞｰﾝ

植民地や権益なしでやっていけると「思っていた」国はなかった、なら分かるが。

誇って良いのでは　でなく
誇って良い。

当時、日本の周りのアジア国家で
日本の他に白人に迫る力を持った国は無い。
現在に生きる我々が平和に暮らせるように
ひぃじいちゃん、じいちゃんの世代が必死で頑張ったからだ。

戦争に勝とうが負けようがここは手放しで誇って良いだろう。

もっとマシなやりかたはなかったのか、
という問いならするべきだと思うが、どうか。

＞それは意味不明。説明ｷﾎﾞｰﾝ

歴史の本を紐解いてもらえればわかることだが、チェコもフランスもドイツ支配下で、
その国内の産業は思いのままにヒトラーの戦争に駆り出された。

いや、それは知ってる。というかしなかったらアホ。

ただ、それだと「併合しないと戦争ができなかった」でしょ。
それは>>57で言ってることとずれてないか？　あの文脈だと
「併合しないと平和に国が保てない、だから緊急避難」に読めるんだが。

あのね、米国との協調を図るために、満州を放棄する必要はないの。
米国の感情を悪化させたのは、満州の経済権益の独占。
当時の米国はモンロー主義も根強くてアジアに直接軍事的に大規模進出は
できなかったし、ソ連の南下に対する警戒心は強かった。
当時の中国の、日本の権益への侵害は事実だし、満州事変はそれに対する
自衛行為と強弁できなくはない。
事変前の権益は保持した上で満州の経済的な開放政策をとってれば、国内
の感情は抑えられたろうし、あそこまで諸外国の顰蹙を買う事にはならな
かっただろう。

＞ただ、それだと「併合しないと戦争ができなかった」でしょ。
＞それは>>57で言ってることとずれてないか？

ずれては無いよ、当時は>>56氏が述べているように「力の論理」が全て。
中国こそまさにあのようにしてのしあがってきた強者米英独ソに媚びてきた、
「力の論理」の信捧者であったはずだ。中国は決して「被害者」では無い。

中国や韓国なんぞどうでもいいんだが。
あそこの対日批判はすべて「ためにしてる」批判だから、無視していい。

そうじゃなくてさ、>>57で言ってることは
「ドイツの併合しまくりが、平時の国家維持に不可欠」じゃないの？
その根拠が知りたかっただけなんだが。
日本のこととか中国のことなんてどーでもいいのよ、とりあえず。
あ、59＝63＝65、ね。

すまん、59＝63＝66だ。

ナチ独も旧ソ連も戦争に勝ちさえすれば他はどうでも良かった。

>>57 は「列強として振舞うため」でしょ。
ナチ独もソ連も「平時の国家維持」とはちゃう。
ただ日本もああいう国にも負けていては中国からもナメられたろう。
中国は米英独ソの支援で抗日やってたから。

>>64
アメリカが求めたのは、満州からの日本軍の撤兵だけど、少なくとも
当時の日本の政府指導者にとって、撤兵＝権益放棄だったのも事実。
そもそも、当時の世界で軍事的優位性を持たない勢力圏という考え方
は成立しないだろう。
名前は忘れたけれど、当時の陸軍参謀本部の現役参謀、国家方針を立
案していた人物が、テレビのインタビューで、昭和天皇が開戦を阻止
できたか、という質問に対して「満州を放棄する」という決断をすれ
ば戦争は回避できたし、それを決断できたのは昭和天皇だけだったと
答えていた。
「御前会議で、明治帝の御製なんてうたってないで、一言、満州を放
棄しよう、と言ってくれればよかったのに」
当時の指導者がみんなアホだったと考えるのは勝手だが、それほど簡
単な訳がないだろう。
後思案的に当時の国際情勢も無視して、こうすれば良かった、という
のは勝手だけど、実際に出口を探していた当事者にとっては、撤兵は
権益放棄の意味だった。
64は、日本の撤兵後の満州がどのようになったと予想するのかな。
普通に考えれば、満州国は崩壊、軍閥、国民党軍、中共の三つ巴の争
乱地帯として、まともな経済活動など成り立たなくなると思うが。

>>69
ああ、そういうことね。了解した。
ほんとに中国や日本のことはどーでもいいんだが。

戦争前アジアで独立してたのは、
日本とタイだけ。
新しいところでは、香港は１９９７年まで
イギリスの植民地。

>>72
さらに新しいところで、澳門の返還は1999年だよ
ポルトガルの植民地

>>56
ベトナム戦争もそう？
戦争に反対していたアメリカ人は非国民だったわけ？
それにしても皆自由に活動していたような気がするが…

満州事変発生後の各国と日本政府の動き

1931.09.18 事変発生
1931.09.21 中国、柳条湖事件について連盟に提訴。
1931.09.24 不拡大方針の第一次声明を発表。
1931.09.30 連盟理事会、満州問題解決を日中両国に要望する決議を採択。
1931.10.08 関東軍飛行隊、錦州を爆撃。
1931.10.24 連盟理事会、日本への期限付き満州撤兵勧告案を採択。日本拒否権発動。
1931.10.26 日中直接交渉を撤兵条件とした第二次声明発表。
1931.12.10 連盟理事会、調査委員会の設置の決議案を可決。
1931.12.11 若槻内閣総辞職。
1931.12.13 犬養内閣成立。
1931.12.28 関東軍、錦州に進撃を開始。
1932.01.03 関東軍、錦州を占領。
1932.01.14 連盟理事会、リットンらを調査委員に任命。
1932.01.28 第一次上海事変発生。中国、連盟に提訴。
1932.02.05 関東軍、ハルピンを占領。
1932.02.29 リットン調査団、東京着。
1932.03.01 満州国、建国宣言を発表。

「不拡大方針」を表明した若槻内閣に対して犬養内閣は関東軍の行動を追認している。
日本政府の態度は（その本心はともかく）不拡大宣言をしておきながら
武力行使を進め、最後は既成事実に居座っている印象を受けかねない。
特に上海事変は足並みの揃わなかった米英の方針を一致させてしまっている。
また、この時連盟は「不承認主義」を採択しており、これが後のハルノートの
「中国からの全面撤兵要求」の元になっていると思われるのだがどうだろうか。

>>70
撤兵すればよかったなんて言ってないよ。
だいいち、アメリカが満州からの完全撤兵を求めてたなんて初耳。そんな日露以来の
既得権を侵害するような要求、アメリカが出してたの？
まあそれが史実だとしても、アメリカの言い分を丸呑みしなきゃ交渉にならないわけ
じゃないでしょ。

言いたかったのは、日本の勢力下の満州の経済的な開放。
満州を円ブロックとして囲い込んでも、列強に顰蹙を買っただけで、さほどのうまみ
はなかったじゃない。
外国資本の積極的な導入を図っていれば、共産主義に対する防壁の意味も兼ねて、満
州国の存在意義が諸外国にも認知されていったと思うんだけどなあ。

当時の日本が批准してた条約の規約について

●不戦条約
締約国ハ戦争ニ訴エルコトヲ非トシ、且ソノ相互関係ニ於イテ国家ノ政策手段トシテノ戦争ヲ放棄スル。（第一条）
●九カ国条約
（中国の）主権・独立並ビニソノ領土的及ビソノ行政的保全ヲ尊重スルコト。（第一条）

ただし、不戦条約についてはイギリスが「死活の利害」の
ある特定地域について行動の自由を留保していた。
そういう意味で日本の行動のみを責めるのは酷だと思うが
だからこそ国際世論に配慮するなど付入れられないよう気をつけるべきだったと思う。

完全撤兵要求というのは恐らくハルノートの事だと思います。
ただハルノートは当時国内で非戦論が主流を占めていたアメリカ政府にとって
外国から先制攻撃をかけさせる必要があったことから
日本政府が開戦に踏み切るように仕掛けた外交的計略の側面が強いので・・・
仮に条件を飲んだとしても代わりの要求を恐らくすぐにだしてきたでしょう。

＞戦争前の独立国
内実はともかく外交レベルでは中華民国とペルシア帝国も
当時のアジアの独立国です。
むしろアジアの独立国であった中国の領土を折半して傀儡政権を作ってしまったことで
その後の大東亜共栄圏構築とかアジアの解放といった
プロパガンダを広めにくくしてしまった点があるように思います。

実際問題として日露戦争後アメリカ側が提案してきた
日米による権益共有案を蹴ってしまったことで
アメリカという大国と友好的関係を構築するのが困難になってしまったのでしょう。
当時すでに貿易相手国としてはアメリカが最大でしたし
経済的にアメリカと関係を断つ事は大きな失敗を意味することだと思います。

ハルや国務省は国際協調＝穏健派だよね。
ルーズベルトに外交は口出しさせなかったしね、ハルは。
そもそもハルとルーズベルトでは政界での経歴が段違い。
民主党の全国委員長をつとめた長老政治家とでは比較に
ならない。

問題は、彼らの発言力をつぶしたのは、日中戦争の開始だった
ことですな。

>>78
ハルノートは中国からの撤兵という表現ですから、満州が含まれていた
かどうかは疑問です。
ただ、アメリカは満州国を認めていなかったのですから、対米協調を貫
徹するなら、元々の満州の権益以外を放棄して、中国市場とともに門戸
開放を行うということになるのでしょう。
ただ、セオドア・ルーズベルトが認めていたルート・高平協定、日本か
らの移民制限やアメリカ市場の関税保護を認めるかわりに、満州への日
本の進出を事実上容認するという協定を、その後のタフトが踏みにじっ
たのが遠因ですから、簡単に満州を門戸開放すればよかったというのは
暴論というか、お人好しの見解ですね。
１９２０年代後半の日本は、アメリカ市場からも中国市場からも締め出
されつつあったので、これは満州の門戸開放と連動した事態ではありま
せん。
基本的に、当時のアメリカ外交の基本路線は、端的に言えば、北米市場
は俺のもの、中国・満州については話し合いで、ということですから、
日本にとっては、たまらない内容でした。

＞１９２０年代後半の日本は、アメリカ市場からも中国市場からも締め出
＞されつつあった

生糸価格の暴落を閉め出しとされてもアメリカが困るだろ。
たんに一次産品の継続的交換条件の悪化。
中国市場の締め出しには、日本は在華紡増設で対処した。
おかげで中国人の反日運動家はぢたんだふんで悔しがっている。
高番手紡績は日本資本が独占供給している。

きみはいつの時代の研究を読んでるの？
森時彦ぐらい読んでるの？

ちなみに日本において「都市−農村」の「二重経済」が
問題とされ始めるのも２０年代から（戦後何十年もたって解消される）。
それまでは農村の生産性は向上していたからね。

中国の綿糸供給量（戦前の花形機軸産業）の５０％
を日本資本が抑えていて、中国市場から締め出しなんて、
まさかおっしゃられるつもりはないとおもいますが

>>82
だれもそんなこと話題にしてないけど。
ミクロ的しったか君の横スレも、はずし過ぎはみっともないね。

アメリカ向生糸価格暴落＝農村大疲弊＝二重構造の端緒
という話なんだよ。理解できなかったのは、君の知識の足りなさ、
といいたいところだが俺の責任でもあるな。

はしゃいでる君に水を掛けたようで悪かったね

枝葉のことだが、いわゆるニューヨーク株式市場の大暴落は
１９２９年のことで、それをきっかけに発生した世界大恐慌により
日本の生糸・綿布産業が大打撃をうけたのだから、１９２０年代に
アメリカ市場から閉め出しを受けたということは無いと思う。

日中戦争の勃発＝石原が勝手に動いてお咎め無しだったもんで、そんじゃ俺も俺もって感じ？
大東亜共栄圏＝そんな感じで戦争起こしちゃったけど国民納得させるには大義名分必要だったからって感じ？

オレも>>88と同じ認識なんだけどそれだとダメですか？（笑

本来ならば島国の小国日本があんな無理をして米英独ソに張り合うのは馬鹿らしいが、
中国人がそいつらを後ろ盾にして抗日侮日やってくるのなら対決は避けられなかったろう。
だから諸悪の根源は中国であって、文革がもっと長く続いて中国を完全に破壊しとくべきだった。

>>90
(・∀・)ｱﾀﾏｲｰﾈ

>>56

５６は乱暴なようだが、結局そういう事だと思う。
センチメンタルな偽善者にはその本当に意味するところはわからない
だろうが。

>>92
まあ、そういうことだ。>>56がもう少し言葉を選んでくれればよかったのだが。

それだけに、自国が「これから起こす戦争」には
きっちりと口を挟むことができるような国でなくちゃならん。
そしてその資格を証明できる人間でなくてはならん。

少なくともいまの政治体制がそれにふさわしいモンではないが、
同様に国民もふさわしくはない。
すぐに「日本なんかなくなってもいい」とか
「国より個人の命が大事」なんていうことを考えもなく公言するような、
そんな人間がいるかぎり「国の方向性」に口をはさむ資格はない。

国家としても国民としても、
この国には覚悟が足りなさすぎる。
その覚悟を再生産する体系がととのい、きちんと運用され始めて
それでやっと「国民国家」が成立する。
日本はそれ以前の段階だ。

「国民国家を超えて」なんて日本が言うセリフじゃない。
はっきりいって日本は、
四則演算をならっただけで数学を究めたとかんちがいしている
あたまでっかちの中学生（小学生にあらず）のように見える。
まず「国民」になれ、「国」を愛しそして愛せる「国」を作れ。
すべてはそこからはじまる。

実際は１９２０年代から生糸価格は下落の一途。
１９２０年代に横浜の生糸売込問屋がカルテル結成して、
生糸価格つり上げを計るも、結局失敗します（石井寛治『日本蚕糸業分析』）
レーヨンが絹の代替品として、市場に出回るようになって
生糸＝レーヨン（人絹）価格比は「５：１」で決定される、
といわれるようになっていました。
レーヨンの価格が下がると連動して、生糸の価格が下落するのです。

１９２０年代日本は、対米貿易はとんとんから大赤字へと転換しま
すが、背景は生糸価格不振です。

>93
私が文部省に入って教育を立て直すから、楽しみに待ってなさい。

米英独ソが中国の排日支援を続ける限りは日中戦争は終わらないし、
また米英独ソとの対決は避けられなかった。諸悪の根源は中国だ。

>>85 etc
対米経済関係を、排日政策以前からの輸出品目である生糸貿易に収束させるところ
などは、いかにも経済史関係の連中のやりそうなこったが、８０は排日移民法がら
みの日米関係を踏まえて発言しているのに、生糸が駄目になったから、対米貿易が
駄目になっただけ、と結論しているのがイタイな。
それでおしまいかい。移民送金等を含めての対米経済関係の破綻は、排日移民法を
はじめとする排日政策とリンクしていることも知らないのか、知っていて、日本を
一方的に悪にしたい反日サヨなのか知らんが、ふざけるんじゃないよ。
ヴァカサヨが調子にのるんじゃねえ！

１９２０年代の対米収支の悪化を、生糸価格の低下だけに求めるというのは、ちょっと？
だけど、まあ、不思議なことを考えるヒトもいるということでしょう。
もともと、戦前の日本の対外収支はカラユキさんを含む、海外出稼ぎ労務者からの送金に
頼っていたほど脆弱なものだったのですから、生糸の暴落と（代替輸出品目があったとし
ても）排日政策の展開でアメリカ市場から締め出されたというのが、分析として妥当なと
ころでしょう。
中国市場については、日貨排斥の動きの中で、あれこれと抜け道や対策を立てて維持しよ
うとしていたので、蒋介石の国民党がアメリカやソ連と連携して抗日に向かった段階で破
綻することになりますね。
まあ、教科書的な「世界のブロック経済化が後進資本主義国のドイツや日本を戦争におい
やった」という説をあっさり生糸と華紡とやらで否定するんですから、さぞ最新のト○○
モ説を展開してくれるんでしょう。

>>94
情報ありがとう。

＞１９２０年代日本は、対米貿易はとんとんから大赤字へと転換しますが、
＞背景は生糸価格不振です。

ただ、これはあくまでも対米貿易が入超になったということで
アメリカ市場からの締め出し、というわけでは無いと思うのだが。
あなたが>>80でないのなら失礼。

＞まあ、教科書的な「世界のブロック経済化が後進資本主義国のドイツや日本を戦争におい
＞やった」という説をあっさり生糸と華紡とやらで否定するんですから、さぞ最新のト○○
＞モ説を展開してくれるんでしょう。

あの・・・
とっくに「世界経済のブロック化」神話って否定されてますが（＾＾；
いつの時代の話をされてるんでしょう？。
アジア地域はとくに１９３０年代世界貿易の急伸地域とされてますが？
本当にご存じありません？
阪大の杉原薫とか、京大人文研の籠谷直人とか。

とりあえず、最低でも↓を読んでいただくとためになりますよ。

杉原『アジア間貿易の形成と発展』（ミネルヴァ書房）
籠谷『アジア国際通商秩序と近代日本』（名古屋大学出版会）

ところで、このスレの人たちって
あの戦争を「誇る」とか「誇れない」という情念で見てるんですか？
テレビで戦争の番組があると、「ざまーみろ」とか「悔しい」とか
いちいち感情的に反応しちゃってるんですか？
バカじゃないの。

＞移民送金等を含めての対米経済関係の破綻は、排日移民法を
＞はじめとする排日政策とリンクしていることも知らないのか、知っていて、日本を
＞一方的に悪にしたい反日サヨなのか知らんが、ふざけるんじゃないよ。

１９２０年代に破綻して、
１９４０年代に戦争するのかね、アメリカと。
ずいぶん訳ワカラン戦争理由だね。
関係ない、といってることと変わらないのでは？

>とっくに「世界経済のブロック化」神話って否定されてますが（＾＾；
>いつの時代の話をされてるんでしょう？。

ふ〜ん。そうなんですか。機会があれば読んでみましょう。
それって、高校教科書まで書き換えられてるような通説なんでしょうか？

>>100
世界経済のブロック化神話の否定の論拠は？
東大ではまだブロック化と教えてるみたいだけど。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm

っていうか、第二次大戦の原因を、自由貿易の放棄、ブロック経済
化にあると分析したのは、ケインズとかの米英の一流経済学者や、
政策当事者達だったと思うけど。
学者としての質も、現に世界の主要国の政策過程を知っていた点か
らも、日本のなんたらいう先生の分析より信用できるけどな。

第２次世界大戦の遠因というか、経済面での原因が世界経済のブロック
化にあった、というのは、今日の世界経済秩序維持のための枠組み的な
共通の了解事項です。
国際的な貿易ルールや金融ルールは、この認識の上に成り立っています。
100さんが、この認識を「古い」として、最近の研究成果を参照として
かかげているようですが、本当にその本の著者たちは、それらの論文な
りで、世界経済のブロック化神話を否定した、と主張しているのでしょ
うか。
アジアの事だけいえば、宗主国が政策としてブロック経済、域外高関税
政策を採用すれば、当時のアジアで日本が引き続き貿易を拡大できる相
手はどこにあったのでしょうか？

>>102
なんだ、こいつ。
過去レスくらい読んでから、書き込め。ヴォケ！

まあ、
>>106氏が正解だな。

80をちゃんと読んでやれよ。
単なる貿易収支のことだけ言ってないだろうが。
日系移民や出稼労働者の排除、排日による代替製品の困難性を含めて、対米市場
へのアクセス拡大が出来なくなっていたことも無視して、生糸一本でとぼけるん
じゃねえぞ。
どうせ就職のあてもない修論にでも苦しんでるんだろうが、そんな視野の狭い能
無じゃ、先は暗いな（W

真実かどうかはともかく、アメリカの一部の当事者ですら言っていることですが：

ルーズベルトはアメリカ国内が反戦に傾くなか、
アメリカを反ファシズムの戦いに参戦させたくて仕方が無かった。
ただヒトラーはアメリカの参戦を恐れ慎重な姿勢を崩さなかったので、
ドイツから開戦させる不可能だった。
しかし日中戦争の泥沼にはまり資源の乏しい日本相手なら、
経済的に追い詰めて日本を開戦させることができた。
これによりアメリカの国論を開戦に一致させることができた。

だとか。
「真珠湾攻撃を事前に察知していた」かはともかく、
アメリカ側から戦争を煽ったことは間違いないようです。

だからと言って太平洋戦争を誇りに思うのは「私は」どうかと思いますけど。
思想がではなくて、組織があんなにぼろぼろな状態で戦争に突入したことに対して（笑

>>104-106

残念ながら少し違うのです。正確に言えば、
「世界経済」のブロック化ではなく、「宗主国経済」のブロック化ですね。
ケインズ・ホワイトが戦後ＧＡＴＴ＝ＩＭＦ体制を模索した際、
先進国＝宗主国間の関税引き下げをまず最初に行ったのはそのためです。
植民地同士の多角間貿易は、なんらブロック化されてはおりませんでした。
そもそもブロック化を定義できますか？

＞アジアの事だけいえば、宗主国が政策としてブロック経済、域外高関税
＞政策を採用すれば、当時のアジアで日本が引き続き貿易を拡大できる相
＞手はどこにあったのでしょうか？

アジア諸国において、そのような政策がいつ採用されたのですか？
まったく、実行されていないことを立証したのが杉原・籠谷の本ですが？
まだお読みになられていないのでしょうか？

世界恐慌下、宗主国は植民地に対し実施した政策はいわゆる
「ジェントルマン資本主義」にもとづく金融・サービス利害の優先でした。
植民地からの投資配当利益の確保＝植民地通貨の「高為替」維持を基本施策として
通貨ブロック化を行っていました。と同時に植民地諸国の貿易収支維持がこの政策の要となります。

日本は満州事変後、金本位停止通貨大幅切り下げという「低為替」政策をとります。
吉見義明『草の根ファシズム』に事変後の好景気に「戦争はいいもんだ」と庶民が実感する
くだりが冒頭で出てまいりますが、３２年以後の輸出景気に支えられていたといって過言ではありません。
いわゆる対ポンド為替４割下落による輸出ドライブによって、世界各国から非難された輸出攻勢、
「ソシアル（戦前原文まま）・ダンピング」問題です。

日本の１９３０年代初頭の経済回復の道筋に、通説とは逆の
“ブロック化”経済による恩恵があったとすらいえるでしょう。
これは通貨ブロック＝アジア植民地通貨高為替維持と日本円為替下落による輸出ドライブがあったわけですから（笑）
ただし、これは植民地諸国の開放経済を前提としています。
そしてこの体制は植民地諸国の貿易収支が維持されないと宗主国にとって植民地通貨切り下げ（宗主国資産減）
を強いることになります。
そこで日印・日蘭会商が「日本にどれだけ一次産品を買わせるか」を議題として登場する・・・
あとは籠谷・杉原氏の著書でご確認ください。
面白いですよ（笑）

アジア地域を１９３０年代世界貿易の急伸地域とし、
「宗主国による排他的経済圏」＝ブロック化を否定した好著、
杉原薫『アジア間貿易の形成と発展』（ミネルヴァ書房）
籠谷直人『アジア国際通商秩序と近代日本』（名古屋大学出版会）
をお勧めします。

といっても、この２つの本は、ブロック化否定以上の
色々な面白いことを言っているんですがね（笑）。
悪い使い方かもしれません。

>>113
最近の朝日新聞にもいわゆる「ブロック化経済」を否定する論説が
掲載されていましたね。

>>110
>アメリカ側から戦争を煽ったことは間違いないようです。

何を根拠にそのような主張をされるのでしょうか。

＞114
WW2時にマーシャル参謀総長の懐刀として活躍したウェデマイヤー将軍の著書
「第二次世界大戦に勝者なし」を根拠としています。
彼は回顧録を残しているアメリカ軍関係者としてはもっとも中枢に近い人間であり、
この本は学者からも第一級の資料とされているものです。

とりあえず、煽ったと思われる根拠としては有名な「ハル＝ノート」
の各条項を挙げていけばご理解いただけるかと思います。
・日本は中国から全軍隊を撤退させること。
・日本は仏領インドシナから撤兵し、今後は仏印の主権を尊重すること。
・日本はフィリピン・東シベリア・中国・タイ・蘭領東インドと実効のある不可侵条約を結ぶこと。
・日本は中国及び満州国の傀儡政権を廃止し、蒋介石政権以外を支持しないことを公約すること。
・日独伊三国同盟に規定された独伊両国に対する義務を廃棄すること。
これらの条項は当時の日本が呑めるはずもない条項ばかりで、事実上の最後通牒です。

また真珠湾攻撃前の 11/25 には大統領と側近との会議があり、
その中ですでに来週の月曜日までには日本から先制攻撃をしてくるであろうとの
発言があったそうです。
詳しいところを書くのは面倒なので、
上記書籍の第一章を読んでいただきたいと思います。（文庫で出ています。）

またこの本には触れられてはいませんが、
日本の海軍がアメリカの実力を恐れ戦争を進んでは望まなかったことも有名な話です。

以上から考えて、アメリカ側から煽ったことは間違いないようです。

もちろん、現在の日本もアメリカも日米関係を考慮してこんなことは
面と向かっては言えませんので、一般的にはあまり知られてはいないようです。

>>１１５
＞またこの本には触れられてはいませんが、
＞日本の海軍がアメリカの実力を恐れ戦争を進んでは望まなかったことも有名な話です。

一概にそうとも言えないよ。
海軍の中でも軍令部は割と開戦に積極的だったし。
それと当時最も勢力を持っていた陸軍は開戦に積極的だったからね。
（ちなみにこれら多くの軍人は本気でアメリカに勝てると信じてたみたいだ。
　敵を知らず己を知らず・・・これでは百戦百敗だろう。）

アメリカの煽りも一因とは言えるかもしれないけど本質的な原因はもっ
と別にあるでしょう。

一海軍将官の回顧録程度で、云々というのは止めて欲しいな。
服部卓四郎で日本軍を語るもんだろ。

>>100

この人、完全にいかれてます。右翼とか左翼とかいう問題ではなく、自分で思考
することを放棄しています。「ブロック経済の神話化」なんていう、おおかた欧米の
修正主義者達の請売りを、こともあろうに日本が大東亜戦争を語る場に持ち出して・・

>>100さん、欧米も大変なんですよ、何とか理屈をつけて自分達を正当化しようと
必死なんです。何もあんたが朝日新聞といっしょになって彼らのお先棒を担いで
日本をおとしめる必要はないんだよ。

もう少し勉強しなさい。

どうやら１１８は１００の

＞阪大の杉原薫とか、京大人文研の籠谷直人とか。
＞とりあえず、最低でも↓を読んでいただくとためになりますよ。
＞
＞杉原『アジア間貿易の形成と発展』（ミネルヴァ書房）
＞籠谷『アジア国際通商秩序と近代日本』（名古屋大学出版会）

という日本語が読めないようだ。
みなさん、１１８のような吉外は無視して話をすすめましょう。

＞116　石油がない日本海軍がどうして米国に勝てると思うの。
日本の指導者はそのくらい分かっていた。
皆頭のよい人ばかりだよ。
日本は追い詰められていたのである。

追い詰めたのは，米，英，オランダ、中国、ソ連だ。
中でも中国は，上海の奇襲で日本人を襲って戦争を始めた元凶だ。
日本は被害者だ。

ハル＝国務省に代表される国際協調外交は、
いつから強硬路線に転換したの？>>79でも触れられているが

ルーズベルト秘録を読むと、外交関係は１９３９年から始まっている
のでそのあたりを起点としてみていいのかね

＞120
日本の指導者が石油等資源、経済力の差をわかってたのなら
なおさら戦争をするという結論に達したのは愚かとしか言いようが無い気がする。

アメリカが日本から先制攻撃を仕掛けさせるためにいろいろやった・・・
という論調は分かるが、それならあくまでもその誘いに乗らないのが指導者としてやるべきことだろう。
当時のアメリカの国内世論を考えれば無視するという対応策すら取りえた。
外交関係に加害者も被害者も無い
戦争と同じくあるのは勝者と敗者だけ。
対米戦争をするという決断を下した時点で
当時の日本指導部の能力の欠落を指摘せざるを得ない。

インディアンだって最終的敗北とはいえ圧倒的武力の白人に対して勇猛果敢に闘った。

>>122
日本としては初戦で圧倒し有利な条約を結びやめるつもりだったが、
真珠湾がギリギリセーフの攻撃ではなく完全な反則になってしまった
ために総力戦をずるずるとせざるを得なくなってしまった。

>>88 >>89
私もそう思っていたりする。
1932年9月18日日本が満州国を承認した後、1933年2月には熱河省
攻略作戦が実施され万里の長城を超えて北京に迫ったが、5月には
中国軍との間で塘沽停戦協定が結ばれた。
その後1935年に天津軍が梅津・何応欽協定、関東軍が土肥原・秦徳純協定
をそれぞれ軍事力を背景に中国軍との間に結んでいる。
これは塘沽停戦協定で設定された非武装地帯をさらに北西に広げるもので
後に冀東自治政府・冀察政務委員会が作られることにより日中の新たな
火種となっていった。
この年イギリス政府経済顧問リース・ロスが中国の幣制改革に協力すれば
中国に満州国に承認するように勧告する案を日本に示している。
このイギリスの提案を受け入れて日英協調路線をとっていればあるいは
あの泥沼のような日中戦争に突入せずに済んでいたかもしれない。

いやドイツ・ソ連が執拗な排日支援を行っている限りは日中戦争は避けられない。

>>123インディアンとでは比較の対象にならない。
インディアンはまさに今暮らしてる土地、
そして自分達の命、文化そのものが関わっていたのであり
抵抗するのは当然。
日本国をアメリカ領土にする等という要求だったらそれは自衛戦争を起こすべき
内容だがハル・ノートは違う。
ハル・ノートの巧妙な所は「中国の独立維持を助ける」形で
日本には到底受諾できない内容の要求を突きつけた事で
ハル・ノートが持っていた不条理等を覆い隠す事ができた点である。

日本の場合むしろ国民の命、自国文化守備の点からも
対米戦がマイナスなのは当時予測可能だった。
結果がわかってる今日では尚更。

インディアンに対しても最初はそういう遠まわしな表現だった。
「領土よこせ」と直接迫るのでは無く、甘い言葉で詐術で迫る。
こんなの白人の常套手段。対日戦もこれと同じ西部開拓史。

>122
ハルノートは呑めない条項を突きつけて開戦させるためにあるようなもので、
当時の日本の国内情勢から言って無理難題もいいところです。
（政治家が呑んでも軍が呑まない・・・）
外交的妥協の余地もないような最後通告としか言いようがないです。

例えて言うなら、北朝鮮に一党独裁体制をやめて
多党制に移行しろと言うようなもんです。（笑）

ちなみに、中国の独立維持を助けるためなら、
日中戦争の始まった時点でやるべきことであって、
この時点では完全に時期を逸しているので、それは考えにくいです。

>117
まぁその点は否めません。私は学者ではないので、
他の方が資料を紹介してくれることを願います。

---

一応言っときますが、そもそも日中戦争に突入したこと自体が
政治的・戦略的に誤りです。
満州国までなら対ソ牽制上国際社会にも黙認されていたのに。。。

その時点で政治家・高級武官の見る目がないんですよ。
日本は被害者でもなんでもなく、ただ愚かなだけ。

重要なことを書き忘れました。
以上の理由により、「私は」太平洋戦争を全く「誇れません」。以上。

>>122 >>129


そこら辺をどう捉えるかは個人の考え方の差だ。いわゆる"正解"はないのでは？

オレは当時の指導者の判断（対米宣戦止む無し）は充分正当化している。結果（民間
人を含む多くの死傷者、無条件降伏）から判断して"対米宣戦布告は間違い"と断定
するのは易しい。結果を見て勝手な事を言ってるスポーツ解説と同じ理屈だ。しかし、
"ハル＝ノートを受諾していた場合"の結果を考えるとそう簡単ではない。歴史に
「もし」はないから余計な想像は控えたいが、アジアにとって良い状況が到来していた
とは思えない。

一方、もうひとつの「もし」を考えてみると、ハル＝ノートを受諾していたら当時の
政府首脳は軒並み好戦派の軍部に暗殺されていたでしょうな。その先にはもっと早い
内から軍部主導の玉砕作戦が始まっていただろう。

当時の首脳の目論見は「緒戦で相手の切先を制し有利な状態で早期停戦」だったんで
しょ。でも、彼らは米国の底力を見誤った。というより欧米諸国の日本に対する抜き
差しならぬ「完璧にぶっ潰してやる！」という感情を見逃した…。

まあ、「中国における、政権を蒋介石の国民党」以外を認めない
っていうハルノートの条件は汪兆銘の政権を認めないわけで、
いくら傀儡といわれようが、彼らの立場を考えたら飲めないだろう
な。それにこの条件だと中共も認めないってことだよね、
日本は蒋介石の国民党政府をアメリカの傀儡だと思ってたんだろう
しどっちもどっちだな、こりゃ、、それに国民党政府も結局、内戦に
破れて、台湾に避難した現状を考えれば、裏で支援していたソ連は
漁夫の利？でもソ連は中共を飼いならすことはできずに、、
まあいずれにせよ、ハルノートは飲めなかったよ。当時の世論と陸軍
のことを考慮に入れれば、いくら日中戦争の不拡大を政府が打ち出して
も、大陸に渡った陸軍の暴走は止められなかったわけだし、、
その暴走も、昭和不況が生んだ貧困が、政府上層部や外国に対しての
いらぬ反感を助長して、醸成されたものなんだろうし、、
２．２６事件をはじめとする政情不安を考えたら、弱腰の外交は、当時
の状況では決してできなかったろうね、、
日清・日露の戦争で形成された世情の雰囲気と国民のプライドを考えた
ら、当然進むべき道を進んだんだろうな、身の丈に合わないプライド
だったことが敗戦で証明されたけど、別にそれをした連中をせめること
はできないよ。責任者を見つけたかったら歴史を逮捕すりゃいいんだ、
公文書でも読みながらオナニーでもしてやがれ、だ。

＞１

２００万というみじめな死を国民にもたらした戦争に
正当化する余地はないだろう？
いくら当時の悲惨さを知らないからと言って、想像力の
なさにも限度があるぜ。

日本の戦争がアジアの独立に貢献したかどうかについては、
アジア諸国自身がそう考えていないから、どのみち
戦略的に失敗だったんだよ。
大義名分は、相手を騙しきるぐらいの狡猾さがなければ、
ただの戯言だからね。

戦後補償問題については、たしかにその通り。
中・韓は反日を国威高揚に利用する３流国家だから、
あーいった問題はすべて無視するにかぎる。

>>133

それぞれの考え方次第だから別にオマエに文句はないが、想像力の問題では
ないぞ。当時の状況の認識の違いだ。誰も200万を死に追いやろうとや思って
なかったんだ。東條内閣の目的は、「軍部主戦派を止められるのは東條しかいない」
からだったと知れ。それでも止められなかった。ルーズベルトは日本とやる気だ
ったんだ。

それにしても、結果から考えて「失敗」「愚か」「絞首刑は当然」と言うのは楽だ
よなあ。まあ、そういう面もあるんでしょう。でも、少なくともオレは平和に
なった今、ノホホンと当時の日本首脳をこき下ろすようなことだけは慎みたい。

１１８の見方に賛成。
だいたい、経済学者は学者意識だけがいっぱしなくせに本質論的な思考ができる
切れ者など滅多にいない、ようするに馬鹿バッカだからどうしても奇を衒った学
説を主張することで名を売ろうとする輩がでてくる。　そんな馬鹿の書いた本を
読む必要は全くない。
ひとさまに馬鹿が書いた本を読めと強制する権利はどこにもないのだよ、１１９。
まあ、そんなに優れた学説ならもっと分かりやすく書けよ、馬鹿。
でも、本当に優れた意見ならば、ひとさまを納得させるのに多言は必要ないけどな。
（藁

２ちゃんねるは匿名だから妄言の吐きまくりだぜ、グァハハハハハ！
だれもおれさまに名指しで説教たれることもできへんやろ。

>>100

ちなみに、このおバカさんの推奨する本を出版している「ミネルヴァ書房」って
兎に角日本をこき下ろすことしか考えてない出版社だったと記憶しています。

別に反日本でも歴史研究には使えるってば。ただ説得力のある議論を望みたい。

>>138

使えない、とは言ってない。それなりの色眼鏡を通して読むべき本だって
言っている。

だって>>100は、「とっくに「世界経済のブロック化」神話って否定されて
ますが（＾＾；」ってこれらの本を引用して言ってるんだぞ。

>>133
>日本の戦争がアジアの独立に貢献したかどうかについては、
>アジア諸国自身がそう考えていないから、どのみち
>戦略的に失敗だったんだよ。

わはは、洗脳されてるね。

日本の自衛の為の戦争であって、東亜解放なんて悠長な事言ってる場合じゃ無かった。

戦前の「世界経済のブロック化」神話の否定とかいうのは
2chに来てこのスレッドと戦前の植民地支配の経済についての
スレッドで見たが、2ch以外では見たことがない。

経済史の学会で最近定説になりつつあるのだろうか？
だれか、もっとソースキボーン。

そもそも第二次世界大戦は
世界恐慌後の人口リストラ、減少による人口調整でしょ。
世界恐慌で先進国に失業者があふれて
その余剰人口を文明が支えられなくなって
飢餓疫病戦争によって適正な人口水準まで
ダイエット、人員整理したまででしょう。

その経済のブロック化はトランプゲームのババを引かないようにと
各国が生き残ろうとし考え抜いた末の最適戦略だから正しいことでしょ。
森に住む粘菌は、普段、落ち葉の裏でおとなしく暮らしているけれども
厳しい季節が到来すると、集団化してスライムのような巨大生物になって
残されたわずかな餌を求めて、森を徘徊（はいかい）して生き残るよ。
だから、極端に景気が悪くなると、国同士で経済圏を作って、
あたかもひとつの生き物のように経済圏の外にいる餌を食い物にするのが
ゲーム理論上の最適戦略だと思うよ。

もし、日本が、世界恐慌後の動乱の時代、人口調整期で
受身でいたら、白人に食い物にされて、
日本独自の富や日本独自の科学技術を搾取されて
天皇制と日本語を廃止されて、世界恐慌のすべてのツケを押し付けられて
飢餓疫病、そして、日本国内の内戦などの変数で
日本国民の人口は半分以下になっていたと思うよ。
天皇制がなくなったらだったら、今ごろはアフリカ、セルビアみたいに
中国語の大阪人とロシア語の関東人が
生活物資や食料を奪い合って内戦を起こしているよ。

世界恐慌後の経済のブロック化はゲーム理論上の最適戦略だったと思うよ。

経済のブロック化をせずに日本が受身だったら

白人に天皇制と日本語教育と日本の生活資源を奪われ、
日本国内で民族運動が起こって、関東人と関西人が対立して、
飢餓疫病内戦が起こって、日本列島の人口は
第二次世界大戦の敗戦時よりも少なくなっているんじゃないかな。

>>143動乱の時代勝ち目の無い戦争に突っ走って
最終的に負けた挙句
外国による国土の支配を許す事になったは大失敗だと思うのだが。
アメリカの占領下で独立すら失った状況では
それこそ天皇制廃止やら日本語廃止やらの騒ぎになってもおかしくなかったんじゃないのかな。
実際アメリカは一時日本語をアルファベット表記に改めようとした事がある。

>>144
経済のブロック化をしない＝受身なのですか？

私は第二次世界大戦を世界恐慌後の人口リストラ、減少による人口調整だと思っているから、その点では当時の日本は、良くやったと私は評価しています。

世界恐慌による経済損失で地球上で変死する人数、飢餓疫病戦争で死ぬ人数はあらかじめ決まっていました。

仮に大雑把なモデル形式で述べると
(ちなみに私は経済学屋さんではなく生物学屋さんだからね）

世界恐慌の損失で地球上で飢餓疫病戦争で死ぬ人口数を定数Ｋにしましょう。
そして、日本、アジア、アメリカ、ヨーロッパで死ぬ人数の合計を
それぞれＫja、Ｋas、Ｋam、Ｋeuとしましょう。

Ｋja＋Ｋas＋Ｋam＋Ｋeu＝Ｋ　（Ｋは定数で世界恐慌の余波で死ぬ総合計人数は不変）になりますよね。

で、日本で死ぬ人数を減らすにはどうすればいいのか？
それを考えるには日本で死ぬ人数を分析しなければなりません。

上式を移項し入れ替えると
Ｋja＝Ｋ−Ｋas−Ｋam−Ｋeu

この2番目の式を考えるとＫas、Ｋam、Ｋeuの数値を操作して大きくすれば、Ｋja日本人の死ぬ人数を減らすことができます。
つまり、アジア人、アメリカ人、ヨーロッパ人をたくさん死亡させればその人数分だけ日本人は殺されずに助かるのです。
単純に言えば、アメリカ人を一人殺せば、日本人は一人助かるのです。

それで、日本が真珠湾を攻撃してアメリカ人を殺し始めたので、日本はその相手を殺した分だけ助かったのです。

でも、やり方によっては日本アジア圏とアメリカ圏が手を組んでヨーロッパを食い物にしてヨーロッパ地域に死亡者をすべて押し付けるのも手でしたが

歴史の裏舞台では、イギリスが内向的なアメリカとアジアに公共事業投資をする日本をケンカさせ太平洋地域に死亡人数を押し付けたようですが。

>>146
はあ?　うだうだ言う前に人口統計みろ。問答無用で増えてるぞ。

吉田茂は、満州事変は軍事予算の拡大で国家財政を崩壊させた、
として軍部を非難していた｡

天然資源の開発
農業技術の発達
科学技術の発達で

地球人類を養う能力は増えています。

しかし、金融システムが壊れて世界恐慌が起こると
以前、人類を養っていた能力が瞬間的に極端に低下するのです。
血栓で血管が詰まり足が丸ごと一本、壊死するようなものです。

そのときに、人類は飢餓疫病戦争によって
自ら人口リストラ、減少による人口調整をするのです。

今、生きている人類の増殖速度
と
文明が人類を養う能力の成長

この両者は微妙なバランスで大きく成長して成り立っているんです。
このバランスが崩れると、特に
人類を養う能力＜今生きている人類
という風にバランスが崩れると余剰人口を飢餓疫病戦争によって
強引に減らさなくてはならなくなるのです。
（イラクのように生活物資をクウェート求めて他国に
　侵略戦争を起こしちゃうケースもあるけれども。）

>>129
＞一応言っときますが、そもそも日中戦争に突入したこと自体が
＞政治的・戦略的に誤りです。
＞満州国までなら対ソ牽制上国際社会にも黙認されていたのに。。。

ハルノートが当時の日本にとって国内状況と考え合わせると
日本の為政者にとってたしかに受け入れ難いものであったが、
そもそもそこに至る道を考慮する必要があると思う。
満州国成立も決して国際的に認知されたわけではなかったが
（国際連盟からの脱退）それでも妥協の道はあった。
満州事変発生から日米開戦まで１０年近くの歳月があったことを考慮すべき。
そういう意味では>>129のこの意見には全面的に賛成。

第一次世界大戦が広い意味での「経済戦争」だったのはよく知られています。
（すでに戦間期には市民の間でよく知られていたそうです。）

しかし第二次世界大戦の真の原因は、ＷＷ1の戦後処理を誤り
ドイツ・オーストリア両帝国を崩壊させたことで、
欧州を相対的な平和状態にしていた「勢力均衡」の原則が
崩れてしまったことにあります。

第二次世界大戦はその後始末のために行ったような戦争です。
なお、世界恐慌は「原因」ではなく、戦後処理を誤ったことによる「結果」にすぎません。

--
ちなみに日本は「ついで」みたいなもんです。

肯定も否定も出来ません。

↑これって、逃げになるかな〜。
でも色々考えてきて、結局こうとしか言いようがありません。

>>146
ソース希望。あなたのいいかげんな立論では納得できません。

>>152

随分ヨーロッパ中心の見方だな。

でも、世界史的に見れば、没落するヨーロッパ戦線なんかよりも
太平洋戦線の方が第2次世界大戦のなかではずっと意義が大きいぞ。

そもそもなんでドイツと同盟したんだろう。
軍事板ではゲルマンメイドに誘惑されたって言われてるが、まさかそれだけじゃないだろうし。

ヨーロッパ中心の見方をするなら、寧ろ独ソ戦にこそ注目すべきだろう。
それとドイツは上海事変・日華事変で中国支援しまくりだからな、
日本としてはこれを何とかしなきゃいかんかったんだ。
でもやっと日独防共協定成立かと思ったら独ソ不可侵条約だし。

大東亜戦争と第二次欧州大戦は舞台も意味合いも全く違うので、大東亜
戦争を誇るべきかどうかというのなら、ヨーロッパの戦線は取りあえず
抜きにした方がいいと思います。

>>156

以下時系列目茶苦茶なので注意。

イギリスとは、イギリス主導の弊政改革に日本が反発、ついでに日
本軍がよせばいいのに天津のイギリス租界を荒らしたせいで不仲。

アメリカとは、移民問題やら中国問題でだんだん不仲になっていく。
それでも東郷外相などわかってる人たちはなんとかしようとするが、
軍部が統帥権干犯を楯にやりたい放題、アメリカもだんだん切れて
いく。

おフランスは、そもそもあてにならないざんす。おまけにドイツに
あっさり降伏。日本軍はどさくさに紛れて仏印進駐を果たすも、こ
れでアメリカが石油の禁輸措置を打ち出す。

中国とは、亜細亜開放でまとまれば良かったのに、あろうことか、
まっさきに軍事的侵略の対象にする始末。

ソ連とは、共産主義が嫌いな当時の政府が同盟関係を結ぶところま
では考えられなかった。のちに四ヶ国同盟打ち出したときにはすで
に手遅れ。

さぁ、残った強国はどこでしょう。

伝統的に陸軍はプロシア贔屓と言われていましたから、その影響も
あったのかもしれません。フランス侵攻の手際は見事でしたからね。

# でも、最後はやっぱりドイツメイドの影響か?（藁

どうでもいいですがハルノートはソ連スパイの策謀
だってルーズヴェルト秘録に書いてありましたね。
日米戦争を起こしてシベリアの脅威を取り除き
独ソ戦に集中するためとか。

>>160
単なる未検証のトンデモ説を、さも確定的な事実であるかのように
書かないで下さい。

トンデモだろうが妄言だろうが２ちゃんなら匿名だから全然平気サ。
だれもおれがだれだかとくていすることはできんだろ、ガハハハ！

>155
重要度と歴史上の流れから言えば欧州戦争が「主」、太平洋戦争が「従」です。

始まったのは欧州が先ですし、鎮圧されたのも欧州が優先されました。
（これは米の戦略会議等で数々の発言が残されていますので、確証があります。）
日本の扱いはおまけみたいなものでした。

太平洋戦争の世界史的な意義として、アジア諸国が欧州列強から解放された旨
挙げることが多いようですが、ＷＷ2で欧州列強が疲弊しきった時点で
遠いアジア諸国を抑える力はすでに無く、（例：イギリスのインド撤退）
おそらく太平洋戦争がなくともアジアは自ら独立していたでしょう。

その意味でも太平洋戦争の世界史的な意義は薄いです。

未検証なんてとんでもない。
実際にコデルハルのもとでハルノールの青写真を書いた人物にコンタクトした
（両者とも名前ど忘れ、失礼。　ど忘れ辞典キボーン）
剃れん酸っぱいに対してＮＨＫが取材したドキュメント番組があったはず。

１６３のほうが　トンデモ　だろう。
日本人にとって、欧州のほうこそ　従　だろっ！　という野暮を言うのは
おいておくとしても、

太平洋戦争の世界史的な意義は薄い

なんて思想が自虐史観的だろ。

見方を変えれば、　欧州戦争は　文明内戦争　だが
大東亜・大平洋戦争は　文明間戦争　なんだから
こちらのほうこそ歴史的に意義があるんぢゃないの。

だけどさ、自国の戦争と比較して他国同士の戦争のほうが”意義”が
あるなんて”賢い”判断をするような知的大衆が増えている様子に
過去の日本の教育者たちも草葉の陰で涙を流していることだろうよ。（藁

>>163

欧州戦線、太平洋戦線のどちらが世界史的に意義深いなんてのは、考えてみれば主観
の問題だな。キミと論議してもずっと平行線だろう。だって、日本人であるオレにとっ
ては世界史でヨーロッパが占めるプライオリティがそもそも低いんだから。キミには
そうでない、それだけのこと。よく居るよ、キミみたいなタイプの日本人。

ただしひとつ言っておく。大英帝国のインド支配崩壊のウラにはチャンドラ＝ボーズ
に代表される（旧日本軍も支援した）独立勢力の力があった。「欧州戦線での疲弊」など
という理由は決して大きくない。だってイギリスは戦勝国だぞ。それに、フランス
なんてもっとヘトヘトだったがベトナムを死守すべく戦ったじゃないか。インドネシア
におけるオランダ然り。アジア・アフリカの指導者に独立の機運が高まったのは大東亜
戦争を戦う日本の姿があったから、これ常識。（かと言って闇雲に旧日本軍を正当化する
つもりは毛頭ないが、事実だけは認識しておけ）

植民地主義からの脱却という、もう欧米の誰にも止められないモメンタム（流れ）を
作ったのは、紛れもなく太平洋戦線で戦った日本だ。（繰り返すが自慢げに言うつもりは
全然ない）でも、心底悔しいんだろうなあ、ヨーロッパ人は。（キミの悔しいの？）

>>163

言い忘れたけど、キミはなんで「早く始まって先に鎮圧された」事をもって欧州戦線
を「主」だと言うの？ドイツが日本より先にくたばっただけでしょ？

ドイツにとっては両面（英米とソ連）に前線を持って大変だったんだろうけど、それと世界史的意義とは関係なし。それからルーズベルトの目は確かに欧州を向いてました。でも、それと世界史的な意義は特に関係ないと思うが…。

キミの意見って、世界史における日本の役割を何とか過小評価したい中国人・韓国人、
又は自分達の祖先が始めた史上稀に見る野蛮な植民地主義の"幕引き"を黄色いサルの
功績にだけはしたくない欧米の歴史修正主義者が作り上げた説みたいだな。

米英ソが、日本よりドイツの屈服を優先させたのは事実。

ただしそれは植民地の秩序回復より自国本国の安全回復を優先させたからであって
連合軍の攻撃の順番＝歴史的意義の大きさではない。

ヨーロッパ戦線にしろアジア戦線にしろ勝敗が逆だったら
その後の歴史には巨大な違いができていただろう。
ヨーロッパの国境の変動やヨーロッパ諸国間の力関係の変化を
主に語るなら当然ヨーロッパ戦線が主体になるが
アジアへの影響を語るなら当然アジア戦線が主体になる。

はっきりいって私は当時の日本軍部がアジア解放を本気で考えていたとは思っていない。
しかし日本による植民地への攻撃が植民地体制の崩壊を招いたのは
事実であると考える。
この戦争を誇りはしないが、影響は大きかったと思う。

どっちにしろイギリスは欧州でもアジアでも軍事的役割は低かったね。
イギリスはダンケルク撤退以降単独でドイツに反撃する力は無かった。
そして遅れてノルマンジーから進軍してきたアメリカはソ連と対立。
欧州戦の意義はやはり東欧がソ連支配に収まったことだろう。

今でもヨーロッパ人にとってはグレートウォーっていうのは
第一次世界大戦のことをいうそうじゃないか。
西欧の時代が決定的に没落したという点では第一次のほうが
彼らには感慨深いんじゃないのかな。

太平洋戦争というのはアメリカにとっては海軍の戦争だった。

欧州戦で最終的に対独戦勝利により東欧支配を確立したのはロシア。
日本は日露戦争以来ずっとこの化け物と国境沿いで対決してきたんだ。
大東亜戦争は大東亜戦争そのもので無くて、明治以来日本が
そこまでやってきたその過程にこそ意義があるんじゃないかな。
「大東亜戦争への道」(中村粲　展転社)がおすすめ。

もうひとつ言っておく。

日本の意図は「緒戦快勝→できるだけ早期（有利なうち）に講和」だった。海軍は
言うまでもなく陸軍だって米国と長期戦を戦って勝てるとは思ってなかった。でも、
それは許されなかった。（日本首脳の読みが甘かった）米国の意図は「日本壊滅」
だった。それで1945年までかかって（ご丁寧に原爆まで落として）日本を完璧
に潰した。

…日本は完璧に叩き潰されなければならなかったんだよ。（想像で当時の白人になってみて
ごらん、よくわかるから、大日本帝国の存在は絶対に許せないのがわかるから）

　　　　　 ,　 -―-　､
　　　 ／＿＿＿＿　＼
　　 / / ￣￣￣￣　　 ヽ
　　 | ||__|__||_|__|___||_|　　|
　　 |　|､＿,　 ､＿,　| |　　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　| 　 ┌┐ ､､ | |)　 |　＜　小林信者は存在自体ウザいですわ〜
　　ﾉ .人　_　ノ　　 ﾉ| |　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （（　 （　「　）　l´ （（　　 ）
　　））/￣| ￣　Y　 ））　 （
　（（　|　　|　　　| （（　　　）

>>174
どこに小林信者がいるの？

>>175
世界史的に語ると右翼認定されます。

日中戦争の勃発＝石原が勝手に動いてお咎め無しだったもんで、そんじゃ俺も俺もって感じ？
大東亜共栄圏＝そんな感じで戦争起こしちゃったけど国民納得させるには大義名分必要だったからって感じ？
異論反論ある方いらっしゃったら是非ご教授下さい。89氏も同じ認識らしいので。

>>177

石原莞爾が提唱した大東亜共栄圏構想自体は、当時の東亜（東アジア）のほとんどが
欧米の植民地・租界であった背景のもと、アジアをアジア人の手に奪回しようという
ピュアな思想だった。

もちろん、戦争の過程で軍部がこの思想を利用したことは否めない。また、大東亜の
中心に日本が座る事に異議を唱えるアジア人もたくさんいた事だろうし、欧米の内部
破壊工作もあったんだろう。結局このピュアな構想は画餅と化してしまった。

オマエが言うような単なる「大義名分のあとづけ理論」だけでそんな構想が生まれる
わけがないだろう。当然アメリカなんかはオマエの言うように主張するだろう。

>166
「日本史的な意義」に話がすり替わってますよ。
それはともかく、確かにこの話は主観の問題ですね。

日露戦争が各国の独立運動に勇気を与えたことは事実ですが、
太平洋戦争が与えたということはないようで、
どちらかというと、「アジアの星の裏切り」と言った思いのほうが強かったようです。

確かに、戦時中に現地防衛のために占領地に武器や訓練を施したり、
終戦後も純朴に大東亜共栄圏を信じた旧日本軍の兵士たちが
各国の独立を助けたおかげで、独立が促進されたということはあるそうですが。

あと、イギリスは確かに戦勝国でしたが、戦争で疲弊しきっていたので
すでに「大英帝国」と呼ばれるにふさわしい力はありませんでした。
残念ながら、チャンドラボースがいなくとも
イギリスの撤退は成し遂げられていたでしょう。
その辺の話は長くなりますので、反論を伺ってから書くことにします。

>167
大戦の行方を左右するアメリカが完全に欧州優先だったんで
ドイツがさきにくたばったわけで。

>178
ＷＷ1の頃から総力戦体制に移行したために、民衆の支持を受けることが重要になり、
各国揃って民衆への宣伝につとめました。
詳しい名称は忘れましたが、「オレンジ・ブック」などなどの話を引いて頂ければわかるかと思います。
ＷＷ2も同様で、
・ドイツ＝「生存圏」「アーリア人優先主義（名前忘れ）」
・連合国＝「反ファシズムの正義の戦い」
・日本＝「大東亜共栄圏」
です。
よって、どの国においても大義名分のあとづけ理論だったことは確かなようです。
戦争が終わってもなお、その宣伝は我々を惑わせています。
戦争は所詮は国家間の利益を調整する最終手段にすぎないのですが・・・

---

ただ私としては、
欧州における「勢力均衡＝＞二極世界（冷戦の始まり）」の方が、
アジアにおける「植民地支配＝＞独立」より意義深いかなと思ったもので。
実際、日本も否応なく冷戦構造に巻き込まれたわけですしね。

>>166
確かにイギリスは戦勝国だけど、戦後も配給を行わなければいけないくらい
疲弊していたのを知らないのね。それに、インドについて言えば、第一次世
界大戦前から独立運動は行われている。あんたの言い方はそうした運動を行っ
ていた人々を不当に貶めるものだ。チャンドラ・ボースがインドの独立に果
たした役割ってそんなに積極的に評価できるものか?
連合国がどちらの戦線を重視していたかについても、五百旗真などのちゃん
とした学者が研究を出している。主観の問題ではない。それも知らないのね。
>>173
それから、日本が開戦後、いつから和平交渉を始めたのか調べてみるといいか
もな。あんたのいってるのが間抜けなことだってのがわかるさ。もし、日本が
本気で短期戦の方針でいたのなら、1942年中には和平交渉始めているはずだよ
な。
>>178
＞石原莞爾が提唱した大東亜共栄圏構想
石原の提唱した東亜連盟と、いわゆる「大東亜共栄圏」との間の断絶について
もいろいろ研究があるね。東亜連盟=大東亜共栄圏ではないんだよ。
>>177
おおむねその認識でよいと思われます。178でなんか言ってるのがいるけど
気にしないほうがいいです。彼は歴史的な事実を知りません。おまけに、
どこから仕入れて来たのか知りませんが妙な考えに毒されているようです。
普通の人が持っていない「常識」も持っているようですしね。

>>179

日本史的な意義にはすり替えてませんよ。どこの部分がそう読めるのか理解に苦しみ
ます。>>165さんも書いているが、（懲りもせず繰り返されて来た）欧州内の戦争と、
アジアの小国が欧米相手に孤軍奮闘した戦いの違いだ。それから、オレはアメリカが
戦略的に欧州戦線を先に片付けたのをもって「世界史的意義」が決まるのがオカシイ
って言ってるんですよ！堂々めぐりだな。

「日本というアジアの星の裏切り」…これはその通りと思う。否定しない。少なく
ともアジア諸国にはそう映っただろうし、これは欧米の望むところだったわけです。
（陰謀説を唱えるわけではないが、欧米が世界中の植民地でやってきた分断政策なの
ですから）

大英帝国衰退の話といいチャンドラボーズの話といい、オレは全然決定的な論拠には
してないのに、あなたは揚げ足取りがうまいね。ベトナムやネシアのことも書いてる
のにネ。スカルノや、あのホーチミンさえ、日本の奮闘を見て独立可能を確信したん
だよ。これも（当然欧米人がするように）躍起に否定しますか？

「あとづけ理論」については>>178で述べた通り。読んでくれてないのか、根本的な
考え方の違いなのか…もう一度読んでくれます？たぶんこれも「あとづけ」の解釈の
違いだからずっと平行線だろうけど。

実に客観的な眼で日本を見つめられてあなたが羨ましい。いや、皮肉言うつもりは
ないけど見事に欧米人の思考ですね。やっぱり地動説はコペルニクス・ガリレオ、
アメリカ大陸発見は断じてコロンブスでしょ？！

>>178
石原が東亜連盟を結成したのは１９３９年。
石原自身の思惑はともかくとしてそのスローガンは、
すでに泥沼化していた日中戦争に「大義名分のあとづけ」をする
働きをしたと考えてもそれほどおかしくはないんでなかな。
そういう意味では>>177の意見はそれほど的はずれとは言いがたい。

>>180

今仕事中だから後で書くけど、あまりヒトを煽る書き方はするな。
（オレがこれまでそういう書き方したなら反省するが）

>>179=>>180なのかな？
そうでないと信じたいけど・・・

>181
どこが日本史的見方というのかといえば、
日本人のオレにとって云々・・・がそうです。

あと孤軍奮闘「せざるを得なかった」のは、政治外交的に大きな誤りです。
行為として美しいかもしれませんが、それは敗北の道です。
アジアの小国に過ぎないなら、それなりの外交手腕を尽くすべきだったんです。。。。
日露戦争のときのように。

あとづけ理論についても私も書いておきましたので、私の方も
>>179 読んでください。
大東亜共栄圏構想は宣伝戦略の一部に過ぎないというのが、私の意見です。
（念のため言っておきますが、この傾向は枢軸・連合国両陣営を問いません。）

ベトナムもインドネシアも日本の軍政下で抑圧されていたので、
独立指導者にとって日本は敵であっても励みにしたということはないようです。
彼らにとって独立を妨げるものは欧米も日本も等しく敵ですから。

狭い地球に国家がお互いの利益をかけてせめぎ合うこの世界では、
敵も味方もなくただ隣人があるだけです。（うーん悲観主義）
そう欧米を過大に考えなくてもいいんじゃないでしょうか？

>183
あ、180 さんとは別人です。

最近似たような感覚で隣国から
（本人としては）思いがけない反発を食らった人が居たっけ。
たしか、小・・・

インドネシアの指導者スカルノ曰く
「私は日本を利用できると考えた。
黙っていても、ただボロを纏っていただけだった
我々インドネシア人を、日本軍が勇敢な兵士にしてくれるのだ。
いかに伏せた状態から銃を撃つか、やしの実からどうやって手榴弾を作るか、
全て日本軍が教えてくれるのだ。」

まあ、あくまでも「利用」なのであって
励みにするとかそういう部類ではない感じですね。

>>187
もし日本軍がそのようなことをアジア諸国でしなかったら
アジア諸国の独立が遅れた可能性は否定出来まい？

187です

>>188
もちろん否定なんてしません。
でも、日本軍がもし敗退しなかった場合どうなったか・・・
はおおいに疑問です。

結局欧米と日本という二大勢力がぶつかりあい
打撃を与えつつ日本が負けたことによって
その中間地帯が独立しやすい下地が出来た・・・というのが実際なのではないでしょうか。

>>189
そんなところだろうね。
思ったより現地住民の反抗が強く、日本軍侵攻前の状態に戻すための
新規投資に見合うリターンがなかったから宗主国もあきらめたって
ことでしょう。

それには現地人が日本軍が宗主国軍を蹴散らす姿を見たという心理的要因も
あっただろうし、旧日本軍の人々の活躍もあっただろうってことかな。

こういう発言すると右翼とか言われて左よりの人々からの攻撃が
ありそうだけど・・・

>>178>>179>>180氏、貴重な意見どうも有り難う。
大学で勉強出来ない私には大変参考になります。

>>166氏　　インド独立について調べたことがあったので少しだけ・・・
ボース氏は親日派として知られていますが、独立運動の主流ではありませんでした。
また、当時イギリスは植民地の力をかりなければ、とても戦える状態ではないくらい疲弊していたはずです。
ガンジー氏も本当の敵は誰か見極めることが必要だというような事を言って宗主国に協力していました。
ですから、インドの独立においてただでさえ宗主国が疲弊していたので、日本は、日露戦争においては
少なからざる影響を及ぼしたとは思いますが、太平洋戦争においてはあまり関係無かったように思われます。

>>191
まあ反論ならともかく攻撃なんてのは相手にする必要はないのでは（ｗ

右寄りだろうが左寄りだろうが
どんな意見でも一つの考え方として真剣に検討すべきだとは思います。
でも、自分の意見とあわないから攻撃するような人は無視でいいはず。


植民地支配に関して宗主国が諦めた原因には
現地住民の反抗が予想以上だった事に加えて
そうした植民地維持の困難ぶりを目にしたアメリカが
独立を容認する側に回った事がもあるでしょうね。
冷戦が始まっていた当時、植民地からの独立を目指す勢力が共産化して
ソ連側につくのを恐れた、というのがあるようです。

そう考えると「日本のおかげ」であるのと同じくらい
「アメリカのおかげ」でもあるし。

結局はアジア諸国の独立にとって日本の戦争は、
「環境」ではあっても「原因」ではないわけさ。
このていどで止めておけばもっと効果的に自虐史観を叩きつぶせるだろーに。
そういう戦略的思考がまるでない点で、ｺｳﾞｧには信用がおけない。

>>191
右だというイデオロギーでいわれるのを懸念してるのに
自分は相手をイデオロギーで括ろうとするなよ。
そういうのはコヴァ的といわないか？

　誇ってもいい戦争をやって大東亜戦争において日本が
侵略した該当国に賠償請求や賠償請求権棚上げを貸し
にされているようでは、あの戦争は誇れません。
　ましてやヤルタ協定では日露戦争の戦果はおろか千島
領有ですらチャラになっているのですから。

>>196
樺太はともかく、千島は納得いかんわなぁ
あそこはちゃんと話し合いで決めた所なのに

この件に関しては俺は共産党を支持するぞ
（共産党は千島全島返還論）

というか、日本共産党って調べてみると
かなりウヨくさいことも言ってるんだよなあ……

「非武装中立」と「民主集中制」さえ捨ててくれれば、
支持してもいいんだが。

　歯舞、色丹をエサに平和条約をソ連と結んだら、
小笠原、沖縄ですら返らなかったことがダレスの
重光葵への恫喝で明らかなのです。
　援蒋ルート突破目的の「大東亜共栄圏」構築の
代償は日本列島の南北寄りの島々が交戦権もろとも
はがされる戦争でもありました。保守派のみなさんは
米国の再軍備命令を交戦権の「返還」ととっていらっ
しゃるかと思いますが敵の日本領内における銃砲撃
行為がなければ迎撃の一つもできないようでは、交
戦権は返還されたことにはなりえません。あまりにも
失うものが多い戦争でした。

　世界史板は日本の大東亜戦争時に侵略された
アジア諸国を描くのが主流でよろしいかと思います
が、日本に抵抗した国、内戦状態になった国、日本
を利用しようとした国、寝返り組などをみてみますと
以下の通りです。
抵抗した国
中華民国、中華人民共和国
内戦状態になった国
フィリピン（日本は地主勢力に加担）
ヴェトナム・ラオス・カンボジア（フランスの暴力支配
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を肩代わりしただけ）
マレーシア（日本はマレー人に加担するもマレー人
　　　　　　　　は戦末、日英双方に二股掛け）
ブルネイ（以上に同じ）
利用した国
インドネシア
ミャンマー（戦末はイギリスに内通）
降伏した国
シンガポール
戦場になった国
南太平洋諸国すべて
その他
インド（「中国の汪兆銘」、チャンドラ・ホースを日本が
　　　　利用するも、大方のインド人は日本の中国
　　　　爆撃を伝聞しているからシラケ状態）

米英は当初「欧州優先」って言っときながら１９４５年４月に、
エルベ川で対独進撃を停止してしまった理由を教えて下さい。
ベルリンをみすみすソ連に渡したのは掲げた理念とは矛盾してる。

それにアジアがどうでもいいなら何で英蘭軍捕虜問題で揉めてるのかな。
まあ植民地より本国を優先させるのは当然だが、極東軍もどうでも良かったはずは無い。
極東軍が捨て駒なら七三一部隊の人体実験に使ったっていいはずやろ。

「欧州優先」はアメリカがヘタレだったイギリスを支援するための方便。
イギリスが十分に強ければ独ソ開戦と同時に対独反攻作戦をやったはず。
アメリカが本当に何より先にドイツを敵視していたのなら、
アメリカの側からドイツに宣戦布告して攻めていけばいい。
ちょうどドイツがソ連に対して全面的奇襲攻撃で臨んだように。
むろんアメリカの目標は第一次大戦型の欧州地域における
パックスアメリカーナの実現だったろうが。
その意味ではジャップ如きに手間取るわけにはいかない。

アメリカは国内の反対が強くて自分から宣戦布告なんて真似はできなかった。
次の選挙にもかかわるからね。

敵から自分を攻撃させる必要があったのであって
だからこそイギリスに露骨に加担することで
ドイツを挑発したりハル・ノートで日本を挑発しなければならなかった。

　対日交渉に当たって金正日書記は「表面上は高圧姿勢を取り、内部的に
引き込め」と指示、「日本は戦争を恐れているので押せば譲歩するし、
(北朝鮮が)少し譲歩すれば喜ぶ」と金日成主席時代からの方針を踏襲している。

　北朝鮮は日本と韓国を離反させるため、従軍慰安婦や歴史教科書問題などが
持ち上がるたびに、両国関係を悪化させるよう工作している。

　黄元書記は、外国がコメ支援以外の経済援助や投資を行わなければ
「北朝鮮は五年で内部崩壊する」と予測。日本が賠償金を出すことは
「死にかけている蛇に桃の実を与えるようなものだ」とした。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9709/html/0926side03.html

当然イギリスに取っては欧州戦が本命で極東は二次的。
そして米国も英国支援の為にそのように言うのも道理。
但し極東軍も「どうでもよかった」存在では断じて無い。
人間の体でも真っ先に守るべきは脳や心臓だが、
だからと云って手や足も失って良いものでは無い。

「ドイツを倒せば対日戦勝利は自然に手に入る」って誰かが言ってたと思う。
日本人にとってカチンとくる物言いではあるが。

チャーチルはアメリカの対日参戦を知って、
「これで勝利は決定した、枕を高くして眠れる」と喜んだとか。
対日参戦なのにイギリスが喜ぶ・・・
この話、アメリカの対日参戦の真の目的を示す傍証だと思いません？

>200
ヤルタ会談でドイツの分割統治が決定されていたので、
ソ連統治予定地域に進撃する必要がなかったからでしょう。多分。

>207
ついでに、ローズヴェルトの新ソ思考もあるかな。
「私は理想主義者のチャーチルよりも、私と同じ現実主義者のスターリンとの方が
うまが合うので、我々の間で現実主義的合意が成立する事は良い事だと思う」

「ソ連との問題は極力重大化させないようにしたい」
等々、彼の発言からもそれは読み取れる。

チャーチルはベルリンを先に制圧する事を主張したという話もあるが・・・

　日本海軍の外見上の強さと太平洋諸島における
日本守備隊の激戦玉砕が欧州戦線重視の英米の
ソ連対日参戦要望が生じ、それで千島を失うはめ
になりました。

　×太平洋諸島における日本守備隊の激戦玉砕が
　　欧州戦線重視の英米のソ連対日参戦要望が生
　　じ、それで千島を失うはめになりました。
　○太平洋諸島における日本守備隊の激戦玉砕が
　　欧州戦線重視の英米のソ連対日参戦要望を生
　　じせしめ、それで千島を失うはめになりました。

>>205 英国のヘタレぶりがアメリカの支援を必要とせしめた。

イギリスは１９世紀以来
ヨーロッパ大陸に対抗不可能なほど巨大な勢力ができるのを阻止する
という勢力均衡政策をとってきてたけど
第一次大戦による疲弊でそんな事ができないほどになっていた点が大きいと思う。
何より第一次大戦の甚大な被害が戦争そのものに恐怖感を抱かせ
ひたすら対独宥和政策を追求したために、かえってドイツの力を強め
ドイツがポーランド、フランスの大半を制圧するという外交上の失敗もあって

軍事面ではイギリスは良くやった方だと思いますが・・・。
外交面での失敗がどでかかったのが致命的でしたね。
まあアメリカを引き込む事に成功してるあたり
日本の外交政策よりマシですが・・・・

インド人武装ＳＳ兵士の行方は？？

アメ公はよく「ジャップは汚い奇襲攻撃で〜リメンバーパールハーバー」
と言いますが奇襲攻撃って当時の世界情勢の中で決して許されない卑怯な事
だったのでしょうか？
一触即発の雰囲気の中で卑怯も糞も無いのではと思うのですが。

＞２１４
まあ、なよなよな民衆を鼓舞するためのお題目だったからね。
当時アメリカは中国の重慶政府に兵隊を送っていた訳だし、
彼らと日本軍の戦闘は非公式的には日米開戦以前からやってた
訳だしね。基本的に日本って何事にも正々堂々と戦いたかった
訳じゃん。情報戦やゲリラ戦、第三国や武装ゲリラに対しての
武器供与なんかはへただったよね。
それは真珠湾攻撃を初めとする海戦で備蓄施設や補給部隊への
攻撃はしないで、戦艦をしずめたら、戦闘をやめてすぐに引き
返しちゃうって所によく表れている。特に海軍は、、、
鼻っ柱の高い軍隊だったと思うよ。だから裏切りとか卑怯な戦
争を仕掛けてきたって言われると、シュンってなっちゃう。
あんまり言い訳しないのも日本武士道の精神だもん。
お陰で、前の大戦の悪業は全て日本のせいにされたけど、
ここでも言い訳しない日本の武士道精神が働いちゃうんだよね、
悲しいかな、

ああ、マレーの虎の山下将軍、フィリピンの本間中将、
陸軍大臣阿南閣下の御霊が休まれんことを、、、、

＞ああ、マレーの虎の山下将軍、フィリピンの本間中将、
陸軍大臣阿南閣下の御霊が休まれんことを、、、、

今の日本のヘタレっぷりを見たらブチ切れて即倒かもね

南京大虐殺の件でＢＣ級戦犯として処刑された日本人の最後
の言葉とか、聞くと、ほんと、日本武士の「言い訳しない」
症候群がよく出てる。
「日中両国がこの苦しむべき戦争を乗り越えて、もって共に
アジアの共和を楽しむのなら、よろこんで命を投げ出します。
蒋介石先生万歳、天皇陛下万歳！！」みたいな、、、
とかいっているの見ると、ほんと、お人好しというか、
正直者というか、、、何時の時代も日本人はあまり変わらない
のね、、、

どの民族も根はお人よしなのです。
しかし日本以外の現在まで存続してきた民族は、
長年の歴史でお人好しでは生きていけないことを知っているのです。
日本人がお人よしなのは異民族に酷い目にあわされた経験が
皆無に近いからでしょう。
いつまでもお人よしだとは限らないぞ＞中国、韓国

お人好しか、、、、
鈴木貫太郎首相と外務省の連中が大戦の仲裁をソ連に
お願いしようとしちゃうところなんざ、本当にそうだね、、
「スターリンは、ああ見えて西郷さんに通ずるところがある大人物
らしい」（鈴木談）みたいなところは本当に何というか、、、
希望的観測を通り越して、妄想に近いような、、
第一次世界大戦の総力戦とその中での外交のえげつなさを知らなか
ったんだよ日本は、、そういう意味で、２１８さんは正しい。
ただね、俺は思うのだが、「お人好し」は美徳でもあるとは思う。
それで国が滅んじゃ、元も子もないだろうが、懐疑心だらけの世界
っていうのも寂しいね、あくまでも個人的な考えだが、、

その通り、日本人の民族性はお人好しなところ
これが無くなっては日本人じゃ無くなっちゃいます
恐らく、世界中の人が寂しがるでしょう。

外交のお人好しぶりは半端じゃないな、
防共協定でドイツと結んだと思ったら、ドイツとソ連が結託して
ポーランドへ侵攻、そんでドイツとソ連が仲良いんだと思って、
３国同盟にソ連を加えることを画策したら、ドイツがソ連に侵攻、、
振り回され過ぎの外交は今に始まったことじゃないね。

＞ドイツとソ連が結託してポーランドへ侵攻

ノモンハンで日本陸軍がソ連軍相手に悪戦苦闘してるとこであれだもんな。

ほんと、前線にいる陸軍が暴走するわけだ、、
やっぱさ、海軍と外務省が結構、お人好しなのに対して、
陸軍がああなっちゃったのは、どうしょもない民族の
相克を前線で目の当たりにしちまったっちゅうのが
大きいからなのではないかい。

う〜ん、日本人が対外的にお人好しになったのは
開国依頼の西洋コンプレックスから来てると思うんだけど
近世以前とか見てたらとてもお人好しには見えない
元の使者斬ったり、キリシタン禁令出したり、
明が開国しないので朝鮮に出兵したり。

依頼→以来

>>224
んなこたぁない。ザビエルも日本人は人がいいと言ってる。

カッパに人がいいっていわれてもな〜

朝鮮人には冷たいがなー

>>228
んなこた〜ない。
今でもウソだらけと知っていても、大抵の主張は受け入れている。

＞226
いや、ただの無知なお人好しではなかったと言いたかったんよ

あのね、ライオンだって自分はもちろん子供達のために
あえて他の動物を殺しているんだよ！
生き残るためには他人の死が必要な悲惨な時代だったんだよ！
日本人が生存するという崇高な使命のためにわずかな外国人が犠牲に
なることくらい仕方ないだろ！

>231
ちょっと待って、それじゃあアジアを植民地にしても良いという欧米列強の理屈
と同じになってしまうのではないか。共存を望んでいてあのような結果になって
しまったというならわからんでもないが・・・。

アジアにとっては大東亜戦争があって良かったのでは？
だって日本が負けたおかげでアジアは発展したんだよ。
もし日本が負けてなかったら戦後賠償もないし、
技術援助もそんなにしないだろうし、
ODAも少ないし、連帯保証人にならないし、
日本軍が脅威になってるだろうし。
金たかったり、いちゃもんつけたりできないんだよ。
それでもアジアは大東亜戦争がない方が良かったなんて思ってるのか？

それと「大東亜戦争を誇っていいのでは？」という
スレの論題がどうからむのか、を貴殿は先に論証すべし。

だから結果にしてもそれだけ大きな影響（良いことも多い）を与えた大東亜戦争を誇ってもよい。

朝鮮戦争ごときじゃ大東亜戦争の足元にも及ばないよ。

「さむらい」の語源が朝鮮語の「サウラビ」だ

>>233
それは結果としてそうなっただけでしょ。
戦後賠償だって負けたから仕方なくやったこと。
どうせ誇りに思うなら自分の意思で行動し、成し遂げた結果を誇りたいね。
実力で得た結果とただの偶然の産物では大きな違いがあるのでは。

耐え難きを耐え、忍び難きを忍んで、
賠償という形で東亜の復興と諸国の安寧に寄与したんじゃよ。
もって太平を開かんとした陛下も、多摩御霊で喜んでおられるじゃろうて

サイパンやグアムが陥落した時点で戦争は止めておくべきだったと思う。
絶対国防圏が崩壊した時点で戦争に勝てると思っていたのかなと思う。
よくあの戦争について書かれた物を読むことが多いけど消極的意見は言い出せなかったと。
負け戦をだらだら引き延ばしていたと言う意味では誇れる戦争でなかったと思う。

生体実験や軍資金稼ぎに阿片ばらまいてたような戦争、誇れるわけないじゃん。

誇れるし、誇れない。

見なおすというのは賛成。しかし誇る一辺倒では駄目だろう。

コバヤシヨシノリセンソウロンハイカガデスカ？

>>242
このレスの主旨である、誇る誇らないの点から言えば、誇る方に極端に偏りすぎてる。
今までの言論の傾向が、誇らないというより無闇に貶めてたと言うことがあって、
その裏返しなのかも知れないが、やっぱ極端すぎて俺にはちょっと賛同できないな。

どうでもいいが、極端な物言いで話をくくるやつが多すぎるが、
足りない頭の回転数上げて、もう少し多角的に物事を捉えていただきたい。

負けた戦争なのに………

>>244
勝った戦争なら誇ってもいいの？

＞２４５
事後処理の問題だと思いますよ。戦勝国が敗戦国に対してどんなことを
行うかによって、決まっていくものであると。そういう意味では第一次
欧州大戦は最悪だったね。

今度は勝ち組に入りましょうね♪

ハル・ノートの件で、
その数ヶ月前（1941/4）に駐米大使とハル国務長官との間で暫定合意に至った
「日米了解案」
とか言う条約案？があるそうだけど。

これは満州国を認知するなど比較的アメリカが譲歩する内容だったにもかかわらず
日本側がなぜか締結しなかったため、アメリカはこれ以後強行路線に傾いたという
話を聞いたことがあるのですが、本当でしょうか？

阿呆な感情論が多いね。
まぁタイトルがそもそも「誇る」なんてごく主観的な話だから無理もないが。

「誇ってもいい」と思ってる連中は、たぶん日本の外に出たことがない奴らだね。
本当にそう思ってるなら、中国語や朝鮮語、タガログ語やインドネシア語でHP作って宣伝してみたら。
俺はインドネシアに居たけど、仲良くなってくると、何かの加減で、老人たちが昔の話をすることがある。
みんな、日本の軍政期には食べ物も着る物もなくなってひどい目にあったって言うよ。
以前、沖縄で海兵隊が中学生の女の子を暴行したことがあったが、あの時「日本人はみな怒っているだろう」と言ったら、
「日本軍も昔インドネシアで同じことをしたしな」って言われた。これは若い子に言われたんだけど。
解放戦争だったとか言う奴が出てくると、俺みたいに東南アジアで仕事してる日本人はほんと迷惑するんだよ。
何で自分がやったことでもないのにそんなにムキになって「誇るべき」とか言うのかね。真実を受け入れろよ。
大体、なんでそんなに日本とか国とかに自分を重ね合わせることができるのか、俺にはまったく分からん。

↑ほんとかねぇ。ぷ

250だけど、すごく速い反応だな。
どうでもいいけど、何で疑う根拠があるわけ？
うそだと思うんなら、インドネシア行って向こうの人と仲良くなってから、
軍政期の話をきいてみろよ。
日本の外に出たこともなく日本語とせいぜい英語しかしゃべれない世間知らずがこういう話に口を出すんじゃねえよ。

>>250
華人系か？マレー系か？

いやいや真の「アジア解放」は毛沢東主席の大躍進運動・文化大革命。
もう後五年長く続いて中国経済を再生不能なまでに叩き壊してやれば良かった。

昨年、中国へ1ヶ月行ったけど、若い連中と結構仲良くなって色々話を
した。日本についての意見だが、彼らはまず昔の話や歴史の話は興味な
く、主に現在の日本人の話ばかりだったが、はっきり言って評判はよく
ない。商社系のエリートは現地の人間とコミュニケーションをもちたが
らないらしく、何を考えているのか分からないといっていた。
また、ゴロツキのような連中がホテルで威張り散らしているのをよく見
たが、それも評判が悪かった。一体ヤツラは誰なんだか…？
対日感情なんて案外こんなことから来てるんじゃないの？

>>257
日＞中、中＞日のお互いの何を考えているかわからないという思いは
同じわけですな。

250だけど、しかし反応早いなー。
＞253
俺がそういう話を聞くのは、マレー系っていうか、ジャワ人とバリ人、スンダ人だよ。
＞２５５
よろずのその投稿は、「反日感情」という点については正しいと思う。
軍政期についてはみんないい思い出を持っていないが、現在の日本には悪い感情は持っていない。
もし日本人が今もそんなに嫌われてたら、俺も友達なんかできなかったろうし。
軍政期についての感情と今の日本についての感情は、どこの国でも別なんじゃないの？
で、このスレは「大東亜戦争」についてのスレだろ。「大東亜戦争」についてなら、そりゃ皆ひどい目にあったと思ってるよ。
ただし、それと今の日本に対する感情は別だよ。
＞２５４
＞日本軍の侵攻が植民地支配の空白をもたらし独立の伏線となったとの潜在意識はある。
インドネシアでは、少なくとも庶民レベルではこんな「潜在意識」はないね。インドネシア政治家の日本へのリップサービスだね。
このページはかなり痛いな。願望入りまくり。客観的じゃない。たぶん、向こうに行くときはファーストクラスに乗って、空港につくと迎えのベンツがちゃんと待ってる、って人が書いたんだろうね。
とくに、「ASEAN諸国が多かれ少なかれ日本の「ビッグブラザー的リーダーシップ」を容認または期待」
こういう「ビッグブラザー的態度」が一番嫌われるんだけどね。向こうにいたとき、時々皮肉をいわれたよ。
日本はアジアのsaudara tua(兄貴）だからな、ってね。これは日本軍の口癖的プロパガンダだった見たいだけど、まだこういう感覚の奴がいるんだね。
自己満足と開き直りで友好関係が保てるかどうか、少しは自賛史観の奴も考えてほしいもんだ。
他のアジアの人々はお前らの自己満足のネタじゃないんだ。

>>259
「自賛史観」かー。なるほどー。
「自虐史観」の反対は「加虐史観」だと思ってた。「苛虐史観」かもしれない
が。

>>256

イカダにのって、難民がわらわらと押し寄せてきて、
えらい騒ぎになってたんじゃないですかね？

実際、あの国エサ不足でまた人口崩壊が起こりそうなんで、
そのときどうなるんでしょうか・・

めんどくさいので上スレ読まないが

パール・ハーバーについては
単純に「機先を制した」ということでしょう。
ただし、ゴリラ相手に機先を制したところで、後半戦はボコボコにされるのが関の山でした

誇ってもいいけど、別に誇らなくてもいいと思います

250=252=259だが、自賛史観というか自慰史観の奴らは、どうも俺のカキコには反論できないみたいだな。
東南アジアの人たちと対等な立場で現地体験を積んだ日本人には、とてもじゃないが自賛史観は受け入れられない筈だ。
自慰史観のやつは現地体験のない世間知らずのドキュンであることが暴露されたところで、このくそスレは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞２６３
あのさ。戦争という行為を個人の視点から語れば、そりゃあ、どんな戦争
でも、悪にしか見えないでしょう？
ここは世界史版だし、そもそもの最初から世界史的な異議を問うているスレ
だからさ？その観点から見ると君の発言は感情的ないちゃもんとしかいえな
いと思うよ？

こう聞くのは失礼かもしれないけど、その人たちは戦争という行為の意味を
戦略的、歴史的に見ることができるだけの教育は果たしてあるんだろうか？
そして、そういうことをまた君も理解しているんだろうか？
ただ戦争＝悪、なんていうのは、まともに歴史を勉強した人なら言わない
し、ってなことを考えると、君の発言からは、君自信もそういうことを理解
できていないんじゃないだろうかと思われるんだけどね。

国家間レベルの話に個人レベルの話を持ち込むあたりがそもそも、おかしい
と思うんだけどね。

>>248
日米民間人が叩き台を作って大使・国務長官の非公式会談までやったが松岡がつぶした。
骨子は長城以南からの撤退、重慶・南京政府の合流、満州国の承認。加うるに日系移民の待遇改善、
南方資源の平和的獲得是認。
総体としては太平洋の利権を日米で分割しようというもので、文面だけみりゃ悪くは無いわな。
松岡にしてみりゃ民間人ごときに主導権握られたのがくやしくてたまらなかったんだろうよ。ばかか。
陸軍すら大賛成だったのに、結局日本政府の回答は遅れ、数次の交渉・修正案の後にハル・ノートに至る。
アメリカは独ソ戦の勃発に至って対日宥和のうまみが減ったのを悟ったんだろな。
六月に提示された米国修正案に付随したハルのコメント曰く「松岡逝ってよし」。
軍部も閣僚も愛想を尽かして、陛下すら「外務大臣を取り替えたらどうか」と言われたとか。

>>264
まあ、誇る誇らないが主題のスレで個人レベルに云々もねえわな。

>>264
誇れない＝悪
ってのは短絡じゃねーか？
つーか「反日」「自虐」と同じ印象操作？

結果的に無条件降伏することになった戦争など
誇れやしない。
戦争なんて、勝ってなんぼ。

無条件降伏に終わった戦争と引き換えに何を達成したか、
という事なら理解できる。

保守の知識人でも複雑な気持ちなのが本音でしょう
自国民が沢山死んで日本の古き良き文化が廃れてしまったんだから
なにも考えず誇ってしまえるのはゴー宣読者ぐらいですね。

文化なんてのはただの生活維持手段で
時代と共に変遷するもの。
文化がすたれた、なんてのは自分の世
代の価値観が万能であるという幻想を
持つ者のみになしうる発想。
敗戦でアメリカ文化が大量移入したと
しても、明治維新の時だって西洋風の
ライフスタイルが入ってきたじゃんか。
戦争に敗れなくたって、入るものは入
ってきたよ。
だいたい、日本人の民族性なんて上代
の頃からほとんど変わってないよ。

>>269
京都に原爆が落とされても、ゴー宣
読者は戦争を誇ってたのかな？

とりあえず大失敗だし。。。

>>264
＞こう聞くのは失礼かもしれないけど、その人たちは戦争という行為の意味を
＞戦略的、歴史的に見ることができるだけの教育は果たしてあるんだろうか？

自分の夢想していることを否定されたからといって
まっさきに他人の知性を疑うのか？
図々しいやつだな。

京都に原爆を落されても、それと引換えに戦後のアジアや
アフリカ諸国の独立に繋がったという事実が残れば
良いと思ってるんだろうな。

　中国ばかりでなくインドまで爆撃した日本にそんな
ことをいっても中印両国では通用しない。少なくとも
日本はそれに加えて米国が約束していたフィリピン
独立と米国依存のフィリピン経済をブチ壊した。対
米開戦時、マニラをも爆撃した日本に大東亜戦争を
誇る資格などありません。また後半アジア経済を破
綻させた責任もあります。
　インド自由軍など援蒋ルート破壊工作の煙幕にす
ぎません。
　日本軍が無差別爆撃したインド諸都市（爆撃年月日）
　○ヴィサーカ・パトナム（１９４２年４月６日）
　○コークナーダ（１９４２年４月６日）
　●カルカッタ（１９４２年末から１９４３年）
　●チッタゴン（１９４２年末から１９４３年）
　●マニプール（１９４２年末から１９４３年）
　●マドラース（１９４２年末から１９４３年）
　そして、その日本軍の上の各地へのの無差別爆撃
　に対して全インド農民組合ＡＩＫＳ（Ａｌｌ−Ｉｎｄｉａ　Ｋｉｓａｎ
　Ｓａｂｈａ）パンジャーブ大会は抗議決議を１９４３年４月
　に行っています。

誇るというまではいかないけど、議論を読んでみてちょっと見直したな。
自分は負けても結果を残すことが大事ということだね。

コピペだけど。

戦前、日本はアジア諸国を解放させるために
アジアに進出しました。しかし、日本は失策により敗戦してしまい
完全にアジアを解放することができませんでした。
日本を信じて協力してくれた国々に対し申し訳ないので謝ります。
戦争中にお借りした物資や人員はお金に換えてお返しします。

大東亜戦争肯定派は一応、謝罪と賠償は正しいと思っていて、
もうそれは済んだからいいじゃんということだな。

＞250
それは日本人の意識がどうとかじゃなくて、その国の国民の意識が原因だろう。
日本人が誇る、誇らないに限らずそういう反応があるでしょう。
それを変えたかったら日本人ではなく、インドネシア人の意識を変えるべきだ。
でもそんなことをしてはダメだね。

仮に大東亜戦争がなくてもアジア諸国は遅かれ早かれ独立しただろう・・・
これってちょっと誤魔化しが入ってる。
＜大東亜戦争＞を＜欧州戦線＞に換えると？

宗主国が変わるだけじゃないの

>280
旧宗主国の介入もあるから一概にはそう言えない。
まあ、旧南ベトナムのような体裁の、
傀儡政権が誕生する可能性もあるだろうけど。

牟田口廉也：帝国の誇る随一の勇将｡インパール作戦では｢先行｣と称し,戦場を離脱｡
辻政信：言わずと知れた｢作戦の神様｣｡ノモンハン･ガダルカナルと武勲を建てる｡
栗田建夫：レイテ海戦にて｢反転｣の英断を下した智将｡
大西瀧次郎：貴重な航空機･パイロットを惜しげも無く｢神風｣作戦に投入した信念の人｡
９７式戦車：ノモンハンで皇軍の｢無敵｣ぶりを見せつけ,ソビエト軍兵士を畏怖させた強力戦車｡
風船爆弾：ドイツの｢Ｖ２｣ミサイルをも凌ぐ航続距離を誇る帝国の｢報復兵器｣｡
南京｢大虐殺｣：ナチス親衛隊のペースをも上回る｢効率的｣大量虐殺｡
従軍｢慰安婦｣：貧困家庭に､人身売買による救済機会が与えられる｡
７３１部隊：戦後｢ミドリ十字｣を創設,アメリカの忠実な狗として暗躍,
　　　　　　アメリカで使用禁止となった製剤を買いつけ,日本へ垂れ流す｡

264だけど。
まず、いっとくけど、俺は「誇れる」とも「誇れない」ともいってないよ（藁
よく読んでほしいな。

別にいーんだけど、>>265にいうと。
誇れる誇れないって話になるのは国家間レベルだからだよね。
個人のけんかなんざ誇るやつもいないでしょ（藁

それと>>273の引用している部分に関していえば、俺がたずねたのは、
「教育」であって「知性」ではない。違いがわかんないのは、ちと
痛いな（藁
あげあしとるなら、もうちょっとうまくやってくれ（藁

それから、>>266
誇れない＝悪は短絡、ってのはそーかもしれんね。
要は263の発言は、歴史を語る態度としてはあまりにも幼稚って
ことがいいたかっただけなんさ（苦笑

俺は今のところ、誇るとも誇らないともいうつもりはないの。
だから、議論を興味深く見させてもらっていたの。
なのに論点がずれかけてたから、感情的ないちゃもんはだめよ
、と。
そんだけなのね。ただ、>>263があんまりにもえらそうにふり
かぶってたもんだから、つい言葉がきつくなったが（苦笑

だからさ、たとえば、275みたいな発言ならふむふむ、って
読むよ。
ま、どっちにしても、俺は議論の主題には参加できるほど、
この時代についての知識はないので、引っ込ませていただきます。

では、実りある議論を期待しております＞みなさま。

>>282 ﾜﾗﾀ

　　　 　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼
　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜|　あなたねぇ　ドキュソのぶんざいで　　　|
（　　(6　　　　　　つ　　｜＜　こんなスレッドなんか立てるから 　 　|
　（　｜　　　　＿＿＿ ｜ 　| サザエに厨房って言われちゃうのよ　|
　　　 ＼　　　＼＿/　 /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　＼＿＿＿_／　　(っ)
　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　/＼ 　　＼　　　／｜ ＜　さよう、お前を必要としてる奴なんて 　|
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜| いやしねぇんだから、さっさと回線切って　|
　　(6-------◯⌒つ｜　| 氏ねっ！ばっかもーんっ！　　　　　　　　　|
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　＼　／　＼＿/ ／
　　　　 ＼＿＿＿_／ (っ)

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　/∵∴／／　　　＼｜ ＜　早く氏んでくれないなんて　　　　　　　 　|
　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜　 | ひどいや。　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　(6　　　　　　 つ　　｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　｜　　　　＿＿＿　｜
　　　＼　　　＼＿/　／
　　　　 ＼＿＿＿_／ 　(っ)

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　 ）　 （　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証 　 　 　 　 　|
│　　　／ 　 　＼ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　 認定番号 第１０３号 　 |
│ 　 　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　 　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第5項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１３年３月 　 　 　　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会 　 　 　 |
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　理 事 長　 ひろゆき＠管直人 　　　|
│ 　 　 　 　 　 　 　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

＞283
貴様もえらそうだね。

国家の政策だけでなく、個人的な行動でも誇れると思うぞ。
暴行を受けている人を助けようとする行為をしたのなら、それを誇ってもいい。

正しい教育とはいったいなんでしょうね。
他国で反日教育をしていることについてはどう思う？

悪は誇れないのがあたりまえだろう。
逆に悪でない面があるのなら、それを誇るべきだ。

貴様に足らないのはどうやら知識だけじゃないようだな。

>>287
「誇る」のは勝手だけどそれをアジアにさらさないでね。
アジアの恥さらしさん。

お許しがでました。
みなさん、日本国内では堂々と誇りましょう。
日本国内では子供たちにもそう教育しましょう。

>>283 >>264
知識以前に、まずは書き取りから始めたほうがよろしいのでは。
なんてあげあしとってみる。

>>283
＞「教育」であって「知性」ではない。違いがわかんないのは、ちと
＞痛いな（藁
＞あげあしとるなら、もうちょっとうまくやってくれ（藁

「藁」を２回も使うとはよっぽど悔しかったんだね。
ひとつ忠告させてもらうと「藁」や「苦笑」をやたら使うのは
みっともないからやめておいた方いいよ。
（と言っても使うんだろうなぁ。）

あなたは>>264で「その人たち」が「戦争という行為の意味を 戦略的、
歴史的に見ることができる」かどうかを疑っているんだから
「知性を疑っている」でいいんだよ。揚げ足とりはやめようね。

牟田口って先行者だったのか。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

黄色人種として世界最大の戦争したのってすごくない？

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

age

jknjkhk

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

age

＞黄色人種として世界最大の戦争したのってすごくない？

どういう意味で言っているか知れませんが
ＷＷ２の主戦場はヨーロッパで主役はドイツとアメリカです。

age

＞ヨーロッパで主役は

ドイツとソ連の間違いでしょ。

>301
「誇らせたくない」勢力の一典型だな。

１のいうことは藤岡とかあのへんの連中だって否定してるぞ
いまさら誇ってるのはよしりんぐらいだって

「作る会」西尾は「サヨクなみ」の「トンデモ」（by小林）って本当ですか？

仮にも今まで「作る会」で「戦友」（いやむしろ「先輩」「恩師」）であるはずの西尾氏について、
小林氏は「ゴー宣」で

「あろうことか西尾幹二が中共を利する側についた」
「しかもその（西尾の）論文はとてつもないデマゴギーが馬鹿馬鹿しいロジックで粉飾されたもの」
「(西尾は)よくここまで暴言をわめき散らせるな・・あきれ果てる」
「最大の卑怯」
「（西尾は）一人で怯えてろ！」
「西尾幹二の心根はついに噂の便所雑誌（「噂の真相」？）なみに転落した」

といったまさに西尾氏の人格を攻撃する悪口と罵詈雑言を浴びせたうえ、
さらに西尾氏の論文は、トンデモ本として有名な『ノストラダムスの大予言』なみのレベル、
あるいはサヨクと同じとまで断言している。

これが本当なら「作る会」の教科書って「サヨク」同様の「卑怯」な人物の作った「トンデモ」本だ（W

>>307
これ、完全に中共に西尾が利用されてると思うよ。
「作る会」自体の内部分裂を誘うために。

小林は決して好きじゃないが、手紙の内容をそのまま信じて
書く西尾もどうかと思う。
だって所詮「手紙」だよ？　内容なんてどうにでも偽れる。
中共ならやりかねない。

っていうか、西尾も小林も二人ともバカでしょう。
小林がそのうち台湾関係者と、けんか別れして、
孤立無援になるんじゃないかとにらんでます。

西尾はまた駒場の醜態を
小林も同類だな。
大学闘争に２人ともかえっとれ

西部の間違い
ｳﾂﾀﾞ（’A`；）

マリアナ・レイテ海戦で対米ボロクソ負けの時期でも、中国には「大陸打通作戦」で連戦連勝。
中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団に痛撃を浴びせて沖縄分割統治を防いだ
本作戦こそ大東亜戦争の天王山であり、十分に誇れる大勝利だ。

米陸軍＞＞ソ連陸軍＞ドイツ陸軍＞＞＞日本陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米式装備中国軍

「ムルデカ」を見ようぜ。
大東亜戦争がなければアジアの解放もない。

すみません３１２＝３１３は軍事板で暴れている厨房です
何を言っても無視してください
ｺｯﾁﾃﾞﾓ、ﾓﾃｱﾏｼﾃｲﾙﾝﾃﾞｽ

あの時期の中国軍の惨敗ぶりは、米中同盟の意義を疑わせるものが大きかった。

「ＮＯ」と言えるアジア（光文社）　　マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一
つはヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実
にあるのではないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に
優れていて誰も彼らにかなわないと従前のわれわれは思っていた。が、
しかし彼らにしても負けるんだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は
大きい。日本人にできたことを我々ができないはずはないという気持ちにさせた
のです。戦争だけでなく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したの
なら我々にも同じように可能ではないか、どうやって達成したか学び
取ろうではないかとなって、我々に大変な自信を植え付けた。
　　日本人は西側との戦争のなかで確かに残虐なことをしたかもしれない。
しかし同時に西側だって無敵ではない、負けることもあることを我々にも
示してくれた。この事実が我々に与えた影響は大きかったと思います。
いつまでも過去のことを問う、そんなことではいけない、あくまでも現在に
ベースを置いた関係であるべきだ、と我々は思っています。両国間の関係
が現在うまくいっているのなら、どうしていつまでも過去のことを
ほじくり返す必要があるのか。（ｐ170、171）」

けど「東亜解放」するには日本の力では非力すぎた。
だからそうではなくて、純粋な自衛の戦争だったと言える。
ちょうど同時期にフィンランドがソ連に挑んだのと同じ。

自分の身の程を知らなかっただけ

フィンランドだってそうだろ！

　>>317
　西側とは中国も含むの？

＞９７式戦車：ノモンハンで皇軍の｢無敵｣ぶりを見せつけ,
＞ソビエト軍兵士を畏怖させた強力戦車｡

９７式戦車はノモンハンでは四両しか参加しておらず、しかも損失は一両です。

ちなみに「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

第二次世界大戦における中国軍の役割は〜〜〜

高木ブゥ！　　(そこにいるだけ)

負けた戦いを誇るバカがあるかッ！！！
消え失せいいッッッ！！！！！！

どうせ誇るなら、日露戦争にしとけ。

>>325
大賛成。
いや、マハティールの気持ちも解からんではないがねぇ。

局地戦の優勢を誇っているから、戦争に負けたんだろう。
こんな感じだとまた、負けるぞ。
日露の頃の緊張感なんか、全然無いじゃん。

ミッドウェー海戦は緒戦の優勢に奢った結果だしな。

半世紀も前の話やろ、残るのは教訓とその後の
歴史的事実だけ。
良くも悪くも戦争したことに誇りは持たんほうが
ええんちゃう。ちゃう？

日本には、もっと他に誇るべきものがあるのにね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true
中国軍弱すぎ。大陸国家でソ連からあんなに高性能武器・援助物資が得られてながら、
対Ｂ２９戦はシーレーンを途絶された戦争末期の日本防空部隊よりも遥かに劣る。

＞３３１
中国軍って、昔から外国相手の戦争って弱いでしょ
まぁ韓国だけには強いけど

日露戦争って、ロマノフ朝の内政が第一革命でガタガタになったから
ロシアが戦争続行困難だったんだっけ？
日本もかなり危機だったんだが、よく勝ったもんだ。

（´∀｀）ノ　おまえモナー

マリアナ・レイテ海戦のどこが「決戦」「天王山」じゃい。
ろくな戦果もなしに壊滅で日本のシーレーンが途絶されただけ。
だいたいそれ以前に太平洋での日本海軍の敗勢は既に決まっており、
だからこそアメリカは欧州で第二戦線に討って出たのだ。
要するに帝国海軍は「片手で」アメリカに一蹴された。

＃この時期であっても中国のナラズ者チンピラに対しては、
＃負けないどころか連戦連勝の快進撃を記録した
＃本作戦こそ「天王山」と呼ぶにふさわしいのだ。

大東亜戦争は多民族国家米国や英国が単一民族国家日本を攻撃した戦争だ。
全体主義対民主主義と言うような簡単な図式ではない。
全面的に見なおそう。
日本の国家と民族は続いている。
敗戦を深刻に考えすぎてはいけない。
挫折と考える。立ち直ればよい。

>>336
ちがうよ、資本主義後進国日本が逆ギレして先進国に突っかかり、実力通り叩きのめされた戦い。
今後反省してキレないように自制心を身につけなければいけません。

>>336
赤点
＞大東亜戦争は多民族国家米国や英国が単一民族国家日本を攻撃した戦争

大日本帝国は多民族国家だった。
大東亜戦争のスローガンは八紘一宇。

＞日本の国家と民族は続いている。
論旨が不明。
何がどう続いているのか説明されていない。

よって赤点。

>>338
多民族統治の帝国なのに、「民族と国家は続いてる」なんて愚かな考えを改められなかったので、大日本帝国は失敗したのですな（藁
同じ愚かな考えを懲りずに唱えてる愚か者もいますな。

誇りたい人は誇ればいいじゃん。

シビアね

中国のチンピラ集団は何べんやってもボロ負けなのはこれで実証済み。

朝鮮戦争の折、その人海戦術によってアメリカ人の腰を引かせた。
彼らの武器は人間の数だ。（笑）それもよし。

>>342
や〜、中国は日中戦争で勝ってはないけど負けてもないんだけどね。
戦闘での勝利と戦争での勝利を混同する馬鹿厨は、とっとと逝って
下さいね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989117544&st=680&to=680&nofirst=true
日中戦争が長引いたのは米英独ソの対中ナラズ者支援が原因でしかない。

相手が大量に支援を受けていたというのは言い訳にはならんだろう。

中国問題ゆえ米英独ソと否応無く対決しなければならなかった。

それがわかってないというか、無視していた日本陸軍は神性のバカ。

米国にとって太平洋戦域は、三文書籍に書いてあるほど軽々しいものではなかった。
海軍戦力の大半は太平洋へと投入された。
欧州へ本格投入されたのはイタリア戦線が高揚し、44年のノルマンジー作戦
以後の時分でエスカレートしたが、これは、欧州域での政治的決着の優先が
あったためで、単純に軍事技術的な問題ではなかった。
馬鹿な軍事オタは、すぐにナチスドイツ軍の素晴らしさを強調するために
連合軍の戦量を過大評価するが、関係なし。
軍事技術的、あるいは、困難性という面では、日本侵攻はドイツよりも
米国にとっては深刻だった。 解決してくれたのはソ連参戦。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990884499&ls=50

なにを大東亜戦争というかアイマイだが、私は日米戦争よりも、その原因である日中戦争をみんながもっと勉強すべきと思っています。
自分で始めてみると、意外に本が少ないのに気付きます。また、日本史世界史両方の知識が必要で難儀します。私もはじめたばかりですが、あまり知識もないのに反省ばかりしているのもへんなはなしです。

世界史板はさすがに342みたいなやつがでても
344みたいな人がいてくれて助かる。

>>351
激しく同意。やっぱり世界史板のレベルって、２chでもトップクラスだなや。
真の知識人が集う場所、世界史板ってか(笑)。いや、ホントにそうかも。

誇るとか、誇れないとか、そういう次元でなくそういうこともあったらしい。
というスタンスです。
ただ、あの戦争は間違いだとかそういう結果の判っていることについては
所詮、負けた戦争なのだし・・・。
それと、日本のおかげでアジアの植民地の独立云々というのはちょっと
おしつけがましいかもしれない。あの時、ミッドウェーで勝利してかなんかして
アメリカと休戦できたとする、その場合占領した地域を日本は手放したろうか？

ここは本当に冷静だから良いよ。

何にせよ大陸打通作戦での日本陸軍快進撃の事実は微動だにし無い！！

>>355

そう、事実だよ。
だけど、ナポレオンと、ヒトラーもロシア相手に
当初快進撃した事実も、その後総崩れに近くなったのも事実よん。
その程度の事実だ

>>350
日中戦争の資料が少ないのは、日本でその研究をすると、
何処の大学もその研究家を受け入れてくれないからと聞きましたが

朝鮮はお気の毒だが実力も無いのに「敗戦日本の後継国」で無くて、
「抗日戦争の戦勝国」という選択をしてしまったがために、
その「戦勝国」の帰属をめぐって血みどろの内戦となった。

>>357
資料はたくさんありますよ。研究者も少なくはないと思いますが。

>>357
司馬遼太郎が50台にノモンハン事件について
大作を書くつもりで資料を集めたが、読んでるうちに
だんだん鬱になって書くのやめたそうです。

かなり古いが、児島襄「天皇３」ならノモンハン事変もかいたるよ。

>>352
申し訳ないが、そうは見えないね。
確かにここの板の人間には知識だけはあると思う。
しかしそれに判断力がついていない様な気がする。
ただ自分がそのような知識を持っていないというだけで思考停止している、
ばかばかしいとか理屈に合わないとかで無視する傾向がある。
そしてただ知識を集めるだけで統合的に考えない。
まあ歴史を学ぶなんてそのようなものなのだろうけど。

知識をまとめて理論にできない。全部が全部そうだとは言わないけどね。
あくまでそのような傾向にあるということ。理系の人間にはそのように見える

>>362
　うむ。理系くんにはそうかもしれんな。
だがここは世界史板なんだよ。絶対的な答えを導き出す分野ではないのさ。

　せっかくだから、歴史って奴をもう少し知ってみな。
それはそれで面白いと思うよん♪

　もう少し時間が経てば、冷静な目で見られるようになるかしらん。
あと50年も経てば、日中戦争を含む太平洋戦争についての意味合いも
変わるかもしれないよ。

>>362
自然科学と社会科学を同じ土俵にあげて批判していい気になってるのですね。
自然科学と社会科学の違いについては、いろいろ本も出てますから読んでみ
たらいいんじゃないですか。あなたがこの問題についてどうこう言う知識す
らないことがわかると思います。知識のない人間がまともな判断力を持てる
はずがないのですが、そのことはわかっていますか。

そもそも、知識が集積すれば、放っておいても物事を統合的に考えるように
なるし、判断力もつくんですよ。ここの1は、知識を集積することすらできな
いアホなわけです。まぁ、文章の書き方を見れば、そんなことはわかります
けどね。そういえばあなたも、文章の書き方については誉められたものでは
ないですね。他人に何を伝えたいのかわかりません。本当に理系の学生ですか？

それから、
＞まあ歴史を学ぶなんてそのようなものなのだろうけど
なんて、なめたことは書かないように。まじめに歴史を勉強しようと思えば、
お気楽馬鹿な理系の学生には到底こなせないレベルの苦労が待っています。
どうせそんなことは知らないでいちゃもんつけてるんでしょうがね。

まあ、理科系の学生をやるよりかは生活面で地獄が待ち受けていることは
間違いない。（笑
根性いるのよ、この世界って。

362氏を批判するのはけっこうですが、理系の学生が「お気楽馬鹿」とは
ききずてならないですね。
一般的には、理系大学生の方が文系大学生より苦労してますよ。
連日、遅くまで実験や実習やって、そのレポート書かなきゃ単位もらえ
ないんですからね。
生活面で地獄と言いますが、少なくとも自由に使える時間に関しては、
文系の方が、理系よりずっとめぐまれていますよ。
「まじめに歴史を勉強しようと思えば」って条件つきで言ってるのはわ
かりますが、それをいうなら、まじめに物理や化学や数学や地学や生物
や医学を勉強しようと思えば、まじめに歴史を学ぶのと同等かそれ以上
に苦労するのです。

でも実際には、理系だって、
そんなに真面目な学生ばかりではありません。
>お気楽馬鹿な理系の学生
とは理系の学生とは、そう言う学生を指しているのでは？

文系だろうと、理系だろうと、真面目に勉強しようと思えば、
大変なことに変わりはないと思います。
どちらがより苦労するか、なんて言い争うのは不毛ですよ。

>>368
（誤）とは理系の学生とは、→（正）とは、

age

そういえば、以前 netnews (fj.soc.history あたり) に日本について
ろくに知りもしないのにやたらと日本をけなす投稿をしていたやつ
(打通作戦がどうこうとか、日本軍はへぼだとか) がいたけど、こういう
やつってどこにでもいるんだなぁ。同一人物っていう可能性はあるけど。

オルテガの「大衆の反逆」の科学者に対する態度を思い出すな。

ここの板って政治的な煽りには冷静なのに、
学歴ネタが出ると話が横滑りするんだな（ｗ

まともに史学の話をするつもりなら、
誇るだとか恥じるだとか考えない方が良い
歴史に誇りを持つってことは、
観察者じゃなくて当事者としての価値観を持つことになる
問題は、どんな社会的土壌があってどんな経緯で何が起こったか
誇りなんて要素はノイズだよ

>>373
今イイこと言った！ 激しく同意です。