皆さんの好きな刀剣・甲冑って

1 ：下級騎士：2001/02/21(水) 21:09

皆さんの好きな刀剣・甲冑（実在・空想の物等なんでもあり）
どんなんですか。
かきこんでってください。
ちなみに東京で武具好きの歴史マニアOFF会開きたいのですが
どうでしょうか。（OFF板にも乗せてます）

2 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:20

ラグナログの剣

3 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:21

ダイヤモンドの騎士の篭手

4 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:23

エクスキャリバー

5 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:24

ムラサマブレード

6 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:24

秘剣カブラステギ

7 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:25

エクスカリバーJr

8 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:25

木の帽子

9 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:26

どうたぬき。
・・・名前が好き。

10 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:31

バタフライ・ナイフ

11 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:32

盗賊のナイフ。

12 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:33

ホーリーランス。

13 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:34

ストームブリンガー。

14 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:36

魔剣カオス

15 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:36

聖刀日光。

16 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:38

チェインメイル+2

17 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:40

斬鉄剣。

18 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:42

燃えよ剣。

19 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:51

エクスカリバーを持っていた女神が手放したがらなかった名剣が良い。
最後の持ち主はサー・ガラハドだったはず。

20 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 22:57

草薙剣

21 ：下級騎士：2001/02/21(水) 23:02

19さん。ガラハドって円卓の騎士の何番目でしたっけ・
アーサー王関連はぜんぜん分からないもんでして・

22 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:06

竹刀。

23 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:07

みかがみのたて。

24 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:07

ドラゴンスレイヤー

25 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:08

青龍偃月刀

26 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:09

雌雄一対の剣

27 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:09

ロトの剣。

28 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:14

フルプレートアーマー

29 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:19

「エクスカリバー・虎鉄」ってなんだったけ？

30 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:22

風林火山

31 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:25

>>9
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/iai/iaitou.htm

32 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:38

やっぱ基本は「ひのきのぼう」でしょ。
ちなみに昔は「火の木の棒」だと勘違いしてて、すげぇとか思ってました。

33 ：クイズマン：2001/02/21(水) 23:49

　吉光骨喰

34 ：世界＠名無史さん：2001/02/21(水) 23:56

童子斬安綱

35 ：下級騎士：2001/02/22(木) 00:04

誰か、グリーブやサバトン（鉄靴）売っているサイト
やお店知りませんか。
以外に甲冑の下部部分売ってないですよね。
情報キボーン。

36 ：ネブラスカ：2001/02/22(木) 00:24

テトラジャマー。

37 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 01:09

ヒノカグツチのつるぎ

38 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 01:12

十束の剣

39 ：T・Ｓ：2001/02/22(木) 03:13

　真十五枚甲伏大村加ト。

40 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 04:49

当世具足、これが日本甲冑のとことん合理性を
追求した鎧だ、華は無いが機能的でかっこいい。

41 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 14:50

age

42 ：ドレミファ名無シド：2001/02/22(木) 15:07

ヤイバノヨロイが欲しいな。
重そうだけど。

43 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 15:37

半分以上ゲームアイテムになってるような。

44 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 16:36

中国の鎧ってあんまり存在感ないね、何でだろ。
武器は色々あるのに。

45 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 16:40

中国の甲冑と朝鮮の甲冑と
あまり変わりないのね。
真似することしかできなかったの？

46 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 16:40

＞４３
というかゲームが有名にしたのでは？

47 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 17:00

＞45朝鮮は真似しかしてないな
　これがチベット、モンゴルだと少し違って来るんだが。

48 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 18:25

軍事板でこんなん見つけた。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=978593132&ls=50

49 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 20:50

中国の甲冑って綿甲とかあまり防御力無さそう･･･

50 ：下級騎士：2001/02/22(木) 21:35

48さん感謝感謝
朝鮮の甲冑どんなんですか。

51 ：どきどき名無しさん：2001/02/22(木) 23:07

age

52 ：世界＠名無史さん：2001/02/22(木) 23:44

フレイムソード

53 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 00:10

ハルバード

54 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 00:14

シールド+2‥‥‥

55 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 00:23

モルゲンステルン

56 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 00:25

日本史板「よく言う日本刀」スレから来てみた。
記念age。

57 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 01:14

俺んちの物置にあった、仕込み杖。

58 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 02:17

日本の長巻きとかも使いやすそうで良い。

59 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 03:17

ツーハンデッドソード

60 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 03:24

モンゴル弓、小さく軽く遠くまで飛ぶ

61 ：60：2001/02/23(金) 03:26

あ、しまったネタを間違えた

62 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 04:11

>>57
あなたの先祖は、座頭１ですか？

63 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 04:27

>>62
よくわかんないけど、じいさんの兄貴のものらしい。

64 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 05:36

>>13
モーンブレイドのが性格良さそう

65 ：どきどき名無しさん：2001/02/23(金) 08:10

みんな剣しか記入しとらんな。

66 ：下級騎士：2001/02/23(金) 08:58

前にヤフーのオークションで見つけたんですけど
所持許可取れてる昭和刀見つけたんだけど
これってどういうことかな。
情報キボーン

67 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 14:44

>>65
甲冑なら日本の源平合戦時代の緋縅の鎧が一番美しいと思うが、世界史板と
いうことで、ヨーロッパで見れば、15－16世紀のドイツのマクシミリアンタイプの
プレーテッドアーマーとその後のポーランドのフッサールタイプの
背中に金属の翼と鮮やかな緋色羽飾りのついた鎧がかっこいいね。

68 ：名無しさん：2001/02/23(金) 14:45

昭和刀は基本的に不許可なんですが、「所持している人の思い出の品である」
といった理由などで登録が出来る場合もあります。
ただし、売買等により所有者が変わることはいけなかったはず。
一体なんなんでしょうかね？

>みんな剣しか記入しとらんな。

では私の好きな兜を。
「金箔押栄螺形兜」名の通り、サザエの殻の形をしており、そこに金箔が張ってあるという、
実に見事な一品。
コチラでどんなものかを御確認ください。

ttp://www.fsinet.or.jp/~fight/illust/gal3/SAZAE.HTM

69 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 15:19

日本の南蛮胴具足が良いね、信長も愛用してたし。

70 ：下級騎士：2001/02/23(金) 17:00

68様感謝。マジで入札するとこでした。(笑）

71 ：世界＠名無史さん：2001/02/23(金) 17:46

age

72 ：下級騎士：2001/02/23(金) 21:23

バカーンな質問なんですけど
旧軍の指揮刀って刃引きでしたよね。
研いで、刃付けしたら切れますかね。

73 ：T・Ｓ：2001/02/23(金) 21:43

　＞72
　指揮刀がどんなものかは知りませんが、摸擬刀は研いで刃付けしたら切れると
思います。自分の持ってる居合用の摸擬刀も「研いだら切れる」と購入した先の
店で保証してくれましたし、昔、某武術専門誌の投稿欄にも、摸擬刀に刃をつけ
て自己流の稽古をしていて、ザックリと手を切った人の話が載ってました。
　要するに金属製なら刃をつければとにかく切れると思います。
　まあ、研ぎの技術がないと、そうスパスパ切れないでしょうが。

74 ：下級騎士：2001/02/23(金) 22:05

73の方居合やられるんですか。
いいですなー。
ちなみに佩剣はなんですか。

75 ：T・Ｓ：2001/02/23(金) 22:18

　＞74
　摸擬刀だから銘はないです（泣

　流派は英信流だけど、ここ数年稽古に行ってないです。

　平安期の切尖両刃の太刀が欲しいけど、反りがキツイから居合には向いて
なさそう。
　上で書いた加トは、とにかく現存してるのは少なそうだし･･････。

76 ：下級騎士：2001/02/23(金) 22:26

75さん英信流の門下生の方達で
凄い拵えや銘の物持ってた方
居られましたか。

77 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 09:11

どうしたんだ。さがってるぞ

78 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 09:25

指揮刀はただの鉄製ですスチールではありません。よって研いでも刃物
にはなりません。（一人位なら刺せるとは思いますが）ちなみに地域に
よっては所持禁止ですから気をつけてください。
＞７３
模造刀に刃をつけますと銃刀法で逮捕されますから気をつけてください。

79 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 09:43

とんでもない駄スレだなオイ

80 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 15:15

趣味板に似たようなスレが建っていたよ。

81 ：下級騎士：2001/02/24(土) 16:51

あ、ホントダ。

82 ：Ｔ・Ｓ：2001/02/24(土) 20:57

　＞76
　教わっていた先生が和泉守兼定を持っていたですけど、中身は「鰯もいいとこ」と
笑ってました。伝来の品だそうですが、何代目とか、そもそも本物なのかも解りません。
先生の名誉のために本物だと思っています（笑
　ちなみに他の門弟はいません。

　＞78
　ご心配ありがとうございます。そんなことするより、安くても本物を買った方が
イイですよね。

　時たま漫画に出てくる、ダマスカス鋼の刀について知りたいですね。現在のナイフ
にはそのような仕様のものがあることはカタログを見て知ってますが、あれとはどう
違うのかなんてね。

83 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 21:52

age

84 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 22:32

>>82日本刀ってすぐ切れなくなるとか言うけど
あれって俗説なんでしょ？
他国の刀剣と比べもせずに日本刀の悪口を言う人がよくいる。

85 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 22:56

中世では、日本から中国への輸出品の中で、原料ではなく製品としては、
日本刀と扇子が大きなウエートを占めていたように、日本刀の評価が
高かったことは良く分かる。

86 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:17

>>84
本当らしいよ。江戸時代武士の屋敷の門の横には大きな庭石が埋め
られていた。その石はもし切り合いに行く事になった時のために、
日本刀の刃を引いて潰すのが目的だった。
刃がついていれば最初の内はよく切れるが、そのうち刃こぼれと、
人の脂肪が表面を被って切れ味が極端に落ちる。
だから刃と潰して中国の青龍刀のように押して切るようにして用い
た。そのほうがより実戦的な使い方だった。

87 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:19

>江戸時代武士の屋敷の門の横には

実際の戦闘がなかった、天下泰平の江戸時代の話は、参考にならないぞ。（藁

88 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:24

確か倭寇が使ってたのが評価に繋がったんだろ？
それに江戸期の新刀と中世の古刀は分けて考えるべきでは？
中世の方が身幅も広く実戦的だけど江戸期のは装飾用と言っても
差し支えない貧弱な物だった、現存するのは殆ど江戸期の刀。

89 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:36

＞８４
確かに日本刀自体の質が悪いのではありません。
しかし、何人も斬れば、刀に脂がまきます。
カミソリのように鋭利な刃で敵を「斬る」武器である日本刀は、
何人か斬ると脂肪がついて鋭利さが一時的に失われ、棒で
叩いているような感じになるのです。
これを「脂がまく」といいます。

一方、西洋のソードや中国の青龍刀は、鋭利さでは日本刀に
おとります。なぜなら、彼らの鍛造技術では、日本刀のように
薄い刀剣を作ったら、曲がるか折れるかしてしまうため、
刀剣を肉厚にしているからです。だから、刀剣の重さ自体を
使って、斬るというより「叩き割る」武器となっています。
したがって、脂がまいてもあまり関係ありません。

皮肉にも、日本刀は高度な鍛造技術で作られているからこそ、
多人数相手には不利な武器となっているのです。
しかし、最初の１人を斬る時は、日本刀は最強でしょう。

90 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:37

２年ほど前に、国立博物館で「刀」の特別展があり、
古い刀剣も沢山出品されていました。図録も買いました。

91 ：世界＠名無史さん：2001/02/24(土) 23:53

日本も奈良時代まで大陸式の叩き割る剣を使ってたんでしょう？
じゃあなんで「斬る」式の刀に変わったんだろう
大陸式が廃れて、斬る刀が発達したのには訳があると思うんだけど。

92 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:00

日本刀スレみたいになってきたな。オイ

93 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:01

日中戦争時の従軍記なんかでは
実家で保存されてた刀（昭和刀では無く）を
中国軍に白兵戦で使ってたりしてるけどいわゆる血糊で
斬れが鈍る事は無かったそうですよ、むしろ茎の部分の目釘が
斬り過ぎでよく破損したそうですけど。

94 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:20

>>91
鋳造技術の問題らしい。日本では石炭やコークスが手に入らず
木炭しかなかった。鋳造するには木炭では十分な温度を得る事
が出来ず金属を鍛造する方式の刀が主流になった。
その偶然性が日本刀を生んだそうだ。

95 ：94：2001/02/25(日) 00:23

追加で温度が低ければ青銅製の鋳造は可能だが、鉄の鋳造には無理
だったようだ。だから鉄を鍛造する方式しか無かった。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/02/25(日) 00:28

古刀（中世）見てると、初めから斬る事に拘らず
叩き切る事に主眼を置いてる、だから何回も研げる様に
身幅を広く取ってる。

97 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:28

>>93
多分昭和刀でない日本刀を使える将校なら刃を潰しておいたんじゃ
ないのかな？
腕に自信がないとそうそう使えるものではないらしい。
反対に自分を傷つけてしまう危険もあるから。

98 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:31

>>96
同感。それに刀の反りもきついし。実戦的な構造してる。
大太刀なんかもあったし。

99 ：93：2001/02/25(日) 00:41

その従軍記録には中国兵の頭が西瓜割れになったそうですので
刃は潰してないと思います。

100 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 00:46

でも実戦で刀はサイドアームでしかないからね
主武器はあくまで弓矢と長柄武器。

101 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 01:07

>>1刀剣だけが武器じゃないし
　100がいってるように刀剣は武器としてはマイナーだし
　もっと幅広くジャンルを扱った方が話も面白くなると思うんだけど

102 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 01:16

弩！

103 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 01:43

月牙サン
中国の僧兵が使ってた武器

104 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 02:00

刃の斬れ味は新刀の方が良いんだろうな
古刀は斬れない変わりに腕力と重量でぶった切ると。＞日本刀

105 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 03:59

刀剣の切れ味なんて多少切れるぐらいでも良いんだろうな
実際、軍用シャベルでも人間の腕くらい簡単に叩き切れるからな。

106 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 09:57

誰か知っていたら教えてください。
パルチザンという長柄の武器がありますが、あれって、
パルチザンが使ったから武器もそう呼ばれるようになっ
たのですか？
それとも、もともと武器の名前があって、それを使って
武装抵抗運動をした人々がパルチザンと呼ばれるように
なったのですか？
あるいは両者は関係ないのですか？

107 ：下級騎士：2001/02/25(日) 10:17

パルチザンはその名のとおり抵抗運動に由来します。
元は、ランデべヴェ（だったと思う）と言う槍です。

108 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 16:34

アステカの黒曜石武器

109 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 19:59

ａｇｅ

110 ：世界＠名無史さん：2001/02/25(日) 20:44

匕首、なんと言っても代表的な暗器だから。

111 ：世界＠名無史さん：2001/02/26(月) 05:23

シミター

112 ：世界＠名無史さん：2001/02/26(月) 10:36

＞８２
ダマスカス鋼は謎の合成鉄と言われてます。１９世紀に丈夫で大量に
作れる刃物という事で、インドから取り寄せたダマスカス剣を分析し
擬似品を開発しました。私はインド及びヨーロッパのダマスカスナイ
フの両方を見ましたが、インドの波紋は芸術的で美しく、ヨーロッパ
製のは欲しく無くなります。

113 ：世界＠名無史さん：2001/02/26(月) 16:47

フランベルク、見かけによらず残忍な剣だから。

114 ：世界＠名無史さん：2001/02/26(月) 16:59

甲冑はどうなのよ、甲冑は？

115 ：世界＠名無史さん：2001/02/26(月) 20:03

某研究者サマ。
是非ともこのスレに（笑）

116 ：Ｔ・Ｓ：2001/02/27(火) 00:32

>112
ありがとうございます。

　日本刀の実戦性云々についてのレスがありましたが、確か明の頃、「峨媚山の剣
少林の根、倭の刀」みたいな言葉が残っているほどに評価されていたようなことを
聞いたことが在ります。もっとも上のは得物のことではなく、技法のことをさして
いるようですが。
　どれくらい切れるのかは刀次第としかいいようがなく、一般に古刀が評価は高い
のですが、鞘に収めたまま転んだら中身が割れていた例もあります。見えないよう
亀裂が入っていたのかも知れませんが。また脂肪については、幕末の武士の中には
刀を砂に刺して表面に傷を入れて使っていた例があります。私は最初なんでこんな
ことをするのか解りませんでしたが、某漫画のまんぼう料理の話で、包丁の表面に
傷を入れて、脂肪がねちゃつかないようにする工夫がありましたから、恐らくは同
様のものだと思います。それと戦前の刀鍛冶で、名前は忘れましたが大陸に行った
人がおり、その人は「刀なんてトラックに使っているスブリングを叩き伸ばして刃
を入れたヤツの方が、よっぽど切れ味もいいし丈夫だ」なんて言ったそうです。

117 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 09:25

甲冑はやっぱし古代ローマ帝国のロリカ・セグメンタです。動きやすく
丈夫です。

118 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 09:51

>「刀なんてトラックに使っているスブリングを叩き伸ばして刃
>を入れたヤツの方が、よっぽど切れ味もいいし丈夫だ」なんて言ったそうです。

スプリング刀ですね。確かに折れず曲がらず手入れも簡単、それでいて切れ味抜群という、
武器としては非常に優れたモノだったそうな。
じいさんも戦時中に愛用（内地にいたので「実用」はしていません）しており、
「いよいよ本土決戦か？」なんていうころには、
肉切り包丁を研ぐ荒砥石で自分で研いでいたそうです。
戦後は進駐軍に没収されるのもシャクなので、自分で切断しナタとして使っていたそうな。
立派に役に立ったと言ってます。
私はスプリング刀こそが、日本刀の最終（？）進化形態だと思うのですが、
そのスジの方々に言わせると・・・。

119 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 10:37

>>116古刀が折れたのは単に刀が劣化してたからなんじゃない
　　それに、日本の戦が集団戦に変わっていくにつれ
　　刀の技術も後退してますね、やはり日本刀というのは
　　それまでの個人戦が主体だった頃に進歩したもので
　　集団戦で何人も斬る目的で作られた物じゃないのだと思います。

120 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 12:30

日本刀は使い捨て武器（藁

121 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 13:15

だから甲冑はどうなのよ
刀しか知らない奴らウゼエ

122 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 13:19

とりあえず大鎧、重そうだけど。
他にアジア系で詳しい人いないの？
甲冑といえば西洋に偏りがちだけど。

123 ：日本＠名無史さん：2001/02/27(火) 14:52

刀と甲冑を発明したのは朝鮮民族らしい。

124 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 15:17

＞１２３
で、「刀と甲冑を発明した朝鮮民族」を発案したのは誰？

125 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 15:23

「刀と甲冑を発明した朝鮮民族」を発案したのは電波国家カンコック。

126 ：下級騎士：2001/02/27(火) 15:29

ギリシャのリネン・キュラッサに付いて詳しい方
情報お願いします。

127 ：日本＠名無史さん：2001/02/27(火) 16:00

かの宮本武蔵も柳生一族も伊藤一刀斎も、口を揃えて
「朝鮮国の人たちがいなかったら、ワシらは剣豪になれなかった」
といってますよ。

128 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 16:15

朝鮮出兵で切りまくったって事？

129 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 16:55

>>127

もういい加減にして。

せめて出典をはっきりさせてから言って。

130 ：コモちゃん：2001/02/27(火) 17:18

ムガール甲冑は芸術です。一度本物見ましたが、裏側がインド更紗にモール
刺繍という素晴らしい逸品です。もう売れてしまって写真しか残ってません
が…

131 ：世界＠名無史さん：2001/02/27(火) 18:55

>>110 始皇帝暗殺用に使われた匕首は、かすり傷で
命を奪えるほどの毒を塗っていたって本当？

132 ：世界＠名無史さん：2001/02/28(水) 00:13

朝鮮での戦いは主に火縄銃が使われてました
あと、中国の鎧で竜鎧と言うのがありますね。

133 ：世界＠名無史さん：2001/02/28(水) 08:39

たとえば、佐々木小次郎のように長い刀を普段背中に背負っている人って、
どうやって抜刀・納刀するんですか？
マンガやアニメ（たとえば『ダイの大冒険』とか）ではよく平気で背中から
ぱっと抜いてますが、絶対不可能だ。

134 ：世界＠名無史さん：2001/02/28(水) 12:09

刃渡りの長い刀はあらかじめ抜いておいて
実戦では肩に担いで振り下ろすように斬るんだそうな
これは元冠の元軍も記述してるから確かでしょう

135 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 03:14

戦国時代の刀は脂で斬れが悪くなるのを計算に入れて
長く太くし、斬れが鈍くなっても叩き斬れるようにした。

136 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 11:09

＞１３５

胴太貫（どうたぬき）の事ですね。

137 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 11:58

野太刀じゃなかったっけ？
胴田貫は、正式には「正国」といいます。
加藤清正が、朝鮮の役での戦訓を基に、彼が肥後一国を領してから領国で
庇護していた正国親子に作らせた物を、本来はいうらしいです
フィクション作品での胴太貫は、子連れ狼や風来のシレンで出てくる。

138 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 12:35

日本の甲冑の防禦性はどうなのかな？

別々の本かサイトで、一方では「最新の防弾アーマーと同じ、薄片を散らす技法が
使われている」と高評価、もう一方では「たいしたことない」と低評価だった。

139 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 12:37

長大な刀身の野太刀は南北朝時代ともそれ以前から存在していたとも言われてる。
あと突くだけの切っ先だけがやたらと鋭い刀もあったそうな。

140 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 12:43

元冠の時に
鋳造製の大陸の刀剣では鎧の上からでは刃が負けてしまったそうですよ

141 ：下級騎士：2001/03/01(木) 13:30

＞１３８

日本の甲冑って糸を多用してますがなんで西洋の様に
皮革を接合部に使わなかったんでしょうかね？

142 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 13:34

日本の鎧がたいした事なかったら
中国の鎧はどうなんねん
意図的に貶めてるとしか思えん。

143 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 13:38

高温多湿の日本では、西洋型の甲冑なんかきたら蒸れるしカビ生えるし
手入れが煩雑。
それに、日本の鎧は矢に対する防具の性質が濃い。
刀や槍は武器で受ける。

144 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 13:45

＞143日本の合戦の主力は弓矢だからね

145 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 13:51

十字軍の着ていたチェインメイルはアラブの猛暑の中では
蒸し焼きになってたそうですよ、それに破損しやすい。
プレートメイルは重過ぎだし。

146 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 14:14

バフコートは十字軍が直射日光を避けるため開発された。

147 ：下級騎士：2001/03/01(木) 17:14

チェインメイルで思い出したのですが、確かヨーロッパ中世では
とても高価なものでしたよね。
同じ時期の日本では甲冑（一般武士の普及品の豪華ではない物です。）はどれくらいの
お値段だったんでしょうか？

148 ：世界＠名無史さん：2001/03/01(木) 21:57

age

149 ：世界＠名無史さん：2001/03/02(金) 11:48

チェインメイルは剣に強く矢に弱い。

150 ：世界＠名無史さん：2001/03/02(金) 19:37

ローマのトラキア遠征の時の装備について情報キボーン。

151 ：ジェネラル乃木：2001/03/03(土) 15:44

刀剣ではありませんが、昔から有る武器でスリングが好きです。

152 ：世界＠名無史さん：2001/03/03(土) 18:15

age

153 ：T・S：2001/03/03(土) 18:28

　＞133
　刀を背負う場合の抜き方は、漫画にあるような左肩に柄がくるようにするのではなく、
右肩にくるようにするのが正しいと『間違いだらけの時代劇』にありました。
　＞138
　防御性とは直接関係ないかもしれませんが、『幸庵対話』には、
「鎧を着た者と素肌の者が戦えば、素肌の者が大概勝つ」
　とあるそうです。
　操作性能と防御能力は別と考えるべきでしょうが、一対一では動きの邪魔になる
だけだったんじゃないでしょうか。まあ、対甲冑武術が相当に発達していたようで
すが。
　やはり人間でイージス理論は体現できないのかな･･････。

　隠し武器も好きですね。寸鉄とか手の内とか万力鎖とか。

154 ：世界＠名無史さん：2001/03/03(土) 18:39

合戦でしか着ないでしょ普通。
別スレで誰か言ってたけど、元冠の時に騎乗した元兵を
馬ごと兵士を切り裂いたそうですがそんな事出来るんでしょうか
あんな脆弱な刀で。

155 ：T・S：2001/03/03(土) 19:07

　六尺ぐらいある刀で勢いをつければ･･････無理っぽい。
　この頃の刀は後に言う古刀ですから、比較的丈夫だったかもしれない
ですけどね。背骨や腰骨で刃こぼれするとは思いますが。
　あるいは厚重ねで長い野太刀を馬で駆け寄る勢いと全身の体重をかけ
て切れば、人体は二つに切れるかも（タイミングが難しそう）。その上
に拳骨和尚並の怪力があれば、なんとか･･････。

156 ：下級騎士：2001/03/04(日) 10:39

＞155
斬馬刀はその当時出現していたのですか？

157 ：世界＠名無史さん：2001/03/04(日) 11:25

＞１５０
ダキア遠征の事ですか？

158 ：世界＠名無史さん：2001/03/04(日) 13:48

>>157 ダキア遠征の時は、ダキア人の使うファルクスと言う
武器に対抗するするための装備にしたんじゃなかったっけ？

159 ：下級騎士：2001/03/04(日) 20:56

＞158ダキア人とはルーマニアに住んでた民族のことですか？

160 ：世界＠名無史さん：2001/03/04(日) 22:34

＞１５８
それプラス、グレーヴを装備しました。あの鎌で足を狙われた
そうです。
＞１５９
その通りです。

161 ：下級騎士：2001/03/04(日) 22:43

＞１６０
グレーブを装備したと書いてますが、その装備が
ローマ帝国軍の重装備なんでしょうか？
映画のグラディエーターなんか見ると騎兵がスパタではなく
グラディウスを使っている様に見えたのですが。

162 ：Ｔ・Ｓ：2001/03/04(日) 23:00

　＞１５６
　斬馬刀って、あの「明治剣客浪漫漫画」に出てきたアレですか?
　寡聞にしてあんなのがあったなんて知りませんが、あの漫画、妙な所
にこだわっていたけど、武術考証の類はかなりいい加減だったから･･･
多分、創作だと思うのですけど。
　ちなみに野太刀がその頃あったかも詳しくは知らない（野太刀流の伝
承は千年くらい遡れるようなことは聞いたことがあるけど、武術の流儀
なんて文飾されるのが当然だし）です。
は千年くらい

163 ：世界＠名無史さん：2001/03/04(日) 23:11

＞162
「斬馬刀」という武器はありました。ただし、あのマンガの
あのでかい剣みたいな形は大ウソです。
ホントの斬馬刀は長刀みたいな長柄の武器です。

164 ：下級騎士：2001/03/04(日) 23:28

＞163
斬馬刀あんな形じゃなかったんですね。
ちょっと、ショックです。

165 ：世界＠名無史さん：2001/03/04(日) 23:52

これは倭寇や元冠の時のエピソードらしいんですけど
大陸式の鋳造製の刀剣は鍛鉄製の日本刀より脆くて組打った時に
よく折れてしまったそうですね、そこで日本刀が評価されて明代には
10万本も輸出されたとか。

166 ：下級騎士：2001/03/04(日) 23:58

＞明代には 10万本も輸出されたとか
京都あたりで作られた安物の刀（打刀）だと思うんですけど
だれか、詳しい方情報お願いします。

167 ：Ｔ・Ｓ：2001/03/04(日) 23:59

　＞１６３
　ありがとうございます。長柄というと長巻きみたいな感じですか?
　大昔に「斬馬刀」のような名称は聞いた覚えはあるのですが、典拠も
思い出せないので勘違いかと思ってたんですが。
　＞１６４
　冷静に考えたらすぐ解ると思いますが（笑
　だって、あれ「刀」とか書いておいて、「反り」がないし諸刃だし。
　名付けるなら。「斬馬剣」でしょ。なんか技の名前みたいだけど。

168 ：る：2001/03/05(月) 00:00

あまり評判よろしからぬハングル板からの転載。味わい深い。

169 ：日本刀の歌１：2001/03/05(月) 00:01

日本刀歌　王陽修

昆夷道遠不復通　　昆夷は道遠くして復た通ぜず、
世傳切玉誰能窮　　世々切玉を伝うるも誰か能く窮めん。
寶刀近出日本國　　寶刀　近ごろ日本國に出で、
越賈得之滄海東　　越賈　滄海の東に得たり。
魚皮装貼香木鞘　　魚皮もて装貼す　香木の鞘
黄白閑雑鍮與銅　　黄白　閑雑す　鍮と銅と。
百金傳入好事手　　百金もて傳え入る。好事の手、
佩服可以禳妖凶　　佩服すれば　以て妖凶を禳う可し。

170 ：日本刀の歌２：2001/03/05(月) 00:02

傳聞其國居大東　　傳え聞く其國は大東に居り、
土壌沃饒風俗良　　土壌沃饒にして風俗良し。
其先徐福詐秦民　　其の先の徐福秦の民を詐り、
採薬淹留丱童老　　薬を採って淹留し　丱童老ゆ。
百工五種與之居　　百工　五種　之れとともに居り、
至今器玩皆精巧　　今に至って器玩　皆精巧なり。
全朝貢獻婁往来　　全朝に貢獻して　婁々往来し、
士人往往工詞藻　　士人は往往にして詞藻に工みなり。

171 ：日本刀の歌３：2001/03/05(月) 00:03

徐福行時書未焚　　徐福の行く時　書は未だ焚かず、　　　　＊焚書の前
逸書百篇今尚存　　逸書百篇　今尚お存す。
令嚴不許傳中國　　令嚴しくして中國に傳わるを許さず、
學世無人識古文　　世を挙げて人の古文を識るもの無し。　　＊蚪蝌文字
先王大典蔵夷貊　　先王の大典　夷貊に蔵す、
蒼波浩蕩無通津　　蒼波　浩蕩として　津を通ずる無し。
令人感激座流涕　　人をして感激して　座ろに涕を流さしむ、
澁短刀何足云　　澁の短刀　何ぞ云うにたらんや。

172 ：る：2001/03/05(月) 00:07

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=982848995&st=158&to=160
以上、ハングル板からの無許可強引コピペでした。
最後が泣かせる。（これも無許可コピペ）

徐福が出発したときは　まだ書物が焚かれておらず
散逸した書物が百巻　今も日本にあるという
禁令がきびしく　中国へ書物を送ることを許さぬため
こちらでは一人として　古文の読める者がない
先王の定め給うた古典が夷狄の地にしまわれたきり
海原はひろびろと　たずねに行く道もないとは
心たかぶり　思わず涙を落とさずにいられぬではないか
短い錆刀の一本　伝えられても何ほどのことがあろう

173 ：Ｔ・Ｓ：2001/03/05(月) 00:35

　＞１６７
　足利義満の頃に輸出されていた品目に刀があったのは知ってますが、
どんな刀だったかは知りません。あんまりおかしなモノではなかった
と思いますが･･････。

　しかし、こんなに日本のことをかってくれてた韓国の人が、今では
平気で「空手も柔道も剣道も合気道も韓国が起源」って言ってるんで
すよね･･････一部の人達だけだと思うけど。

　確か清の初期だか明の後期だか忘れましたが、軍に制式採用された
「苗刀」と言う武器は、日本刀を中国で摸したものだそうです。
　

174 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 00:41

＞一部の人達だけだと思うけど

　韓国でも特にエリート層に多いですよ、無礼な人。

175 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 00:47

海外でコレだけ評価されてんだからココで言われてるほど
酷い代物でもないんじゃない？日本刀
外国の剣と比べて卑屈になる必要なんてない。

176 ：日本＠名無史さん：2001/03/05(月) 01:09

卑屈どころか、中世においては日本刀と扇子は日本から中国への重要な輸出品で、自慢すべきもの。
全てがダメなひがみ鮮人が、同じレベルに墜ちて欲しいと、変な工作をしているだけだろ。

177 ：Ｔ・Ｓ：2001/03/05(月) 01:17

　＞１４１
　皮革を使わなかったのは、日本ではその辺の職能者が蔑視される傾向があったので
技術が発達しなかったためではないかと（鎧には皮とか使っていたけど、後醍醐帝が
それを着るのにも周辺からかなりの反発があったとか聞いたことが）。

　さっき思い出したのだけど、倭寇が出没する以前は、輸出された日本刀は美術品扱い
されていたとか、細かく切断してハサミの材料にしていたとか言う話を聞いたことが
あります。真偽の程は不明ですが･･････。

178 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 01:55

古刀と新刀をごっちゃに考えてる人が多いからじゃない？
＞日本刀ダメ論
それに古刀は現存する物が少ないからね、どうしても
江戸期に作られた重ねの薄くて軽い新刀で比較しちゃう。

179 ：下級騎士：2001/03/05(月) 09:22

＞１７８
今の刀鍛冶は観賞用の刀剣しか作らないのでしょうか？
居合用などは別物だと思うのですが。
そもそも、日本古来の製造法で製作した刀しか認められないのは
おかしい気がするのですが、銃刀法を改正してもっとアメリカ
みたいに自由に刀剣全般を所持可能にしてほしいもんです。

180 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 10:14

＞１６１
映画は無茶苦茶です。実際海外のローマレギオンリアクターズクラブでは
冒頭戦闘シーンはヘンと言ってます。（だいたい鐙がある事がヘン）
当時のローマは既に金属甲冑・ロリカセグメンタを使用していたのですが、
あれの弱点は脛だったのです。足だけが剥き出しだった所を第一次ダキア
戦争では狙われ１個レギオン全滅しました。

181 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 11:58

資料見るとロリカセグメンタってチェインメイルより
防御力に劣ってるそうですよ、構造はスケールメイルと一緒ですし。

182 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 12:19

ロリカセグメンタは再利用が難しく、着用が簡単な鎧です。
当方着用実験済みです。それに対してロリカハマタはチュニ
ックの上に着るのは大変で且つ再利用が簡単なのです。
実際、ゲルマンは鹵獲したロリカハマタを使用してローマに
侵攻してます。

183 ：下級騎士：2001/03/05(月) 12:21

＞１８０
ロリカセグメンタってあれは帝国標準装備ですよね。（同盟国のぞく）
ローマ兵器廠？みたいな所で規格製造されてたんでしょうか？
自分的にはあのローマ兵の兜の防御力のなさの方がやばいと思いますが。
やっぱ、視界確保と重量軽減の方が大事だったんでしょうか。

184 ：下級騎士：2001/03/05(月) 12:23

＞１８２
着用実験済みと書かれてますが、あの通販で売ってるサイトのですか？
自分も買おうと思ってましたので、感想等おねがいします。

185 ：日本＠名無史さん：2001/03/05(月) 12:31

まあ、余り重装備にしても本来の機動性が失われるし
そこらへんの兼ね合いが難しいですね。
所でロリカハマタってロリカセクアマータのこと？

186 ：下級騎士：2001/03/05(月) 12:40

＞１８５
ロリカハマタはチェインメイルの様なもんです。（弓兵使用）
ロリカセクアマータとはロリカセグメンタのことだと
思われます。まあ、元祖プレートアーマーの様なもんです。

187 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 13:09

このお店にＧｏ！
http://www1.sphere.ne.jp/arucharm/weapon_shop/sankaidou.html

188 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 13:22

＞下級騎士様
昔は買わされたと言われてますが、統一規格で作られたのでは
ないでしょうか？兜は顔に密着してますから意外と使い易いで
す。鎧も革紐で体に密着させますから重く感じません。
着てて思ったのが日本のコスプレーヤー中ある意味最強コスな
のかな？（乱戦には真面目に強い）という事です。ただ転ぶと
起きるのが大変です。あと、鉄製ですから錆が出ます…

189 ：下級騎士：2001/03/05(月) 13:36

＞１８７
山海堂ですね。自分はソコで売ってるダブルブレードが欲しいのですが
だれか、買われた方いますか？
＞１８８
どうもありがとうございます。多分、お金に余裕ができたら
買ってしまいそうです。（笑）

190 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 14:13

新紀元社の本の詳しい武器防具の解説が載ってる
ヨーロッパ編、中国編、日本編。

191 ：下級騎士：2001/03/05(月) 15:37

楯が欲しいです。カイトシールドの安いやつ１万円以内で
売ってる訳ないですよね。

192 ：世界＠名無史さん：2001/03/05(月) 21:00

９時記念アゲ

193 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 01:31

>>190
＞新紀元社の本の詳しい武器防具の解説が載ってる
＞ヨーロッパ編、中国編、日本編。
他は知らないけど、ヨーロッパ編の甲冑については間違いだらけ。
あまり信用しないほうがいい。

194 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 09:10

ＳＣＡと言う歴史再現協会に付いて情報キボーン。

195 ：子爵：2001/03/06(火) 11:03

http://www.esg.ndirect.co.uk/
翻訳結果だが、ハドリアヌスの長城を使ってローマの研究を
しているらしい。

196 ：下級騎士：2001/03/06(火) 13:14

＞子爵殿
サイト見ました。さすがですね、日本人にはまねできぬ。

197 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 16:21

あげ

198 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 20:14

日本人の場合、丁髷を結えないからね
ふさふさの髪で甲冑コスしても気分が萎えちゃう
日本の甲冑のデザインは好きなんだけど。

199 ：徒歩武者：2001/03/06(火) 20:58

丁髷結えない事は無いと思うが…
実際やっている旅館の親父がいるそうな。

200 ：下級騎士：2001/03/06(火) 21:52

丁髷ではないのですが、「三匹が斬る」の吉良右近の様な
髪型の人が、大学の先輩にいました。

201 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 23:45

朝鮮の甲冑に付いて情報キボーン。まさか、平壌笠とか(笑）

202 ：世界＠名無史さん：2001/03/06(火) 23:50

月代を剃る人まではいないんじゃない？

203 ：子爵：2001/03/07(水) 00:28

何年かに一度、私は「日本男児足る者は丁髷だあ」とせめてポニ
ーテールにしようと燃えるのですが（ここから先が鳥頭）…
実は私の家系は髪が細くて量が多いため肩から先伸ばす事がほと
んど不可能で毎回諦める結果になります。ちなみに伸ばすと毛が
どんどんウェーブしてきて外人さんみたいになります。

204 ：徒歩武者：2001/03/07(水) 00:38

頭髪薄いわしには縁のない話じゃのぉ…(T∇T)
あ、でも僧兵コスなら出来るな。

205 ：下級騎士：2001/03/07(水) 08:29

＞子爵殿
うーん、羨ましいです。自分は髪の量が多くて剛毛なので
伸ばそうとすると、ウエーブどころか見るも無残な結果になります。
なんか、この話「侍になりたいけどチョンマゲしたくない」スレに
あったような話ですね。(笑）

206 ：子爵：2001/03/07(水) 09:20

下級騎士殿も提案されておるが、一度で良いから西洋武具ファン
の集いみたいのやりたいですな…

207 ：日本＠名無史さん：2001/03/07(水) 10:31

ふさふさのロン毛でこそ甲冑をまとうにふさわしい。
鎧兜でおしゃれしたときの髪型は大童がセオリーだ。

208 ：下級騎士：2001/03/07(水) 16:12

＞子爵殿
ちなみに、貴殿の周りには同好の士はいらっしゃいますか。
自分は趣味を理解してくれる友人がいなくて
寂しいです。（哀）

209 ：子爵：2001/03/08(木) 11:18

＞２０７
髪の毛が兜に食らいついて脱ぐときとっても痛いです。

＞下級騎士殿
そうですね、当方周辺では持っている持ってないは別としまして
１０人以上はいます。

210 ：徒歩武者：2001/03/08(木) 11:42

子爵殿。
兜の中にタオルないし手ぬぐいを入れておけば髪の毛は無事かと…

211 ：下級騎士：2001/03/08(木) 12:47

徒歩武者殿。
中世ヨーロッパではどうだったんでしょうか？
アメリカの武具通販サイトで西洋版面タオルのような
物が売ってました。

212 ：T・Ｓ：2001/03/08(木) 14:30

　その昔にテレビで見たのですけど、現代でも丁髷を日常にしている方々が全国に
十数人いて、同好の士でクラブみたいなものを作っているとかなんとか･･････今で
もあるのか、そもやらセでないのかも解りませんが(笑

　甲冑きて戦った騎士が、落馬しただけで骨折したとか聞いたことがあるけど、そ
んなことがありえるんでしょうか?

213 ：世界＠名無史さん：2001/03/08(木) 14:46

時代にもよりますがフルプレートは40キロ～50キロにまで達してたようですし
骨折しても可笑しくないんじゃないですか。

214 ：子爵：2001/03/08(木) 17:54

＞２１２
骨折どころか人間の甲冑巻き（ボコにされて脱げなくなる）になり、
激痛と飢えで苦しみもがきながら３・４日で死にます。

215 ：徒歩武者：2001/03/08(木) 18:06

下級騎士殿。
あまり詳しい話は知らないんですけど…
古い時代はフェルトを重ねて兜の中に入れていたようです。

216 ：下級騎士：2001/03/08(木) 21:42

徒歩武者殿。
うーん、フェルトですか。フェルトって羊毛でしたよね。
やっぱり、ヨーロッパの連中は動物利用しますね。
フェルトといえば、これで作った長靴を履いて歩けば
音がしないので、西洋の刑務所で使われてた様な。

217 ：世界＠名無史さん：2001/03/08(木) 22:43

ツーハンデットソードって役に立ったんでしょうか
あんなに長かったら乱戦時に邪魔になると思うんですが

218 ：子爵：2001/03/08(木) 23:05

＞２１７
１６８ｃｍの模造ソードを所有しておりますが、振り回す以前
に持ちづらいです。

219 ：下級騎士：2001/03/08(木) 23:54

子爵殿。
１６８センチの模造刀ですか、うーん凄い。
ちなみに何処の製品でしょうか？

220 ：子爵：2001/03/09(金) 09:22

http://www.wbr.co.jp/
ここのサイトで購入しました。インド製という話しです。

221 ：下級騎士：2001/03/09(金) 09:36

おお、あそこの店ですか。
自分も兜とハーフプレートを注文しました（届いてませんけど）
因みに刀身は真鍮と聞いたのですがどうなんでしょうか？

222 ：子爵：2001/03/09(金) 10:50

磁石は付きませんから真鍮だと思います。ここまで大きいの日本
の模造刀でも見た事がありません。
私もスケールメイル注文しているのですが、次の入荷４月上旬ら
しいですね。

223 ：下級騎士：2001/03/09(金) 10:58

子爵殿。
２０００円のカタログのメール受け取りましたか。

224 ：子爵：2001/03/09(金) 11:10

無論、注文しました。

225 ：罵詈雑言＠お腹いっぱい：2001/03/09(金) 20:56

西洋甲冑の実物を見た時、わあ～すげーと思ったのはヘンリー８世の
徒歩戦用の甲冑だね。NASAが硬式宇宙服の参考に調査したという話
もあるくらい完璧に体の隅々まで蔽っている奴ね。
もっともヘンリー８世はせっかく作ったのにトーナメントには使わなかった
らしい。

226 ：下級騎士：2001/03/09(金) 21:20

＞２２５
フットコンバットアーマーですね。
別命グリニッチ甲冑だったような。

227 ：子爵：2001/03/09(金) 23:28

あーグラーツの武器庫に行ってみたい！！！！！
甲冑の山です。インゴルシュタットの博物館も３０年戦争の
甲冑が触りたい放題でしたが…

228 ：徒歩武者：2001/03/09(金) 23:42

インゴルシュタットの軍事博物館ですか。
いいですね、また行きたい。あのジオラマがたまらないです。
ザルツブルグ城の城内ミュージアムもマスケット銃の山！！

229 ：罵詈雑言＠お腹いっぱい：2001/03/09(金) 23:53

>>227
グラーツの武器庫って入り口はしょぼいんだけど中に入ると
甲冑の山だね。中が暗いから余計不気味に感じる。
また行きたいなあ。。。

230 ：罵詈雑言＠お腹いっぱい：2001/03/10(土) 00:00

>>226
＞別命グリニッチ甲冑だったような。
別名というよりは「グリニッチ甲冑に分類される」と言う方が
いいんじゃないでしょうか。
グリニッチの甲冑製造所の最初の作品だったと思う。
（グリニッチの甲冑製造所はヘンリー８世が創設）

231 ：下級騎士：2001/03/10(土) 00:13

あれ、グリニッチの初期の作品だったんですか。
知らんかったです。うーん、グラーツの武器庫いきてー
しかし、海外の博物館はいいですな。特に、名前忘れたけど
チェコの軍事博物館サイコー。もう一度、いきたいです。
話変わりますけど、「歴史群像」のツアー参加した人いますか？

232 ：世界＠名無史さん：2001/03/10(土) 09:22

age

233 ：子爵：2001/03/10(土) 09:35

私は原則パックツアーには参加しない人間です。自由を拘束され
るのが嫌いなものですから…私に同行してヘンな博物館を見に行
きたがる（無論連れて行く）方々もおりますが。

234 ：T・Ｓ：2001/03/10(土) 13:16

　＞２１３
　＞２１４
　ありがとうございます。

　子爵殿。１６８ｃｍの模造ソードって、全長ですか？　それとも刃の長さだけでそれ
だけあるのですか？

235 ：子爵：2001/03/10(土) 17:47

全長です。

236 ：下級騎士：2001/03/10(土) 21:55

子爵どの。全長１６８センチとはまた、凄いものですな。
欧州文化博物館で紹介されてた、ローマ関係の甲冑愛好団体の
サイトご覧になりましたか？自分のパソコンではなぜか
見れないのです。

237 ：世界＠名無史さん：2001/03/11(日) 00:42

ピザ焼き上がりage

238 ：子爵：2001/03/11(日) 11:01

私も行けませんでした。見たらアドレスに入力ミスがありました。
修正するように伝えてあります。

239 ：下級騎士：2001/03/11(日) 11:05

ありがとうごさいます。子爵殿は武道は何かやっておられますか？
自分はＳＣＡの日本支部？のアバロンに参加したいのですが。

240 ：子爵：2001/03/11(日) 15:01

一応むかし少しだけ剣道やりました。私自身は既存の団体に入る気はしま
せん。理由ですが、本当の意味で武道（精神面）を伝えている団体を見た
事がないからです。刀は抜く物じゃない気合で戦う物と私は考えています
ので…（私自身は模造刀ＶＳ模造刀だと相手のをへし折ります…）

241 ：名無し：2001/03/11(日) 16:01

　武器や防具の類か？なら武器は鎌が好き大鎌より農機具っぽい鎌の方

242 ：世界＠名無史さん：2001/03/11(日) 19:00

age

243 ：子爵：2001/03/11(日) 23:06

＞２４１
ダキアの大鎌とか好みですか？

244 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/12(月) 00:25

>>231
下級騎士さん、こんちは。
チェコの軍事博物館って軍事史博物館でしょうか？
こんど行ってみようと思ってます。
よかったら、甲冑がどのくらいあるか教えてください。

245 ：ガージー：2001/03/12(月) 00:58

下級騎士さんじゃなかったけど
トルコの軍事博物館はよかったよ世界二位の大きさらしい、
そこにはモーニングスターやメイスなどめったに見られないものが所狭しとおいてありました
とくにモーニングスターは最高でした、あんなのに殴られたらよろい着てても意味ないジャンと思うぐらい痛そうでした
メイスもたくさんのサイズがありました、おそらく十字軍の残していった者かな？
それとよろいもたくさんあって二時間ぐらいました。かなりお勧めです

246 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 02:12

日本の武器でメイスやモーニングスターに相当する
打撃系武器はないんでしょうか？

247 ：徒歩武者：2001/03/12(月) 03:24

>246
お坊さんの錫丈（字はこれで良かったっけ？）
や六尺棒あたりでしょうね。
弁慶の７つ道具にそれらしいのがあったような…

248 ：日本＠名無史さん：2001/03/12(月) 03:35

それってどちらかと言うと突く感じで使ってたんじゃない？
叩き潰すような武器は日本では流行らなかったんじゃないかな
個人的には中世の大鎧なんかには有効だとは思うけどね
斬ったり突いたりするよりも。

249 ：下級騎士：2001/03/12(月) 08:29

＞２４４
ごめんなさい。かなり、昔に行ったんであんま覚えてません。
そこは軍事博物館だと思います。戦車や大砲などの方があったような
気がします。甲冑ですが、覚えてないっす（笑）その、当時は全然興味
なかったもので。こんな記憶しかないので、ちゃんと旅行代理店で
確認された方がよろしいかと。スイマセンです。　

250 ：子爵：2001/03/12(月) 09:50

＞２４６
日本の甲冑には意味がありません。西洋甲冑は叩き潰さないと
相手にダメージを与える事が出来ないからハンマーで変形させ
ますが、日本のは刀の方が効果がありますので…

251 ：下級騎士：2001/03/12(月) 10:08

子爵殿。
実際のところ日本の甲冑（御貸具足）などは
防御効果はあったのでしょうか？

252 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 10:16

>>244
ワルシャワの軍事博物館のフッサールの甲冑と
NYのメトロポリタン美術館のコレクションも要チェック。

253 ：子爵：2001/03/12(月) 10:48

下級騎士殿
日本の甲冑は攻撃道具なのでは？と考えております。私は馬では
ありませんので本当はどうか判りませんが、若しかしたら馬にとっ
て日本の甲冑の色は興奮し易い色なのかもしれません。荒くれ馬
が暴れたら落馬の危険がありますから。

254 ：下級騎士：2001/03/12(月) 11:09

　　　　　↑の子爵殿ホンモノ（笑）

255 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 11:12

＞246
大槌かな？そういう叩き系の武器は。
ようはハンマーなんだけどね。
モーニングスターやメイスといった武器は
甲冑を変形（へこませて）相手が動かなくなることが
メインの用途なんで、間接部を守るようなものがない
日本の大鎧とかには不向き。

256 ：下級騎士：2001/03/12(月) 11:25

モーニングスターやメイスで殴打すれば、脳震盪を起こすので
どっちにしろ倒せるのでは。

257 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 11:29

>>256
槍騎兵の突撃が失敗した場合にのみ。

258 ：下級騎士：2001/03/12(月) 12:18

槍騎兵？何処の国においてですか。

259 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 13:48

>>256
頭を狙うのって難しいよ。
脳震盪を起こせば倒せるかもしれないけど。
その時のシチュエーションって自分も相手と同じ
動きに制約をとられた鎧を着ているから頭を狙う、
つまり、腕を相手の頭と同じ高さに振り上げるなんてことは無理。
257のような状況にするには、まず肘やわき腹をメイスや
モーニングスターでぶったたいて動けなくさせる。
そのあと、タックルか突き押しで相手を地面に倒して馬乗りになり
あとは気の向くまま頭をぶったたく。

260 ：子爵：2001/03/12(月) 15:56

モルゲンステルンというと第一次大戦の棍棒を思い出してしまう。
塹壕でトゲトゲ棍棒で殴りあい…痛そう

261 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 16:12

重装騎兵にはまず打撃武器でダメージを与えて
ダガーで止めを刺してたんじゃないの？
それと日本の鎧はどちらかと言うと矢に対する防御性を高めてるそうです。

262 ：世界＠名無史さん：2001/03/12(月) 22:08

日本の武士と西洋の騎士が戦うところみたいなage

263 ：子爵：2001/03/12(月) 23:28

　時期を見計らって甲冑系イベントを開催するが良いかもしれ
ません。というかヤ・リ・タ・イ！！

264 ：徒歩武者：2001/03/13(火) 00:38

＞262
昔、コミケで伊達正宗VSドイツ将校の剣舞を見た事が…
なかなかカッコ良かったですよ。

265 ：世界＠名無史さん：2001/03/13(火) 02:27

日本の薙刀の刃の構造は日本刀と同じ
軟鉄と鋼をサンドした造りなんでしょうか？

266 ：T・Ｓ：2001/03/13(火) 04:42

　＞２４６
　棒の先に鎖と分銅を付けた「乳切木」という武器があります。「契木」とかもかいたそうですが。
その棒の先にはめこんで、一見して棒にしか見えないものもあったとか。薙刀の達人で知られる園部
初雄（名前まちがってるかもしれない）も一度その乳切木使いと戦い、不意を突かれて破れたと言い
ます。

　＞２６５
　四方詰めか甲伏せかはともかく、おそらくそうだったと思います。

267 ：下級騎士：2001/03/13(火) 09:34

　　　子爵殿。
　　甲冑系イベントですか！
　やりたいですね。しかし、実際のところ甲冑（西洋東洋問わず）所持してる方は
　どれくらい居るのでしょうか。

　　自分も伊達正宗VSドイツ将校見たかっです。

268 ：子爵：2001/03/13(火) 10:08

和甲冑＆京劇（三国志）甲冑はかなりいると思います。問題は
西洋ですね…更に剣舞のルールを作成して遊ぶ必要があります。

269 ：下級騎士：2001/03/13(火) 10:23

自分的にはSCAの様に安全基準（甲冑内部に発泡ウレタンなどの緩衝材を装備）
をキチンと設けて、木剣でなぐりあうハードスポーツちゃんばらがやりたいです。
あ、でも和甲冑はだめか！

270 ：子爵：2001/03/13(火) 13:40

ＳＣＡの基準はフルアーマー甲冑以外での異種格闘が出来ない
のですよ。更に木剣は折れると危険です。スポーツちゃんばら
の刀若しくはフェンシング方式の電気剣が良いと思います。
要は世界中の剣術で戦える剣闘がやりたいですね。

271 ：下級騎士：2001/03/13(火) 14:29

　　　子爵殿。
　失礼ですが、もしかしてタダさん？
話変わりますけど大東亜ローマ帝国のサイトご覧になられましたか？
そこで、おもしろい剣術ルールを設定していましたので。

272 ：子爵：2001/03/13(火) 17:03

下級騎士殿
それは知らなかったです。読んでみます。
ちなみにタダさんではありません。

273 ：人頼み：2001/03/13(火) 22:13

だれか、日本国内で安い西洋甲冑つくれや！

274 ：世界＠名無史さん：2001/03/13(火) 22:19

日本に西洋甲冑職人が居ないんじゃない？
和甲冑なら腐るほどいるがな。

275 ：人頼み：2001/03/13(火) 22:41

インドでさえ作れる時代だ！
ユニクロフリース並みに安い甲冑キボーン。

276 ：名無し：2001/03/13(火) 23:23

>>243
　ダキアの大鎌？ん～英語でいうＳＩＣＫＬＥのような鎌が好き。
反則かな？

277 ：子爵：2001/03/14(水) 00:00

＞２７４
東京と滋賀にいます。ですが、１着１０００万円という戯けた
金額です。ぼろっちい本物が３着は買えます。

278 ：子爵：2001/03/14(水) 00:02

＞２７５
ユニクロ並にヘッポコで良ければダイソーのモリオン＆戦士の鎧
併せて３００円です。但しヘッポコです。

279 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 00:19

日本人の体形に合うのかな
胸甲の部分なんかブカブカになりそうだけど。

280 ：子爵：2001/03/14(水) 00:26

＞２７９
胸は何とかなります。合わないのは間接部分です。よって本物
は着用して遊ぶ事は９０％出来ません。オーダーレプリカ４０
万円というのはかなり安いです。

281 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/14(水) 01:16

>>249
下級騎士さん情報ありがとうございます。
プラハの軍事博物館ですが５月から再開みたいなので
行ってみることにします。
>>252
世界＠名無史さん、メトロポリタンは行ったことが
あるので、次回はワルシャワの軍事博物館を
予定に入れることにします。

282 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/14(水) 01:27

>>280
子爵さん、初めまして。
海外で西洋甲冑のオーダーレプリカというと安くても４０００～５０００＄
というのが相場みたいですね。円安になるとつらい！
オーダーレプリカを扱っているところで、いいと思っているのを
紹介します。

かっこいい鎧だと Valentine Armouries
　　　　http://www.varmouries.com/
良心的と言われているのが　Christian Fletcher
　　　　http://www.christianfletcher.com/
興味があったら覗いてください。

283 ：T・Ｓ：2001/03/14(水) 02:31

　昔のＶシネマだかなんだかで、スペインだかイスパニアだかの騎士みたい
なのを相手に、日本の武者が日本刀で甲冑を真っ向から叩き割るシーンがある
作品があったが･･････現実にあんな無茶は不可能でしょう。

　西洋騎士対鎧武者の戦いの場合、組討の要素はどうなるのでしょうか。
　日本の場合は馬は戦場まで運ぶための道具で、騎馬での戦いは少なかったと
言います。そのために地上で相手の動きを制する組討の技が発達したそうです
が･･････。

　それと子爵様。剣の寸法ありがとうございました。昨日は忘れてました。

284 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 03:11

軍事板で日本刀は目釘がガタガタになって
あんなの実戦で使い物にならないとか言われてますけど･･･

285 ：下級騎士：2001/03/14(水) 07:55

＞２８３
ショーン小杉が出演している「兜」だと思います。
西洋騎士対鎧武者ですが、仮に武士がランスを装備したらどうなるのでしょうか？

286 ：子爵：2001/03/14(水) 09:09

＞鉄面皮＠名無史さん殿
見ました。海外から日本への輸送コストは１キロ３００円位です
から甲冑一式３０キロ＋パレットその他で４０キロとして…
１２万円位輸送費がかかりますね。５０００ドルだと
大体７２万円位ですか…上記の会社のオーダーの方が安いですね
ゴシック式オーダーで３８万円位ですから。

287 ：子爵：2001/03/14(水) 09:17

＞２８４
刀は一人でも人斬ったら刃が曲がってしまい使い物になりませ
ん。洋の東西問わずです。軍事板の連中はきっと刀という物を
理解していないでしょう。まあ、あそこの武器ヲタは兵器の並
行性能アップ（どんな新兵器を投入しても相手も性能アップす
るから同時期の兵器ではさして性能の差がないという考え）を
無視してますから真面目に受け止めてもしょうがないです。
いつの時代でも矛盾があり進化する物です。←むじゅんと読ん
じゃ駄目です。ほことたてと読んでください。

288 ：タケミナカタ：2001/03/14(水) 11:45

　　オイ！
　スサノオやおれが存在していたころの剣は現存してないのか？

289 ：日本＠名無史さん：2001/03/14(水) 14:22

>>287
という事は西洋のロングソードなんかも
すぐに使い物にならなくなるのですか？
日本刀の悪口ばかりで他の刀剣の実状は余り語られませんねえ

290 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 14:28

無茶な使い方をしない限り、一回でダメになるってことは無い。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/14(水) 14:37

じゃあ、日本刀だけか一回で使い物にならなくなるのは。

ダッサー

292 ：下級騎士：2001/03/14(水) 15:31

＞２９１
こら！　貴様。それでも陛下の赤子か。

293 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 15:46

で、西洋のロングソードはどんなもんなんでしょうか？
あの剣も鍛鉄製の鋼で出来てましたよね。

294 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 16:30

よほどの名人じゃない限り、刀は折れるものです。

295 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 17:00

ロングソードは両刃だから刀とは言わないんじゃ？
刀って言うと日本刀と混乱してしまう。

296 ：ガージー：2001/03/14(水) 17:51

大体日本刀なんて、戦場では、倒れた敵の首を掻くときぐらいしか使わなかったんじゃないの？

297 ：天之御名無主：2001/03/14(水) 17:59

言い古されてるけど主武器は槍か薙刀だからね
日本刀はサイドアーム
つーか接近戦自体余りしたがらなかった
殆ど弓かもしくは鉄砲の応酬で、相手が崩れたらサッサと
戦死者の首だけとって引き上げる。

298 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 19:03

なにをおっしゃるウサギさん。
日本刀はあんなに薄いのに、曲がらない。
曲がらない刀剣は硬い鉄でできているので普通は折れやすく
なってしまうが、日本刀は折れにくい。
その秘密は、軟鉄と硬い鉄を組み合わせて鍛造してあること。
それゆえにあれだけの「薄さ」が実現できた。
他の前近代の刀剣は、それだけの鍛造技術がなかったので
ブ厚い。鉄製の厚いということは重いってこと。
つまり、日本刀の最大の利点は同じ長さの刀剣の中では
もっとも携帯性にすぐれていることなのだ。

299 ：子爵：2001/03/14(水) 19:21

＞２９８
曲がらないと折れやすいは違います。これは警察の基準の一つなのですが、
弾力性の有る無しで鋼質性（刃物かどうか）が決まります。実は弾力性が
ある物は刃は曲がるのですが折れづらいのです。よって警察はこのような
刀剣は真剣と見なします。これに対して弾力性がない物は凶器であって真
剣とは見なされないのです。日本刀は軽量で振り回しやすく、折れづらい
のが特徴です。これに対して西洋刀は破壊力はあるのですが折れやすいの
が特徴です。その両方の特徴がある刃物はインド・ダマスカス鋼で出来た
フィランギその他と思われます。

300 ：山田朝右衛門：2001/03/14(水) 19:43

　関の孫六盗難（笑）
　警備会社の責任者は関の孫六で斬首刑だな。（刀が切れなくなるが・・・）

301 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 20:05

古刀の刀身が太くなっているのは
曲がりにくくするためなんですね

302 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 20:30

サムライが盾を使わないのはなぜだ？

303 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 20:50

>302
太平記とか読むと使ってるぞ。

304 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 20:52

＞３０２
日本刀も、片手で扱うには重いんだよ。
（二刀流ってのは、かなり腕力のある人でないと無理。）

305 ：世界＠名無史さん：2001/03/14(水) 20:56

鎧に盾の機能が付随してるんだよ。

306 ：下級騎士：2001/03/14(水) 21:39

子爵殿。
＞２９９で「弾力性の有る無しで鋼質性（刃物かどうか）が決まります」
と書かれてますが。新宿のコンクリートで売ってるステンレス製の弾体剣は
どうなんでしょうか？

307 ：タケミナカタ：2001/03/14(水) 22:32

>関の孫六盗難
オイ、なんだそれニュースか？

308 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/15(木) 01:12

イタリアは南チロルのChurburg城（Schloss Churburg）に行ったことのある人がいましたら、
どんなところか教えていただけますか？
欧米の博物館の西洋甲冑でも「出Churburg」というのが結構あります。
山の中　というのしか分かりませんので、よろしく。

309 ：子爵：2001/03/15(木) 10:10

下級騎士殿
昭和４１年の最高裁判決がありまして、クロム・モリブデン・
ステンレス鋼は８時間から１２時間研ぐと殺傷性を有するため、
模造刀剣とは見なさず、所持は認められない事になっておりま
す。

310 ：世界＠名無史さん：2001/03/15(木) 11:26

>クロム・モリブデン・
ステンレス鋼は８時間から１２時間研ぐと殺傷性を有するため、
模造刀剣とは見なさず

え、そうなの？新宿のコンクリートのやつ、
凄い弾力でホントに折り曲げられるらしいんだけど？。

311 ：子爵：2001/03/15(木) 12:13

一応模造刀剣と見なされる条件を記載します。（総理府令に基づく）

刀剣とは金属で出来た刀剣の形を有するもの全てを指す
（金・銀・銅・鉄など）
炭素含有量概ね０．０４％から１．７％の物は模造刀剣ではない。
（昭和３６年最高裁判決で示された基準）
ステンレス鋼は模造刀剣には使えない。
（昭和４１年最高裁で示された基準）
セラミックは金属ではないが鋼質性があると判断する。
青銅は鋼質性があると判断する。

それと何度も言ってますが折れると弾力性は違います。折れるというのは
元に戻せない物、弾力性は元に戻る又は復元可能な事を指します。
警察によると刃物は当たって斬れるのではなく、反りその他にエネルギー
を吸収してその反動で斬れるのだそうです。よって元に戻る物は殺傷性が
あると判断するそうです。

312 ：下級騎士：2001/03/15(木) 16:03

あの、質問なんですけどチラシを見ていたら人形工房サンキューという会社が
載っていて以下の甲冑師が載ってました。（敬称略で書きます。

　　三世　　別所実正
　
　　森崎　昌弘

　　粟田口　清信

以上の先生方は有名な方なんでしょうか？詳しい方解説お願いします。　　

313 ：世界＠名無史さん：2001/03/15(木) 22:34

関の孫六盗難いくらするんだろう

314 ：世界＠名無史さん：2001/03/16(金) 12:30

軍事板の軍刀スレに書いて在る事正しいのかね。
世界史板からの反論求む！

315 ：世界＠名無史さん：2001/03/16(金) 18:28

日本刀がクズなのは定説でしょう
どこで議論しようが結論は変わらない。

316 ：下級騎士：2001/03/16(金) 19:06

＞３１５
具体的には？

317 ：これが軍事板の大方の結論みたい：2001/03/16(金) 19:23

血脂の件もだけど実際に日本刀で切り結ぶと言うのはほとんど不可能だよ。
西洋のサーベルは突くのが目的だから刃で刃をはらっても問題ないけど
切るのが目的の日本刀はこれをやったら一度で刃こぼれしてしまう。
上の方で言ってた人もいたけど、折れたり曲がったりする危険もあるんで
鍔迫り合いは極力避けたらしい。
実際刃が欠けた場合、西洋の剣（ソード）なら中まで一体成型なので
そのまま研げばいいが、日本刀は芯鉄の上に別体で刃鋼をつけたものだから
もう一度鋼を巻き付けて打ち直す新造に近いオーバーホールが必要になる。
だから戦国時代でも刃こぼれした刀は修理見積り超過の廃車扱いで、
みんな言うように使い捨てで何本も刀を持っていったらしい

318 ：下級騎士：2001/03/16(金) 22:45

に、日本刀が廃車扱いとは！
でも、現実的にはそうなんでしょうね。単価が安ければ使い捨てできますしね。
昔読んだ本で昔の刀鍛冶の報酬が極端に安くて乞食まがいの生活を
していた人が多いと書いてましたが。（戦国後期～江戸時代あたりの時代）
西洋ではどうだったんでしょうか？

319 ：ガージー：2001/03/16(金) 23:05

日本刀もピンからきりまであるんでしょう。
戦国時代
大名が持つ者は、一振りいくらという物
足軽が持つのは、一束いくらでしょ、
日本刀が、その美しさゆえ中国との貿易の美術品（工芸品）として輸出されていたということも
忘れてはいけないと思います。

320 ：世界＠名無史さん：2001/03/16(金) 23:18

>>319
支那に輸出された日本刀は、一束いくら組のほうだと思いますが。
それと、日本刀が美術品として輸出されたというのは始めて聞きます。
それはどなたが主張している説なのでしょうか。
私の読んだ限りでは、対明国輸出の日本刀は、現地では鋼材または刃物
の素材としての利用価値が高かったと推測されています。
支那は伝統的に鋳鉄が中心で、品位の高い鋼鉄製の刃物が貴重であった
ために商品価値を持っていたということのようですが。
ですから、刀剣として伝承されるものはなく、すべて転用されるもので
当然、品質も数打ちと呼ばれる中低級品であったと考えられているよう
ですが。

321 ：世界＠名無史さん：2001/03/16(金) 23:24

日本刀がクズなのは定説でしょう

322 ：世界＠名無史さん：2001/03/16(金) 23:27

>>321
クズは普通、輸出品になりませんが。

323 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/17(土) 00:19

クズかどうかは使い方が問題でしょう！
いくら国宝といっても「いくさ」に使えばクズになっちゃうよね。

324 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/17(土) 00:23

>>322
＞クズは普通、輸出品になりませんが。
通常はクズ鉄は輸出品になると思うけど！
為替レートが変われば、そうは言ってられないけど、その当時は為替レートも
クソもないと思うけど！！

325 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 01:03

日本刀を否定する時点で、このスレではまともな議論ができないことに
気づくべき。

326 ：子爵：2001/03/17(土) 01:15

＞３１７
貴殿は大きな勘違いをしております。サーベルは叩き斬る武器です。
刺突性はありません。刺突型武器はフルーレ若しくはエペと言います。
形状も全く違います。刺突剣は１８世紀に主流になった決闘で、流血
した方が負けというルール（これが後にフェンシングになる）の上で
成り立った武器です。これに対してサーベルは中東のシミターなどを
ルーツとする騎兵用斬撃刀で、現在のフェンシングでも斬り合いが主
体の武器です。
日本刀の構造と製造方法ですが、これは単に日本に溶鉱炉式製鉄技術
がなかっただけで、あれば西洋式刀剣が生まれてました。

327 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 01:26

日本刀は鑑賞して楽しむ物と言うことか
大陸のに比べ実用性は低い
今作られてるのも殆ど美術刀だもんな。

328 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 01:37

実用性と言う点では野太刀はどうでしょう？
刀身でも120cm～160cmまであった剛剣と聞きましたが
室町初期までこれが戦場で流行ってたそうで
現存するのは江戸時代に65cm～70cmぐらいにまで切り詰められた
そうですが。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/17(土) 01:42

軍事板の連中は憶測で決めつける傾向があるな
一部の常連を除いて思い込みが激しいですね。

330 ：下級騎士：2001/03/17(土) 02:32

＞３２８
現在実在のものはどれくらいあるのでしょうか？

話が変わりますが、バックソードなどはサーベル系統なのでしょうか？

331 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 02:37

江戸時代が平和だったからね。どうしても観賞用（武士のファッション）
になっちゃうのは仕方ないのかも・・・

332 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 02:39

３２６の見解はためになる。覚えておこう。

333 ：下級騎士：2001/03/17(土) 02:45

＞３３１
観賞用と書かれてますがその当時でも武器オタが存在して
凄い実戦的なのあったんじゃないでしょうか？

334 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 02:56

幕府が著しく規制したからね
刀身の寸法はおろかフリントロック式銃までとにかく
実戦性のある武器はとことん幕府が管理した

335 ：下級騎士：2001/03/17(土) 03:11

＞３３４
たしか、大脇差等もなん尺かまで規制？ありましたよね。

336 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 03:15

ようするに、あまり実用的ではない日本刀が日本で使われていたのは、
製鉄技術が劣ってそれしか作れなかったからなのですか？

337 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 03:58

蹈鞴製鉄は高度な技術らしいよ
玉鋼って言う高純度の鉄を精錬出来るし。
確か３種類の鉄に分ける事が出来たそうだよ

338 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 05:57

諸刃の直刀から片刃で湾曲になっていったのは、その方が斬撃に適していたからで、
鎌倉期の馬上からの残撃主体の腰反りのものから
戦国期の先反りに変わっていったってのを何かの本で読んだな。
ただ、火縄銃がそのまま進化しなかった（幕府の政策のせいもあるけど）ように
より有用な改良や進化よりも、洗練に向かいがちなのが日本の工芸だからじゃないのかね。
それに、実戦だ野太刀だったって、戦闘の実質を担う雑兵たちはほとんどが槍だったし。
合わせになってる構造だって、元をたどれば、単に日本の国土自体の鉄資源の問題であって、
性能面からの要求ではなかったというようなことも、読んだ本では出てた。
山本七平の本も読んだけど、本当に実用的に完成されてたら“なかご”も
フルタングになってたはずだってのも凄くうなづける。
日本刀がああいう姿と構造をしてるのは、単に国民性と資源の問題だと思う。

339 ：子爵：2001/03/17(土) 12:02

日本刀の反りは偶然の産物です。平安以前の刀は直刀ＯＲそれに近い形状
です。日本では幕末の反射炉が登場するまでは高速で且つ大量の鉄を造る
技術がありませんでした。ところが、それのお陰で玉鋼という特殊な製鉄
技術が生まれたのです。これに焼きを入れて冷やすとどうしても刀が反る
のです。また一部の方々は目釘穴が一個だからぶれる言われますが、古刀
は３つ４つ目釘穴があり、ぶれないようにしてます。

340 ：φ（．．）カリカリカリ：2001/03/17(土) 12:48

なるほろ・・
ためになります
メモっとこ

341 ：下級騎士：2001/03/17(土) 13:20

うーん、知識が増えてく。

342 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 16:03

　　　コワイ

343 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 16:19

話が変わりますけど、日本刀の鞘は～ほう～の木ですよね。

ヨーロッパではどうだったんでしょうか。

344 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 16:30

ブナの木かな・・

345 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 17:34

ブナの木って保存に適してるのかな？

346 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 17:48

>>339という事は新刀の目釘穴が一個なのは
　　　何故なんですか？
　　　時代が下るにつれ反りも浅くなりますよね。

347 ：子爵：2001/03/17(土) 20:49

＞３４３
革鞘が多いです。鉄鞘が開発されてからは鉄が増えました。

＞３４６
実戦使用を想定してないためじゃないですか？わかりませんが･･･
もしかすると、目釘一個の方が竹光で誤魔化す時簡単だからだった
りして･･･貧乏侍の刀質入･･･

348 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 21:04

えっと、なんで知っているんだと聞かれると、ちょっと困るんですが、
経験から言うと、日本刀はすえもの切りなんかでも、切るのを少し失
敗すると曲がります。鞘に入らなくなったりします。
それと、名人が使えばどうかは知りませんが、目釘がすぐ折れます。

みんなが達人だったり、全部が名刀のわけがないですから、とても実
戦向きとは思えません。

他国の刀剣を使ったことがないので、比較はできませんが、たぶん、
実際に合戦になったら槍や弓矢、長刀なんかのほうが実用的だろうな
と思いますよ。

349 ：下級騎士：2001/03/17(土) 21:31

＞３４７
やはり、革鞘ですか、中にウールを入れていると
剣が輝きをもつと聞いたことが有ります。

＞３４８

日本刀で曲がっても(無論鞘に入るぐらいですが）鞘に入れておけば
直ったと本で読んだことが有るのですがどうでしょうか？

350 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 21:32

ん？コピペか？どこのだろう、軍事板には無かったような･･･
＞348

351 ：子爵：2001/03/17(土) 22:24

＞３４８
日本刀は昔から一人斬ったら刃が曲がります。ですが、研げば
戻ります。また、江戸時代以前と以降では刀の取り扱い方が変
わっています。江戸時代以前は太刀の時代です。
刀剣は外国でもそうですが役に立つのは騎兵だけです。実際に
ヨーロッパでは歩兵はカトラスを使用し、槍若しくは鉄砲装備
が普通です。
私が歴代振り回した刀剣で最も扱いやすい長さは５０～６０ｃｍ
位の長さです。グラディウスは振り回しやすいです。ツーハンデッ
ドは最悪です。

352 ：世界＠名無史さん：2001/03/17(土) 22:45

ヨーロッパのロングボウの射程はどれぐらいか知りませんか？
確か弓の素材はトリネコの木だったと思うんですが。

353 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 09:15

　15世紀の長弓で約255ｍ、同じ時期のクロスボウが約360ｍだそうです（ダイヤグラム編『武器』より）。もちろんこれは「最大射程」で「有効射程」は射手の技量や対象物による。
　現在のアーチェリー公式競技では70ｍくらいの射程で?ｨ圏に結構あたってますね。補機付きのコンパウンドボウなら猟用ライフルと同じくらいいけそうです。

354 ：子爵：2001/03/18(日) 10:10

弓道は大学で一年間学びました。あれは当てるのが難しいです。
特に和弓は斜め上に飛ぶクセがあるので当たりません。

355 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 12:30

昔，岡山で備前長船法光の刃渡り2m半位，全長3.7m近くの大太刀を見たことがある．
中心(なかご)が長巻の様に非常に長い形状だったので間違いなく実戦用に鍛えられた物だと思う．
あれだったら馬ごと切れそう．

356 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 16:17

今の洋弓は金属製ですよね
昔の木製のロングボウを撃ったりした事はありますか。

357 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 17:08

金属の弓だと弓自体が重くなるので位置→運動エネルギーへの変換効率が悪くなります。
たぶん鋼で弓を作るよりも竹とか木で弓を作った方が強力な物が出来ると思います。
だから，最近の弓は軽くて固いCFRPやGFRPで作られてます(しなる部分ね)。

358 ：子爵：2001/03/18(日) 18:10

和弓の昔造りのものを触らしてもらいましたが、堅くて弦が
引けませんでした。１７ｋｇの力が必要との事。

359 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 19:06

昔の武士は弓の練習を常時怠らなかったそうですが
よほど腕力があったんでしょうね。

360 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 20:21

　教えて下さい。
　妙法蓮華経，吉光骨喰という刀は実在したんすか？

361 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 22:33

　騎兵のセイバーチャージが戦術として終焉したのはいつだ？鉄条網が戦場に登場した米西戦争（1898）あたりと思うが。天正三年なんていわないでくれよ。あと、ポーランド槍騎兵もなしだ、あれは悲惨すぎる。

362 ：世界＠名無史さん：2001/03/18(日) 22:46

少なくともナポレオン時代は十分に使えたよね騎兵。
南北戦争の主力はなんだろう？
そういえばフランス３０年革命前後では市民が騎兵警官に掃討されてたらしいし。
知っている人たのんます

363 ：子爵：2001/03/18(日) 23:51

＞３６１
日露戦争だと思います。あの時はロシアのコサック騎兵が日本軍
の陣地に突撃を敢行してますが、日本軍が大量に配備していたホ
式機関銃で一掃してます。

364 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 00:12

今の和弓は竹弓よりも木の表面にGFRP or GFRP+CFRPのシートを張った物が
主流。弓の強さはさは男で15～20kg、女で12～17kgって所かな。
中には20kgを余裕で超える弓を引く人もいる。

マイナーな和弓の競技技法だが矢の飛距離を競うものがあり、
その優勝者が使った弓は確か30何kgのカーボン入りの特注の竹弓だったと思う。
記録は220m前後だった気がする。今はもっと記録が伸びているかもしれないが…

365 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 00:34

>>363
日露戦争はおそすぎやしない？

366 ：下級騎士：2001/03/19(月) 00:49

>３６５
コサック騎兵って～槍～主武装だと思うのですが。

367 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 01:52

いくらなんでも騎兵銃ぐらい使ってるでしょう。

368 ：子爵：2001/03/19(月) 09:35

サーベルチャージの基準が判らないのですが、第一次大戦でフランス胸甲
騎兵が実施し壊滅してます。（アンバリッドいその時着ていた見るも無残
な鎧が胸甲が保存されています）。但し華々しい戦果があったのは日露戦
争中の沙河会戦におけるコッサク騎兵の攻撃でした。ですが、これも秋山
支隊による機関銃騎兵の展開を受けて掃討されました。騎兵による突撃は
機関銃の登場によりこの世から消えたと考えています。

369 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 09:59

日露戦争の観戦武官だった欧米の将校たちが、榴弾破片や機関銃火に薙ぎ倒される日露両国の騎兵を見て本国に「騎兵はもう役にたちません」と報告したけど、本国の参謀本部は「そんなクソ田舎のドキュン軍隊同士の戦争なんか参考にならん」と握りつぶしたそうです。
ですが日露戦争でも日露両国の軽騎兵による双方の補給路への攻撃は有効でしたし、一概に否定できんでしょう。
ソ連の内戦でもコサック騎兵はゲリラ的な活動で赤軍に対して頑強に抵抗しています。
大規模な戦乱では、ソ連の革命戦争が騎兵の最後の檜舞台でしょう。その後の騎兵によるパルチザン的襲撃は、これは本当に単なるパルチザンの一環であるような気がします。
世界最大最強と言われた騎兵集団のコサックは共産主義者の弾圧で壊滅することになりますし、封建主義の香りを強烈に残す騎兵民族が、近代や「科学」の怪物である共産党に滅ぼされるというわかりやすさも含めて。

370 ：子爵：2001/03/19(月) 10:21

＞そんなクソ田舎のドキュン軍隊同士の戦争なんか参考にならん
まさに第一次大戦の悲劇はここですな。

371 ：下級騎士：2001/03/19(月) 12:24

＞３６７
騎兵銃も、もちろん持ってますが秋山率いる日本軍騎兵を崩した時に
槍を多用したそうです。

372 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 17:34

＞３６３
　レスが気になったので、裏を取りに図書館までいった（我ながらごくろーなこった）。要は＞３６８、＞３６９のレスの通りだ、おかげで無駄足になったよ…。ミシチェンコ騎兵VS満州派遣軍の実態は司馬の『坂の上の雲』くらいしか図書館には資料がなかった。ご両人すごくくわしいな。
＞サーベルチャージの基準が判らない
「聯隊砲ノ斉射ニ虜接シテ抜刀突貫スル動作」という文章を操典でみた記憶がある。ナポレオン以来、各国軍でそれぞれルーチン化してるんじゃないかな？
＞日露戦争の観戦武官だった欧米の将校たち
「ポートアーサー（旅順）レポート」のなかでたしかにマシンガンの拠点防御能力を強調してる。米陸軍は報告を軽視したが、帝政ドイツは即マキシム-ノルデンフェルト社にオファーをかけてる。当時の米陸軍こそ田舎のドキュン軍だな。すぐ後に西部戦線でびっくり仰天することになる。
　騎兵の突撃は絵になるらしく画像資料が各時代けっこうあった。ヨーロッパで一番新しいのが開戦直後頃のナチスドイツの写真。でも長靴もヘルメットも泥はねがなくピカピカで、どうもうそっぽい。多分プロバカンダ用のヤラセだろうね。
　んで、締めとしては
　西欧列強正規軍の騎兵によるセイバーチャージの終焉=第１次大戦
　（ただし、準正規軍によるものはロシア革命干渉戦争まで）
　てとこか。

373 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 19:09

いつのまにか、騎兵の突撃がいつまで有効だったか？という既出の
話題に集中してきたので、参考スレ「騎兵が好き」のURL
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=978837334&ls=50

374 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 20:02

　＞３７３
　わかった、わかった、もーやめた。
　しかし、世界史板はいいな。軍事板では赤軍のことを書くとブサヨといわれ、日本軍のことを書くとクサレウヨと罵られる。

375 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 22:09

＞３７４
それが世界史板の公平な証では

376 ：子爵：2001/03/19(月) 22:28

コサック話しのついでですが、ロシアのサーベルって何故か環が
刃側についているのですが何故なのでしょう？？？

377 ：世界＠名無史さん：2001/03/19(月) 22:42

>>374
そうかな、軍事板でコヴァだのブサヨクだのは聞かないけど･･･
○○太郎という言い方はするけどこれはイデオロギーと言うより
オタとか偏執者みたいな意味ですし、基本的にノンポリですよ。

378 ：世界＠名無史さん：2001/03/20(火) 00:33

>>377
同感です。ただ、住人のほとんどが右翼で、板には右翼しかいないと信じている
ので、私みたいな左翼軍ヲタはたまに違和感を感じます。それでも思想宣布がな
い板はマタ～リできていいだ～よ。
と、スレ違い失礼。

379 ：子爵：2001/03/20(火) 10:05

旧軍ヲタ達の大半は日本軍＝軍刀＝９４・９８式軍刀でしかありません。
でも日本軍が太刀型軍刀を使ったのはわずか１１年だけであって明治４年
の建軍以来終戦迄指揮刀はサーベルで、実戦型も昭和１５年までサーベル
を使ってます。ドイツでもナチヲタはドイツ民族云々と言いますが、ドイ
ツへ行って見ればドイツがバラバラ国家な事を知ります。まあ、無知な方
々の発言と思えばよいのではないでしょうか。

380 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/20(火) 22:29

甲冑ネタがちょっと途絶えていますね。
というわけで、かっこいい西洋甲冑と言ったら、やはり
カール５世若かりし頃のＫ．Ｄアーマーが一番かなあと
思います。装飾はそんなに無いんだけど、抜群のスタイル、
バランスは屈指のものですね。
ところで、実物を見た人居ます？　もし見られたら感想をどうぞ。

381 ：子爵：2001/03/20(火) 23:00

＞３８０
私はここの甲冑は見ました。
インゴルシュタット・バイエルン陸軍博物館
ザルツブルク城
ルクセンブルク・ヴィアンデン城
ディナン要塞
パリ・アンバリッド軍事博物館
ウィーン・軍事史博物館
どれも素晴らしい甲冑ばかりです。

382 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/21(水) 00:25

子爵さん、レスありがとうございます。パリ・アンバリッド軍事博物館と
ウィーン・軍事史博物館には行った事がありますが、本当に素晴らしい
甲冑ですね。子爵さんが行かれた要塞や城は行った事が無いので
今後行ってみたいと思ってます。
ところで、Ｋ．Ｄアーマーはマドリッドのリアル・アルメニアに有る筈なので
今度行ってみようと思ってます。これを実際に見たいとずっと思ってました。

383 ：名無しＳＵＮ：2001/03/21(水) 00:26

　　　　エッチングしてある甲冑、骨董屋で安く売ってると所だれか知らない？
　

384 ：甲冑もってるやつ手を挙げろ：2001/03/21(水) 10:48

みんな、どんなのもってる？

385 ：世界＠名無史さん：2001/03/21(水) 15:20

＞３８２
リアル・アルメニアってどんなのなん？

386 ：実習生さん：2001/03/21(水) 17:28

特殊な武器の話は駄目っすか？

387 ：世界＠名無史さん：2001/03/21(水) 18:22

もう、なんでも有りだと思うけど

388 ：世界＠名無史さん：2001/03/21(水) 19:02

中国の武器もユニークなのが多くていいね
月牙サンとか戟とか好きだベ
でもどこまで実用的なのかはちょっと疑問
実際は槍と長刀ぐらいしか使ってなさそう。

389 ：世界＠名無史さん：2001/03/21(水) 21:48

中国の武器なら特殊なので「毒薬煙毯」って言う爆弾が有るらしいけど
成分がまるで意味不明なんだよね・・・
いずれにせよ、中国の宋代に毒ガス爆弾があったってのは驚き。
ちなみに情報源は新紀元社の武器辞典。

390 ：世界＠名無史さん：2001/03/21(水) 22:12

＞３８９
うさんくさ～
毒ガスがあるとは思えん

391 ：子爵：2001/03/21(水) 23:23

まあ、毒ガスを作るのは簡単ですから（どこぞの宗教団体は
難しいのに挑戦していたが）例えば、硫酸に＊＊＊＊＊＊を
混ぜれば･･･

392 ：ちょう錯：2001/03/22(木) 00:47

長戟
　両陣が相接近し、平地で草が浅く、進むも退くも自由にできる所
矛
　荻・葭・竹・蒿の生いしげっている所。草木が蒙篭とはびこり、
　枝や葉が茂りまじわっている所。
剣と楯
　曲がりくねった道がたがいにかくれ伏し、険隘がせまりあってい
　る所。

かくのごとき戦術をもって当れば匈奴はおろか呉楚の強兵も恐れる
に足りません。

393 ：えんおー：2001/03/22(木) 01:52

儒者が。机上の兵法だな。いちいち武器を持ちかえるのか？
貴様が死ねばすべてうまくおさまる。

394 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 02:25

>>389　ですけど・・・
どうも燃えると有毒ガスが発生するらしいんですね・・・
ただ解説に書いてある物質が何が何だかサッパリわからなくて・・・

395 ：下級騎士：2001/03/22(木) 08:25

儒者、まさに存在自体が軍事的には謎ですな。
朝鮮も文官があれほど権力をもってなければ・・・
まあ、自業自得という事で（ワラ

396 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/03/22(木) 09:41

>>385
＞リアル・アルメニアってどんなのなん？
マドリッドの王宮内に有る武具博物館のことです。

397 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 14:45

どうして日本は中国から弩を取り入れなかったのかな？
日本人の技術力なら、高性能なクロスボウを作れそうなのに。

398 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 17:13

子爵殿…
マスタードガス作ってどうすんの？('▽')

399 ：子爵：2001/03/22(木) 18:46

＞３９８
片方の薬品を完全に伏せたのに何故判ったの？？？

400 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 18:50

>>397
作ったよ。平安時代には唐より高性能だと自賛していた。
製造・整備が面倒で、機動力がないので、私兵化（武士化）の時代に
あわず、いつのまにか消えてしまった。

401 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 20:22

これは何処かのホームページで読んだんですけど
弩というのは壊れやすく荒っぽい戦場では運用が難しかった
と書いてました、中国の戦記でも殆どの場合弓矢による
活躍が多かったそうです、やはり論理と現実の運用とは
かけ離れた兵器だったそうです。

402 ：世界＠名無史さん：2001/03/22(木) 21:09

平安期には中国式とは違った連弩のようなものも
開発されたそうです。
一斉に発射するのではなく、回転させて連射する作りだった
ようです。835年、島木史真が開発。

403 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 02:12

＞４０２
ベルセルクに出てくるようなやつかね？

404 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 05:00

正確な絵が残ってる訳ではないのでわかりませんが
改良型連発鳥銃とか見てると、軸を中心に幾つかの
発射機が軸を囲むようにくっついた物だったのではないでしょうか。
文献にも「四面射るべくも回転して発し易し」と書いてあります。

405 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 14:22

中国のおもしろ武器といえばなんでしょうか

406 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 14:35

>>401
技師をつけて整備させれば別に問題なしなのだけれど、そういう条件が社会
的になかなかでてくれません。重いので攻撃遠征には不向きです。それでも
命中訓練の手間を省けるので決して実戦に不向きではないと思うのです。軍
組織のありかたの問題ではないでしょうか。

>>404
>文献にも「四面射るべくも回転して発し易し」と書いてあります。

　この一文が、どうやら輸入版の弩とまったく違うものになったと想像させ
るのだけれど、なにしろこの一文以外に新型弩の機構説明がないので。

407 ：下級騎士：2001/03/23(金) 15:34

みなさん豊富な知識をお持ちですがどこで文献とか手に入れてくるのですか

408 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 17:19

＞407
書店で。

409 ：下級騎士：2001/03/23(金) 22:51

書店ですか、家の近くの本屋はツタヤぐらいしかないもので（藁

410 ：世界＠名無史さん：2001/03/23(金) 23:15

　西暦７９６年に東北地方の蝦夷（えみし）に対抗するため朝廷が作った軍事施設、宮城県の「伊治城」跡から「弩機（引き金部分）」が発見されています。日本製か中国からの渡来品かどうかはわかってない。
　中国の連射弩は日清戦争で使われた記録があり、第１次大戦でも塹壕戦では無音の狙撃兵器として重宝したらしい。

411 ：世界＠名無史さん：2001/03/24(土) 07:49

第一次大戦で使うとは（藁

412 ：子爵：2001/03/24(土) 10:30

弩と弓は武器としては五十歩百歩の兵器です。弩は素人でも扱える
が発射速度が遅い。これに対して弓は手馴れた者が扱うと弩一発の
間に６回は放てるとの事。

413 ：mhuoiさん：2001/03/24(土) 23:19

キリスト教徒に向けて使っちゃだめだよ子爵どの！

414 ：世界＠名無史さん：2001/03/25(日) 01:08

弩が廃れた原因は日本の戦闘事情にマッチしてなかったのもあると思う
大陸では基本的に城壁の上から放つ防御的な意味もあったそうですし
常に環境が整った場所で使ってたのに対し
日本の場合は南北朝辺りまで大規模な塞を作らず
もっぱら野戦での戦いに終止してた、当然野外では
整備する環境も満足に整ってないわけで
結果的に汎用性の高い弓が残ったと思うんですけど。

415 ：子爵：2001/03/25(日) 01:26

mhuoi殿、安心めされい。耶蘇には我が一族が江戸時代に実際
行った逆さ吊り血抜きの刑に限ります。あの頃は耶蘇狩りやっ
てましたから･･･一応親藩大名の分家です。

416 ：世界＠名無史さん：2001/03/25(日) 02:53

>>413　mhuoiさん
かの公会議での決定を忠実に守ったのは、フランス軍だけだったそうな・・・
それも長続きしなかったのは、その後の戦争を見れば明らか。

>>414
「武士」が職業軍人だったのも大きいのでは？
子爵さんも >>412で弓は手慣れたものが扱うと発射数が多く強いと書いてるし、
「武士」が使うなら弓のほうに利が大きかったのでしょう。
その後の集団戦争の時代には、弩の代わりに火縄銃が普及しますね。

417 ：日本＠名無史さん：2001/03/25(日) 03:08

自分は日本で大砲が普及しなかった事の方が不思議
海戦では非常に有効な武器だと思うんだが
村上水軍や九鬼水軍は鉄砲は装備しても大砲を
大量に配備する事は無かったそうだし。

418 ：mhuoiさん：2001/03/26(月) 00:17

＞416
あら、やっぱ誰も守らなかったのね（藁
まあ、当たり前か

419 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 01:27

>>417
いくら勢力が大きいからといって、海賊レベルにそれを求めるのは・・・。
西洋でも海賊は大砲なんぞ使ってませんでしたぜ。
大名レベルだと、あのころはまだ野戦に使ってもそんなに意味のあるものではなかったし、
攻城戦においても日本の山城は大砲攻撃に強かったし（島原の乱がよい例）。
江戸時代以降は、徳川幕府が徹底的に規制しましたし。
何せねじの技術の発展も止まったほどだったからなあ。

420 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 02:20

西洋の海軍が大砲を使い始めたのはいつ頃でしたっけ？
17世紀頃だったと思うんだけど。
確か戦国時代の日本は抱え大筒や焙烙火矢が海軍で使ってた
主武器じゃありませんでした？

421 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 03:37

>>420
レパントの海戦では、もはや使われていたような気がしますが・・・。
違いましたっけ？
後大砲って、海戦でもよほど大量使用しなければ、このころはさほど意味がないと思う。
直撃してもマストを一本へし折る程度しかできないとか。
船が木造で帆船なら、火をつけたり乗り込んで水夫殺した方が効率はよいでしょう。
きっと。

422 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 04:19

海戦では、一種の散弾であるグレープショットというのが
大砲で打ち出されたそうです。
文字通りブドウの実のような形状につけられた弾丸を飛び
散らせて甲板上の人間を殺傷する、対人兵器です。

423 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 07:46

19世紀頃まで水兵による船上でのチャンバラは
結構やってたそうですよ。
後、李瞬臣の亀甲船て中の水兵を完全に密閉して
砲眼だけ出てますよね、なんであんな格好になったんですか？

424 ：下級騎士：2001/03/26(月) 11:57

海賊と云えばバルバリア海賊ですな
でも、大砲よりは切り込みを重視してたような

425 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 12:05

海賊にとって大砲はあくまでも威嚇。沈めちゃ話にならないから…。

426 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 14:24

大砲はレパントでは使われましたがあくまでメインはガレーのぶつかり合い。
朝鮮亀甲は画期的な発明らしいね。発想自体数百年先を行ってたのかも。
日本兵の乗り移りを防ぐタメらしいよ。
んで砲で相手をしずめる、と。特に輸送船を。

427 ：世界＠名無史さん：2001/03/26(月) 19:54

カルバリン砲に詳しい人～説明おねげ～します

428 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 02:29

バルバリア海賊みたいな後ろ盾が強い海賊はどうか知りやせんが、
あっしら後ろ盾がほとんど皆無なカリビアン・パイレーツは大砲なんぞ使っておりやせん。
まず財力がありやせん。
また積めるほど大きな船も用意できやせんでした。
小型快速艇で鈍足な大型船に追いつき、切り込むのがあっしらの常套手段でやす。
もちろん町を襲うなんて事もよくやりやした。
湾刀と小銃に命かけてたんすよ。

429 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 04:39

バルバリア海賊ってどんな海賊なんですか？

430 ：子爵：2001/03/27(火) 11:36

ガレー船に似合う武器はなんと言っても「バリスタ」でしょう！！

431 ：下級騎士：2001/03/27(火) 11:37

>４２９
アルジェを根拠地にしていた海賊です。ハイレディンが首領として世界史上に名を残します

ハイレッディンが行った物としてスレイマン一世（だったと思う）に招待されトルコ海軍司令官として大改革が行なわれました、彼らが占領したチュニスを奪い返すために来襲したアンドレア・ドーリアにより、ハイレッディンはまたしても破れてしまう。しかし、転んでもただでは起きないこの男は、報復に関しても迅速だった。艦隊にスペインの国旗を挙げさせて偽装させると、バルセロナ近郊の港に入港し、略奪の限りを尽くしたのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑は彼らが挙げた戦果です（ちなみに、アンドレアは何度も死闘を交えた名将です）

432 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 16:40

海賊はあの～ドクロ～マークホンとに使ってたの？

433 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 16:47

冠次郎という演歌歌手が歌った「バイキング」という歌では
歌詞に、「ドクロの旗をなびかせて」とある（藁
あげくに、「太平洋の暴れ船」だって（藁
作詞者はバイキングをなんだと思っていたのやら……

434 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 18:11

＞４３３
バイキング料理はどう？

435 ：子爵：2001/03/27(火) 18:27

バイキング（ヴィーキンク）といえば「ビッケ」です。
向こうでは人気高いアニメなんですよ。

436 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 19:39

ドクロの旗は、ジョリーロジャーといい、
カリブ海の海賊が好んで使いました。
間違っても、バイキングは使ってません。

437 ：下級騎士：2001/03/27(火) 21:11

＞４３５
それは、あの伝説（？）のアニメですか
子爵殿お年がわかりますな～
向こうと言ふことは北欧ですか？

438 ：mhuoiさん：2001/03/27(火) 21:40

海賊はやはりキャプテンキッド！

439 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

440 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

441 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

442 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

443 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

444 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

445 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

446 ：世界＠名無史さん：2001/03/27(火) 21:47

ブサヨク荒らすな

447 ：子爵：2001/03/27(火) 22:10

ヴィーキンクといえば、ノルマン型ロングソードにカイトシールド！！
それ「イギリス・オランダ・ブルガリア！！遠くの海もなんのその！！
グリーンラントでお散歩だーい！！そおれ世界の海へ出港だあ」
どえす。年齢がばれるなあ・・・

448 ：世界＠名無史さん：2001/03/28(水) 02:19

>>436
ジョリーロジャーは厳密には「どくろ」ではごぜえません。
骸骨が宴会開いているような旗印の時もありやした。
元々、墓に書かれたマークだったような気がしやすが、
ちょっと記憶が曖昧でして・・・。
（実際、いったいどこからこのマークがきたかはわかってはいません）

449 ：mhuoiさん：2001/03/28(水) 04:07

「あぼーん」初めてみたよ～
まあ、話が変わるけどバイキングはやはり「斧」のイメージがあるね
彼らは、剣には神聖さを斧には親しみを感じてたというしね

450 ：世界＠名無史さん：2001/03/28(水) 10:59

>>449
普段の生活で使ってるほうが武器として扱いやすいからね。

451 ：徒歩武者：2001/03/28(水) 18:09

子爵殿
ビッケの人形（あのバイキング船付！）が発売されてます。

452 ：T・Ｓ：2001/03/30(金) 03:42

　＞３３３
　遅レスですけど。清麿とかはかなり丈夫だったそうです。あと大村加トは
牛の生首を切り落としたとかなんとか。

453 ：子爵：2001/03/30(金) 22:20

日本では本物が買えないから悲しい…

454 ：世界史板で：2001/03/31(土) 16:02

溶接使用で甲冑だれか作らないかな

455 ：　　戦斧は：2001/03/31(土) 19:32

　わが国所持禁止なの～？

456 ：　　：2001/04/01(日) 08:58

カエサル～

457 ：間違えた　　：2001/04/01(日) 08:59

　　　↑
　　さげとこ

458 ：子爵：2001/04/01(日) 11:34

＞４５５
わが国では銃刀法＆登録規則において外国製刀剣は登録が出来ない
ため所持できません。それは憲法違反だと裁判になり最高裁まで行
った事がありますが、前例なしという事で全員一致で上告棄却でし
た。但し法律にも問題があるという指摘付きです。

459 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/04(水) 01:14

>>454
＞溶接使用で甲冑だれか作らないかな
ところで、溶接っていつ頃から始まったのかしら？
溶接を使った西洋甲冑ってあるのかなあ？

460 ：　下級騎士：2001/04/04(水) 11:20

＞鉄面皮殿
流石に、溶接甲冑を使ったものはないのでは？
でも、亜米利加の通販サイトでは溶接してある甲冑が売られてるのですが・・・
　（兜だけです・・今のところ確認できたのは・・）

461 ：世界＠名無史さん：2001/04/04(水) 13:09

アルマダ海戦の勝利はどう解釈すればいいのかな。
「射程距離の長いイギリス側が短いスペイン側に勝った」とされてるけど、
大砲自体に大して攻撃力なかったんなら、スペイン側の損害も少なかったはず。
それともイギリス側が大砲を多量に使ったってこと？

462 ：世界＠名無史さん：2001/04/04(水) 14:13

＞４６１
アルマダ艦隊はスペイン旅だって英国一周した後にドレイク艦隊から
の総攻撃を受けています。（細かい襲撃は逐一されてましたが）
ガレー船が主力のアルマダは疲れきってます。

463 ：下級騎士：2001/04/04(水) 15:52

結局ガレー船は役立たずでいいですか
でも、キャラック船は？

464 ：下級騎士：2001/04/04(水) 16:33

ネルソン男爵の子孫が「お巡りさん」と言ふのはホンとですか？

465 ：世界＠名無史さん：2001/04/04(水) 19:45

＞４６２
切り込みが多用されたらしいね

466 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/04(水) 20:42

下級騎士さん、どうも。
亜米利加のホームページに兜の型紙があったんですが
これも溶接を前提にしたものでがっかりした覚えがあります。
クローズ・ヘルメットなんか溶接を使わないで、どうやって作るのか
不思議ですね。

467 ：世界＠名無史さん：2001/04/04(水) 22:49

＞４６６
溶接機で作れるの？

468 ：あり＠なっち：2001/04/04(水) 23:15

英軍がカルバリン砲、スペインがカノン砲を多用したんだっけ。

469 ：世界＠名無史さん：2001/04/05(木) 00:08

＞４６８
破壊力はカノン砲が上？

470 ：世界＠名無史さん：2001/04/05(木) 18:56

いつのまにか大砲スレに成りかかっている…

471 ：世界＠名無史さん：2001/04/05(木) 19:16

　　世界史雑談部屋になりました・・此処は

472 ：世界＠名無史さん：2001/04/05(木) 22:07

　　大砲詳しいのとか居るのか此処に？

473 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/05(木) 22:51

ちょっと甲冑ネタが少ないので、甲冑コレクションとしては世界有数の
グラーツの武器庫のホームページを紹介します。
　　　http://odur.let.rug.nl/graz/graz.UK.html

474 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/05(木) 23:41

＞鉄面皮殿
素晴らしい！

475 ：子爵：2001/04/06(金) 09:03

青銅砲をぶっ放した実験は見た事ないからその性能実態は知りま
せん。３０年戦争で使われた青銅砲は見た事があります。

＞鉄面皮殿
グラーツは貸してくれます。行ってみたいのですが、他に用事が
ないと寄り道してられないからなあ。一万体以上の甲冑は壮観で
しょうね。

476 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/06(金) 09:13

青銅砲は鉄を鋳造できないので製作されたのでしたよね。
錬鉄製の大砲をどちらがコスト当製造面で優れてるのでしょうか？

477 ：子爵：2001/04/06(金) 09:46

青銅砲は安かったと聞きます。鋼鉄製は高いが丈夫なため火薬量
が増やせたと聞きます。

478 ：世界＠名無史さん：2001/04/06(金) 12:55

大阪の陣の時、紙製の大砲が使われたって本当？

479 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/06(金) 14:55

＞４７８
和紙を束にしたとか・・・後、木製があったらしいです。

480 ：世界＠名無史さん：2001/04/06(金) 15:36

音で馬や大砲を知らない兵士をビックリさせるためでしょ

481 ：世界＠名無史さん：2001/04/06(金) 16:10

>>480
当時のただ単に鉄の塊が飛んでくるだけの大砲の威力を考えると、
音だけの木製大砲でも十分に意味があったのではないかと。

もっとも、大阪の冬の陣ではたまたま大広間に命中した玉がものを
いったわけですけど。

482 ：子爵：2001/04/06(金) 16:22

木製大砲は日露戦争で日本軍が使用しております。正確に言いま
すと花火の発射装置を使って榴弾を敵陣地に撃ち込みました。こ
れを見たフランスの観戦武官が迫撃砲を考案しております。

483 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/06(金) 16:23

>４８１
淀君がびびったんでしたっけ

484 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/06(金) 16:25

＞子爵殿
現場で作ったんですよね・・日本軍の

485 ：481：2001/04/06(金) 17:40

板違いといわれちゃうかな?
>>483さん
です。大砲は紙製・青銅製を含めて大量につかわれたのですが、
その一発で淀がびびって講和に持ち込んだというのが大きな戦果
だったわけで、逆にいえばその一発以外は攻城兵器としては物理
的には大した役には立たなかったわけです。

もちろん、心理面ではドカンドカンという音が非常に役立った
わけですが。

486 ：481：2001/04/06(金) 17:43

んで、日露戦争時は敵の陣地内で破裂するような弾になって
いましたから、木製の大砲でも物理的な殺傷能力はものすごく
あり、おまけに軽量でしたから、兵器として重宝されたわけです。

海戦でも弾が単なる鉄の塊だった時代と火薬を仕込んで破裂
するようになった時代とでは、大砲の役割は大幅に変わっています。

487 ：世界＠名無史さん：2001/04/06(金) 18:07

確か中国はかなり早くから炸裂系の大砲使ってませんでした？
明の時代にはすでに使われてたとかなんとか。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/06(金) 18:15

オスマントルコがコンスタンチノープルで
巨砲つかって城壁を破壊してたよね
次弾装填に4,5時間掛かったそうですけど･･･
鉛の弾丸でも石造りの城壁には効果的だったんじゃないのかな。

489 ：あやめ：2001/04/06(金) 18:31

>478
それは「真田の張貫筒(ハリヌキヅツ)」という物だとおもいます。一閑
張りの机のように紙を何枚も張り重ねて円筒状にして、軽く丈夫な砲身
にしたもののようです。どの程度の実用性があったのか、またどこまで
史実かは調べていません。

490 ：どきどき名無しさん：2001/04/06(金) 18:57

＞４８９
あやめさんて大砲詳しかったんですね

491 ：世界＠名無史さん：2001/04/06(金) 19:14

中国の大砲はどんなもの？
西洋と変わらない？

492 ：子爵：2001/04/06(金) 20:44

砲弾には大きく分けて二種類あります。撤甲弾（現在はタングス
テンや劣化ウランで作られる）と榴弾です。用途としては前者は
ミサイルの弾頭を吹っ飛ばしたり装甲車両を破壊するために使わ
れ、後者は歩兵とかへの攻撃に使われます。

493 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 02:26

>>487さん
あ、そういう例があるのですか。てつはうや花火の事を考えると、明代
からそういう弾が使われていたとしても納得できます。

>>488さん
とはいえ、単なる鉄の塊の弾では投石機やバリスタと似た程度の破壊力
だったはずです。もちろん、砲弾の大きさ・重さにもよりますが。

494 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 03:12

中国の大砲も鉄の砲弾だったと思うんだけど
ただ無数の炸裂弾を遠投機で飛ばす兵器があったと思う
確か飛翔震天雷とかいう名前。

495 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 10:16

ウルバン・・・

496 ：はて：2001/04/07(土) 11:36

なぜか、大砲の威力と城塞の関係が話題になっているようですが、詳細はこちらを。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=982166324&ls=50

対城塞について言えば、投石機やバリスタと同機能ですが、破壊力は絶対的に違います。
このため、大砲が発達した以降の築城技術は一変しています。
揺籃期は別として、近世の大砲を投石機などと似たようなものと言うのは、暴論です。

497 ：どきどき名無しさん：2001/04/07(土) 12:49

＞４９６
日露戦争の頃の要塞はどうなんだろ？

498 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 14:00

日露戦争の旅順要塞は、ロシアが構築した近代要塞です。
砲撃を想定して、べトン（コンクリート）と土塁の組み合わせによる掩蔽
を行っているので、大口径の重砲でなければ攻略できません。
実際には、東京湾の防備用の要塞砲（イタリア製の２５センチ砲）をはず
して、戦場に持っていっています。
もともと移動を想定していない重砲を、強引に運搬、運用させたようです。

499 ：名無しさん＠１周年：2001/04/07(土) 16:58

大砲と言えば、ロマンあふれる列車砲。
詳しい人がいたら教えて下さい。

500 ：日本＠名無史さん：2001/04/07(土) 17:11

＞４９９
カール？

501 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 17:21

>>499-500
というか、列車砲の起源はアメリカの南北戦争だと思います。
重砲を比較的簡単に移動できる手段ということで発明されたのではない
でしょうか。
航空機による爆撃という代替手段が出現した第１次大戦後期からは、発
射速度の遅い巨砲の重要度がうすれて、主流の兵器体系から姿を消した
のだと思いますが。

502 ：日本＠名無史さん：2001/04/07(土) 20:40

＞５０１
ソビエトのはどうかな？あれは装甲列車

503 ：世界＠名無史さん：2001/04/07(土) 21:44

革命内線期には赤軍の装甲列車は活躍していますが、あれはトロッキー
が乗って、各戦線を指揮して回ったから当時の宣伝記録に残ったという
ことだと思います。
装甲列車は、兵士や砲、機関銃などを搭載していましたが、用途から考
えても、大口径の重砲は装備していなかったでしょう。

504 ：世界＠名無史さん：2001/04/08(日) 00:08

＞５０３
Ｔ３４戦車の８５ミリだったと思います（搭載砲口径

505 ：　：2001/04/08(日) 16:14

>５０３
独立して戦闘行動できるからけっこう有利かもね

506 ：世界＠名無史さん：2001/04/08(日) 17:53

話し変わりますけどイスラム圏の装備ってどんなのが有るんでしょう
シャムシールぐらいしか思いつかない、槍系や弓、甲冑とかマイナーすぎて
殆ど知られてませんよね。。。軍隊は強くて有名なのに。

507 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/09(月) 00:22

スイスにも武器庫が何箇所かあるみたいですが、その中でベルン近郊の
Solothurn（ソルトルン）の武器庫を紹介します。
　　http://www.solothurn.ch/cityguide/test/arsenal.html
大広間に甲冑が所狭しとギューギューに展示されていたり
ジオラマがあったり結構面白いです。

508 ：李密：2001/04/09(月) 19:19

>506

イスラム圏やオスマントルコではまず合成弓が使われました。
形自体は普通の弓です。馬上で使いやすいくらいの大きさです。

シャムシールの他にもカラベラやジャンビーヤなど長剣・短剣ともに
湾曲していることが多いのですが、十字軍の時代は直身の剣もあったそうです。

槍は面白いことに竹のような節のある材質で作られていたようです。
西洋のランスほど巨大ではなく２．５～３ｍ前後ですが
白兵戦用としては充分に実用的なものだったようです。

甲冑はメール・ホーバークが使われ、ラメラーアーマーへと発展します。
ラメラーはモンゴルやチベットもこの系統でしたから、
中央アジア系では一般的な鎧甲だったのかもしれません。
ただ、アラブの貴人は鎧を露出することを嫌い、
上から色とりどりの外套を纏っていました。

オスマントルコでは歩兵はメール・ホーバークに横長の鉄板（スプリント）で
補強したスプリント・メールを使いました。
騎兵は防御箇所が少なく、胸部や肩のみを鉄板で補強したメール・ホーバークを
使っていました。

西洋に比べてだいぶ軽装備ですが、
騎兵の機動性を考えるとこれくらいが限界なんでしょうね。

509 ：子爵：2001/04/09(月) 19:29

イスラムの武具は美しいですよね。海外の博物館で幾つも見まし
たが芸術品です。

510 ：李密：2001/04/09(月) 20:04

追加です。

ビザンツ、イスラム、ペルシャなどは弓兵が盛んでした。
で、こういう地域に見られる特徴として、
メール・コイフ（フードのようなもの）は
目を除いて顔面を覆うように作られています。
ラメラーアーマーに発展した後も顔面はメールで覆われていました。
この上から水滴形のヘルムをかぶります。
月光仮面のメール・ホーバーク版か？

オスマン・トルコではこういうことはなく、
顔面はむき出しであることが多く、
西洋でも使われた白バイのヘルメットのような形のヘルム
（名前忘れた～）
が使われました。

511 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/09(月) 21:11

おお、詳しい方がいらっしゃる

512 ：T・S：2001/04/10(火) 00:56

　＞４８１
　淀君をビビらせた大砲は司馬遼太郎の短編に出てたけど、紙製ではなかった。
　まあ、小説の話だけど。

　昔読んだ本に「槍は冷兵器の王」とあったけど、「熱兵器（火薬を使った兵器）の
王」と呼ばれたモノはあったのかな？　まさか仏朗機ではあるまいけど。

513 ：世界＠名無史さん：2001/04/10(火) 01:15

>>510月光仮面の格好にホーバークやラメラーアーマーを
付けてる様な感じだったんですね、槍の材質は中央アジアでしか見ないような
木だったんですかね。
所で鉄砲に関しても彼らはヨーロッパよりも戦場でよく使ってたそうですけど
どんな使い方だったんでしょう？それまで弓を使ってた軽騎兵に馬上から
撃たせたりしてたんでしょうか。

514 ：世界＠名無史さん：2001/04/10(火) 02:17

イスラム系の武器防具が載ってるホームページ知りませんか？

515 ：李密：2001/04/10(火) 02:17

>513

鉄砲を盛んに使ったのはイェニ・チェリだったようです。
トルコ自慢のスィパーヒー騎兵は鉄砲を使いたがらなかったようですね。

516 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/10(火) 16:41

>>510
トルコには軍団従軍用の鎧師がいましたよね？

517 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/04/10(火) 17:10

オスマン帝国もトルコ共和国もユダヤ人の友なり。

518 ：メフメト２世：2001/04/11(水) 02:58

>517

しょうがなかろう。余がコンスタンチノープルを占領後、
都市人口を調べてみたら数千人しか残っておらんかったのじゃ。
戦乱で逃げた人々を呼び戻してもまだ足りぬ。
そこへ、折良く西洋でユダヤ人の迫害が起こったので
ちょうどよしと大量に呼び入れたというわけじゃ。

519 ：李密：2001/04/11(水) 03:01

>516

それは知りませんでした。
やっぱり修理をしたりするんですかね？

他の国の軍隊にはいなかったんでしょうか。

520 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/11(水) 10:50

>>519
鎧師は「ジェベジ」と言うらしいです

他国はどうだか・・・・

521 ：雨君：2001/04/12(木) 10:53

上げます

522 ：神軍隊士：2001/04/12(木) 15:09

ここで、本物の軍刀をつれるよ。
結構いいよ。君達も来て見たら。

523 ：子爵：2001/04/12(木) 15:41

＞５２２
で、何が良いの？私は仕事上何かにつけてサーベルを腰に吊るして
街中歩いておりますが？
警察のご厄介になった事は一度もありません。右翼扱いもされませ
ん。自衛官ではありません、念のため…

524 ：軍刀マニア：2001/04/12(木) 16:34

＞うそつけよ。日本にはサーベルをさげｗる職業はないぞ。
日本で軍刀吊っているのは平和神軍だけだぞ。
http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

525 ：世界＠名無史さん：2001/04/12(木) 16:53

>>524
ぎゃああ！！！平和進軍の間の手が

526 ：世界＠名無史さん：2001/04/12(木) 23:28

＞５２３　子爵殿
＞私は仕事上何かにつけてサーベルを腰に吊るして街中歩いておりますが？

うーむ。日本で仕事上サーベル吊してる人なんて、日光ウェスタン村で騎兵の
役やってる人ぐらいしか思いつかない。

527 ：子爵：2001/04/13(金) 00:48

私サーベル製造業者です。マジにね…

528 ：子爵：2001/04/13(金) 01:00

＞５２４
私は彼らが銀座のど真ん中でサーベルや軍刀を吊って歩く姿を
見たことがないが？銀座の旦那衆や銀座の母という手相占いの
方に聞いてみな、サーベルを腰に下げて平然と歩く人がいると
答えるから…但し皆真似しちゃ駄目ですよ！！一般人がやると
凶器準備集合罪になるから…この間はソード腰に下げて有楽町
で映画を見ていたが…映画は「グラディエーター」ね！！

529 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 03:06

どうやら軍事板でも見たが平和神軍の手先が侵入しとるね

530 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 05:30

ウヨサヨの話しは他でやって下さい
武器オタのスレでイデオロギー論争しても意味ないでしょ？
それぐらいわきまえてますよね？

531 ：子爵：2001/04/13(金) 10:32

まずは、ムキになってしまい、申し訳ありませんでした。
日本の華族＆士族の歴史を歪曲する連中は嫌いなモノですから…

甲冑って一度着用すると思いっきり錆びるのですが、昔はどう
やって手入れしていたのでしょうかね？

532 ：T・Ｓ：2001/04/13(金) 13:52

　＞531
　使い捨てにするとか従者に磨かせるとかするんじゃないかな。騎士一人に
何人もの従者がいたらしいですから。その辺の事情は日本の旗本も同じ。ど
の道、武器なんて手入れしないとすぐ錆びたりするし。

　･･････気になるから聞きますけど、甲冑を頻繁に着用してるんですか？

533 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 14:02

サーベル下げるのって皇居警備隊とか警視庁の人たちが
セレモニーの時にでしょ、国賓をむかえたりするときに。

534 ：８９３：2001/04/13(金) 14:28

長脇差についておしえてください。
江戸時代無宿ものが２尺以下とはいえ結構な
ものを差してどうしてあるけたのでしょうか？

535 ：子爵：2001/04/13(金) 15:30

＞５３３
日本でサーベルを使っているのは海上自衛隊、３０２保安中隊
だけです。幹部自衛官、警察、消防ではセレモニーで下げる方々
がいます。

＞Ｔ・Ｓ殿
２、３ヶ月に一度位着用します＆させます。

＞８９３殿
二尺は大した事ない長さです。軍刀もだいたい二尺刀です。
私が腰に下げられる限界は三尺です。

536 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 16:21

日本の弓は外国の弓に比べてヘボいんでしょうか？
他のサイトでけちょんけちょんに貶されてたんですが。。。
なんでも射程が短すぎるわりに重くて引きずらいとか。

537 ：Ｔ・Ｓ：2001/04/13(金) 16:22

　＞535
　江戸時代の大刀の定寸がニ尺一寸だったから、ニ尺は短くないですよ。
江戸時代は日本史の中で一番平均身長が低かったそうですから。

　長脇差は……聞いた事があるのに思い出せない。一両日中になんか書きます。

538 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 16:37

＞536それは事実です。

539 ：李密：2001/04/13(金) 18:04

日本の弓……というか武具は
美術品として中々珍重されたとのことなので、
そちらに誇りをもたれればよろしいかと……。

540 ：Ｔ・Ｓ：2001/04/13(金) 18:08

　＞537
　訂正。定寸はニ尺三寸でした。しかも江戸後期での話。

　＞536
　弓そのものの評価はそれで正しいと思いますが、その使い手に関しては色々と
異論があります。詳しくは『弓と禅』をお読みください。

541 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 18:27

剣道師範が酒飲み40代通行人の両腕を切り落す
by パク・ヒョンソン記者

ソウル麻浦警察署は９日、携帯電話で通話中だった通行人が自身をけなしていると錯覚、刃物を振り回して重傷を負わせた疑い（殺人未遂）で、朴某（21・剣道４段）容疑者を拘束した。

朴容疑者は今月１日午後10時10分頃、酒を飲んだ後、帰宅する途中、ソウル麻浦区城山洞の路上で携帯電話で妻にどなっている李某（41・会社員）さんが自分をけなしていると誤解し、持っていた長さ１ｍの真剣を振り回し、李さんの右手首と左腕を切断した容疑だ。

警察調査の結果、京畿道高陽市Ａ剣道場の剣道師範である朴容疑者は、同日午後、京畿道一山の練習場で稲束切りの訓練を終えた後、友人らと酒を飲んで帰宅する途中だったということ

酔ってて両手切断とは、おそろしや

542 ：子爵：2001/04/13(金) 18:37

＞Ｔ・Ｓ殿
私は短いとは言ってません。一つお伺いしたいのですが、平均
身長い関しましてそれは士族や華族の平均身長ですか？何故こ
のような聞き方をしたかと申しますと、私は明治の制服類のコレ
クターでして、特に華族ですが明治から昭和までいつの時代の物
もだいたい１６０～１７０の大きさなのです。肩幅４４前後、
ヘッドサイズ５５位です。外国でも似たような話しがありまして、
貴族は欧米の平均体系には当てはまりません。

日本の弓は修行しないと的に当てられない難しい弓です。機械
が矢を放つと必ず右上に飛びます。

543 ：世界＠名無史さん：2001/04/13(金) 21:00

職業上旅をしている行商人や芸人などは、道中の護身用に、二尺以下の
刀の所持を認められていたと何かで読んだような気がする。

544 ：食いだおれさん：2001/04/14(土) 02:26

職業に関係なく、旅人は護身用の脇差を所持可能（江戸時代の話ね）
芭蕉と弟子の俳諧の一部に、「ただどひょうしに長き脇差」の一句がある。

３０２保安中隊は陸自なんだが･･･（昔芝浦、今市ヶ谷）

545 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 03:43

日本の長弓は鎌倉期で有効射程180m～200mぐらいでしたよね
これで他国の弓より射程が短いと言えるのか？
現代のアーチェリーは最新技術で作られた物ですし。
中世ヨーロッパの長弓は150mぐらいだと聞いたし、中国はどうなのか知らないけど。

546 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 04:41

536の言ってる人はアーチェリーなんかと比べたんじゃないの？
こういう人よくいるんだけど中世と変わらない和弓と比べるなんて
フェアじゃないんですよね。

547 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/14(土) 08:56

>>542
確かにイギリスとかでも貴族は長身が多いと聞きますね

548 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 12:20

脇差は何故幕府が許可したのか？

549 ：あやめ：2001/04/14(土) 13:21

武士のように大小２本を用いなければ問題なしとしたのでしょう。婚礼
とか年始回りとか改まった節には裃に小脇差が普通だったようです。但
し長さについては通常一尺五六寸どまりで七八寸だと禁令に抵触します。
博徒が出入りの際に差していたのは長脇差というもので本来なら使用で
きないものです。実家は明治ころまで川崎在の農家でしたが長脇差を所
持していて、元は２尺近くあったのを短く切断し戦災まで薪割りにして
たそうです。

550 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/14(土) 13:32

>>549
商人が刀を持てなかったから短刀をこぞって購入したおかげで
短刀に名作が多いらしいですね

551 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 15:51

>>543
そんなのあんの？

552 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 18:29

age

553 ：世界＠名無史さん：2001/04/14(土) 22:53

明治時代は郵便局員も武装していなかったっけ？

554 ：子爵：2001/04/15(日) 00:28

１４日朝から依頼を受けて１日中サーベル吊ってました…テレビ取材その他
現在腰が痛いです。…（藁

555 ：ヨハン：2001/04/15(日) 01:57

>>553
武装はしていたが、刀剣では無く拳銃です。
（現金を持ち運ぶ事が多く、山賊などに良く襲われた為）

556 ：　薔薇色離婚騒動：2001/04/15(日) 10:27

>>555
かの、有名な郵便銃？ですね

557 ：T・S：2001/04/15(日) 15:46

　結局、長脇差については解らなかった。
　まあ、江戸時代は厳しい法令がよく出されていた反面、その取締りに
関しては必ずしもそうでなかったと言うか、かなりいい加減だったと聞
きます。例えば女性が家主になることは禁止されていたけど、ちょっと
した書類上の操作でどうにでもなったと言う風に。あやめ様の言う通り
に黙認されていたんじゃないでしょうか。

　＞子爵殿。
　私が読んだ資料がなんだったのか、よく憶えていません。しかし恐らく
は身分には関係ない「平均」だと思います。
　明治も半ばを過ぎると、江戸時代の人間とは文化的な事情でかなり体格
が異なったのではないかと私は思っております。歩きかたから違いますか
ら。

558 ：　薔薇色離婚騒動：2001/04/15(日) 16:16

幕府は結構いい加減な物ですね
話が変わりますけど西洋アンテｲークの甲冑は高いですね
和甲冑と比べて１０万前後の安物が無いのに驚きです

559 ：子爵：2001/04/15(日) 16:29

＞５５８
西洋では甲冑は高いけど刀が安いのです。（輸入出来ませんが）
日本は刀が高いけど甲冑が安いのです。でも考えてみれば、納得
がいきます。西洋甲冑は打ち出して人間の形にするのに対して和
甲冑はパーツ構造、西洋刀は流し込みで大量生産出来るが日本刀
は全て手作りですから…

560 ：　薔薇色離婚騒動：2001/04/15(日) 19:20

>>559
なるほど・・・・

561 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/16(月) 03:06

>>558
＞西洋アンテｲークの甲冑は高いですね

どの位の値段ですか＞本物の西洋アンテｲークの甲冑

562 ：寸鉄庵：2001/04/16(月) 04:10

>339
　古刀に目釘孔が三つ四つあるって、あれは全部の孔に目釘を入れる為に開いているのではな
く、磨り上げたり拵を変えたりした結果複数開いているのですよ。
茎尻に開いているのは控え目釘の孔ですから目釘はうちますがねぇ‥‥‥

563 ：子爵：2001/04/16(月) 09:21

＞鉄面皮殿
現在、ドイツのオークションに出品されている価格ですが、
バルビューダ－２７０万円
クローズヘルム－１２０万円
だそうです。ここからせり上がります。

564 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/16(月) 13:11

＞鉄面皮殿
騎士のナイツシールドが２０～３０万円前後の様ですね

565 ：世界＠名無史さん：2001/04/16(月) 13:23

4月15日15時から新宿駅西口前行われる自民党総裁選街頭演説会で、李登輝氏の訪日
を支援するアピールを行います。
スローガンは「李登輝氏に命のビザを！」です。
参加費無料、自由参加の行動ですので趣旨に賛同いただける方は振るってご参加下さい。

集合：　　4月15日（日）14：00　新宿駅中央公園の噴水前です。（滝がある所です）
　　　　　http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091987000196450029
　　　　　地図（地図中央部、新宿中央公園前交差点のそばの噴水が集合場所）
　　　　　※14：00に間に合わない人は、直接演説会へ。

　　　　　準備に協力していただける方は、13時くらいに集合してください。

当日の連絡方法：http://saki.2ch.net/test/read.cgi?imode=true&key=987256531&bbs=news
　　　　　i-modeをお持ちの方は、この掲示板で連絡が取れます。

566 ：世界＠名無史さん：2001/04/16(月) 17:56

過ぎ去ってから言うのもなんだが、政治板に逝けよ
政治かぶれのくそ厨房。

567 ：子爵：2001/04/16(月) 18:02

＞５６５
逝きようがないじゃないか！！
タイムマシーンでも用意してくれ…

568 ：　薔薇色離婚騒動：2001/04/16(月) 19:37

之も荒らしか・・・・
でも、世界史板に荒らしが来るとは・・・

569 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/16(月) 22:34

>>563-564
子爵さん、薔薇色離婚騒動さん、どうもありがとうございます。
＞バルビューダ－２７０万円
＞クローズヘルム－１２０万円
これは兜だけですか？
もし兜だけだったら、フル・アーマーの値段は．．．．．

570 ：　薔薇色離婚騒動：2001/04/16(月) 22:56

>鉄面皮殿
試しに買ってみてください・・・（藁
感想を聞きたいです
まあ、フルプレートは出品じたいが余り無いような気がします

571 ：子爵：2001/04/16(月) 23:19

１年くらい前のオークションでマクシミリアン甲冑が出品されま
した。最低入札価格が１５００万円位だった。

572 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/16(月) 23:22

＞最低入札価格が１５００万円位だった。
．．．．．ばたん。。。。
一瞬、卒倒しました。
マクシミリアンはやっぱ高いですね。

573 ：子爵：2001/04/17(火) 10:51

＞鉄面皮殿
日本で買えるレプリカ価格はこれ

三浦さんのマクシミリアン…１千万円
動かないイタリア製甲冑…１００万円
動かないスペイン製甲冑…７０万円
ここで紹介されている会社のマクシミリアン…３８万円
同様にゴシック式…２８万円

574 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/17(火) 17:18

矢張りレプリカがいいですね
本物は錆が・・・

575 ：隊士Ｚ：2001/04/17(火) 19:49

平和神軍三大教育目標

尊王開国の志士たれ
世界平和の闘士たれ
人類幸福の導師たれ

これが、日本平和神軍の新しいスローガンだ。
URL；http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

576 ：子爵：2001/04/17(火) 20:03

薔薇色離婚騒動殿

錆を気にしなくても良いぞ！！何せ３０キロの鉄の塊を６時間
着装していたら３キロは体重が落ちます。つまりそれだけの汗
が出て甲冑に付着するのです。翌日は錆落しに時間を費やす必
要があるのです。効くのは業務用錆落し！！＆錆び止め！！
ＣＲＣは全く効果なしです。

甲冑着装は命懸けの楽しい趣味です。決して変な宗教で刀みて
興奮しているのとは違います。…（藁

577 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/18(水) 01:40

日本甲冑のレプリカは持っているんですが、あれも着装するとメチャ暑いです。

密閉度？の高い西洋甲冑だったら想像するだけでも汗が出そうです。
どっかの本に「西洋甲冑の着用は重さと熱さとの戦い」なんて記述が
有りましたけど、うなずける話です。日本の夏の気候だったら
着用した途端に卒倒しそうです。
日本に入った西洋甲冑が南蛮具足に進化？したのも日本の気候の
せいだと思います（異論は有るでしょうが）。

ところで、子爵さんの言われるように、鉄の鎧は錆が大敵ですが、
レプリカ品だとステンレス製もあるようですね。
これだったら手入れは楽そうです。

578 ：ステンスレス製？：2001/04/18(水) 12:09

モダンなり

579 ：李密：2001/04/19(木) 05:19

いきなり別の話題になってスマソ。

鎖かたびらって弓矢に弱いんだろうか？
西欧では板金鎧が発達したけど、
弓矢を多用していたオリエントや中国、中央アジアでは
メール・ホーバークがずっと使われてたっていうのはちと疑問。
オスマン・トルコの時代でもメール・ホーバークが多かったらしいし。

実際の所どうなんだろう？

580 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/19(木) 08:38

>>579
鍛えがいい奴なら防げたそうですが
中国とかは又、別の理由で採用してそうですが

581 ：子爵：2001/04/19(木) 10:17

＞李密殿

チェインメイルは矢に強いとは思えませんが、実験してみない
事には判らないですね。購入して実験します？無論、李密殿持
ちで…

582 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/19(木) 13:36

クロスボウで一回撃ってみたいですね＞チェインメイル

583 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 14:41

なんでもプレートメイルですら強弓で貫通したという記録があるらしいですが
百年戦争の頃だったかな？

584 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/19(木) 14:46

>>583
イングランドの長弓ですね

585 ：李密：2001/04/19(木) 15:37

>580

一部消したので少々変になりました。
中国で主に使われたのはラメラータイプの鎧でしたね。
補強部があるとはいえメールホーバークを使いつづけていたのは
オスマントルコのスィパーヒー騎兵です。

>581

私持ちとは書いてますが、的は私がやらんでもいいんですな（藁
勇敢な子爵どのにやっていただくという事で……って、チェインメイルって結構高かったような。

鎌倉に西洋も含むいろんな国の武具を売っている店があると
聞いたような気がします。
だからって、せっかく高い金払って購入するチェインメイルに
弓矢射る気にはなれんなぁ。

586 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/19(木) 15:57

>>585
鎌倉のは前の方のスレに有りますよ＞サイト

587 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 16:48

あそこってかなりアニオタの影響が強いような、、、、

588 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 18:01

混戦での敵味方の区別ってどうやって付けてたんだろうか？
特に同じ文化圏の戦いは似たような鎧着てて間違えて味方兵士を
殺してしまうとか無かったのかな？

589 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 18:47

混戦での区別は結構わかると思うけど……。細かな印とかでわかりそうなもんだが、
よくは知らない。
ちなみにオレが好きなのはカタール。つーかシャムハダル。あれ欲しいなあ……。
アルファベットの「A」みたいな形した刃物。あれなら輸入できると思うんだけど。

590 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 18:56

日本の雑兵には旗指物があるけど、ヨーロッパは見た事無いなあ
結構一目で判る物じゃないと混乱しやすいと思うんだが。

591 ：子爵：2001/04/19(木) 19:24

＞李密殿
本物は６０万円以上します…レプリカなら８８０００円と
前述の会社で売っていた。

＞５８８
混戦になったら同士討ちありえるでしょうね。

＞５８９
カタールは昔輸入された事があるみたいだけど、両刃だから
現在厳しいかもしれません。

592 ：世界＠名無史さん：2001/04/19(木) 19:35

これは映画で見たけど歩兵とかは甲冑の上から
自分の雇われてる貴族の紋が入ったクロースの様な上着を纏ってました
まあこれは映画ですんで観客に分かりやすくする為かもしれませんが。

593 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/19(木) 21:17

>>592
サーコートじゃないですよね・・・
何だろ・・・

594 ：子爵：2001/04/19(木) 21:39

サーコートの事でしょう。

＞５９２
諸侯の紋章や国家カラーの布の事でしょう？

595 ：李密：2001/04/20(金) 05:01

中世の騎士ってヘルムにクレスト（装飾）を付けてたり、
サーコート着てたり、楯にカラフルな紋章をつけていたりするので、
それなりにわかるんじゃなかろうか？

596 ：Name_Not_Found：2001/04/20(金) 07:12

もともと騎士の楯に描かれた紋章は、戦場において敵味方を識別するため。
そのために、戦場へは紋章官も同行するのが普通だった。
とはいえ、混戦になれば同士討ちというのは十分にありえたのではないかと思われる。

>>595
確か馬上槍試合のときはともかく、実戦の際にはクレストを取り外すんではなかったっけか？

597 ：子爵：2001/04/20(金) 09:06

正確に言ったら死んだあと、遺体を発見するための要素が
強いのでは・・・少なくとも服のギンガムはそのための物

598 ：徒歩武者：2001/04/20(金) 16:18

中世欧州は首狩がほとんどなかったから遺体の判別がしやすいのでしょうね。
日本だったらどうしたんでしょうか？旗が無かったら判別不能では？
（ほとんど首が無い死体だろうし…）

599 ：世界＠名無史さん：2001/04/20(金) 17:55

日本の旗指物も室町時代ぐらいからと思う
それ以前は個人戦が主体だったから要らなかったのかも
西洋も領主かがサーコートか何か傭兵たちに支給してたんでしょうかね。

600 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/21(土) 01:10

>>595
乱戦に為れば難しいのでは？？？
其の前に騎士が軍旗を識別できていたのか疑わしい・・

601 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/21(土) 13:21

騎士の従者に付いて知りたいのですが
何歳ぐらいなんでしょうか？

602 ：世界＠名無史さん：2001/04/21(土) 14:25

何歳ということはないのでは？
有名な「ドン・キホーテ」のサンチョ・パンサなぞはおっさんですし。
（フィクションではありますが）
一族の若衆がしばらく騎士見習いとして付く事もあったようですが、
よほどの歳にならなければ何歳という規定は無かったと思います。

603 ：世界＠名無史さん：2001/04/21(土) 19:27

もとは見習いであり、やがて騎士になったの。しかし身分固定で生涯一見習が
多数派になり、騎士の子の騎士見習だけが騎士になった。

604 ：603：2001/04/21(土) 19:32

推敲中に送信して、ネカマ調になってしまったの。うふ。

605 ：世界＠名無史さん：2001/04/22(日) 20:59

>>602
王の親衛隊なんかは年齢制限が有ったんじゃない

606 ：Cavabien：2001/04/22(日) 21:26

詳しく知らないんですけど親衛隊に身長制限があったのは誰でしたっけ。
巨人軍とかいう。野球チームみたいだな･･･。

607 ：世界＠名無史さん：2001/04/22(日) 23:44

>>606
その話かどうか知らないけど、ドイツ皇帝がオランダ女王を恫喝して、
「我が親衛隊の兵士は皆、身長２ｍ(？)以上の大男ですぞ」と言ったと
きに、女王少しも驚かず、涼しい顔で「我が国の水門を開ければ、水深
は３ｍを超えますわよ」と答えた、なんて小話がありましたな。

608 ：世界＠名無史さん：2001/04/22(日) 23:46

>605
王の親衛隊と従者では雲泥の違いがあるのでは？(^.^;
そもそも彼らは従者ではない。

609 ：食いだおれさん：2001/04/22(日) 23:55

>>606
たしかプロイセンのフリードリヒ１世（フリードリヒ大王の親父）
「軍人王」と呼ばれ、大男ぞろいの親衛隊に囲まれて御満悦だったとか

で、フリードリヒ大王はこの親父が大嫌いで哲学に傾倒。
文学青年を目指した彼が、結局プロイセンを軍事大国に育て上げたのは
歴史の皮肉というべきか（笑）

610 ：世界＠名無史さん：2001/04/24(火) 06:44

下がってる、アゲ。

611 ：子爵：2001/04/24(火) 12:07

ポツダムのサンスーシ宮殿を警備するお巡りさん達で、巨人兵の
クラブがあり、再現してます。入会条件が身長２ｍです。

612 ：世界＠名無史さん：2001/04/24(火) 17:32

>>609
ローマ皇帝マルクス・アウレリウスが「哲人」と言われながらも周辺諸国を
平定していたのと一脈通じるものがあるのでしょうかね。

まさに歴史の皮肉でしょう。

613 ：答えないと神罰が下るぞ：2001/04/24(火) 19:48

>>609
確か「ザクソン巨人連隊」だったような

614 ：答えないと神罰が下るぞ：2001/04/24(火) 19:49

下げてしまった（藁

615 ：薔薇色離婚騒動：2001/04/25(水) 10:52

>>612
正に現代の巨人連隊ですね

616 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 17:46

17世紀頃には鉄砲に取って代わられて
もう刀剣や槍での白兵戦は行われてなかったんでしょうか？
近代軍隊のように甲冑なんかも装備してなかったとか？

617 ：T・Ｓ：2001/04/28(土) 19:05

　日本ですか？　欧州の話ですか？
　日本では島原の乱とかでもまだ刀や槍を使っていたし、十七世紀のヨーロッパも似たような
ものとは思うのですけど･･････。

618 ：子爵：2001/04/28(土) 19:17

＞６１６
１７世紀ヨーロッパですがキュイラスという甲冑を使ってます。
当時の鉄砲では貫通するのが困難な甲冑です。
３０年戦争の時にティリー軍が使った物はインゴルシュタットの
博物館に並べて保存されています。また戦術ですが、テルシオと
いうパイク中心の戦術でした。

619 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 19:21

ドイツ30年戦争の時はどうだったんだろう？白兵戦は存在したのか？
この時期に大砲が大量有効活用され出したけど
十七世紀っていうと火縄式じゃなくてフリントロック式になって
弾丸の装填も早合が開発されて分間5発は撃てるようになってたらしい。

620 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 19:22

あ、先に答えられてた。

621 ：子爵：2001/04/28(土) 19:27

＞６１９
フリントロックは１８世紀です。ホイールロックとスナップハンス
は１７世紀に発明されましたが、大量生産は出来ない高価な物です。

622 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 20:04

ホイールロックは日本でも一部使われてたと聞きしたが
スナップハンスってのはどんな銃だったんですか？

623 ：子爵：2001/04/28(土) 22:13

スナップハンスとはフリントロックを複雑にしたシステムです。

624 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/29(日) 00:12

やっとドレスデンにたどり着きました。明日、ツヴィンガー宮殿の武器博物館に
行きます。では。

625 ：世界＠名無史さん：2001/04/29(日) 19:56

>>624
か、海外ですか！

626 ：　：2001/04/29(日) 20:29

っていうか、紋章でしょう。やっぱり。
うちそれで大学生になりました。

627 ：子爵：2001/04/29(日) 20:34

＞６２６
世界の紋章（エンブレム）も面白いですよね。それもこのスレで
語り合いましょう。

628 ：（*ﾟДﾟ）：2001/04/29(日) 21:00

>>616
>>617
島原の乱は典型的な篭城戦だったこともあり、幕府軍も一揆軍も殆ど鉄砲と弓矢で
戦ったはずです。流石に最終局面では刀や槍が大活躍だったと思いますが。
野戦でも、日本では戦国時代の最初から既に鉄砲や弓矢による遠距離戦が中心となっており、
刀や槍での戦いは実際思われてるよりずっと少なかったと言うのが本当です。

騎兵の鎧は、胸甲(胴と背の部分だけの鎧)という形でナポレオンの時代まで
使われていました。胴だけと言っても、厚さは2cmほどもあったとか。
ちなみにプレートメイルの鉄板は5から8mm程度だったらしい。

629 ：（*ﾟДﾟ）：2001/04/29(日) 21:12

　　　 /|
　 /(.〈.||
　（( ^'=ﾞｰ<
　 Vﾞ^|:|＾ν
　　　.}_{
　　　||
　　　||
　　　 || 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 || 　　∧∧　　　|　ちなみにキュイラスはこんな鎧。
　　　 || 　ミﾟДﾟ彡_ ＜　足は腿までしか装甲が無い
　　　⊆l二("（ ~^(l| =） |　プレートメイル、といった感じ。
　　　 ||　∠/'|'ﾍLﾊ□　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ||　ヽ=|　|=ノ E)
　　　 || 　 _>_/）|｣_
　　　 "　　￣　￣
　

630 ：子爵：2001/04/29(日) 22:55

＞６２８
胸甲は第一次世界大戦まで使ってましたよ。アンヴァリッドに
無残な残骸があります。カヴァー位かけて騎乗突撃しろっての

631 ：世界＠名無史さん：2001/04/30(月) 00:51

なるほどヨーロッパの戦場でも17世紀頃はまだ火縄銃が主流だったんですね。
という事はテルシオのパイク兵は単に騎兵突撃から銃兵を守るための
騎兵対策として存在しただけなんですかね？
それともパイク兵が積極的に敵陣を崩したりしたんですか？

632 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/30(月) 01:36

>>628
＞胴だけと言っても、厚さは2cmほどもあったとか。
＞ちなみにプレートメイルの鉄板は5から8mm程度だったらしい。

2センチはいくらなんでも厚すぎるような気がします。
鉄だったら胸甲（背板無し）だけでも３０Kg以上になりそうです。

また、プレートメイルの鉄板は２mm以下にしないと３０kgを
超えるので実用になりません。

＜追伸＞
ドレスデンのツヴィンガー宮殿の武器博物館よかった。甲冑や銃や
刀剣がいっぱい。明日、プラハに移動。では。

633 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/04/30(月) 01:39

>>630 ＞アンヴァリッドに無残な残骸があります。
子爵さん、こんにちは。帰りはパリから帰国なので、
アンヴァリッドに行って無残な残骸を見てきます。

634 ：T・S：2001/04/30(月) 02:27

　＞628
　うむう･･････。
　＞戦国時代の最初から既にに鉄砲や弓矢による遠距離戦が中心
　応仁の乱の頃に中国産の鉄砲らしきものを使った形跡があるとは聞いたことがあるけど、日本で鉄砲
が戦闘の中核を占めるようになるのは信長以降でしょう。しかもかの長篠の戦いによる三段撃ちの故事
は後世の創作らしいし。軽装備で刀を手に戦闘に参加する『足軽』も応仁の乱の頃に登場したそうです
から、そのことから考えても弓矢による遠距離戦が発達するのは戦国時代の初期ではないと思います。

635 ：（*ﾟДﾟ）：2001/04/30(月) 02:46

>>631
スイス傭兵のパイクチャージという戦術が有名ですが、テルシオの槍兵も
槍を構えて突撃したみたいです。受身で待ってるイメージがあったんですが、
まあ最後には白兵をして勝負をつけますからね。

>>632
つまり、プレートメイルは胸の部分以外はかなり薄いってことなんですね。
確かに胸甲も重くなりすぎる…どっから仕入れてきたんだろ、2cmって。
また調べなおします。

636 ：世界＠名無史さん：2001/04/30(月) 03:02

テルシオの銃兵隊はあくまで戦闘支援が目的だったってこと？

637 ：（*ﾟДﾟ）：2001/04/30(月) 11:20

>>634
勿論戦国時代の初期には鉄砲は無く、その分弓(＆石つぶて)を使ってました。
応仁の乱でも死傷者記録や日記などから飛び道具を中心にした戦いを
行ってた事が伺えるし、鎌倉時代から既にそうです。
鉄砲の集中運用は信長以前から、特に近畿では当たり前でした。

>>636
敵に直接打撃を与えるのは銃兵の役だったと思いますが、
最後の一押しの為や、戦闘の推移によっては槍兵が突撃をしたわけです。

638 ：子爵：2001/04/30(月) 13:21

ヨーロッパの火縄銃は鉄砲というより超小型砲の世界です。重いは
動かすの大変だわで、主力兵器になったのは１８世紀後半です。
３０年戦争におけるスウェーデン軍の強さは大砲の集中運用です。
テルシオは機動性がないので、大砲の集中砲火で壊滅だったとか…

639 ：世界＠名無史さん：2001/05/01(火) 02:59

という事は種子島に伝来した鉄砲は本場ヨーロッパでは
日本とは違う使い方をしてたんですか？
日本のように鉄砲を集中運用する事が無かったと。

640 ：子爵：2001/05/01(火) 08:46

１６世紀ｋら１７世紀にかけて世界最大の鉄砲大国は日本で、
当時日本には１０万挺の鉄砲があったと言われています。ここ
から判断するとヨーロッパには１０万挺鉄砲はないと考えるべ
きです。３０年戦争関連の博物館へ行っても当時の鉄砲はほと
んどありません。

641 ：T・Ｓ：2001/05/01(火) 11:07

　＞637
　うーむ。いや、ご丁寧なお返事、ありがとうございます。もう一回、資料読み直してきます。

　鉄砲の保有数が世界最大だったのは有名なお話ですね。秀吉の朝鮮出兵の時も、それがあって
戦線を維持できたそうです。ちなみに当時の明では一度の花火大会（正式な呼び名は知らない）で
ヨーロッパの戦争の何年分かに相当する硝石を消費していたそうです。その明の加勢があったに
も関わらず、よくもまあ･･････。

642 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/05/01(火) 22:28

プラハの軍事博物館に行った。
地球の迷い方には５月から再開（１１月～４月休館）と
書いてあったけど閉まってた。中にいた管理人のおっさん、
改装のため　ＮＥＸＴ　ＹＥＡＲ！　だって、ヴァカ～～
何の為にプラハまで行ったんだよ（涙
でも、ビール美味かった！

643 ：共産主義者：2001/05/02(水) 20:02

上げとくか・・

644 ：子爵：2001/05/02(水) 22:27

＞鉄面皮殿
ご愁傷様です。私も似たような体験があります。ミュンヘンには
素晴らしい凱旋門があるのですが、近付いても近付いても見えな
いのです。そして場所についたら工事中で看板で覆われていまし
た。そこにあった看板は
「ＨＡＧＥＮ　ＤＡＺ？」とマッチョ兄貴のポージングポスター
を見る羽目に…

645 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/05/03(木) 02:37

子爵さま、どうもです。
今日、ウイーンに移動しました。明日はいつもの通り、
武器収庫館（美術史美術館別館）にでも行きます。では。

646 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 06:07

朝鮮出兵時の明軍には鉄砲は配備されて無かったのですか？
大砲は有ったと記憶してますが。

647 ：T・Ｓ：2001/05/03(木) 13:00

　＞646
　仏朗機とかあったと思うけど、自前で鉄砲の量産なんて出来たのは日本だけ
でしょう（アジアでは）。

648 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 17:34

明でも火縄銃（鳥銃）の量産はしてたよ
朝鮮は知らない

649 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 18:11

朝鮮戦役時の文献見ると大砲と大石弓（バリスタみたいな物？）が
出てきますね、後は一般的な投石器とかロケット（火槍？）。

650 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 20:34

戦争中に降倭であるサヤカが鉄砲の製作技術を明軍に伝授しましたが
中々精度の良いものが作れず実際は降倭兵から回収したものを
使ってたそうです。

651 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 20:52

ものすごく厨房な質問で恐縮なんですけど、なんでクロスボウ
の事を「石弓」と書くのでしょう？長年の疑問なんですが。

652 ：世界＠名無史さん：2001/05/04(金) 03:18

age

653 ：世界＠名無史さん：2001/05/04(金) 05:18

>>651
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%D7%B8&ID=a4a4/00979100.txt&sw=2
とばすのは弓だけじゃないみたい

654 ：世界＠名無史さん：2001/05/04(金) 05:19

矢でした。弓とばしてどうする（う

655 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/05/05(土) 02:17

マドリッドに着きました。さっそく王宮の武器庫（Real Armenia)に
行って来ました。カール５世のＫＤアーマーよかったよ。

656 ：651：2001/05/06(日) 14:31

>>653
感謝。当たり前過ぎる疑問のせいか、なかなか載ってる文献がなかったので
助かりました。

657 ：世界＠名無史さん：2001/05/07(月) 15:26

カール５世のＫＤアーマーってどんなの？

658 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/05/09(水) 19:09

やっと帰国しました。今回の収穫はドレスデンの武器庫、マドリッドの
王宮武器庫でした。プラハが空振ったのは残念でしたが、かなり満足
できる旅でした。また前回に引き続き、今回もウイーンの武器収集庫、
パリのアンバリッドに行ったのですが良かったです。
>>630　で子爵さんの書かれた「無残な残骸」も見てきました。
あの「砲弾」を防ぐには現代の最新技術を持ってきても不可能なような
気がします。
いつもは、「甲冑庫」のほうしか行かないんですが、「軍装」の方も面白いですね。

659 ：子爵：2001/05/09(水) 21:12

＞鉄面皮殿
アンヴァリッドにてガラス越しにヨダレ垂らしていたのでしょう…
少なくとも私は１個分けてくれーと喚いてしまった思い出があり
ます…

660 ：鉄面皮＠名無史さん：2001/05/11(金) 00:15

>>659
＞アンヴァリッドにてガラス越しにヨダレ垂らしていたのでしょう…
いやあ、アンバリッドどころか、ドレスデン、ウィーン、マドリッド．．．
ず～っとヨダレを垂らしっぱなしでした（汚ね～

661 ：ＮＡＳＡしさん：2001/05/14(月) 23:44

あげ

662 ：Fastest：2001/05/15(火) 00:47

クリスのぐにゃぐにゃ感が好き

663 ：子爵：2001/05/15(火) 22:50

＞Ｆａｓｔｅｓｔ様
クリスは美しいですね。戦前のクリスは特に隕鉄使ってますから芸術です。

664 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 00:20

ところで、「弩」ってどうですか？既出ならゴメソです。

性能・威力はイマイチって聞きましたが・・・
ゲームやマンガじゃガンガン撃ち抜いてるのに。

665 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 03:47

弩は壊れやすかったんだって
確かに威力と命中率はあったそうだけど。

666 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 12:02

そうそう、「弩」って何処で発明されたの？
中世ヨーロッパって書いてある本もあったし、
古代中国って書いてあったり・・・
横山光輝の「史記」には、もう出てきていたような・・・
「いしゆみ」って書いて変換されませんでした

667 ：T・S：2001/05/16(水) 13:55

　古代中国に一票。少なくとも中世ってのは下りすぎだと思う。

668 ：世界＠名無史さん：2001/05/17(木) 05:37

「弩砲」ってのもありますよね。
文字通り石弓。
投石器のはしりみたいな。

「弩」のほうは、ちょっと調べてみる。

669 ：世界＠名無史さん：2001/05/17(木) 08:27

ローマ時代には無かったのか？弩。

670 ：世界＠名無史さん：2001/05/17(木) 10:13

古代ヨーロッパの射程兵器っていえば投槍が思い浮かぶんですけど･･･

671 ：子爵：2001/05/17(木) 10:44

＞６６８
バリスタですね。

＞６６９
バリスタを多用しております。

＞６７０
ピルムの事ですか？もっともあれは対人兵器に非ず、対盾兵器
です。

672 ：バリスタ：2001/05/18(金) 12:16

欲しい。

673 ：（*ﾟДﾟ）：2001/05/18(金) 15:23

>>669
ローマ時代、帝政初期の頃には携帯用のクロスボウも既に発明はされてたみたい。
でも組織的にはバリスタみたいな攻城器以外使われてなくて、
ローマ軍の使った個人用射程武器と言えば、投槍や、傭兵が使う弓や投石紐が有名。

>>671
ピルムを相手の盾に突き刺ささせて手放させるんですよね。
陸上競技会で、審判に投槍が見事突き刺さったシーンを見たことがあるけど
ちゃんと生きてたなぁ。　あれはやはり威力が低いからなのか…(W

>>672
外国の学者が復元してたよ。建築でも資材かっぱらってきて作るべし。

674 ：世界＠名無史さん：2001/05/18(金) 17:14

四角い盾で前後左右と上を覆って亀みたいになるやつって
いつの時代のどこの国の軍隊ですか？

675 ：世界＠名無史さん：2001/05/18(金) 18:01

>>674
ローマ軍がそんな風に攻城戦(だったと思う)やってたんだっていう
解説文（絵付）を見た記憶あります

676 ：子爵：2001/05/20(日) 07:45

＞６７３
ピルムは威力がないからそういう使い方するのではありません。最も効果的
だからそう使うのです。人体に槍を撃ち込むのは意外と大変です。人間は盾
で避けようとするからまず効果なしです。もし、この盾に突き刺して先がド
ンドン垂れてくる槍だったらどうなるか？です。

＞６７４
ローマの攻城戦法です。

677 ：名無しチェケラッチョ♪：2001/05/20(日) 10:09

攻城つながりですが、
「雲梯」（うんてい）がもとは兵器だったって話をきいてﾋﾞｸｰﾘしました。
詳細きぼーん

678 ：世界＠名無史さん：2001/05/20(日) 10:29

＞677
現代の小学校の雲梯を想像してはいけない。
もともとは攻城用の移動式やぐらのことを、雲まで届くほどの梯子と
いう意味で「雲梯」と呼んでいたのだ。
それがなぜ体育用具の名になったのかは私は知らないが。

679 ：世界＠名無史さん：2001/05/20(日) 10:58

>>678
ただ単に梯子を倒したような格好だからじゃないかと

680 ：食いだおれさん：2001/05/21(月) 00:09

始皇帝陵に、石弓を構えた格好の兵士の像が埋まってなかったかな？

681 ：（*ﾟДﾟ）：2001/05/21(月) 08:12

>>680
石弓は始皇帝の時代は勿論、孫子の頃には既に組織的な大量使用が
行われてたみたいだからね。

682 ：世界＠名無史さん：2001/05/23(水) 14:43

アフリカ系武具があまり出てきませんね…

683 ：世界＠名無史さん：2001/05/23(水) 17:36

>>678
なんかその話民明書房にでてそう・・・

684 ：世界＠名無史さん：2001/05/24(木) 06:38

投石器といえば、
「ダビデ像」の持ってる（とされる）のも投石器と聞きましたが。

685 ：世界＠名無史さん：2001/05/24(木) 15:08

>>684
そうだね。日本語では区別がつかない。ややこしい。

686 ：（*ﾟДﾟ）：2001/05/25(金) 10:05

>>684
投石器というか、投石紐って言うと思うけど？
仕組みは簡単だけど、真っ直ぐ飛ばせるようになるまでが難しいぞ。

687 ：世界＠名無史さん：2001/05/25(金) 12:02

↑スリングと言うと解かりやすい。

688 ：世界＠名無史さん６８４：2001/05/25(金) 16:17

＞６８６・６８７
サンキュー

パレスチナの投石デモはアレを皮肉ったものだ、というのは？

689 ：ＮＡＳＡしさん：2001/05/30(水) 01:34

あげ

690 ：T・Ｓ：2001/06/04(月) 17:45

　ダビデの持ってるような投石紐って･･････あれって結構大した得物らしいです。

　詳しくは「猟姫ナジャ」を参照のこと。

691 ：（*ﾟДﾟ）：2001/06/06(水) 17:21

>>690
実験してる人とかもいてて、それによると訓練次第で狙いも相当正確になるとか。
飛距離も100m以上出せるみたいだね。

>>688
ゴリアテはパレスチナ人だからな～。
ちなみにアイルランド神話に出てくる『ブリューナク』という武器も、
スリングの弾丸の名前。

692 ：ＮＡＳＡしさん：2001/06/11(月) 23:03

最近甲冑の話題が少ないね。

693 ：子爵：2001/06/12(火) 23:30

そうですね…
どこかで甲冑系イベント出来ませんかね？

694 ：T・Ｓ：2001/06/13(水) 19:08

　甲冑の話題･･････うーむ。そう言えば、伝説の武具と言えば刀や剣、槍などをよく聞きますが、
鎧の類はゲーム系以外はあまり聞きません。私が知らないだけで、なんかあるんでしょうか？

　＞691
　詳しくは知らないけど、両円錐型の弾が最も威力を発揮できたとか、シリア人の弓より射程があ
ったとか古代の本に書いてあるとか、古代の医術書には身体に埋まった弾をとるための処置が載って
いたとか、そんなことを聞いたことがあります。
　それとブリューナクはケルトの光明神ルーの操る魔槍でしたっけ？　確かにスリングの弾か何か
のイメージが元だって聞いたことあります。

695 ：世界＠名無史さん：2001/06/14(木) 16:34

中国の綿甲は防御力高かったんだろうか
日本も奈良時代まで防人が装備してたそうだけど。

696 ：名剣エクスカリパー：2001/06/14(木) 16:47

アーサー王の持っていた名剣『エクスカリバー』
古（いにしえ）の名剣『雨の群雲』
曹操が持ったいた『偉天の剣』
夏侯惇の甥（名前忘れた）が持っていた『青金工（これを一字と見て
「こう」と読む）の剣』

697 ：世界＠名無史さん：2001/06/14(木) 20:51

＞６９６
「エクスカリバー」は映画などで名前が知られたため有名だが、アーサー王物語
に出てくる真の聖剣はサー・ベイリンが強奪し、後にガラハッドが手に入れた剣
の方です。アーサー王が女神から剣と鞘を貰った時、彼女は帯剣していたもう一
つの剣は譲らなかったのです。エクスカリバーの鞘は魔力を持っていたのに対し
てベイリンが強奪したもう一つの剣はキリスト教を象徴する剣だったのです。
ちなみに石に刺さっていた剣とエクスカリバーは別物です。

698 ：世界＠名無史さん：2001/06/15(金) 02:13

松明（たいまつ）が語源と聞きましたが・・・エクスカリバー。
真相キボンヌ

699 ：世界＠名無史さん：2001/06/15(金) 19:39

実は、ただのフォールションじゃ？エクスカリバー

700 ：世界＠名無史さん：2001/06/15(金) 20:42

日本刀以外の刀剣って売ってるとこある？

701 ：世界＠名無史さん：2001/06/15(金) 20:49

ありますよ。西洋刀剣の本物は輸入禁止ですが、映画やリアク
メントクラブが使っている鉄製刀剣を日本の銃刀法に適合した
物にして輸入しているお店があります。サイトはココ
http://www.wbr.co.jp/
刀身だけも扱っているから切断された本物のサーベルに差し替
えもしてくれるらしい…

702 ：世界＠名無史さん：2001/06/18(月) 16:59

チェインメイルの防御力ってどれ位なのでしょうか？

703 ：考える名無しさん：2001/06/20(水) 01:40

>>702
ゲームとかでは数値的に低く扱われることが多いようですが、実際には重量比あたりの防御効率が良い万能の鎧だったようです。
徒歩で楯を併用した時の防御力はむしろ、実質的には板金甲冑に勝っていたのではないでしょうか。

704 ：世界＠名無史さん：2001/06/20(水) 10:14

ただ着るのが大変。

705 ：T・S：2001/06/22(金) 22:06

　新撰組は鎖帷子を装備していたそうだけど、はちがねやら全部合わせて２０キロは
あったとか。西洋のチェインメイルって、もっと重そう。

706 ：世界＠名無史さん：2001/06/22(金) 22:14

十字軍時代の帷子と股引上下合わせて20キロだそうだから同じくらいですね。
しかし砂漠では暑そう…

707 ：世界＠名無史さん：2001/06/22(金) 22:18

そういや和甲冑で鎖帷子多用してるものはないな。

708 ：子爵：2001/06/22(金) 22:23

レプリカですがチェインメイルはシャツだけで１０キロです。
同じ重さのロリカ・セグメンタの方が軽く感じました。

709 ：世界＠名無史さん：2001/06/22(金) 23:01

チェインメイル欲しいよ・・・一体化したやつないのかな

710 ：世界＠名無史さん：2001/06/22(金) 23:17

>>709
本物ですか？止めといた方が良い…錆の塊か贋作…
この間までヤフーオークションで出品されてた…
欲しかったが、ボーナス雀の涙だったので…金が無かった。
そしてまた見ようとしたら落札されていた…涙

711 ：世界＠名無史さん：2001/06/23(土) 06:50

コスプレ板の「西洋甲冑のコスしてー！」
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cosp&key=978951719&ls=50
最近下がってきてるからみんな来てね
武器だけなら鎌倉の大仏の前にあるおみやげ物屋さんでいつでも買えるから、
もっと安く鎧が欲しいっす…

712 ：世界＠名無史さん：2001/06/23(土) 07:16

>>711
手工芸品だから安くなるのは無理くさいですね。
東南アジアとかに頼めばどうにかなるかも？

713 ：世界＠名無史さん：2001/06/23(土) 21:05

＞７０８
ロリカ・セグメンタのレプリカってどのくらいの大きさですか。
やっぱ外人向けだから大きいんですか？

714 ：子爵：2001/06/23(土) 22:18

>>713
身長１６０ｃｍ以上なら着用可能で、バスト９０－１１０ｃｍなら
着用可能でした。但し、私は胴体が短く、輪の最後が骨盤に食い込
んだため着用出来ませんでした…（Ｔ▽Ｔ）

715 ：７１３：2001/06/24(日) 15:35

＞７１４
そうですか、私は１６５ｃｍで胴体が長いので多分大丈夫ですね。
ちなみに座高は９０ｃｍ強です

716 ：世界＠名無史さん：2001/06/24(日) 15:47

本物の剣が欲しいな。金貯めてサーベル拵の日本刀でも買うかな。
しかしサーベル拵の刀ってほとんど７０ｃｍ以下だしなあ。
刀買って拵だけ別に作ってもらったらいくらくらいするんだろう？

717 ：世界＠名無史さん：2001/06/24(日) 20:09

>>716
松本零士のマンガでそういうサーベル持ってるプロシア人がいたなあ

718 ：世界＠名無史さん：2001/06/24(日) 21:39

>>716
逆だけど・・・拵えにあわせて作刀できたよ・・・確か・・・
サーベル拵えで１００センチぐらいの日本刀が欲しいな

719 ：T・Ｓ：2001/06/25(月) 11:08

　でも日本刀って、サーベル拵えにすると、どんな名刀でも価値なくなるって聞くけど。
それなら古道具屋探せば案外見つかるかも･･････？

720 ：子爵：2001/06/25(月) 22:33

旧日本陸軍のサーベルある意味で作れないです。柄の彫り物は出来るかもしれ
ませんが、問題は鍍金です。あれは水銀メッキなので…アウトです。

721 ：ＮＡＳＡしさん：2001/07/04(水) 23:24

>>720　あれは水銀メッキなので…アウトです。
あれは水銀を使って何らかの鍍金をしていると思うのですが、
それだったら、代替の鍍金法がありそう。。。。

722 ：世界＠名無史さん：2001/07/05(木) 00:05

美術鑑賞板でこんなのみつけたよ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993867058

723 ：子爵：2001/07/05(木) 15:19

>>721
電気メッキという方法があるのですが、金色になってしまって黄色くならない
のです。あれは水銀メッキ（簡単に言うと水銀に金を溶かした溶液でパーツを
洗い、その後水洗いする）でないと黄色にならないから手段なしなのです。
日本では宮大工がやってますが、特別許可らしいです。

724 ：世界＠名無史さん：2001/07/08(日) 08:25

はなしの腰を折るようでｽﾏﾝですが、
武器や甲冑をそろえる際の投資は
現在の生活に置き換えて、どのくらいですか？
やはりサラリーマンで言う車を買う程度？

725 ：子爵：2001/07/08(日) 12:40

サラリーマンがベンツを買う世界じゃないかな？

726 ：アマノウヅメ：2001/07/08(日) 12:59

一式揃えるだけならベンツ（ヤクザ屋さんがのるようなフル装備の）
程度でしょうが、実戦に使うんだったら家を買ってローンを組んだよう
ものでしょう。
武器・武具は消耗品なので維持費が大変。

727 ：T・S：2001/07/08(日) 15:11

　時代や国にもよると思うけど、一人暮しの大卒社会人三年目の男が冷蔵庫
を買う程度だったんじゃないかな。所詮消耗品だし。
　そりゃあ、上を見ればキリがないけどね。

728 ：ガネロン：2001/07/08(日) 21:31

まあ、ピンキリですね。
ルネッサンス頃の騎士の甲冑ひとそろえで、やはり高級外車一台分くらいとか。
それに血筋の良い馬なんかも買ったりしたら総額いくらになるのやら…
今も昔も、良い家に生まれた奴が最高級品を労せず手にしてモテモテなんですなあ。
もっともそうしたレアな武具は戦場で雑兵なんか相手にして傷でも付いたら大変^^;
という本末転倒な代物なので、もっぱら雑兵が使う中古品（戦場で死体から剥ぎ取ったやつ）とかなら
中古車程度の値段で買えたでしょうね。
ヨーロッパでは貧しくて武具が買えない兵たちのために、戦場から戦場へと
リース業者が巡業していたそうです。

729 ：T・S：2001/07/08(日) 21:39

　何処かのスレでも書いたけど、戦国時代の日本では戦場荒らしをして生計を立てている
村もあったといいます。普通言われるように農民が犠牲になると言うのは案外少なかったようです。
戦争は多くが農閑期に行われるし、領主もなるべくは自国の農村を外して戦争するし。
戦争が起きなかった為に無くなってしまった村の例もあるそうです。
　とにかくそう言う村が鎧だの武具をリサイクルしてた訳ですから、日本では案外安かった
のかも？

730 ：世界＠名無史さん：2001/07/09(月) 10:20

甲冑によって格付けもあるようですね。
半甲冑は歩兵の下っ端だったり。

731 ：アマノウヅメ：2001/07/09(月) 12:20

武器・武具は身分によりますから。
１５０石取リ位だと家来もいるし、刀や槍は分捕ってもいいとしても
鎧は誂えなきゃなりません。
江戸初期だと楽に暮らせますが、戦国時代には生活費がほとんどなかった。

当時の女性の語ったものを記録した『おあむ物語』というのがあります。
「史籍集覧」収録。

732 ：子爵：2001/07/09(月) 12:24

御家人…鎧・太刀・馬があれば鎌倉へ逝ける！！
何はともあれ来週の時宗は見物だな…大鎧による合戦です。

733 ：T・S：2001/07/17(火) 02:29

　最近見た某少年誌の西部劇マンガでは、甲冑相手に投げナイフで戦ってる女の子
がいた。
「隙間を狙ってるのよ」
　と主張してたが、甲冑の隙間とか関節って、ナイフとか簡単には通らない程度の
補強がしてあったんじゃなかったですか？

734 ：世界＠名無史さん：2001/07/17(火) 10:35

>>733
普通下着にチェインメイルを着てる…チェインは短剣を通しません。現在でも
防刃ベストはチェインが多い…

735 ：世界＠名無史さん：2001/07/17(火) 10:58

針みたいになってる剣なら通すだろうけどな。エストックとか。

736 ：世界＠名無史さん：2001/07/17(火) 23:06

>>735
刺しに行く前にたたっ斬られる…（藁

737 ：世界＠名無史さん：2001/07/19(木) 19:39

学校で刺股が売れてるようですが・・・
それでもやはり武具マニアにはﾀﾏﾗﾝﾁなものなのか？

738 ：世界＠名無史さん：2001/07/20(金) 08:10

>>733
激しく同感・・・つーか同じネタ考えてた。鬱

それより「そんな剣法ホントにあるんですか？」って先生に聞いてみたい。

739 ：T・Ｓ：2001/07/20(金) 14:32

　日本の介者剣術ってのは、確かに鎧の関節を狙うけど、日本の鎧の補強はそんな対した
ものじゃなかったと思うし、そもそもシ用するのは圧重ねの日本刀で、腰を落として強い
斬撃力を強くする工夫をするものだったらしいです。少なくともナイフは使わないです。
多分。

740 ：世界＠名無史さん：2001/07/21(土) 02:58

侍のチョンマゲは兜をかぶった際にクッションの役割を持たせるためと思っていましたが
大河ドラマに出てくる武将の戦陣姿はチョンマゲを下してザンバラ髪にしています。
多分、ザンバラ髪の方が首筋を髪により防御させるためと思いますが、時代考証的には
どうでしょうか。
また、前髪をそり落としていたのは、兜を被って蒸れても汗もが出来難いため読んだ事が
ありますが正しいでしょうか。

741 ：世界＠名無史さん：2001/07/21(土) 03:12

強い侍は男性ホルモンが濃い
↓
戦功を立てて出世するが、歳を取るにつれだんだん真中がハゲてくる
↓
将軍クラスはみんなハゲ
↓
ハゲ＝強くて偉いという認識が社会的に一般化
↓
若い奴らも真似しだして日本中チョンマゲに
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

742 ：世界＠名無史さん：2001/07/21(土) 03:12

横山光輝の漫画では矢を一本食らっただけで死ぬけど
ヨロイの意味ねーじゃん！とか思うのだが、いかがか。

743 ：世界＠名無史さん：2001/07/21(土) 03:27

そーいえば「もののけ姫」じゃ
腕や首が持ってかれてましたな。

744 ：モリース・ド・セックス将軍：2001/07/21(土) 19:42

>>
　鎌倉時代の兜（その前時代も含め）は頂部に穴が開いていて（天辺ノ穴という）、
そこにチョンマゲを挿して兜を固定します。烏帽子は揉烏帽子というチョンマゲ
の形に合わせた物を被ります。だから、突撃の際に頭を伏せすぎると、ここを狙
われます。
　室町期ぐらい（だったと思う）から兜の緒の固定方法が変わり、ザンバラにな
ります。
戦国期の兜は内部に厚手の木綿（当然木綿が国産できるようになってから）を使
用したクッションを取り付けています。

745 ：モリース・ド・セックス将軍：2001/07/21(土) 19:44

↑ゴメン740へのレスだ。

746 ：世界＠名無史さん：2001/07/22(日) 00:17

>>744
室町期ぐらい以降からザンバラになったとすると、利用価値を失ったチョンマゲの
結髪が明治維新まで残った理由は何でしょうか。特に実利を求める戦国武士達が
髪洗い等で手間のかかるチョンマゲをなぜ好んだのでしょうか。

747 ：モリース・ド・セックス将軍：2001/07/22(日) 02:06

>>746
　逃げてるように思われると困るんですが、まずは、最初に文化の問題ありきです。
北東アジア圏では髷を結わないということは、社会的な存在ではないという表明です。
　烏帽子を被らなくなり、月代を剃るようになったのは戦国時代後半以降です。
　また、現在のような風呂が出現するのも、江戸中期ぐらいだったと思う。
いちいち資料に当たってないので、その部分はご勘弁を。
　なんか俺アマノウヅメちゃんみたいだな（藁）

748 ：世界＠名無史さん：2001/07/22(日) 02:54

山田風太郎先生は月代の事を「半分だけ出家するつもりだったのでは」と言ってたけど
何故に半分？？
サカヤキという語源も不明だし、やっぱ謎です。日本史上最大の謎の一つです。

749 ：世界＠名無史さん：2001/07/22(日) 09:19

>>746
武士は戦場に行く時は手間をかけています。髪や直垂に香を炊き込むのは最低の
マナーなようです。討ち取られて首検分される時、香の匂いがする武将は評価が
高かったようです。

750 ：アマノウヅメ：2001/07/22(日) 11:33

>>749
香が最低のマナーというのは過言ですね。
武将でも最高クラスの教養無いと無理。

751 ：世界＠名無史さん：2001/07/22(日) 15:11

>>750
最高クラスってどのレベルですか？指揮官レベル？総大将レベル？
少なくとも指揮官レベルだった島左近の首からは香の匂いが確認さ
れたと伝えられてます。

752 ：世界＠名無史さん：2001/07/22(日) 15:13

>>733
それ以前に、
「西部劇」で「甲冑相手に戦ってる女の子」って時点で、真面目に考証する
ことが無意味なマンガだと思うが。

753 ：アマノウヅメ：2001/07/22(日) 15:25

>>750
言葉たらずですみません。

最高クラスというのは、教養面で当時の武士としてはという意味です。
和歌やなんかの教養がないと香はつかいませんから。
焚き方は難しいし。道具も要る。

武将といえるのは、指揮官クラスですね。
島左近なら万石家老だから文句なしに武将です。

武将でないと香が焚けないというのは、香は高価だからです。
当時の武士は軍備に金がかかって、ピーピーしてたから２００石や３００石
もらっても食うだけで手一杯。

754 ：世界＠名無史さん：2001/07/24(火) 00:16

武士階級以外の男がチョンマゲを結ったのは、強い者への憧れから生じた単なる物まね
と聞いた事がある。天皇や公家はどんな髪型か思い出せない。

755 ：世界＠名無史さん：2001/07/24(火) 01:08

し、真相は >>741かよ。

756 ：世界＠名無史さん：2001/07/24(火) 23:59

幕府は武士以外のチョンマゲは真直ぐでなく、曲げる様にお達しを出し、差別した。

757 ：T・S：2001/07/25(水) 01:43

　タイムリーに平田劇画で「茶髪禁止」って言うか、チョンマゲに関する話をやって
た･･････。

758 ：世界＠名無史さん：2001/07/26(木) 02:23

チョンマゲをワープロで書くと丁髷と出てきますが正解ですか。
正解とすると髪を曲げて丁で結ぶと解釈して良いのでしょうか。

759 ：世界＠名無史さん：2001/07/28(土) 00:26

age

760 ：世界＠名無史さん：2001/07/31(火) 04:04

age

761 ：世界＠名無史さん：2001/07/31(火) 22:38

私の好きな武器は、切り裂き系のロンパイア（ファルクス）というもんです

762 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 01:02

私は切り裂き系ではバルディチェが好きです。

763 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 01:59

フルーレとエペとサーブルどれが好きですか？
私はエペ。
あのずっしり感／無骨さがたまらない。
突きの瞬間、まるで銃を撃つかのような没入感があります。

764 ：761の者：2001/08/01(水) 07:00

いいねぇ、私は短刀系ではハイランダーのつかっていたダーク、投げ槍ではピルムが好き。…ピルムのすごいところは投げた後、相手に使われないようにしっかり折れ曲がること。ピルムに鉄球つけて貫通力を高めた奴でソリフェラムってのもあったね。

765 ：アマノウヅメ：2001/08/01(水) 08:46

ここにいる人は多分私以外は男性ですね。
なんで、男って刃物や銃器が好きなんだろ。

こんなとこで包丁は日本製に限る。それも老舗の専門店で１万円以上
するの。
ただし、肉の塊を切るならドイツのゾーリンゲン製がいい、なんて
言っても白けるばかり・・・

766 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 08:48

重い投擲武器っていうと、カタフラクタイが楯の裏に装着していた投げ矢もかなり強力だったらしいね。
重い投げ矢なんて想像もした事無かったんで、聞いた時カルチャーショックだった覚えが。

767 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 09:34

>>765
現在、ゾーリンゲン製の包丁はほとんど入手不能です。
某有名な刃物メーカーのは実は日本製です…

768 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 09:46

投擲兵器で最強は「つぶて」でしょう。
コスト、現地調達性、数量、扱いの簡便さ、どれも完璧。
５cm内外の石ころを曲射弾道で大量に公算投擲（狙いをつけず、とにかく投げる）
した場合、威力と射程は最大になるそうです。

ジェノバでも大活躍（w　刀剣じゃないのでsage

769 ：実は761の大スキピオ：2001/08/01(水) 09:56

アメノウズメさんは女性でしたか…
それはいいとして、古代ギリシャのファランクスで使われてたサリッサ、あれは時代が進むにつれて長くなり、ついには５、６メートルにまでなったとか…

770 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 11:58

＞なんで、男って刃物や銃器が好きなんだろ。
たぶん、女が人形とかぬいぐるみとか好きなのといっしょでしょう。
普通は子供の頃は好きでも大人になったら興味を失うけど、たまに
いつまでも好きな人がおりまして。男も女も。

771 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 12:35

>>769
アメノウズメ名義で数人いるようだ。

772 ：アマノウヅメ：2001/08/01(水) 13:35

>>769
私は「アマノウヅメ」で一人ですが。
名前を騙られてからかわれたことは何回かあります。

773 ：大スキピオ：2001/08/01(水) 14:51

ファキーズ・ホーンとかマルって知ってる？

774 ：T・S：2001/08/01(水) 16:22

　＞765
　別にしらけりゃしませんよ。かの正宗も包丁を作っていたし、ゾーリンゲンも
ダマスカスを再現しようとしていた鍛冶が悪魔に製法のメモを伝えられて、しかし
それを使わずに秘匿していて、ずっと後の子孫のてによってはじめて使用されたと言う
伝説を聞いたことがあります。本当かどうかはしらないですけど。
　どんなモノでもネタにできるんですよ･･････って、主旨を取り違えてるな、私は。

775 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 16:34

軍事板で、「どれが一番強力なナイフか」という議論があって、みんなゾーリンゲンだダマスク鋼だと喧々囂々の所
「ところでナタはどうなっちょるのでありましょうか？」と言った人に
「それを言っちゃ議論が終わってしまう」ってレスがあったのは笑ったよ。

776 ：世界＠名無史さん：2001/08/01(水) 16:52

男が憧れる物というと、幾つか要素が共通してますよね。
１．長い
２．やかましい
３．硬い
４．速い
５．でかい
車、ロケット、戦艦、戦闘機、巨大ロボ、刀剣、甲冑、電車、バイク、etc…

中でも、
変形（巨大化）→合体→戦闘→発射→あっさり帰る
という要素で成り立つアニメの巨大ロボットはＳＥＸに酷似していると私は常々思ってるんですが、
結局みんな男性器の投影なんでしょうなあ。

777 ：大スキピオ：2001/08/01(水) 19:04

う～ん、一理あるのかないのか…

778 ：日本＠名無史さん：2001/08/02(木) 00:54

切腹で使う刀って長いの？

779 ：世界＠名無史さん：2001/08/02(木) 01:58

ドスだから打刀とかほど長くない。

780 ：T・S：2001/08/02(木) 02:26

　自分で刺して背中に抜けたりしない程度の長さですね。いや、小説や
マンガで描写されてるのでは、だけど。

781 ：世界＠名無史さん：2001/08/02(木) 05:25

マンガでは、自分の体ごと貫いて背後の敵を倒すなんてのもあったな。
（もちろん、そんなマンガはここでの参考にはならないが。）

782 ：世界＠名無史さん：2001/08/02(木) 06:00

>>776
＞４．速い
速いのには憧れないYO!
実際のところ速いんだがな。(木亥火暴)

783 ：世界＠名無史さん：2001/08/02(木) 06:40

>>781
男塾？
そりゃ参考にならんなあ。

784 ：世界＠名無史さん：2001/08/02(木) 06:46

時代劇の切腹のシーンでは、よく刀身に紙か何かまいて、そこを握って
切腹しますよね。
やっぱ、長い刀の柄の部分を持つと、切腹しにくいんでしょう。

785 ：アマノウヅメ：2001/08/02(木) 11:37

時代劇のあの切腹のしかたは納得いかないんですが。
手が切れてしまいますよ。
よほど切腹用の小刀に不自由してない限りやらんでしょう。

時代が下るにつれ小刀の先を腹に当てた
瞬間首を刎ねるというおやさしい方法になってきて
最後には小刀の代わりに扇子を使うことも多かったようです。

幕末に福岡藩で勤皇派の粛清があったとき、重臣の加藤司書が
切腹してますが扇子腹だったと明記されています。

786 ：T・S：2001/08/14(火) 00:32

　＞778
　時間的に遅くなったけど、倉庫から出した「切腹の歴史」によると、だいたい九寸五分
くらいなのだそうです。

787 ：世界＠名無史さん：2001/08/14(火) 00:46

>>782
そりゃ「速い」じゃなくて「早い」だろ（藁

788 ：世界＠名無史さん：2001/08/19(日) 22:04

上げ

789 ：世界＠名無史さん：2001/08/20(月) 21:39

　ではageついでに、私のお薦めは狼牙棒（メイスのお化け）と狼牙さく（字が判らん）。
特に狼牙さくは馬鹿でかい餅つきの杵に五寸釘を大量に付けた様な武器で、こんなのを
持ったヤツが居たら、戦うのはおろか近づくのも御免ってな代物。これに比べれば、ヨー
ロッパのモーニングスターなんてプチモニ位に見えてきます。

790 ：T・S：2001/08/20(月) 22:04

　似たような得物は江戸時代の捕縛用具にもありましたが。
　どちらにしても痛そう＞789

791 ：大スキピオ：2001/08/21(火) 10:58

地元のヤンキーも、木製バットに漢字を書き、さらに釘を打ったものをもってた。精神注入棒とでも書いてあるのかと思いきや、例のメチャクチャな当て字だった…
私はそんな小規模な武器にも近寄りがたいものを感じましたが…

792 ：欲しがる人いる？：2001/08/21(火) 11:52

>>790
地元の古道具店に売ってたよ（山梨県）

錆びだらけだったけど

793 ：T・S：2001/08/22(水) 00:30

　＞792
　古武器はニセものが多いので、購入の際にはご注意。

　詳しく知りたい人は、名和弓雄氏の「十手捕縛事典」と「忍びの武器」がお薦め。
後者は手に入れずらいですけど。

794 ：フランキスカ：2001/08/22(水) 10:55

取りすがりの者ですが、皆さん博覧強記でいらっしゃいますね。
で、昔からの疑問があるのですが。

なぜ、日本と中国では甲冑の意味が反対なのでしょうか？
日本では甲＝かぶと・冑＝よろい。
中国では甲＝よろい・冑＝かぶと。
中国というよりも本来の漢字の字義が、日本では入れ替わって
しまったということなのでしょう。
詳細がお判りになられる方はいらっしゃいますでしょうか？

795 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 14:27

>>794
豆腐と納豆の名前が入れ替わってるみたいなもんでしょうか？

796 ：フランキスカ：2001/08/22(水) 14:41

>>795
いえ、豆腐と納豆は入れ替わってませんよ。
どちらも、もともとからそう言う名称でした。
豆腐の腐には「固める」とか「集める」という意味が
あり、納豆は寺院の納所で作られたのがその語源
とされていますから。

797 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 15:06

>>796
え、そうだったんですか？！今の今まで、高校の国語教師が言ったことを鵜呑みにしてましたよ。
教えてくださって有難うございました。

798 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 16:21

ガンダムのデザインは日本の鎧兜がモチーフだという説がまことしやかに流布されているが私には納得できない。
私はガンダムは古代ローマの重装歩兵がモチーフであると考えています。
諸賢の意見を請う。

799 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 16:35

そういえばウルトラセブンの科学特捜隊の制服って、
フランス軽騎兵のアレだね

800 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 16:38

すくなくともＧガンのモチーフは日本の鎧と観世音菩薩だな、多分

801 ：大スキピオ：2001/08/22(水) 18:53

ジオングの顔は南米インカの黄金マスクでせう。耳飾りが…
ギャンは中世騎士っぽいですね。
ズゴックはなんでしょうね？連想しませんね。そういえばこないだ電車の天井についてる週刊誌の広告に「ズゴックかわいい」と書いてあって、びっくりして近くに見にいったら「スッゴクかわいい」の見間違いでした。

802 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 19:43

肥後の名刀。
延寿、国村。
北方の謙ちゃんの小説にはよくでてきます。

803 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 19:54

>>801
ギャン…マ・クベ大佐の趣味です…あの人甲冑マニアらしく、指揮官用
グフにもピッケルがあり、派手な塗装だった。トドメは性能はノーマル
グフと同じ…（無論価格は高い…藁）

804 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 22:05

>>798
ガンダムの頭のアンテナはどう見ても日本の兜のクワガタでしょう。
同じ富野＆大河原作品のザンボット３やダイターン３もそうですが、
あの頃は槍や刀で武装した鎧武者のようなデザインのロボットが流行してましたから、
ガンダムもそれを継承発展させたデザインと考えるのが妥当なんじゃないでしょうか。
もっとも、ガンダムハンマーやヒートホークを見る限り、世界中の色々な時代の武器防具のデザインが
複雑にミックスされているようですから、古代ローマの重装歩兵のデザインも混ざっている可能性はありますね。

805 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 23:21

ザンボット３やダイターン３は日本鎧だけどガンダムはぜんぜん違うじゃん。
頭のアンテナに関しても前の二つと比べてずっと小さい。
特に頭部の形は完全にローマ風のヘルメット。どう見ても日本のものではない。
ちょんまげといわれる部分もヘルメットのとさか状の飾りだろう。
後ガンダムは盾を持つけど日本の武士は盾を持たない。
ローマの重装歩兵には盾は必需品だ。

806 ：世界＠名無史さん：2001/08/22(水) 23:31

だからつまり、日本の武士っぽいデザインばっかりではマンネリだと感じた大河原氏が
（富野監督の注文かもしれませんが）前シリーズとの変化をつけるために
「今回はちょっと洋風にしてみようかな」程度の発想で楯を持たせたんでしょう。
別に日本に固執してたわけでもローマ兵を再現しようとしてたわけでもないんじゃ？
あの資料の少なかった時代にそれ程のこだわりはないでしょ。

807 ：世界＠名無史さん：2001/08/23(木) 09:42

>>806
F91のコスモバビロニア製ＭＳは古代バビロニアの鎧をモチーフにしたらしい。
ザクはローマ・ギリシャ神話のサイクロップスだしな。

808 ：世界＠名無史さん：2001/08/24(金) 00:20

ゲルググは何となくマサイ族とかズールー族風？

809 ：大スキピオ：2001/08/24(金) 09:27

好きな刀剣
・ビームサーベル
好きな鎧
・モビルスーツ

810 ：世界＠名無史さん：2001/08/24(金) 09:56

まさかこの板、このスレでガンダムの話題になるとは思わなかった。
いや、私もガンダムは嫌いじゃないけどね……。

811 ：世界＠名無史さん：01/08/28 21:48 ID:Gcgb606M

世田谷の警官刺殺事件、「青竜刀のような刃物」なんて新聞にあって
「ほへ～」と思ってたら、クックリだったと友人に聞いた。
ネパールのヒンドゥー寺院（だったのかな）で犠牲獣の首を一発で
刎ね斬ったのを見た記憶が甦った。

812 ：世界＠名無史さん：01/08/31 05:43 ID:BBvao8u.

太平洋戦争の序盤で日本軍がイギリス軍のグルカ兵と交戦した時、きっと
日本刀とクックリがぶつかり合う壮絶な戦いもあっただろうな。密林の暗闇の中で…
萌え～

813 ：大スキピオ：01/08/31 08:19 ID:paRMgrwY

じゃあ、キャメロン・ハイランダーズ（英）とナチスの降下猟兵が暗闇で戦ったら
ダーク（短刀）ＶＳ．ＳＳナイフになるわけですな？

814 ：世界＠名無史さん：01/08/31 08:56 ID:xnWTmuf6

>>811
まあ、これでククリナイフの輸入販売はまず禁止でしょう…

815 ：世界＠名無史さん：01/08/31 10:28 ID:6t6gVNHc

ホント、こういう事件があると、刀剣への風当たりが強くなるよね。
たまたま犯罪で使われたから販売禁止にするというのなら、
果物ナイフや金属バットやバールの方がよっぽど犯罪に使われてる
というのに。

816 ：世界＠名無史さん：01/08/31 11:36 ID:WH53TRP.

>>812
ジャングルだとやはりグルカ兵に分があるかな。

817 ：世界＠名無史さん：01/08/31 16:20 ID:0XWW8c/E

実在の武器なら越王勾践剣かな。
2500年たっても、斬れるらしいですね。

818 ：世界＠名無史さん：01/09/01 08:13 ID:8FYWTpVM

すごいねそれ。大賀ハス(？)のような生命力。

819 ：天之御名無主：01/09/01 09:56 ID:RPGvl2s2

始皇帝陵からでてきたクロムメッキの剣

820 ：天之御名無主：01/09/01 09:56 ID:RPGvl2s2

おお、ＩＤがＲＰＧだ（ｗ

821 ：世界＠名無史さん：01/09/01 18:38 ID:xWeIRayU

>>616-621
結局欧米で甲冑が着用されていたのはいつまでなんでしょう？
身分によっても違うとは思いますが。
ルイ１４世の時代にはどうだったんですか。

822 ：世界＠名無史さん：01/09/01 21:07 ID:j.pB2VYE

>>821
あなたのいう甲冑の定義にもよりますが、フルアーマーは１６世紀迄で、
１７世紀からキュイラスになり、１８世紀から現在までは胸甲甲冑時代
（一応現役です。キュイラスも…）です。

823 ：大スキピオ：01/09/01 23:44 ID:AGTZ6Aqc

私はフルアーマーの様な重いものより、軽くて動き易いリネン・キュラッサのような原始的鎧の方が好きであります。さすがにロリカは軽すぎですが、ロリカ・セグメンタータの様な胸甲にちかい鎧の方に機能性と使い易さを感じます。

824 ：Be名無しさん：01/09/02 22:27 ID:d4o.b9oc

足利家の「鬼切りの太刀」

825 ：821：01/09/03 00:03 ID:HwUW7Wo2

＞822
どうも。
でも今でも現役って・・・？
17世紀の銃卒の絵では鎧や防具は付けていないように見えたので。
儀礼用ではなく戦場でもつかわれたのですか？

826 ：世界＠名無史さん：01/09/03 00:18 ID:4fhkTruA

>>825
胸甲甲冑が戦場で最後に使われたのは第一次世界大戦です。
アンバリッドに蜂の巣になった甲冑があります。
現在でも使っているのは英国、イタリア（ミラノサミットでの衛兵
がソレ）、スペインは胸甲を使ってます。ヴァチカンはキュイラス
にフランベルジュ＆ハルバート…

827 ：世界＠名無史さん：01/09/03 13:10 ID:tY/cWX5g

PALLASCH
HALBERT
KARADBOLG
DURANDAL
CLAYMORE

全部実在した刀剣の名称だが、ピンと来た貴方は某ヲタク....

828 ：世界＠名無史さん：01/09/03 19:45 ID:ujQ5fLjQ

「胸甲騎兵隊」って言葉だけが、形式的に部隊の名前として存続してる所なら、いくつかまだあったと思う。
（もちろん胸甲なんか付けてないが）

829 ：世界＠名無史さん：01/09/09 18:14

>>827
KARADBOLGとDURANDAL以外はわかるけど？
ってかHALBERTって槍系じゃないの？
CLAYMOREは有名だと思う。

830 ：世界＠名無史さん：01/09/13 20:41

クレイモアとは「もっと粘土を！」という意味ではありません。
なんてベタなギャグをかましてた本があったが…何だったろ。

831 ：世界＠名無史さん：01/09/14 01:11

>830 『武器屋』じゃねー？

832 ：世界＠名無史さん：01/09/23 18:33

age

833 ：大スキピオ：01/09/23 20:06

ハルベルトとは、ドイツ語で棒(HALM)と斧を意味する(BARTE)をあわせたもんです。
ハルベルトの元になったSCRAMASAXは、長い棒に広刃の剣を取り付けたもので、主にスイスでつかわれました。実際にハルベルトとして使われたのは13世紀からマスケット銃が登場する16世紀までの300年でしたが、19世紀までもパレード用として使われました。
スピアよりも威力が高いため、歩兵は重騎兵を相手に戦いやすくなりました。鉤爪で敵のヘルメットを破壊したり、馬上の敵を引きずり落としたりもできたようです。

834 ：T・Ｓ：01/09/23 22:30

　RPGではハルバードって呼ばれる武器ですな>ハルベルト

835 ：世界＠名無史さん：01/09/24 19:37

　RPGの架空の武器だと思っていた、モーニングスターが実在すると知った時は驚いたよ。

836 ：世界＠名無史さん：01/09/24 21:51

中国の唐代以降の明光鎧。防御力では、日本の甲冑に劣るけど見栄えはよい。

837 ：世界＠名無史さん：01/09/25 01:33

>835
俺もガンダムハンマーは架空の武器だと思ってた.

838 ：大スキピオ：01/09/25 07:35

モーニングスターは、ドイツ名をモルゲンステルンと呼びます。
中世では騎士達に最も好まれたモルゲンステルンはドイツで生まれ“聖職者用聖水撒き棒”に端を発します。
その性能は高く、鎧を着た兵士に有効であったため、ヨーロッパ中に広がりました。
モルゲンステルンの長さは50～80cmで、重さは2.0～2.6kg程度です。

839 ：AIR SHIP：01/09/28 21:06

　私は、フランスのキュイラスとイギリスの近衛騎兵（ホースガーズ）の胸甲、16世
紀スペインのモリオン、胸甲を持ってますが、ヴァチカンの装備は手に入れる事が出
来ません。　誰か知ってる方はお教え下さい。

840 ：大きな騎士の友人：01/09/28 21:10

>>839
時々、オークションに出ますよ…但しとっても高くなります

841 ：大スキピオ：01/09/28 21:45

私は五月人形の刀と弓矢、お守りつき破魔矢なら持ってます。

842 ：世界＠名無史さん：01/09/29 02:22

>>873
ガンダムハンマーは架空の武器だぞ。

843 ：873：01/09/29 02:26

>>842

そうだったな。未来からスマヌ

844 ：世界＠名無史さん：01/09/30 13:20

緊急情報！！
甲冑映画「ナイトテール」が邦題「ロックユー」にて１０／６からロードショーになります

845 ：世界＠名無史さん：01/09/30 13:44

リンクじゃ。可及的速やかに該当情報先の映画館なりファンサイトなりの
リンクを貼ることこそ、祖国などという空疎な概念をこえ、父母子、同朋に
真に奉仕する機会じゃ。

リンクリンクリンク！

ああ。「デュエリスト」みたいに隅々までその時代の雰囲気を言うものを工夫した
映画が見たいものじゃ

846 ：世界＠名無史さん：01/09/30 21:37

>>845
http://www.spe.co.jp/movie/rockyou/
これがオフィシャルサイトだ！！私は有楽町スバル座にチェインメイル着て初日に
逝く予定！！（あそこ着ていってもＯＫです。支配人も喜んでくれます。経験談）

847 ：世界＠名無史さん：01/09/30 22:43

坂本竜馬が姉、栄からもらった刀ってなんでしたっけ?

848 ：世界＠名無史さん：01/09/30 22:49

>>846

おお！民族同胞になりかわって貴公のすばやい行動、感謝するぞよ！

しかしRock　you！とかロックンロールをBGMにした中世貴族決闘映画
ということころに凡庸な観客なら不安を感じるかも知れぬ。

しかし余の曇りなき心の眼（まなこ）で見たことろ、この映画は当たりくさいぞよ。
基本的に、賭博なり決闘なりにＳＴＯＲＹの対象をしぼったというところが（＾＾）

大昔、モンティパイソンで「ジャバウォーキー」いう映画あったけど、
あれも中世騎士のトーナメント主題にしぼったような・・・

849 ：世界＠名無史さん：01/10/06 21:55

ロックユー見てきた無茶苦茶面白いゾ…甲冑ファンみなきゃ損です。

850 ：世界＠名無史さん：01/10/19 06:22

　　　　　　　　鬼斬りワッショイ！！
　　　　　＼＼　鬼斬りワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　鬼斬りワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　　／■＼　　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

851 ：世界＠名無史さん：01/11/13 01:31

あげ。

852 ：世界＠名無史さん：01/11/15 04:35

ロトの剣
ロトの鎧
ロトの盾
ロトの兜

853 ：バナナン：01/11/15 04:38

ルビスの剣！！！！！！！！！

854 ：世界＠名無史さん：01/11/15 04:40

ひのきの棒

855 ：バナナン：01/11/15 04:41

はかぶさの剣

856 ：世界＠名無史さん：01/11/15 04:46

ノルミックソード

857 ：世界＠名無史さん：01/11/15 08:15

>>854
ひのきの棒だとやられちゃうよ。
せめて、どうのつるぎにしないと。

858 ：カトゥー：01/11/15 09:41

１８ダイオード

859 ：カトゥー：01/11/15 09:44

>847
陸奥守吉行。
刃渡りが少し短めらしい。２尺３寸だったかな・・・忘れた

860 ：世界＠名無史さん：01/12/19 01:31

良スレあげ

861 ：世界＠名無史さん：01/12/19 01:44

ミトコンドリアが力をくれる♪
光れ!!うなれ!!!
ジェダイの岸のアレ

862 ：世界＠名無史さん：01/12/19 01:46

>>861
？？？
パラサイトイブとスターウォーズがごっちゃになってる気がするが…。

863 ：世界＠名無史さん：01/12/19 01:52

なんかエピⅠでフォースの源はなんたら～
とか逝ってなかったっけ？

864 ：862：01/12/19 01:55

ミトコンドリアだったけ？
一度しか見てないから覚えていないなぁ。

865 ：世界＠名無史さん：01/12/19 02:10

名前は違ったハヅ
でも話の中身はそんな無い様
パクリまくり～とか思いながら見てた

866 ：夏目漱石：02/01/16 04:38

ま、あげとく。温故知新でね

867 ：世界＠名無史さん：02/01/16 04:55

中国初代皇帝になった秦の始皇帝の秦の国の兵は青銅製の武器を使っていた
これは他国の鉄製武器と比べても武器の性能としては遜色なかったってこと？

868 ：世界＠名無史さん：02/01/16 09:00

日本の武将（武田信玄）に魅了されたドイツ人グループ。
http://www.samurai.de/

869 ：世界＠名無史さん：02/01/17 02:26

>868
リンク先見ないでもわかる。昔、知ってるつもりか何かで特集組まれた
「影武者」みて物狂いに走った、あの人たちですね

870 ：世界＠名無史さん：02/01/17 12:13

＞８４７
その刀このだいぶ前に通販で見たことがある。
竜馬の死後坂本家に返されて、なんかいろいろ
経緯があって売りにだされたらしい。
値段は「お電話ください」となってた。
本物だったんだろうか

871 ：世界＠名無史さん：02/01/26 13:51

軍事板で、例の狂気のコテハン、某研がこの方向頑張ってるね（笑）

872 ：世界＠名無史さん：02/01/26 13:55

＞８７１
閣下とおよびしろ！

873 ：世界＠名無史さん：02/03/02 17:03

こてつが出てないね。

874 ：世界＠名無史さん：02/03/02 18:04

>>867
戦国期には鉄は悪金などとも呼ばれ、武器よりも農具などに使われていました。ま
だ製鉄技術、冶金技術が稚拙だったため鉄器はさほど丈夫ではなく、また錆びやす
いので長持ちしないという欠点もあったため、武器には青銅の方が適していたので
す。秦代、漢初期は、次第に技術が発展して青銅器から鉄器に移行していく過渡期
といったところでしょう。

875 ：世界＠名無史さん：02/03/05 07:14

ガラスの短剣かな。暗殺用に使われてた特殊なやつで、剣というよりナイフっぽく
使われていたらしいが。話で聞いただけなので詳しくは知らん。

876 ：世界＠名無史さん：02/03/05 15:59

>867

シナは、どうしたわけか鍛鉄技術が発展しなかったから
シナの鉄器というのは、武器としては弱いよ。
三国志や水滸伝で、豪傑がむやみやたらでかい蛇矛や青龍刀を振り回すのは、
シナの武器は鋳鉄なので、固いのだが粘りがなく衝撃に対してもろかったから。

877 ：世界＠名無史さん：02/03/05 16:08

宋代頃には、中国では日本刀が名刀とされて輸入されてるけど、そういう
理由からだったんだね。
日本刀が特に優れているからってわけでなく、中国の刀の質が低かった、と。

878 ：世界＠名無史さん：02/03/05 23:25

しかし、日本の甲冑レプリカってのはどうして実用的じゃないのかね？
オーダーできる処が有った様だけど、プレストプレートなどは凄く装甲が薄かったよ。

欲を言えは、５ミリ以上は装甲が欲しいね。
ペニャペニャの軟鉄じゃなくて溶接でもイイから作って欲しい。

後は、内張りを遣るとかね

879 ：世界＠名無史さん：02/03/06 00:11

>>878
何か甲冑を勘違いしてませんか？５ミリ厚の鉄板で何を防ぐのですか？
機関銃ですか？馬の耐えられる重量は１００キロ。鎧に重鉄板使ったら
鎧で６０キロ超えて動けなくなるよ…本物は１ｍｍ～２ｍｍだよ
ついでに中世世界のどこに溶接技術や鉄鋼を作る技術があったのか教え
てくれ…夢物語は馬鹿にされるよ…