ヴィシー政府ってどうよ？

フランス人にとっては、早いとこ忘れたい歴史かも。
まあ、ペタン元帥はそれなりに一生懸命だったような
気もするが、ラヴァルみたいな親独ドキュソを抑えきれ
なかったのも事実だし。かといってペタン一人じゃ大した
こともできなかっただろうし。難しい問題だけど、どうですか。

＞フランス人にとっては、早いとこ忘れたい歴史かも。
いや、どっちかっつーと、最近になってようやく直視されはじめたところ
らしいよ。
それで、ヴィシーですが、フランスのドイツへの降伏も避けられなかった
ろうし、その後のドイツの敗北も必然だろうから、やはり「歴史の徒花」
としか評価しようがないんじゃないでしょうか？
いや、ヴィシー自体にはむっちゃ興味あるんだけどね。
でもそれも、なんでこんな滅亡必至の政権に、本気で荷担した連中が
けっこういたのかなぁ、ってとこが出発点なんだけどね。

ペタン元帥は戦後にどんな判決を受けたのでしょうか？

死刑。
でも高齢なのを考慮して終身刑に。

マジノ線に金使ったのはペタンだよな？

ちょっと違います。

フランスの汪兆銘ってとこか？

ヴィシー政府。
社会党左派から国家主義者までの集合団体、妥協の産物。

ヴィシー政府＝対独協力者（Coollabo）
対独協力者は生まれつき法を尊重する習性を持っているのだ。
もし中国人たちが上陸したら彼等は中国の宦官になるだろう。
もし黒人が権力を握ったら彼等は自らの鼻の中に骨を通すだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　（ミシェル・オーディアール）

＞７
＞フランスの汪兆銘
あれほどバカではない（笑

ロンドンのド･ゴールと、南仏のペタン。
連合軍と枢軸軍の両方に保険をかけといた
ようにも見えるな。少なくとも1940年頃の
時点では、そうしとくのが賢明だろうよ。

>>11
ヘーゲル的歴史観ですな。
そんだけです。もっと勉強しなきゃな>自分

>>11
いや、１９４０年の段階でも、枢軸に保険を掛けるのは賢明じゃないでしょ。
掛け倒れミエミエ。

ドゴールなんて亡命者集団。フランス人は国をあげてのナチ協力。

パリの廃兵院（ナポレオンの墓所）にはフランス陸軍の博物館も
あるんだが、ペタン元帥の元帥杖も一応あった。抹殺されてるかと
思ってたが・・・。

フランスって強いのか弱いのかわからんな。

そーいえば、現在のフランスの軍事力は、イギイス・ドイツなど比べて
互角の能力は有るのかな？

ドゴールはOASに暗殺されてほしかった

>>9
対独協力と言っても、参戦はしていないのだから、
それは言い過ぎだと思う。

ヴィシーが枢軸側で参戦してたら、
エジプトから中東はドイツに奪われたかもよ。

したらトルコやスペインも枢軸側で参戦して、
ジブラルタルが落ちて地中海はドーチェの風呂桶に。
ソ連はバクー油田を奪われて２年で崩壊。

・・・第３帝国のやりすぎか。

フランスのオラン艦隊はそのまま放っておいたらどんな道をたどっていたんだろう？
史実どおりにいくかな？

>>14
そうなんだよね。それにそのヴィシーのほうがどう見たって正統政権
なんだよな。当時の欧米の認識もそうだったし。忘れたフリしてるけど。

>>19
「参戦しなかった」んじゃなくて、「参戦したかったんだけどドイツに
許してもらえなかった」、じゃないでしょうか？

「レジスタンス」マンセ−！
「ジャン・ム−ラン」マンセ−！

レジスタンスも実際はろくでもない組織でしょ

統率とれたのは連合軍が上陸してからと聞く

＞２３
連合軍が上陸してからも大して統率はとれてなかったんだって。
統率とれだしたのは強いて言うならド・ゴールがパリに入城して以降だな。
ほとんど戦争終わってるけど。

>>19
参戦じゃないけど、ドイツ軍にフランス人部隊が編入されてなかったかな？
記憶が怪しいけど。

ベルリンで赤軍と戦ったのは武装ＳＳのフランス人部隊
「シャルルマーニュ師団」。
もう祖国フランスは”解放”されていて、彼らには
帰る所が無かったからね（帰国したら死刑）。

＞２５
＞２６
対ソ戦には確かにフランス人部隊が投入されてたけど、到底＜参戦＞と
言える規模じゃないよね。
はっきり言えばヴァッフェンSSや国防軍のフランス人部隊、という位置
付けだし、戦線でも雑役夫としての仕事が主だったというし。

＞対独協力と言っても、参戦はしていないのだから、

してるよ。「砂漠のキツネ」(パウル・カレル　中央公論社)によれば、
ダルラン提督率いるフランス艦隊が、米艦隊に砲撃してたって。

＞２８
いや、それも、「ちょっと大砲撃ってみた」ってくらいのことなんじゃ
ないの？

>>28
トーチの時？

一応の中立国としては、自衛戦闘するふりでも見せないと、
本国の自治権を奪われちゃうじゃん。
（仏海軍にはかなり反連合軍感情があったとおもうが・・・）

>はっきり言えばヴァッフェンSSや国防軍のフランス人部隊、という位置
>付けだし、戦線でも雑役夫としての仕事が主だったというし。

末期になるとそうでもないです。
実は末期のドイツ軍は各国の人間が入り乱れ、実に皮肉なことに「国籍による差別の撤廃」
が実現されていました（笑）

＞３１
そうね。
戦線の広げ過ぎ人の死に過ぎで戦闘員自体が不足しちゃったからね。

最強の武装ＳＳダスライヒやアドルフヒトラー師団においてもロシア系や
東欧諸国系の兵士がかなりの数を占めていたしね。

防共の為に散って逝った武装ＳＳに栄光有れ！

武装親衛隊の外国人兵は戦後どうなったのかね？
ロシア人は粛清されたそうだけど、ほかの国籍の兵はどうだったんですかね。
どの本を読めば良いか教えて。

＞３５
講談社選書メチエ『武装ＳＳ』（芝健介著）。
昔、産経出版の第二次世界大戦シリーズとかいう文庫本で
『武装親衛隊』って本が有って、それにも外国人部隊の
事がかなり詳しく掲載されていたけども、産経出版自体が
倒産してしまい絶版。

訂正：掲載⇒記述

夏にヴィシーに短期留学してきました。
すっごい田舎。

>38
ヴィシー水飲んだ？

ヴィシーキャンディーしっとる？

ヴィシー（地名としての）スレッドになりつつあるな（笑

松ちゃんが、団子に喉つまらせて、「水汲んできて。ヴィシー水」
と浜ちゃんに、海外ロケで水汲ませたアレですか？

同時期のオランダやベルギーはどうなってるんですか？

＞４３
オランダでは国王と政府が、ベルギーでは政府が英国へ亡命。国防軍に全土を占領
され軍政下に。政治家抜き役人のみ、つまり巨大な実務機構としての中央・地方政府
は残存、
ってところじゃなかったでしたっけ？　詳しいひとの補足・訂正求ム！！

前の方で各国・各民族武装親衛隊の隊員は戦後どうなった？　って質問が
あったけど、各国で処断されたんじゃないスか？　みんながみんな死刑
にされちゃったわけじゃないだろうけど。あとそれがイヤさに裁かれない
国に逃げたヤツも相当いたらしいし。

架空の人物でもいいの？
じゃ、北欧神話のオーディンを忘れちゃいけない。

46です。ごめん、隻眼の人物のところに書こうとして、間違えた。

＞４６
あーびっくりした。そういうことだったのね＞４７

>36
感謝。

アゲ。

「ナチ占領下のフランス」(渡辺和行　講談社)Ｐ１５２〜１５３より引用
三百五十万人がドイツのために働いた
一九四二年に、ヴィースバーデン休戦委員会のドイツ側経済代表は、
「工業、鉄道、国内海運、国外海運のフランス労働者は、ほとんどもっぱら
ドイツのために働いている」ことを認めた。かくしてフランスは、
毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ物質をドイツに供給した。
航空機の百パーセント、自動車・建設・石炭・セメント・造船の
七十五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六十パーセントがドイツ向け
製品であった。もちろん、全業界が対独協力に足なみを揃えていたわけではない。
ルイドゥーがひきいた自動車業界は積極的に協力したが、ドイツと競争関係
にある石炭や鉄鋼業界は、産業の地盤が立入禁止にあったことも手伝って、
対独協力に懐疑的、さらには批判的であった。
　工業ばかりではなくて、農業もドイツのために生産していた。
一九四四年にドイツに徴発された食糧の量は、穀物六百万〜八百万キンタール、
ワイン二百万〜三百万ヘクトリットル、食肉十三万五千〜十七万トンに達した。
フランス国内の貨車の四分の一が毎日物資を運んでドイツへ向かっていた。
　重陽されてドイツで働いたフランス人労働者の数は、大戦終了時で七十万人に
達していたが、徴用忌避対策として一九四三年十二月に、ドイツはフランス
国内にある三千三百の工場をドイツのために生産する保護工場とした。

その手のことは、協力とはいわぬでしょう。
仮にも普仏戦争以来の犬猿のなかだし。

ただしユダヤ人狩りだけについては、むしろお家芸ぶりをみせ、
嬉々とした協力者が多かったとか・・・

ドイツはフランスやチェコなどの後方支援に頼っていたので、
同盟国が離反していった戦争末期はダメダメになっていきます。

占領下の工場ではサボタージュもあったんだよね。
チェコの工場でオーバーホールしたドイツ製航空
エンジンを、ドイツの同盟国(1944まで)フィンランド
に供給。フィンランドでそのエンジンを動かしたところ、
あっという間に焼きついた。エンジンシリンダーに、
砂が入れられていたそうです。

>>52
>>ただしユダヤ人狩りだけについては、むしろお家芸ぶりをみせ、
>>嬉々とした協力者が多かったとか・・・
そうなんだよな。イタリアより協力的（つーより自主的）なんだよな。
自国籍の同化ユダヤ人くらい引き渡しをしぶりゃよかったじゃないかと
思うんだよ。

>>54
フランスでは、Ｕボートの修理にフランス人が従事したが、ここでもかなりサボタージュ
があったらしい。ばれたら銃殺？だろうね。

そういやあ、フランス領インドシナ（佛印）も
日本に協力してたね。
連中のおかげで損傷修理できて戦列復帰できた日本駆逐艦、つうのも
何隻かある。
まぁみんな、終戦までには沈んだけど……。

＞31
まれにユダヤ系も紛れていたらしいけど、それをあえて取り上げなかったことも。

＞57
うちの爺様は仏印で偵察行動中負傷したが
フランス陸軍軍医執刀で腎臓の手術を受け一命を取り留めた。

って、脱線ごめん。

ミッテラン元大統領も若い頃は積極的なナチ協力者だったとか。

��ナチ協力者�≠ﾂーのはチガう。
ファシストだったのだ。

ファシスト？　フランスのそんな集団あったか？

>>59
いい話だ(まじレス)

シラクはパリ市長だったんだよな。石原しんたろーみたいなものか？

>61
フランスのファシスト集団というと…
火の十字団(クロワ・ド・フー)ですか？

>>62
いっくらでもあったんだよ。
>>65
いや、もっと過激な、カグール（頭巾）団の団員だか有力シンパだか
だったらしい。

>>66
え、クロワ・ドゥ・フーじゃなかったっけ？

>>60　>>61
ナチに協力したとは言えないと思うけど、己の職務に熱心なヴィシー政府
の中堅官僚であったことは確か。
ちなみに��職務�≠ﾍユダヤ人狩りとかではありません。

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　　　　　　 　 ┃天下統一・漢室再興　／
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　　　　／ ・　 ミ （´∀｀《）　 ＜　visi visi
　　　 《　/＼　ミ⊂　＃ ）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 （　　　 /＃/⌒)ﾐ ﾐ 　　　　（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）逝け逝け
　　　　　　〆　 | |（＿_）| /　　ﾐ 　　（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　＼（/ /　　/_|_|　　　ﾐ 　（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）逝け逝け
　　　　 　 　 / / 　 /_/_|　　　　 （ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

アゲ。

プタン、ドリオ、カグール、ドロンクル等→積極的な協力者。
ただ、協力者の中にはナチシンパと言うより、我が地位を守らんとしようと
していただけの無関心な人間が多かったとか。

訂正

プタン→ペタンの誤り。