ジャンヌ・ダルク

彼女は聖女なの？魔女なの？

マゾ

つうかただの小娘。
で、神の加護を勝手に信じて一人で敵に突っ込んでいくから、
まわりの男が慌てて追いかけて敵に突っ込み大勝利。
それこそ「一頭の羊に率いられた百頭のライオン」状態がジャンヌ隊だった。

それと、当時の戦争（合戦）のルールを無視したやり方で戦争してた。
敵から見れば、反則敵な行為で。

宗教系電波さんだったんでしょうか？

　「公平な条件」のトーナメントでつちかったフランスのルールに
反していただけです。それを言ったら、野戦築城して平民の長弓で
射殺すイングランド戦術には騎士道のカケラもない。

ジャンヌの戦術をまとめると、こんな感じ。
・長弓隊の準備が整わないときをねらって重騎兵で殴りこむ。
・大砲を城攻めに活用する。
・敵の準備が整っていて大砲もないときは、負けて捕虜になる。

藤原紀香

くさかべまろん

age

本当に処女なの？

＞１０

それは誤訳、乙女といっても処女と言う意味じゃない。
お嬢さんと言う意味だよ。

ただ、処刑される直前に辱める意味で、輪姦され捲くったらしい・・・

>>11
出典などを教えてくだされ！
読んでみたい！！

　コリン・ウィルソンの「世界不思議百科」には、実は処刑されずに生き延びて、
さらに結婚して子供を産んだジャンヌの話が載っていますが……コリン・ウィル
ソンの本に載っていると言う時点で信憑性がないような気が……。

遺骨はセーヌ川に投げ込まれたんだっけ？

ジャンヌって、意外と戦術家だったんだね。

＞１５
というか、戦術というよりも素人ゆえの柔軟さだったのでは？

当時ボヘミアで善戦していたフス派軍の影響を指摘する人もいる。

ジャンヌタン・・・・ハアハア

>>13
「傭兵ピエール」の元ネタはそこからかな？

>>15
要するに、義経と同様のルール無用な訳だ。

こっちの方が一万倍萌える。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=980302453&ls=100

　＞13
　の続き。何年かして現れた「ジャンヌ・ダルク」に会いにいったジャンヌの弟も
青ひげの人も、この「ジャンヌ・ダルク」を本物と認めたとか、ジャンヌの親戚が
ジャンヌの名誉回復を運動したのは凍結させられていた遺産を手に入れるためだっ
たとか、結構面白いこと書いてます。

　けどやっぱり、コリン・ウィルソンだし……。

>>6＞「公平な条件」のトーナメントでつちかったフランスのルールに
反していただけです。

それを周りが結局は認めちゃったのは何故なのですか？？？
やはし「聖女」サマだから？
簡単に本を読んでみたけど、反対した人もいたようでしたが殆どの人はジャンヌの戦法に従っていたように書いてあったので・・・
それとも実は相当多くの味方も彼女の戦法に反対したのでしょうか？

ところでコリン･ウィルソンって何書いた人なのですか？？？
有名人・・・ですよね？（ううう、無知だなあ自分・・）

コリン･ウィルソンの代表作

アウトサイダー

独断である。

age

映画のジャンヌ・ダルク観て思ったんですが、この映画、ジャンヌ・ダルクを嫌な女として描きすぎです。ジャンヌが実は精神疾患者であるということを強調したかったんでしょうが、処刑になったジャンヌに同情できなかったのが印象的です。

>>27
それリュック・ベッソンの映画のこと？
精神病とは思わなかったけど。
ジャンヌがやたら告解（懺悔）を気にするシーンがあったが、
かなり狂信的キリスト教徒として描かれているな、とおれは思った。
しかし、キリスト教の根付いている西欧・米では、あの信仰が
勝利と同義に感じられるのではなかろうか。
どっちにしろ、キリスト教も、百年戦争もあまり知らない人には
つまらん映画になるわな。はっきりいって、おれも日本人には勧めない。

あの映画を見た後リュック・ベッソンてアナーキスト
なんだと思ったよ。

あほな質問して悪いけど、百年戦争の時代には
まだ戦場に鉄砲は登場してなかったよね？

>>30
ない。大砲の登場がトピック。

>>30
兵士は肉体を鍛えてそのパンチは城壁をかるがる砕いたってさ

＞２８
映画のクライマックスでジャンヌが心の中の人物と自問自答して、「見たいモノだけを見ている」と気づいたっていうことは、平たくいえば幻覚を現実と混同していたという事（つまり精神を病んでいる）と私は解釈しました。

まあ、あの映画のような状況下で、自分が幻覚を見ていたと気付くのは全くリアルじゃないですけどね。

32>それは冗談？　マジだったら中世の城はもろすぎて
　　使い物にならないじゃん。
　　あと、100年戦争の頃はカタパルトが主流だったはず。

ディスかバリーチャンネルで、カタパルトの復元やってたな。
見事に城壁をぶちこわしてた。一撃。

カタパルトってあまり資料が残ってなかったとか
だからディスカバリーで特集組んでたんだよな。

＞２７
なるほど。
おいらは、ジャンヌは狂信的なあまり、自分が処刑されるのは
自分が神を裏切ったからだ、と思い込むことで、神に対し
「悪い態度」をとらないよう、最後の自分自身の信仰を守ろうとしたんだ。
と思いました。
ま、人それぞれやねぇ。

キスギタカオ

まあその辺はリュック・ベッソンの解釈と言うことで。。。

>>27=33
「見たいモノだけを見ている」
この部分が現代にいきる人々にもあてはまるってことじゃないの？
>>28
同じキリスト教徒でありながら、神の名を語って、イギリス人を
殺してしまったことが、神の教えから大きくはずれていた事に
気がついたから・・・と思うんだけど。

映画を観てからジャンヌ・ダルクについていろいろ知りたいと思うように
なったんですけど意外とホームページって少なくありませんか？？
いいホームページがあったら教えてください。

ジャンヌ・ダルクの生まれ変わりが
くさかべまろんっていうのは本当ですか？

くさかべまろん？？

>>11
処女は処刑できなかったはず。
だから処刑前に、処女は皆、姦淫された。

解釈仕方はそれぞれですんで、私なりの解釈をもうちょっと詳しく書いてみます。
で、私は（あくまでこの映画の中では）この「神」とはジャンヌの幻覚であり、実在しないものであると描いてると思いました。これは、キリスト教の神が実在しないということではなく、「ジャンヌが見たと主張する神」は実在しないという意味です。
クライマックスで、自分の中にいるこの「神」との対話により、ありもしない神を主張し、人えお殺害したという、罪をみとめて、自分自身で告解し、自分の心の中の「神」に罪を許して貰い処刑を甘んじて受けたという風に考えました。

映画の序盤で、ジャンヌの姉が殺され死姦されるのを目撃しシーンがあるんですが、これが精神を病んでしまう、伏線だとずっと思ってたんですが・・・。
詳しくは知りませんが、史実でジャンヌは死姦なんて目撃してないと思います。殺されたってのは、聞いた覚えがありますが。

20世紀のジャンヌダルクよと歌ったの、誰でしたっけ？

>>44
おい、魔女として処刑されたわけだろ。
魔女と交わるわけないだろ。

>>47
　正常な理屈から言えばそのはずだ。しかしこれは卑劣な法匪が考えついたこ
となのだ。

　で、ジャンヌの処女や強姦について書かれた史料はなかったと思う。英国人
にとってジャンヌはフランス国王をたらしこんだ淫買だったのではないか。謎
にしとこう。

>>46 堀内孝雄「君のひとみは10000ボルト」

大谷暢順「戦場のジャンヌ・ダルク」がけっこうおすすめ。オルレアンはなく、
ロアールとコンピエーニュ戦を軍事的にたどったもの。著者は材料と推測を丁寧
に述べているので押し付けられる不安もない。社会思想社、1999年、1800円。
もっとも、最初の一冊ならまた別のがあるかもしれない。

>>48
シェークスピアの史劇に出てくるジャンヌがまさにその通りの描かれかたでしたね。>>淫売
（多分「ヘンリー六世」だったと思いますが…当時聖女のイメージしかなかったのでぶったまげた
覚えがある）
英国にしてみたら大勝利目前だったんだし、恨み骨髄になるのは無理ないですけどね。
現代の英国人にとってはどうなんでしょう？

ジャンヌの処女欲しい！！！

結局ヨーロッパ人はあれこれ理由をつけてセックスしたいだけなのか。

君もでしょ

>>45
ジャンヌに姉は居なかった筈。
確かカトリーヌって妹が居たけど、幼くして病死。

処女検査って、ジャンヌがシノンに来た時と、
処刑の少し前に行われてなかった？＞処女伝々

>51
やっぱりイングランドから見たら、彼女は
「俺たちの相続分を横取りした奴の手先」
ってことになるのかな。そもそも英仏の
区別っていうか、国民意識自体があやふやな
時代だしね。
ただ今は、少なくともイングランドの側は、
大昔の話ってことで、なんとも思ってなさそう。

age

キリスト教ってオウムと変わらぬな・・やはりジャッポネーゼははいからなもんにそまってはいかん

>>47
そうなのだが、魔女として処刑するには、証拠がいる。
魔女は陰部に悪魔と性交したときの傷跡を持つとされていた。
これは「世界拷問物語」だったかで読んだ。
でも実際悪魔と性交なんてあるわけないので、誰かが傷つけることになる。
結果、みんなでｾｸｰｽ祭りを開催した、と推測する。

>>55
シノンでシャルルに謁見した後は、修道女（かな？とにかく、
女性）に処女改めをされた。
イギリス側に引き渡された後、2度目の処女改め。この時は
イギリス代表のナントカって貴族（手元に資料がないー）立ち会いで
股間を覗かれながら。他にも何人か男同席（上でも述べたように
通常は男子禁制）であったらしい。

ジャンヌの罪は「異端者」であって「魔女」ではなかった様な？

炎の煙でジャンヌが窒息死した後、わざわざ炎を一旦遠ざけて執行人がジャンヌの服を脱がせて、
英国民の恐怖を鎮める為に「魔女でも両性具有者でもないただの人間」という事を証明したとか。
ちなみに処女検査をこっそり覗いたべドフォードってお偉いさんの案。この人サイテー（ｗ

59の前半は、魔女狩り全般についての僕なりの見解であって、
ジャンヌとは関わりない話でした。ちゃんと書いとけば良かったですね。
スマソ。

フランスでジャンヌ・ダルクの悪口を言ったら、
極右に殺されるよ。

大谷暢順はジャンヌ関係では有名だし本も読みやすいけど、
本職であるの浄土真宗（大谷派？）の財産を持ち逃げしたとかで
うちと縁のあるお寺の坊さんがブチ切れてたな。
（東本願寺の財産維持団体を牛耳った途端、宗門から団体ごと独立してしまった）

スマソ暢順スレじゃなかったここ。

ジャンヌ好きのオフランス人はキリスト教もだいす気界？

犯されたかどうかは兎に角、犯されかかったのはホントらしい。
ジャンヌはいったんは罪を認めて、男装を止めたのだが、
（男装は罪とされた）
イギリスの貴族だかなんだかに犯されかかったので、
身を守る為に再び男装したことが、戻り異端として咎められたそうだ。

記憶に頼って書いているので間違いがあるかも知れんが、大体こんな感じ。

ジャンヌ＝ダルクはフランス東部の農村出身だと言われているが、
どうももっと東、朝鮮国光州付近の出身らしい。
ジャンヌは綺麗な黒髪だったという伝承が残っている。

ジャンヌを語る上で、
民衆説教師のリシャール師ほど重要な人物も居ないと思うのだが、
なんでみんな（昔の文豪とかも）彼のことを書かないのだろう？
　リシャール＝登場せず（「神の声」の正体だろが）、
　シャルル７世＝アホ（フランス絶対王政の基礎を築いた人なんですが）、
　ピエール・コーション＝悪党（ジャンヌを救おうと頑張ったはずなんですがねえ）、
の３点セットで聖女ジャンヌの出来上がり、
というような本はもう読みたくない。

それと、ジャンヌは処刑される直前に
「このきれいな体のままで焼かれるなんて…」と泣いているので、
たぶん処女のまま死んだのでは？

さらに余禄。
処女を処刑してはいけないというのはキリスト教とはあんまり関係ない。
タキトゥスの本にもそんなシーンが出てくる。

>>67
いろんなソースがあってどれ信じるかに読んじゃない？

>>68
ことジャンヌに関しては19年しか生きていない上、活動期間が2年と短く、
その半分は獄中なんでソース、というか史料はそれほど多くなく整合性は取れている。
裁判記録という形でしっかり残されてるしね。

まぁ、義経が大陸に渡ってチンギスハーンになった的なトンデモ説は多いけど。

ジャンヌの故郷の村はフランス革命
まで租税が免除されたそうな。

誰かがジャンヌ・ダルクの漫画描いてない？

ルーブル美術館にいてたジャンヌはヌボ〜〜っとした顔で描かれてた。

種村有奈（爆）

ジャンヌの処女性についてはあちこち取り沙汰されてるけど、
私の読んだ文献には『イギリス兵たちに乱暴されるので身を守るために男装した』
と書かれているのが結構多かった。
乱暴という言葉をどう取るかにもよるけど、暴力から身を守るためには男装しないでしょう。
最後の方には『看守の乱暴があんまりひどいので早く死刑になりたい』とも言っているし。。。

処女を処刑してはいけないというのは、確かローマの慣習です。
ネロ治世下のローマで、女のキリスト教徒を処刑する時に、
処女のままではいかんというので、剣闘士に犯させた、とか。
うーん、現実は悲惨だ。。。

>74
>最後の方には『看守の乱暴があんまりひどいので早く死刑になりたい』とも言っているし。。。

それのソースは？
裁判記録にはそのような記述はなかったと思うけど、見落としたかな？
暇なときにでも調べなおしてみるか。

あうあうあう！こんなところに板がぁぁぁ〜〜きがつかんかったぁ〜〜！

ageru

何度否定されても「ジャンヌは輪姦された」説を持ち出す人がいるのは、やはりそれを期待しているのか？
「朝鮮のジャンヌ・ダルク」と呼ばれた柳環潤はそーいう風に責め殺されたらしいが。

74です。
今手元に本がないもので、ちゃんと確かめてからと思ったのですが、ちょっとコメント。
私はジャンヌ・ダルク好きなので、それを知った時は結構ショックでした。
期待してるなんて、んなことないですよ。
でも、乱暴ってのが、いわゆる強姦じゃなくて、いたずら程度だったらいいですね。
も一回押し入れ漁るか。。。

>>71
原作酒見賢一、画近藤勝也（魔女宅の作画監督）で『ダーク　ジャンヌダルク伝』というのがあるけど、まだ、完成していない。

ジャンヌ・ダルクはたしか20世紀に入って、聖女に叙せられたという話を聞きました。フランス革命での教会否定で、架空の女神がつくられ、やがて実在したジャンヌダルクを救国のジンボルになっていき、この動きに教会側も彼女を教会に取り込もうとして、聖女したそうです。この辺のくわしい話を知っている方いますか？

にしても、リュックベッソンの映画は
よく出来ていたね。

ＳＥＸ

ジャンヌはどんな甲冑を着ていたのかしら？
プレート？メール？

>83
たびびとのふく

>83
当時の高位の騎士と同じような鎧。
現存はしていないけれど「頭を除いて真っ白な甲冑をつけていた」という証言は残っている。
ブリガンディを身に付けていたこともあったらしい。

syojoageru

みんなジャンヌ・ダルクはかよわき美少女と思っている様だが、本当は太っちょの
たくましい田舎娘です。でないとあんな甲冑着られるわけがない。
確かに胸はでかかったらしいが、女性的魅力には欠けていた。

オルレアン解放だって、本当はオルレアンを包囲していた一番弱そうな砦を攻めて失敗。
退却するときに砦の守備隊が何を思ったのか、ジャンヌ雑軍を追撃してきた。
それを傍観していたフランス正規軍が反対に守備隊を破ったのが事実らしい。

捕虜を捕まえると身代金を目的に生かすのが普通だが、ジャンヌ雑軍は捕虜を虐殺した。
それを見ていた他の砦の守備隊が戦意をなくして囲みを解いただけ。

ジャンヌダルク＝ジャイ子説

＞８７

まじで？
ジャンヌはただの残酷ババーか。。
ちょっとイメージくずれた。。

今さら真実なんてどうでも良い
ジャンヌ･ダルクは神懸った金髪の美少女
民衆が信じてるならそれでよし。

超遅レスですが…
>>71
ジャンヌの漫画は、ジブリスタッフ作の「ダーク」（未完・幼少時代のみ）や、
少女漫画作家が書いた創作恋愛ものでは美内すずえ短編「白ゆりの騎士」など、
他にも90年代中頃？に書かれた作品「Jeanne d'arc」（絵が同人風）とかなり
昔の作品「オルレアンの乙女」が確認済み。あ、「ダーク」は80で既出ですね。
ジャンヌネタで一番有名なのは某神風っぽい…。。

安彦良和（ガンダムのキャラデザしてた人）の「ジャンヌ」が一番面白いかな。
ただ、これジャンヌがメインじゃなく死んだジャンヌに導かれた少女が主人公の
オリジナルストーリーだけどね…。NHK出版。
あと小学校の図書室に置いてあるような歴史まんが本でもジャンヌのが有ります。
結局、一番脚色が少ないのはこれか。絵的には90年代前半の少女漫画でよくあった
可愛い感じだけど。栗色の髪の美少女がちゃんと看守に迫られてますょヽ( ´∀`)ノ

＠思い出しながらダラダラと適当に書けば長文となったので、二つへ分けます（汗

戦闘中に罵声を浴び、泣いて我を忘れたという話も有るし将としては確かに疑問。
しかし雑軍から暴行を受け死にゆく敗残の敵兵へ懺悔を与えたという話も存在し、
（ライル将軍が象徴的だが、当時フランスの軍隊の多くは元々盗賊など荒くれ…）
外見はともかく、感情の豊かな人だったことは確かだと思いたいところ。当然、
この手の話は確たるものでもないのですが。

ジャンヌが城へ来たとき、早速処女をくれとほざいた男が変死したとか
神のお告げで教会の土に埋まっていた聖剣を発見し、それを使ったとか
パンを一切れ葡萄酒を付けて食べるぐらいの食事で、戦場で戦ったとか
でも一度も自らの手で剣を振るい直接に人を殺したことは無かったとか
勝利後に「私の命はあと二年ももたない」と、ほぼ正確に予言したとか
装飾品へ触ってくれと頼まれ「貴女が触っても同じです」と笑ったとか
幽閉時民衆を救う為ベッドの布で塔から降りようとし重傷を負ったとか
別の日には看守を牢に閉じ込め何かの板で身を隠し逃げて捕まったとか
（「板が動いてる！」お前は江戸川乱歩の子供向け探偵小説の某怪人か）
主の名を叫んで絶命した瞬間に口からハトが飛んで、人が倒れたとか
実は、歴史の闇へ消えた生まれた筈の王女だったとか（そんな突飛な〜）
フランスの右翼辺りにはこの説を本気で支持している学者も居るとか

＠>>92の続き
貧しい農家の娘と言うも、実際ジャンヌの父が村長なのでそれなりに裕福？
まあ敵や味方にｵﾊﾟｰｲ揉まれてビンタしてるエピソードが特にカワイイな。
「『可愛い』おっぱいでした」の証言なら復権裁判記録にも有るぞヽ('-' )ノ

ちなみに偽ジャンヌとして有名になり見分けが付かなかったという婦人の肖像画は、
可愛いというより凛々しい、若干男顔で整った顔立ちの女性が描かれてたりします。
痩せた黒髪の。

「王に非ず侯に非ず…」の片足大将、ライル将軍（「怒り」を表す蔑称）、
後に少年100人以上犯して殺した変態野郎の「青髭」のモデル、ジル伯爵。
そして突然やってきた神懸りの少女ジャンヌ・ダルク。歴史は怪しい（笑）

あ、92の「懺悔を与えた」はオカシイですね。ジャンヌは神か。。
正しくは「神父を呼んで、懺悔の儀式をさせてあげた」強制？（ｗ

>>88

ワラタ。でも、女性的な魅力が皆無だったとは信じにくいね。そうじゃなきゃ、
オトコどもがついてきたかな？

age

ジャンヌ・ダルク関係書籍
http://www.ky.xaxon.ne.jp/~rokujou/nanka/JeanneBook.htm

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