共産主義は

なんで共産主義国家は独裁体制になってしまうんでしょうか？
基本的な質問でスイマセン・・・こちら高校生なり

�@その国の政治風土−ソ連、中国、カンボジアの前
　　　　　　　　　　　　　　　は専制君主体制だった。
�Aシベリア出兵などの西側の反共封鎖体制への
　「対抗」に「挙国」の名目に粛清が正当化されて
　しまう。
�B「共産党」の指導体制の「反西側」を名目に多数派
　工作が隠然と行われ、派閥抗争の結果、独裁者が
　表れることになる。ちなみにソ連の赤化工作は多数
　派工作である。
�C中国のように、下層民から人望が高まって独裁者
　になる毛沢東や下層民の人望が高かったレーニン
　を他の�Bが利用して「独裁政治」が続く。

2では無いが補足
�C経済政策の失敗によって粛清の嵐が吹き荒れる（他の競争相手の粛清）
�D選挙が無いため、上に従う者が出世する（官僚主義）

あと、出世の道がほぼ一本しかなかったのも、社会的
閉塞感を生む原因になったのではないかな？

>>2の回答は現実になってしまった具体的な国の原因で共産主義を
目指す国家が（経験的に）ほぼ必ず独裁体制になる普遍的な原因
とは少し違う様な気がする。

計画経済を実現する為のシステムが１党独裁を要求するからではないだろうか。

サヨクの極端なものがコミュニズム。
ウヨクの極端なものがファシズム。

選挙がないのではなく、誰でも「党の推薦候補を信任することのできる
非常に”民主的”な」政治制度なのである。

これを「民主集中制」と呼んでいるのだが、
あえてみんな触れようとしていないね。

あぼーん

>>1へ
狂ったレスは無視してくれ。

>>6
極左と極右は本質的には紙一重。

　 ∧＿∧　ﾌｰ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） y━~~ ＜　　>>8…逝ってよし！
　（　　　　／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

＞6−10
で、双方を掛け合わせると国民社会主義であるな。
＞11
タバコなぞフカして余裕かましておるな。

共産主義の国家のすべてが民主的な選挙によって成立したのではなく、
軍事的背景をもって成立したのであるから、独裁的になるのは当然である。
共産主義を標榜していない政治集団でも、議会制民主主義が未発達の国で、
軍事力で政権をとるとほとんど独裁政治となる。
例：韓国＠朴政権、フィリピン＠丸越す政権、中南米のほとんどの国。
ちなみに民主的な選挙で成立した共産主義政権はない。
（朝鮮労働党の得票率１００％の選挙はなしね）
また、選挙によって共産党が政権をとった例はないが、
確かイタリアかどこかで政権に参画したことはあったと思う。
日本で共産党が与党になったとしても、軍事的背景が無いので、
独裁的になりようがない。
国民の７０％近い支持があれば別だが。

チェコスロヴァキアのクーデタとか、
ポーランドのルブリン政府の陰謀とか、
はどうでしょう。

＞１３
アジェンデ政権はどうなの

＞15
もしクーデターがなかったとしてもアジェンデ政権のチリが
共産化したとは思えない。
せいぜい社会主義的な政策がいくつか実施される程度だったと思う。

>>13
しかし、もしも共産党が終戦直後に政権をとっていたら、日本もソ連や東欧のような国になっていたことは否定できない。

>>1

聞くなとは言わないけど、もろに既出です。
過去ログ少しは呼んでからスレ立てるように。
http://mentai.2ch.net/whis/subback.html

順序が逆で、
「独裁政権が基盤強化のために共産主義を採用する」
というのが実際でないの？

だいいち、共産主義＝独裁と決まったわけではないし。
少なくともマルクスはそんなこと言ってないと思うぞ。多分。

>>19
同意。
政治的脅威の王室と経済的脅威のブルジョワを追放するのには
打って付けのイデオロギーだからな。
採用というより自分達に都合のいい部分を利用するという程度のレベルだろう。

ちょっと違う観点から、民主主義そのものや平等主義が原因では？

たしか、行動生物学（？）でしたっけ竹内美代子（？）が書いてましたけど。
民主主義の必須条件である選挙制度には元々親分に向かない人間をトップに
立たせてしまう可能性があるから。共産主義は民主国家よりその手の制度が
さらに徹底される傾向があるから。
竹内さんの著作でマザコン男と恐妻家が権力を握るとやばいと書いてあった。
ホントかどうかしらんが。

＞21
「竹内久美子」が正しい。
しかしかの女の理論は正しいとは思われない。

>>19-20
マルクスが何と言っていたか、どう考えていたかというのは、思想の問題、
実際に社会運動として展開し、革命に適用される過程でどのようになった
のかを見ていくのが歴史。
そんなつもりじゃなかった、という左翼の言い訳は、歴史の中では通用し
ない。
それに、マルクス自身も革命の方法論としては陰謀組織を想定していた節
が充分にある。
もともと、キリスト教圏の絶対正義を前提とする文化から生まれた思想な
のだから、権力奪取のための少数者の前衛が特権集団に転化するのは必然
と考えるほうが常識的。

>>19
少なくとも中国に関してはその通りなんでないかと思う。
「農民反乱の指導者が易姓革命によって新体制を作り上げ、皇帝になる」
という、中国で数千年続いたパターンの踏襲に一役買っただけじゃないのかな。
中国人にとっては、中華思想＞＞＞共産主義でしょ、現体制を見る限り。

なぜ独裁体制を希求したのかというと、

「科学的客観性に基づいた労働者階級の党に反抗する勢力は
科学的客観的な決定に反対するということであり
そのような勢力は科学的客観的政策により不利益を被る階級で
非科学的にならざるおえない時代遅れの反革命の反動的な階級の代表である。
その様な背景の勢力と科学的なプロレタリアの政党とが
対等なものとして論議を交わらせることは不可能である。」

こんな感じの理由。つまり国家を科学的に運営する政党が一つあれば、
「複数の政党を認める必要性はない。科学的な決定に反対する政党は
反革命的な政党のみである」という理由だったと・・。
（例外的に中国では複数政党制だけれどただの飾り）
ついでに、
共産主義における科学的客観性とは
　　　　　　　　　　　　　　　　科学≒神
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぐらいの値打ち、位置づけ。
他にもうんぬんかんぬんと、あるのだけれど俺ではこれ以上限界。

「歴史的に」考えるというのであれば、「社会主義国家」の存在が、
西側自由主義諸国の福祉国家化を促進したという側面を
見落とすのはアンフェアでしょう。
社会主義・共産主義思想は資本主義の落とし子であり、
極端なレッセフェールへの傾斜を掣肘するものとして、
実践としてはともかく思想としては、
今後も一定の存在意義を持ち続けるように思います。

この世で一番優れた政治体制は、理論的に言えば「独裁体制」でしょ。
ただし、その独裁者は、大臣10人並の仕事ができ、
下々の者の生活面の配慮もできる聖人君子みたいな人物
という条件がつくけどね。

もちろん、そんな人物は現実にはいやしない。あくまでも理論上の話だ。
だから、ほとんどの国は、独裁体制に次いで優れている民主制を採用している。

共産主義者というのは、理想主義者が多いから、
共産国は理論上一番優れている独裁体制を採用するのではないのかな？
もちろん、聖人君子がTOPに立ったためしはないけどね。

共産主義というのは元が理想論、空想論から根ざしてるから
多様性を容認できないんだろ。

民主制と独裁制を相反すると思ってる人が多いね。
独裁制も民主主義の一種だぞ。

>>26
それは言えると思う。

社会主義or共産主義が資本主義のアンチテーゼとなって、逆に資本主義は
その姿を発展させてさらなる繁栄を築いたと思ってます。

もし共産主義がなかったら資本主義社会に住む我々はかなり悲惨な生活をしてたと思う。

ノーマン・デイヴィスの大著『ヨーロッパ』にも書いてあるが、
ヨーロッパ（ことに西ヨーロッパ）では社会主義（社会民主主義）と
共産主義は分けて考えられている。日本ではここはわざとぼかされている。
レーニンの革命より先にベルンシュタインの社会民主主義が
資本主義社会の改革を提唱していたのは周知の事実。
よってレーニンの革命が資本主義の悲惨を克服したというのは誤り。
かえって「飢餓の革命（この署名の著作もある）」を生じさせて
ロシアを塗炭の苦しみに追いやったのは誰だったか？

資本主義社会が共産主義とファシズムとの両全体主義社会との差異を強調するために個人の自由や財産権を尊重する傾向がより高まったのは否定できない。
それによって国内の反体制勢力の主張に説得力を無くす効果もあったわけだし。

ベトナム戦争の時には米国は「自由のために」戦っていたはずなのに国内で報道の統制をやろうとした。そのために「自由を守る戦い」の説得力を失い、国内の反戦運動が盛り上がって継戦不可能になり撤退を余儀なくされた。

ソ連ではアフガン侵攻の際に反戦運動デモさえ起こらなかった。

アフガン・ゲリラがよほど邪悪だったか、
反体制派など存在しない素晴らしいお国柄だったか、
報道管制が徹底しているかの
のいずれであろうか？

>>34
そりゃあもちろん「報道官制が徹底している」からでしょう。
全体主義社会なんだから。

>>35
ここで質問｡
報道管制(報道官製とは言い得て妙｡座布団一枚)が徹底している社会主義諸国では
反戦運動が起こらなかったのはある意味納得がいきますが､我が国に於いてあれだ
け盛り上がったヴェトナム反戦運動のアフガニスタン版が起こらなかったのは何故
でしょう？
小田実や久野収はアフガン難民が命からがらカイバル峠を越えて戦場の巷を脱出し
ている現状を目の当たりにしつつ何をしていたんでしょう？

>>31
意味が分かんない｡共産主義と労働運動は別物のはずだ｡

スターリンが権力をにぎったところで、ＢＯＬＳＥＶＩＫＩは葬り去られた
とはトロツキーの言葉だな。ソヴィエト・テルミドールってやつだ。
つまり、共産主義どころか、社会主義的段階でソヴィエトは革命を放棄しちゃったわけ。
ここんところが、ソヴィエト崩壊後の共産主義者のよりどころ。
つまり、スターリンは永続革命の敵というわけ。
とろつきー面白いよ。サヨじゃないおれがよんでも。
頭があったらウヨも読んでみるべし。

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_1_3_2.shtml
http://members.tripod.co.uk/jcia/index.html
この２つのサイト見てちょ。俺に言わせれば毛沢東首席はとても偉かった。
むしろ彼がもっと長生きして大躍進運動と文化大革命を最後まで成し遂げて、
中国の産業経済を丸ごと叩き潰して、半身不随にしてやりゃあ良かったんだ。
だから共産主義は良かった、中国のソレはロシアのように軍事的脅威にはならない。
打倒日本軍国主義ったって、台湾独立阻止ったって、国力がなきゃできへんやろ！

共産主義が無ければ社会が進歩発展をなし得ることは出来なかったと
思っている人はちょっとね。。。
現実に社会を豊かにしてきた人は政治運動家よりも
地道な研究を積み重ねてきた技術者
新分野に果敢に挑戦してきた実業家じゃないのかしら？
ゼロとは思いませんよゼロとはしかし、彼らがいなければ
３１氏のような１９世紀のままなどとの認識はオイオイです。

>>38
対立する二派がお互いを｢異端だ｣と罵り合うのは当たり前｡
「トロツキーがスターリンを異端だと言ったからスターリニズムは共産主義の異端
である｣とは面妖な｡スターリン時代はスターリンこそが｢共産主義の正統｣であった
のは歴史的事実｡「世界同時革命論」なんていうのは「為にする批判」であって、
その実効性は殆ど皆無に等しかった。
当時の世界の状況を見ても社会主義計画経済が瞬く間に破綻し餓死者を続出させて
しまったロシア革命以後のロシア国内の悲惨な「革命の巷」を目の当たりにしてし
まった世界の人民に対し「いざ、革命に立ち上がれ｣などとアジったところでそれに
呼応するお人好しを捜すことなど殆ど絶望的だった｡

共産主義者に説教するような流れになってきたけど、もっと世界史板的なことを
やってほしいなぁ、と思う。

やはり共産主義国家が独裁体制なのは､ロシア革命の「プロレタリア独裁」が大きく
影響しているのでは？

共産党があらゆる権力を握るとは具体的にどういうことなのか？
地主や富農から土地を収奪し、銀行や企業を国家に従属させるとは
権力をどうするものなのだろう。

国家権力があらゆる階層の人々に容喙する極端な集中体制、
としか理解できないのだが・・・。
ザミャーチンの『われら』を読んでおいた方が良いだろうか？

>>44
とりあえず、農地の国有化は基本じゃないの？
成功したためしは無いけど

なんでも、コミュニスト（共産党員）本人が、スターリンを恐れて、なんでも、
本来憎むべき武装ＳＳに入隊した軍人も多くいた。
中でも、ウラーソフ将軍（ＳＳ武装少将？）は優秀な党員。
共産党員はナチからすれば即座に射殺すべき存在なのに不思議に思えるけど
意外にもドイツ軍（武装親衛隊）に志願した兵士・将校には共産党員が
少なくなかったのも事実らしい。
反・スタ（−リン）意識が皮肉なことに同胞と彼等が戦わせることとなる。
彼等のその後の悲劇は言うまでもない。

AGE

ちなみにウラーゾフ個人は反ユダヤ主義は拒否したらしい。

コミュニストに寝返られる共産国家っていうのもなぁ。

共産主義が悪か、独裁政権が悪かは地域国別でしょう。

なぜなら国家そのものが巨大な一つの企業体だからです。
内部では民主主義でなく、日本の企業内でもみられる様々な
力の論理のみが働いたのです。

トロツキーではないけれど「裏切られた革命」でない共産革命って
存在するのだろうか？私は聞いたことがない。

独ソ戦で勝利を収めた当時のソ連が過大評価されてしまったのは当然では。

あぼーん

サヨク　マンセー！
マルクス、エンゲルス、レーニン、トロツキー、ゲバラに栄光有れ！

>>40

３１氏は１９世紀みたいな・・・とは言ってないぞ。
共産主義者だけに限定するのもなんだが、いわゆる左派系が労働問題や
環境問題などに一定以上の貢献をしたのは確かだろう。幹部たちの思惑はどうで
あれね。福利厚生を手厚くしなけりゃならなくなったのは、彼らがギャースカ
うるさかったのが主要な要因であることは間違いないと思うが。

裏切り者呼ばわりされるウラソフには同情を禁じ得ないものがある。

＞５７
カリー二ンがスターリンに謀殺されたのは、戦後の
ウラーゾフ処分でカリーニンが慎重・寛大論を主張した事も
一因だと言われている。

>>56
左派一般と共産主義をわざと混同させて、化石となった共産主義を
生き延びさせようとしてるな。姑息なやつだ。

＞＞４１
君、当時の事実関係を知らないのがバレバレ。
わからないことに首つっこんででかい口たたくと襤褸がでるよ。

>>56

だっていままで混同して使ってたでしょ？このスレでは。（違うかな？）
たしかにアメリカなどでは労働運動に共産主義運動が果たした役割は小さいが、
思想的にかなりの影響はあったと思うがね。（高校レベルの知識しかないけどね）
他の地域では、共産党の党運動が先鋭的な労働運動を根拠付けたことは否定でき
ないと思うしさ。まあ、功罪半ばするんだろうけどね、彼らが首を突っ込んだことは。
でも、人道主義だけでは、ここまで労働環境が整ってたかというと、素直に
肯けない。

それにいつも左翼を罵倒するときには混同して使ってる場合が多いのに
こういうときにだけは峻別するのか。嫌になるね。

俺は左派と共産系左翼の違いがわかんない。

左派、労働者の権利でこんなホームページが出てきたし。
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/struggle/japan/manifest/opinion.html

つーか、共産主義は同じ左派ということで、戦略的に社民主義と
タッグを組む時期があった。
戦前1930年代のフランス・スペインの人民戦線、
戦後1940年代の東欧の人民民主主義。
しかしこれはコミンテルンやコミンフォルムの戦略であって
それが思想的に同質なものであるとはいえない。
フランスの人民戦線は内部分裂で短期間で崩壊、
スペインの人民戦線はスペイン内戦で内ゲバが続く。
東欧の人民民主主義国では共産主義が左派団結の美名のもと
異なる諸派を強制的に従属させた。

この経緯を踏まえねばなるまい。

総統はむしろ、かつての私が狂信的なまでのコミュニストで
あったことを評価したのである。カルテンブルンナー博士や
ゲベルスですら私に畏敬の念を持って組んだのである。

グローテボールとピーク（東ﾄﾞｲﾂの初期の指導者）については誰か知ってるひといませんか？

確か、シュタージに暗殺されたと・・・

貧乏が諸悪の根元だ〜っ！

「労働運動＝共産主義」であるかどうかは問題ではない。現在の社会に批判的な勢力をどの程度まで許容するかという問題だ。
「左翼」にしろ労働運動にしろ資本主義国においてまがりなりにも活動ができ、少なからぬ成果をあげることができたのは、資本主義国においては反体制勢力の活動が許容されていたからだ。その点、「社会主義国」で反体制勢力が全く許容されなかったのと対照的である。

共産主義、ファシズムの二つの全体主義に対して、資本主義国は「自由」を理念として掲げていた。だから反体制勢力への弾圧にも一定の限度があったのだ。反体制勢力を徹底的に弾圧したのでは敵「共産主義＋ファシズム」とと同じになってしまうからね。

もし、「自由」という点において敵と差を付けようという動機がなかったら、たとえばマッカーシズムによるレッドパージなど、もっと徹底的な弾圧になってたであろう。

あと、私が「悲惨な生活」と言ったのをどうも狭い意味、「経済的貧困」という意味で受け取られてしまったようだが、言論表現思想信条信仰集会結社の自由や参政権、その他のさまざまな市民としての権利の獲得を含めた意味で言ったのだが表現が不適切だったかな。たとえ富裕であっても、言論の自由がない生活は「悲惨な生活」だと思うのだが。

環境問題で共産主義の肩を持つわけにはいかない。
チェルノブイリ原発や、ノバヤゼムリヤの核実験施設の
装備の悪さ、秘密主義、テクノロジー偏重がどこに環境問題を
改善しようとした動きが先駆的に見られたというのか？

レイチェル・カーソンのような人物を共産圏は先駆的に生み出したと
言えるのか？

スレの流れ的に、「先進国での」ってくくりがついてるつもりで
書いたんだけど。まあ、でも直接共産系の科学者が環境問題に
うるさかったって言う、実際の話は知らないけどね。

水俣病とかでの例をあげられる人いませんか。
俺の知ってる人は、スーザンで環境失明した少年少女たちに
教育を与えるボランティアをしてる人がいますけどね。
まあ、キリスト教徒ということもあるんですけど、
共産党系の人です。（代々木系にはキリスト教関係者も結構いたり
します）

東ドイツの反体制派知識人でチェルノブイリ原発事故に想を得た
小説でも名高いクリスタ・ヴォルフをみているようだ。
ベルリンの壁が開かれるやドイツ統一に反対し、
1993年には東ドイツの国家公安警察の非公式協力者だった
ことが暴露された彼女だ。
その彼女に見られるの優等生ぶりこそが、東ドイツの抑圧体制を
補完していた、と言うのはブルスィヒの小説『僕ら英雄たち』の
主張である

＞ジーモン氏
おひさ！
ありがとう。悪いけど、いかにもスターリン時代を象徴するエピソードです。

共産主義と環境破壊を結びつけるのは無理があるんじゃないんでしょうか？
環境破壊という言葉は、共産主義よりあとに出来た言葉だし
おそらく共産党や日本赤軍などが、支持をえるために、そういった環境問題に、積極的に取り組んだからそういう印象をもつんでしょう（成田闘争）

　社会主義圏でも日本とたいして変わらない時期に公害問題がでてきた。

　しかし、中央計画経済のもとでの共産党は、企業利益の代表者だった。
資本主義体制では保守政党が企業利益の代表だが、社会主義体制では共産
党が企業利益の代表になる。

　だから、公害反対運動は、日本で自民党に反対する政治勢力に担われた
ように、社会主義圏では共産党に反対する政治勢力によって担われなけれ
ばならなかった。しかしそれがなかった。改善されないまま1980年代後半
まで続き、政治的自由化によってようやく政治争点として浮上したところ、
事態は昔よりひどいものになっていた。

　公害や環境は、共産主義や資本主義のイデオロギーが無視していたテー
マだ。政治にとりあげられるかどうかは、共産/反共いずれであれ、独裁か
そうでないかにかかっていた。

　ちなみに。今は環境問題と呼ばれる政治争点は、昔はもっぱら公害問題
と呼ばれていた。もちろん二つの言葉の内容には違いがあるが、歴史的に
考えるときはつなげて眺めるほうが啓発的だ。

で､共産主義はどうしてスターリンや毛沢東やポルポトやその他「プチ独裁者」
を含め､どうして個人崇拝の独裁制になってしまうのですか？世界史的な観点で
教えていただけませんでしょうか？

なんか､話をはぐらかそうとしてるような気が…｡

共産主義はプロレタリアトの独裁を主張する．
プロレタリアトとは失うものは鎖しかない，半獣に近い無知蒙昧な
労働者だ．
プロレタリアトの指導者はブルジョワ出身の目覚めたの共産主義者だ．
共産主義者は党内幹部会の決定にしたがう。
党内観部会は書記長にしたがう。
書記長が独裁者となる。
独裁者は秘密警察を使ってテロで党内や国家を支配する．
要するに，秘密投票が保障された自由民主主義以外は，
皆独裁になるのだ。

どっかに書いてあったが、共産主義は、暴力（革命）で政権を握ります。
暴力（革命）には、指導者が必要です。またその成果を、維持していくため、または、
指導者の常として、反対者の粛清と独裁の強化をしていきます。

補足
つまり暴力を伴う革命は、独裁になるということです、
その反例として、民主主義を求める革命がありますがこれは、
独裁者を倒し独裁者のいない社会を作る革命なので、独裁になりにくいんだと思います
（もちろん失敗して独裁になった例もあります）

そういやボルシェビキは蜂起指令で政権取ったね。11月

まえまえから思ってたんだけど。レーニンってドイツ軍部の破壊工作員？
いや、そんなわけないけどさ

>>76

そりゃ曲解。まあ、レーニンとかはそういう意識があったとは
思うが。

話をそらしているつもりはないんだ。関係ありそうなことを結びつける
のは思考の出発点だが、本当にそうかどうかはまた別に検討しなければ
ならない。共産主義＝環境破壊も、共産主義＝環境保護も、ハズレ命題
だと言いたい。

で、本題について。
左への偏向と右への偏向をともに排撃して正しい路線をとるというのが
共産党の伝統的な論理だ。偏向批判を使えば、内部抗争でも外との同盟
でも、いつでも偏向を理由にして切って捨てることができる。その人が
悪かどうかは二の次で、偏向かどうかを理由にして粛清できる。

複数政党制の中では、党指導部が粛清にやっきになれば、ライバル政党
が伸びる。それは別系統の共産主義政党の場合もあるし、社会主義や社
会民主主義、人民主義などなど各国いろいろだ。しかしそういうふうに
党の外から抑制されない場合、つまり共産党が権力をとった場合、偏向
攻撃で右と左を交互に粛清するのに内側からの抑制が働かない。ゆえに
中道志向から一人独裁に走っていく。

わしの主張:　中道を主義にするのは危険である。

人民の束縛、反乱者の削除、
そういうところから来てるはずだよ。
スターリン同志や毛沢東同志、それに我息子正日だってそうさ。

あぼーん

あぼーん

ホーネッカーさんの晩年はちょとかわいそう・・・・

富農の絶滅だの、私有財産の国有化だの、その過程での暴力行為は、
共産主義とはべつもの。

あくまで富と生産財の再分配が共産主義だ。
プロセスを恐れるな。
結果だけをみろ。

それが歴史だ

サンマリノの共産党政権は別に独裁政権じゃないよ。

おまえ、それ、歴史じゃなくて政治だろ。
歴史ならプロセスいるだろ？

86>>88
いや正しい。
Historyだ。おれはヘーゲル左派だ

共産主義の本質が国有化・集団化という名の収奪・殺戮ではないとしても
このプロセスを経ることなく富の分配に成功した例を私は知りません。
それでもこれは共産主義の本質ではないのですね。

（共産主義と名乗る政権に起こった）現象をおろそかにして
（共産主義とはこういうものだという）本質を擁護するのは
論理の転倒であるように思うのですが？

同様に、「目的」が重要で、経緯（プロセス）は二の次だという考えが
未来へ現在を従属させ、未来のために現在を犠牲にする共産主義体制を
作ったのではないですか？

政治学者アイザイア・バーリンはいいます。
「（20世紀の政治的実験で）割れた卵は数知れない、
しかしオムレツができたとは限らない」。

そもそも、第二次世界大戦は、ドイツとソ連がポーランド分割の密約を
リッベントロップ・モロトフ外相会談で決定し、その密約に基づき、
ドイツとソ連が相次いでポーランドに侵攻したことに始まる。
しかし、その後ドイツとソ連が仲間割れして、ソ連が連合国側に付いたから、
この行為は不問にされ、それどころかソ連の領土は非常に拡大した。
極東に置いても、日ソ不可侵条約の有効期間内に、日本の領土や勢力圏に侵攻し、
乱暴狼藉を働いたが、これも不問。

サヨクな教師やマスコミは、ソ連がドイツと結託して、ポーランドに侵攻して、
第二次世界大戦が始まったのを隠蔽しようとするから、日本では意外と知られていなかったりする。
サヨク似非学者は、ソ連の大祖国戦争と言うプロパガンダを垂れ流したりと、どうしょうもない。

＞１
ジョージ　オーウェルの「動物農場」を読んでみよう。

91のいってる
ソ連のポーランド侵攻の話は「天声人語」で読んだことがある（ｗ

>>90
だがまた、＜至福千年王国＞を求めずにはいられない人間精神の暗黒を
貴君は理解せねばならない。

理解しないというなら、それは思考の停止を意味する。

いずれにせよ20世紀は、赤色国家の（人命を含む）膨大な消費をもって西側の反映を支えたのだ。ぬはははは

ヘーゲル左派って頭で歩く方か？
それとも幽霊になっちゃう方か？

>>91
多分前も言ったことだが、ここの住人は皆その程度知ってるから心配すんな。
>>86
俺はオーウェルでしか知らないんだけど、「生産力の集中」は共産主義の本質なのかね。

「生産力の集中」ってわけじゃないです

共産主義っては、＜余分なお金＞が出回るのを否定して、全員が有機一体の巨大なシステムと
なって、その社会なり国家なりを運営していこうって話です。

その実現過程で
「生産力の集中」が有効と思われれば、経済５か年計画なり農業の工業化があります。
「生産力の分散」が有効と思われれば、下放なり都市の拒絶になります。

えーと、共産主義というか、マルクス思想の根幹には、
フランクフルトやロンドンで、彼が目撃した巨大な貧困を撲滅したい、という救世の志があります。
ま、ユートピア思想です。

>>95
どっちなんでしょうなあ。
映像の世紀20世紀とかで、膨大なグラーフやアウシュビッツをみるたび、我輩も
呆然としてしまうことひとしおです

でも、カミンスキーみたいな野蛮人とは行動共にしたくない。

共産主義と社会主義は、どのような違いがあるのですか?

ほとんど同じだよ

>98
質問スレに書いたから多くは言わないが、社会主義のほうが広い概念。
ヨーロッパで単に「社会(主義)党」とあればたいていアナキズム系(が転向した
もの)だが、これは共産主義ではない。

すまん。>>99 の間違いだった

ヘーゲルは歴史に目的があると主張したが、その到達の手段の正当化については、
著述を避けたんじゃなかったかな？

「理想社会の実現のために100万人虐殺もありえる歴史の残酷さ」
は、事実であり道徳でうんぬんできないってことなのかなあ

戦闘的で観念的。ゲルマンらしい発想だなぁ。
クローチェも歴史とは闘争だとか言ってやがったな。
少し甘いけど、日本人でよかったよ。

ソ連の共産主義的思想の根底にはロシア正教的思想があるとどっかで
呼んだ覚えがあるのだが、事実？

キリスト教がなけりゃ、共産主義もなかったろうから、
ある意味では正しいのでは？

しかしなあ。
我輩、こないだ笠井潔のホラー小説（笑）だかホラー論文読んだけど、
連合赤軍事件直後の原稿用紙何千枚もつかった＜転向＞はみっともないのう。

その原稿用紙何千枚もつかってまで自己の知的優越をしめさずにはいられない
メンタリティってのは、そもそも内ゲバ論理の根幹だろうが。

野阿梓もいってたけど、ポルポトの100万人虐殺だって、共産主義というよりは
アジア農耕文化の影に潜む民族学的ルサンチマンが原因であって、そうなんでもかんでも
＜共産主義＞が悪い！いうのは、阿呆だし、たぶんそれこそジェノサイド当事者の
不寛容な心象風景と同一だと思うがのう。

我輩は、古典だが、ＥＨカーの体温の低い歴史研究の方が好きじゃ

そこはかとなく知的な香りのする悪魔さんよのぉ。

めだった粛清がない共産主義国もあるにはある。まずベトナム。そしてモンゴル。
キューバも低い。しかしベトナム・キューバでは、かわりに難民が出てるんだよ
な。この辺みっちり比較したらおもしろいものが出そうだが。

故・チトー大統領政権下のユーゴとか。どうでしょう。

＞109
興味深いＡＧＥ！

１０９＞
ふかいねぇそれは。
難民も粛清もないモンゴル。
今は民主化してモンゴル国になったけど
大統領候補が暗殺されたりしてかえって
権力闘争が頭をもたげてきた。

モンゴルの独立と言っても、実際にはソ連の傀儡政権で、満州国と大差ない。
ソ連崩壊以前は、その勢力下にあって、ロシアの仇敵であるチンギス・ハンを
ことさら悪く言わされていたりと、独立国とは言い難い状態だった。

ベトナム、というかインドシナ３国は高地民族と低地民族の対立もある。
インドシナ難民てのは、まったく何なんでしょうなあ

>>113

悪く言われるなんてもんじゃない。＞チンギス・ハン
ほとんど社会的に抹殺されかけてたみたいだよ。NHKの大モンゴルって
やつに出てた話だけどね。

＞１０９
モンゴルは共産化した直後ぐらいに
僧侶とソ連に盲従しない政治家・軍人の粛清があったはず。

共産主義は独裁ときまっているからだ。マルクスが書いている。
プロレタリアトの独裁と。問題は誰が執行するかだ。
結局共産党書記長がプロレタリアトを独裁する。
要するに共産主義は，政治学としては，アジ演説クラスで内容は空っぽだ．
だから結局恐怖政治の独裁の下で多くの人が殺されてしまう。
共産主義は人口の一定の％を逮捕して無条件で処刑する。この恐怖で
国民を支配するシステムだ。ベトナムでも多くの強制収容所がある。
共産主義は皆同じだ。ほかに有効な支配方法がないのである。

　モンゴルでは、土地改革で寺院が土地を没収されて僧侶が追い出された
と読んだけど、それで殺してるのだろうか。ベトナム難民で収容所から出
てきた人っていたっけ？

　犠牲や迫害は共産主義に限らず左右中どの独裁・革命でもある。内部粛
清を始めて支持者を食い散らすのが特徴的なのだ。そういう意味では、上
ででてきた四国はユニークな存在だと思うが。共通点は、どれも小さくて
国際的につらい立場にあることくらいしか見あたらないが、さてこれ一本
で説明していいのかは不安だな。

１０９が書いた共産主義国は、何かあまりまじめに、共産化に取り組んでなかったような気がする
いい意味で、不真面目な共産主義という感じ

>>119
モンゴルなんかソ連から押しつけられて嫌々共産圏だったのが見え見えだったしね。

東ドイツとはえらい違いだ。ドイツが共産主義の元祖だという誇りがあったからソ連に対してまで「生ぬるい」と批判してたくらいだからね。

東独のシュタージ（国家保安本部）要員には少なからず（どころかかなり）元ＳＳ（ＳＤ・クリポ・ゲシュ）が
いたって本当？
ニュルンベルク裁判で絞首されたカルテンブルンナーの副官がいたとか。

東独のシュタージ（国家保安本部）要員には少なからず（どころかかなり）元ＳＳ（ＳＤ・クリポ・ゲシュ）が
いたって本当？
ニュルンベルク裁判で絞首されたカルテンブルンナーの副官がいたとか。

二重カキコスマソ

>>117
日本の共産党も一緒だよ。
あちこちに党から離れようという人々を強制収容する場所があるし
粛正もよく行われる。
また、共産党系組織に関わったにも関わらず離れようとする人々に
対する嫌がらせもある。
例えば、「あいつは昔民青にいた」とかその他誹謗中傷を職場に
たれこんだりするとかね。
あと、日に何度も勧誘の電話があったり、無言、イタズラ電話が
続いたりする。
だから共産党関連の組織に足を踏み込んだらとりあえず抜けるのは
難しいと思った方が良いね。
特に幹部になったりしたら無理。

一生嫌がらせが続いてまともな生活が出来なくなるよ。

まあ、日本じゃそんなに大々的にやれないから殺されることは
少ないと思うが。

>>124

すべて鵜呑みにする人がいないとも限らないので一応反論しておくが、
たしかにそういった事例もなくはないが、それが一般的であるというのは
間違い。特に、強制収容施設なんてナイ。公安警察が大喜びで食いつくような
ネタを自分から好んで作るわけもない。そこまであほではないでしょう。
粛清が行われたのは確か。
嫌がらせの件だが、これも一部ではあったようである。宮地という人が
そのことについて言及している。が、一般的な党員が底まで追い詰められることは
ほとんどない。ただ、職場においては労働運動の連帯の問題でもめることがあるの
で、軋轢ができることも少なくないかもな。第二組合作ったりしたら、そりゃ
もめるだろう。ただ、この場合はどちらに問題性があるかは場合による。
経営者側の作為が加わってる場合などもあるわけで、時にはこれは経営者側の嫌がらせ
ということもあるから。その他、解同がからんでたりとか、まあ、いろいろ。
電話の件については、地域差もあるか知らんが、そんなもの受け取ったこともない。
どっかの胡散臭い宗教政党ならばあるけどな。（関西在住）
幹部になったら抜けにくい、というのは確かにあるようだ。まあ、どこまでを
幹部クラスというかで変わってくるが、当専属である場合などは、そりゃ抜けにくい
だろう。会社辞めるようなもんだし、思想的な行き違いが大抵理由だろうから、
陰口も叩かれやすい。（必ずしもそうだとは限らないが）

一生嫌がらせについてだが、底まで執拗にやる場合は、相手も相応のことを共産党
側に言っている場合が多いので、まあおあいこってことのほうが多いな。
おいおい、ということもママあるが。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

赤匪誅滅！

全てホントです。
共産主義者は裏切り者を自分たちの借りてるアジトやシンパのアパートや
マンションに監禁します。
その後同伴者をつけて勝手な真似をしないようにします。
解放しても尾行します。

組織にとってあまりに不利益な人間になった場合表社会では生きられないように
嫌がらせをします。
特に旧帝国大学に行っていて省庁や大手企業に入れるようなエリートや
民医連に関わったような医学生に対しては徹底的にします。

>>125
アカ発見（藁）

>>128 誰かなんとかしてくれ。 まあ、自然に消えていくだろうが。

共産党を叩くと必死で弁護する奴が必ず登場するよね。

どうなってんだここ？最近サヨクにつけねらわれてるのか？
１２５のような馬鹿サヨは放置プレイでお願いします

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

ブサヨク荒らすな

あのなあ・・・

ま、ここもおまえの範疇だ。荒し退治をたのむ・・・

やーーーーーーーーーーーーーーーーだね。

じゃ盛り下げてくれ（笑）
・・・得意分野だろ？

やーーーーーーーーーーーーーだね。

金を搾り取れる人間はとことん追っかけます。

例えば民医連に関わって脱退しようとすると一般病院には
絶対勤められなくしてやるとか、あちこちにシンパがいるから
お前が医療ミスを起こしたように見せかけてやるとか
脅しを掛けてきます。

これで医学部を辞めたやつの話を聞いたことがある。

も一つ。
不破委員長はスゴイ豪邸に住んでいて家に和、洋、中のコックが
一人ずついます。
共産主義者なのに金を持って贅沢な生活をしてるね。

>>140
だって、共産主義者は知的エンターテイナーだもん。「人々に夢を売る」のが
商売なんだ。商売だから報酬をもらって当然。全然不思議ではない。

「落語家の言うことを信用しちゃいけない」と落語家は自虐的にいいますが
共産主義者の言もそれと一緒です。あくまでも「夢」なんですから「共産主
義者の言うことを信用しちゃいけない」んです、わっはっは(笑)。

明らかに場違いな話題になってるぞ。
機知外共産板にでも逝けや、チンカスども。

>>142
くそにいわれる筋合いはねぇや、あほ。

くだくだ言わずに逝け、お前らの故郷へ。
何のために隔離病棟があると思ってるんだ。

ブサヨクは議論にも負けそうになったので逃げの一手を打ちました♪

おまえもどっか逝けボケ。

サヨクが議論に勝ったことなんてあんのか？

katunoha
arasinomi.

え。おれの勝ち？
いやだなあ（笑）

124あたりから150まで、全員勝ちだよ。そうさ、俺も勝ち。
よかったね。みんな仲良し。

>>128＠｀>>139-140
よくぞまあ、これだけ妄想を膨らませられるもんだ……。
そういう話を聞いたってだけだろ。実際におまえが見たり経験してる
わけじゃないだろ。よくそれで｢全てホント｣なんて言いきれるよな。

>>151
２ちゃんでそれを言ったら御終い。（藁

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ワン！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

１２５といいほんとブサヨクの妄想にはあきれるね

あと１００，２００年たてば
結局共産主義なんてなんの意味のない馬鹿左翼の妄想だったって
はっきり評価されるでしょ。
あかがここ１００年に２０億人以上を虐殺し
全地球を汚染して日本まで汚してることを考えるとマルクスなんて
生まれてこなければよかったと思う。いやマジで
そうすりゃファシズムやスターリンや毛沢東や金正日のような
殺人鬼も居なかっただろうに。

左翼のバカ諸君、マルクス「資本論」も読んだこともないのに
左翼気取りしている赤の諸君よ、死に給え。
左翼諸君の論理は循環論であり体験に基づくない自分のテーゼ
を闇雲に押しつけるだけで、自分は血も汗も出さない卑怯な連中が
左翼集団である。
即刻日本から退去すべきである。

もう生きていてもしょうがないのでこのへんで終わりにしようと思います。
僕の人生はずっとゴミのような人生でした。
小さい頃から太ってておとなしく何をやってもダメな僕は
小学校入学してすぐに１人の上級生に「デブ、デブ」とからかわれました。
ケンカも苦手ですし無口なので言い返すことが出来ず、
これにどう対処していいのかわからなかったので聞えないフリをしてると
図に乗った上級生数人達が僕をとりかこみ殴ったり蹴ったりして
口々に「このデブ！」「てめぇなんて死ねよ」と罵り、唾を吐きかけられました。
入学してまもなくですから当然友達なんているはずもなく、
その後は連鎖的にクラスのみんなにも馬鹿にされ続けて６年間過ごしました。
給食の中に外で履いてる靴を入れられたり、
体育の準備に着替えをしてるとパンツまで脱がされて
女子更衣室に閉じ込められたりひどい事をたくさんされました。
家は貧しかったので両親は共働きしてて夜遅くまで一人ぼっちでした。
何度か両親にもその事を相談したのですが、
「いじめられたらいじめかえせ！」とか「いじめられる方にも責任はあるんだ」
といってまともにとりあってさえもくれません。
ですからいじめられてることは両親にも隠すようになっていきました。
その後中学に上がってもイジメは変わりませんでした。
変わらないというよりもイジメの内容がよりいっそうエスカレートしてたと思います。
殴る、蹴るは当たり前。教科書を全部トイレの便器に捨てられたり、
学ランなどはハサミでズタズタにされました。
こんな事言えば当然親に怒られるので言えるはずもなく、
小さい頃からあまり無駄遣いのしなかった僕は
貯めてたお小遣いでこっそり買いなおしました。
なんとか3年間耐えれば高校では新しい人生が
開けるかもしれないとその頃は思っていたのです。

なんで１２５の発言が左翼になるんだ？
事実関係を訂正してるだけだろ。それが正しいかどうかは
知らんがね。思想的なことは何も語ってないのに、
よくまあそこまで独断できるね。エライエライ。君には千里眼
があるようだね。
おまえのために共産板があるんだから、そっちに行け。目障りだ。


　　　　　 　 　)＼
　 Ｏ. 　 ＜⌒ヽ　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　o　 　　（　・∀・） ＜さっさともとの世界に逝け。
　　　┗─^V(　 　丿Ｖ^＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　ヽ　（
　　　　　　　 　 )　 ）
　　　　　　　 　ﾉ ノ
　　　　　　　　 ﾚ

ブサヨクの苦悩が伝わってきます

>>158
１２５の書き込みそのものは、それほど的外れとは思わないのだけれど、
普通のヒトにしては、ちょっと詳しすぎるような気がします。
だから、ウヨサヨという訳ではありませんが。でも、怪しいような。
ところで、論理的にはサヨクを罵倒する人はウヨク（短絡的だけど）と
いうことになるんでしょうが、共産板ってウヨク用なんですか？

共産板は、もとは党員とかもいてそれなりに活発な意見が聞けたんだが、
右翼の煽りと共産党自身のネットでの討論規制によって、いまや
反共板。

俺が共産党について一般より詳しいのは、一時期興味を持っていろいろネットを漁っていたのと、
学校の関係（大学ね）で若干名知り合いがいるからです。つっても、俺自身は共産主義者でもな
んでもない。そういうのよりかは、歴史的文脈で共産主義をどう位置付けるかということ
や、宗教性の問題ってのを考えるについて、共産主義というものが
サンプルになりそうだなあと思っていろいろ調べてた。・・・挫折したが。
その中でえた知識。不破なんて普通の家に住んでるみたいよ。まあ、大学教授くらいの暮ら
しはしてるんだろうけどな。だから、俺は別に彼らを弁護する必要があるわけなんてないんだけ
ど、全くの罵詈雑言というものは非常に聞いていて不快なんだよね。
そんな単純な問題じゃあないわけ、共産主義運動ってのは。もっとトータルな
人間の根幹にかかわる問題性を秘めてるんだと思ってる。ショッカー（古いけど）
みたいな悪の組織ってのは、罵倒するにはいいかしらんがね。

まあそういうことです。

>>161
了解しました。共産主義のヒトではなくて、共産趣味のヒトなんですね。
根拠のない罵倒プロパガンダはよくないということですか。
でも、趣味のヒトなら、根拠のないプロパガンダで他者を貶めるっていう
のは、歴史的に見ると、共産党がさんざんやってきた事だというのは、ご
存じでしょう。
まあ、だからといって、やはり、ウソはいけませんね。

>>155
今だってはっきりと証明されてるじゃん（藁）

>>162
ウソじゃないよん。
ホントだよん。

日本やその他から見れば特殊な存在に見えるけど、
露西亜では強い郷愁の念に駆られるお年寄りがいて、
思想ウンヌンではないみたい。
共産党復活か、それ（共産党）に変るモラルや誇りを
取り戻したいとの想いで、ジリノフスキーを支持するものも
増えている。
極右極左合同連合政権も台頭しつつあるらしい。

本来の共産主義って、結局実行に移せた国は
未だにないのかな？？

以前（３０年代）はアメリカがモデルだったらしいし、今では
例えだけど、日本なんて答えた旧共産党員ロシア人がいたそうだけど。

1　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ヴヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　ウ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

反論できないと荒らすのはいいかげんやめて欲しい

共産主義で問題なのは＠｀独裁もそうだけれど、恐怖政治だ。
地域の一定％の無実の人を捕らえて処刑する。犯罪者を銃殺しても
誰も怖がらないからね。無実の人を意図的に殺すのだ。
これで恐怖を作り出して＠｀支配する。とんでもない恐ろしい政治運動だ。
共産主義は理論的な運動ではない。感情の運動だ。
自分を大変えらいものと思いこむ。誇大妄想狂だ。
道徳的な麻痺。共産主義者は知的廃人だ。

>>170　退屈。こんなのを得意そうに誰に向かって説教してるつもりなんだか。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　日本の民度を高め、右翼思想の撲滅を図っていこう！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

しかし、こいつら（上の自画像コピペ）よく飽きないね。
ずっとこの調子なんだろうか？？
楽しい？？

これだけ飽きもせず自画像をコピペし続けるんだから大した自己顕示欲だな。

これから強酸は落ち込む一方だという奴もいるが漏れはそうは思わない。
ある意味、無意識下に潜入しているだけで、いつ、どのような形で復活する
かも知れんぞ。　莫迦政治家や上流階級が社会を舐めているとあとで
取りかえしのつかんことが起きるぞ。　

＞１７４殿
自己顕示欲・・・めちゃ笑った！うまいです。

ただ、なんで共産主義（思想でなく世界史的見地）関係すると思想版まがいになってしまうのかな？

共産主義はカルトなので、日本では、禁止すべきだと思う。
出鱈目で、若い人をだまして、災いをもたらす。

オウムなんざ赤坂の憲兵隊本部に呼んで海老ゾリ、石責め、水桶獄門くらわしたが
いいが、すでに実行力のないイデオロギーなんぞ、あいてにしなければよし。

･･･もしかして騙されたことでもあるの？？

問「資本主義とは何か？」
答「富の不平等な配分である」
問「共産主義とは何か？」
答「貧困の不平等な配分である」

問「キリスト教と共産主義の違いはなにか？」
答「キリスト教はすべての民の為一人が犠牲になる。共産主義では
　　一人の為にすべての民が犠牲になる」

詳しくは、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=968832457

>>178
確かにイデオロギーの時代は終わったのかもね、今度は、違った文化や宗教の対立になるんだろうね

世界的に見るとイデオロギーの時代は終わったけど
東アジアに限っては未だに冷戦構造が終わっていないのが実情
そのために日本の思想界でいつまでも左右の石の投げ合いが終わらない
この現状を打破するにはもう一度大きな戦争でも起こすしかない。

＞１８０さん
イスラム教世界の台頭・・・かな？

つーか177 は馬鹿ウヨ厨房の妄想だな（藁

思想非難賛同スレじゃない。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞 ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

思想の自由は一定の範囲内の話だ。
共産主義のような、政治の詐欺思想は、禁止すべきだ。1

戦前の政府の共産主義鎮圧は正しかった。
皆スターリンの手先だった。
スターリンの手先が、犠牲者面されては迷惑だ。
特別高等警察が正しかったのだ。

>スターリンの手先が、犠牲者面されては迷惑だ。
>特別高等警察が正しかったのだ。

日本軍も共産主義者だったという説がある。

共産党と違うのは、「愛国的」という側面だけ。

ま、キリスト教徒の比較論で行くと、一般に政治の世界における
共産主義思想ってのがわかりやすくなると思う。
キリスト教が一つの神への信仰ならば、共産主義は一つの真理への
信仰なんだな。最もこの流れは、西欧思想に共通するもので、
共産主義だけに適用はできないところもあるが。
フランス革命のときに、キリスト教を廃して人間の理性を信仰しよう、
なんて動きもあった。学校で習ったかもしれんけど。
それの流れの中に共産主義もあるんだ、と思えばなんとなく全体像が
わかってくると思うけど、どうでしょ。

>キリスト教が一つの神への信仰ならば、
>共産主義は一つの真理への信仰なんだな。
>最もこの流れは、西欧思想に共通するもので、
>共産主義だけに適用はできないところもあるが。

ヲイヲイ、突っ込んで欲しいのかい？（笑
マルクスはばりばりの唯物論者。
｢真理」なんてもの信じちゃいない。
共産主義の教義は、キリスト教をcoreとした永久不変の真理を追求する従来の
西洋形而上学の思想の枠組から逃れようとしたんだよ。

＞フランス革命のときに、キリスト教を廃して人間の理性を信仰しよう、
＞なんて動きもあった。学校で習ったかもしれんけど。
＞それの流れの中に共産主義もあるんだ

資本主義の延長として必然的に共産主義が来るというのはマルクスの考えだが、
人間の理性信仰を強調する啓蒙主義や近代合理主義の延長として、
共産主義があるのでは「断じて」ないし、その読みは、マルクスの歴史観を
完全に無視している。
フランス革命以降、ブルジョア階級が台頭して資本主義社会のヘゲモニー
を握ったが、その階級の持つ内的矛盾が故に、資本主義は自滅せざるを得ない。
そして、それを実行するのは、資本家の内的矛盾によって生み出された
もう1つの階級、つまりプロレタリアートによってのみ可能だということ。
歴史の最終到達点は、共産主義にある。

しかし、これはあくまで「理論」上の話で、
実際には、1917年に誰も予期しない辺境の地、ロシアで革命が起こる。
マルクス・レーニン主義は、レーニンによるマルクス解釈であり、
実際にそうして産まれた共産主義社会も、マルクスの理想とする物とは
遠く掛け離れていた。

共産圏の国ってなんであんなに国名が長いんですか？
「ソビエト社会主義共和国連邦」とか「中華人民共和国」とか「朝鮮民主主義人民共和国」とか。
東西独逸だって東独逸の正式名はもう忘れたけど西よりも長かったし。

支那なんか昔は「漢」とか「明」とか簡潔で美しい一文字国名だったのに今では無残な長ったらしい「中華人民共和国」。

東：ドイツ民主共和国
西：ドイツ連邦共和国
同じジャン。大社会主義人民リビアアラブジャマヒリア国よりマシ。

ソヴィエト＝評議会

毛沢東時代の中国はすばらしかった。もっと長く続いて国の崩壊に導いてやれば良かった。

確かに毛沢東があと５年長生きして文革が５年続いてたら革命が起こってたかもな。

ドイツ人って政治的リアリズムないよ。
思索ばっかで現実認識イマイチだろ。
だから演繹的思考に走りがちだね。アインシュタインもそうだろ。
空想から科学へっていったって肝心な政治の青写真が抜けてんだよ。
マックスウェーバーやゲーテも似たような欠点指摘しているね。
だから資本論はいいように解釈されちゃうんだよ。聖書じゃあるまいしね。
西洋に現れた妖怪はとうとう妖怪のままで終わっちゃったな。
抑圧された「プロレタリアート」が
経済の遅れた国のスローガンとしてウケたんだな。あと「独裁」ね。
一人の独裁になっちゃった。これがまた独裁制の風土がある国にウケタナ。
ドイツ人ってな哲学語らせると緻密だしな。
構成力バッチリでまるでバッハかベートーベンの音楽だよ。
論破すんの大変だったろうな。アジにはもってこいなんだな。
中身は観念論の焼き直しみたいなものでどうってことないのにな。
その中身の政治的空洞に旨味があったんだ。

＞構成力バッチリでまるでバッハかベートーベンの音楽だよ。
こいつはクラシックへの造詣は浅いようです。（火暴

共産主義ってのは知識人政治家による政教一致支配。マルクスの哲学的思索の上にすべてが築かれたホーリズム的なシステムである以上これは必然。この点でマルクスが期待したアメリカや西欧でなくロシアや中国が共産化したのは共産主義の本質に深く関係している。李朝の儒教的専制の下に長くあった朝鮮民族にも極めて相性の良い体制ですから南朝鮮人民は一刻も早く偉大な将軍様の下に統合されてください。

>>197
＞共産主義ってのは知識人政治家による政教一致支配。マルクスの哲学的思索の
＞上にすべてが築かれたホーリズム的なシステムである以上これは必然。

マルクスというよりエンゲルスでしょ、レーニンが実質的に影響受けたのは。
ホーリズム的なシステムというのは、具体的に何を指しているのですか？
政教一致支配が｢必然的」だという理由も教えてください。

マルクスはドイツにいたユダヤ人だよ。共産主義はユダヤ思想だ。
マルクスの歴史哲学は、ユダヤ教の歴史観そのものだし。

マルクス主義は簡単な、不完全な、不合理な思想だ。
それをごまかすためにあれこれ神学的な展開をしたが、内容がないので、
今や皆枯れて、歴史のくずかごに投げ込まれた。

ごみためアサリはボケ老人のやることだ。
共産主義はカルトだから、オウム同様あっさり禁止してしまえばよい。

＞ドイツ人って政治的リアリズムないよ。
うむ。現代でも、「緑の党」が政権取っちゃったり、
原発全廃を政策目標にしたり…
この伝統は今でも健在で、今は国を挙げてエコロジーオタ。
でも、この徹底ぶりから何か新しいものがうまれるかも、と
期待しないこともない。

>>200
「緑の党」＝グリーン・ピース＝グリーン・ナチ
まあドイツ人は進歩がないね。

>>195
（以降も）
・・・どっかで読んだ論法だな。

＞共産主義はユダヤ思想だ。
＞マルクスの歴史哲学は、ユダヤ教の歴史観そのものだし。

ウムム・・・どうも、マルクス読んでない人みたいですね。
表面的な知識だけではなくて、少しくらいマルクスの書いた本読んでください。

共産党の出版物でマルクスの知識を得たつもりになるのが一番危ない。
日共、ソ共、中共問わず。

>>199
頼むからよ、叩く対象をちゃんと読んでから叩いてくれよ。
でないと、共産主義の問題点を真面目に指摘している他の
書込みまでがドキュソな印象を佩びてしまう。

>>204
ロシアのアネクドートにも

問「共産主義者と反共産主義者の違いは」
答「共産主義者とは、マルクスとレーニンの著作を読む者」
答「反共産主義者とは、マルクスとレーニンを読んでそれを理解した者」

本家ロシア人が言っているのだから間違いでは無いだろう。

>196
君のクラッシックの薀蓄聞きたいね。

>>205
大丈夫。俺、もうとっくにこのスレ見捨ててるから。

>>198共産主義も一種の政教一致体制だというのは、精神的権力（イデオロギー）の支配と世俗的権力の支配が分離されていないということを言ったつもり。もう少し正確にはイデオロギーが世俗的権力に先立つというべきか。そのため共産主義体制における指導者は一種の知識人政治家といったものになる。レーニン、スターリンや毛をはじめ共産主義国の指導者たちはしばしば哲学的論文を執筆しそれが体制の公的方針になる。そこまでしない場合でも神学的ともいえるイデオロギー解釈が政治の中で極めて重要な位置を占めている。最近の中国政府が法輪功などにより人民への独占的精神支配が崩れることを恐れていることは周知の通り。

ところで、共産主義がこうした政教一致体制になってしまうのは、弁証法的唯物論哲学を基礎に政治、経済をはじめ社会の様々な（あらゆる？）側面を説明するマルクス主義に従って社会を設計しようとする以上必然的だろう。（ホーリズムといったのは用語の正確な意味からは不適切でした。）マルクス主義イデオロギーが政治支配や他の世俗活動に優越するというかそれらを支配し、それからの逸脱を認められない以上、そういうことになる。イデオロギー支配と距離を置いて 西欧マルクス主義だとか、マルクス主義内の解釈をいろいろ変えてみても、それが社会全体を統合的に説明しようとするものである以上、この点での本質的な変化はないように思われる。ましてレーニンへの影響がマルクスかエンゲルスかなどここでは特に問題にする必要はない。社会思想としてのマルクス主義ないし共産主義の「型」が焦点である。

最も完成されたファシズム、それが共産主義だと思っております。
実際そうだったでしょ。

>>210
あんたそれでは結局ファシズムという語をスターリンの用法で使ってるよ(哈哈哈
ファシズムはファシズム。コミュニズムはコミュニズム。全然別物。
ナチズムも別物。

全体主義＝共産主義、ナチズム、イタリアの本当のファシズム
スターリンのファシズム＝全体主義-共産主義
いわゆるファシズムはスターリンの宣伝用語で、社会思想的には
無意味です。本来のイタリアの政治思想以外に、使わないようにして
ください。曖昧な宣伝言葉を使わないこと、
また見ぬくことが知性の訓練になります。

国家独占資本主義、帝国主義の究極の形態がファシズム・ナチズム
です。
ヒトラーの野郎、よくも俺を無実の罪で頃そうとしやがったな！

＞ディミトロフ
命惜しさで準ＳＳ隊員になったよ。
しかも、ハイドリヒやらカルテンブルンナーの命に服して
チェコ人を騙す卑屈な仕事・・・
あんたはまだよか。

ヨーロッパの共産主義はともかくアジアの共産主義は
割と柔軟で特に経済なんかけっこういいんでないの？
北朝鮮なんかも変わっていくんじゃないか。
別に民主主義なんかなくても経済がある程度安定してくれりゃいいし。
俺達のパンツやシャツなんかも最早共産主義製多いし。
独裁国家でも政治不安よりましだしな。金ないのに自由もへったくれもないだろし。
ロシアや東欧みたいに混乱されると自由で民主的になってもいい迷惑だよな。
株は下がるし輸出入市場は混乱するしな。余計な批判しないほうがいいよ。
寝た子起こすようなことすんなよ。アジアの共産主義はすばらしい。で、いいだろ。
それより日本の硬直した社会主義的制度なんとかしないとな。
ひとのことなんかどうでもいいよ。

北朝鮮が変わっていく？北朝鮮は中国とは違うと思うよ

模倣ナチ国家では？
正日君は「電撃戦萌〜」いってるところ、日成パパに怒られたり、
現在の国家保衛部のモデルは国家保安本部（ＳＳ警察機構）らしいし
悪名高い親衛隊・カルテンブルンナー博士萌！だし。

ナチが皮肉にもソ連共産党国家をモデルにしていたことらしいから
驚くにあたらないが。

＞あんたそれでは結局ファシズムという語をスターリンの用法で使ってるよ(哈哈哈
＞ファシズムはファシズム。コミュニズムはコミュニズム。全然別物。
＞ナチズムも別物。
くだらない言葉遊びをしてんじゃねーよ。
本質を見ぬけよ、どあほ。
どんな旗たてようが独裁政府にとって支配するには共産主義が一番都合がよいのに
気づけよ。

>>218
では、かりに共産党政権の指導者たちが善人ぞろいで、
資本家を倒し、労働者農民が幸せになれるよういつもいつでも
考えているような、そしてそのためには我が身を犠牲にしても
良いと考える人間ばかりだったら、それでもプロレタリア独裁は
悪か？
共産主義だから独裁になる、とだけ言っていればいいのか？
戦前のわが国は独裁国家ではないのか？

近代国家において、独裁へと至る道は、そんなに簡単なものでは
ないと思います。

＞善人ぞろい（？）

あまりあり得ない話をするのは気が引けますね。

＞プロレタリア独裁は悪か？

何を悪と呼ぶか知りませんが、全ての独裁は間違いを犯しても
政権は安全な為、民主政権より遥かに危険です。悲惨な歴史が
証明しています。

独裁なしに共産主義は実行不可能だと思います。
経済を民主的にすれば必然的に資本主義に近づくでしょう。
マーケットは民主主義です。人気がある商品が売れるのです。
私有財産を国有化するには強力な独裁でないと無理でしょう。

人民を支配するには共産主義が一番便利ですよ。情報を統制し
平等に生活水準を維持し支配するのが一番安全でしょ。

＞戦前のわが国は独裁国家ではないのか？

私は戦前の日本は独裁だと思ってますし、異論はあるでしょうが
戦中は社会主義に近い状況だったと思ってます（配給制など）。
誰も戦前の日本が民主国家とは言っていないでしょ。

いつまでも共産主義に幻想を抱くのはやめましょう。歴史の悲劇
から学ぶべきです。

>>219
共産主義というのは人が活動したときに生じる余剰産物による
物流をも完全に押さえて国家により行おうという机上の空論の体制です。
全ての人間の活動や自然現象を人の手で管理するのは無理です。

例えばある工夫による労働時間や工程の短縮が行われたとしても共産主義的には
認められず下手するとさぼりによる国家反逆罪となってしまう可能性があるということ。
また少ない材料で同じ製品が出来上がるようになってもそれは物資の横領になってしまう。
要するに日本の製造業を発展させたQC活動の逆をいってるのが共産主義。

このような例で共産主義がいかに非効率な体制というのがわかるよね？

>>221
空想上の悪をもちだしてどうする。ちゃんと勉強せい。

>>219
共産主義に幻想を抱いている人がここに居るようには思えませんが。
それはいったい誰に対して言ってるのでしょうか？

>>220
では戦前の日本は「誰の」独裁だったと思いますか？

ファシズムは「誰の」独裁ですか？
ナチズムは「誰の」独裁ですか？
あなたの言う「民主主義」の定義は？

＞２２３
同感。

＞共産主義も一種の政教一致体制だというのは、精神的権力（イデオロギー）の支配
＞と世俗的権力の支配が分離されていないということを言ったつもり。
＞もう少し正確にはイデオロギーが世俗的権力に先立つというべきか。

どちらですか？分離されていないということと、イデオロギーが世俗的権力に
先立つということは一緒の事とは思えませんが。

後者の場合なら、経済基盤とPolitical Superstructure（和訳不祥）の二つを
分け隔てた物として捉え、前者に価値を置いたのはエンゲルスであり、
彼の解釈が、伝統的マルクス主義が信望するところの歴史学的唯物論になったわけです。
しかし結果は、その解釈自体がイデオロジカルなものになってしまって、
レーニンやプレハーノフなどに至り、共産主義の教条として「形式化」してしまったわけです。
それにまた、社会変革は必ずしも、その教条通りに行なわれたわけではないので
事は二重に複雑です。

＞レーニン、スターリンや毛をはじめ共産主義国の指導者たちはしばしば哲学的論文を執筆し
＞それが体制の公的方針になる。そこまでしない場合でも神学的ともいえるイデオロギー解釈
＞が政治の中で極めて重要な位置を占めている。

これについては、上記の通りです。

＞ところで、共産主義がこうした政教一致体制になってしまうのは、弁証法的
＞唯物論哲学を基礎に政治、経済をはじめ社会の様々な（あらゆる？）側面を説明
＞するマルクス主義に従って社会を設計しようとする以上必然的だろう。

弁証法的唯物論って用語を持ちこんだのは誰ですか？エンゲルスですよ。

＞レーニンへの影響がマルクスかエンゲルスかなどここでは特に問題にする
＞必要はない。社会思想としてのマルクス主義ないし共産主義の「型」が焦点である。

その「型」を作ったのがエンゲルスである以上、多いに問題にすべきだと思いますが。

＞イデオロギー支配と距離を置いて 西欧マルクス主義だとか、
＞マルクス主義内の解釈をいろいろ変えてみても、それが社会全体を統合的に
＞説明しようとするものである以上、この点での本質的な変化はないように思われる。

マルクスが、社会全体を「統合的」に説明しようとしたのは、議論の別れる所だと思います。
どうも、既存のマルクス主義、共産主義体制を批判するばかりで、
マルクスの思想の根本的な問題には、触れられていないと思います。
少なくても、マルクス主義とマルクスは同一視されるべきではないでしょう。

人類にとて大きな災厄であった共産主義を憎む気持ちはわかる。
しかしそれならもっと勉強したほうがいい。
素朴な気持ちで共産主義を批判するだけでは得るものは少ない。
共産主義だって少しは役に立った面があるのだ。
共産主義のわずかばかりの功績を正当に評価することも必要だ。
共産主義が長い間知識人達にとって魅力的なイデオロギーであったのは事実。
なぜそんなに魅力的だったのかも考えてみよう。

ろくな知識も無しで素朴な気持ちだけで「悪」を憎むような態度では、そのうちまた何か別の魅力的なイデオロギーに絡め取られてしまい、ミイラ取りがミイラになってしまうだろう。

>>226

すみません。「共産主義のわずなばかりの功績」というのを
簡単で結構ですから教えて下さいませんか。

最初の質問について俺なりに考えるなら、革命政権というのは
どこでも最初は地下組織だからどうしても縦割りにピラミッド
型になってしまうので権力が集中しやすいからじゃないだろうかね。

>>227
このスレッドで既出だったと思うから過去ＬＯＧを読んで欲しい。
まだ二百と少しだけなのでさほどの手間にはなるまい。

粗雑な要約をしてしまえば、資本主義社会の改善のために役に立ったということ。
しかし、それすらももはや過去の話。

いずれにせよ、このスレッドのたった二百ばかりの書きこみで論じ尽くせる問題ではないので、もし必要と思うなら各自でもっと考えてみよう。
そしてなにか気づいたこと、発見したことがあったら、ここに書きこんで教えて欲しい。

>では戦前の日本は「誰の」独裁だったと思いますか？
>ファシズムは「誰の」独裁ですか？
>ナチズムは「誰の」独裁ですか？
>あなたの言う「民主主義」の定義は？

だから言葉遊びはやめろって。こんな事言う奴、日本にしかいないんじゃ
ないの？

民主主義の定義をしないと分からない内容じゃないでしょ。
誰の為の独裁でも独裁は独裁。プロレタリアート独裁ったって
実際は（赤い）貴族の独裁じゃん。

>資本主義社会の改善のために役に立ったということ。
そんなのイデオロギー的には微調整程度でしょ。

-- 引用開始 --
197 名前：世界＠名無史さん投稿日：2001/02/25(日) 10:38
共産主義ってのは知識人政治家による政教一致支配。マルクスの哲学的思索の上にすべてが築かれたホーリズム的なシステムである以上これは必然。この点でマルクスが期待したアメリカや西欧でなくロシアや中国が共産化したのは共産主義の本質に深く関係している。李朝の儒教的専制の下に長くあった朝鮮民族にも極めて相性の良い体制ですから南朝鮮人民は一刻も早く偉大な将軍様の下に統合されてください。
-- 引用終了 --

著しく同意！！！！！！！！！！。共産主義は（進歩的と勘違いされていたが）退歩的・反動的で、前近代な社会と相性が良い、ということですね。

共産主義は保守・伝統主義と対立するけど、共産主義が「革新的・進歩的」だというのは大間違いなんだよね。

保守・伝統主義の方が近代が生んだ近代的な思想でしょう。
保守主義が「保守」と呼ばれるのは、くだらない思想から近代社会を防衛(保守)しようとするから。
伝統主義と呼ばれるのは社会の進歩の過程を尊重するから（・・と私は考える）

「せっかく長い時間をかけて発達した「近代社会」を、くだらない思いつきの考え（例えば共産主義）で破壊するな。」
というのが、保守主義の考えだと私は思う。

結局のところ、共産主義は、西欧の価値観や文化に、合わない、ロシア（正教徒）や中国が、独裁を理論的に、確立するための隠れ蓑だったんじゃないの？
つまりこれらの国は、君主独裁が強くて、民主主義の文化が出なかった（日本は、共産主義ができる前に、いちおわ、制度改革が出来ていた）
そして、独裁を理論ずけるために、共産主義を利用したんじゃないの？
その証拠に、共産主義が無くなったはずのロシアはいまだに、半独裁政権が続いているし
大体マルクスは、イギリスのように、経済が発展している国に共産主義革命が起こるといっていたよね

共産主義を支持はしないがこれからは共産国家との共存考えた方がいいな。
こちらに歩み寄っているしね。アメリカナイズされた反共はアジアでは寧ろマイナスだな。

にょ

>>234
同意。
あったほうが自由主義経済もうまくいく。

全部が全部、同じ体制だなんて、うまくいきっこない

AGE

あげ

毒蛇と共存考えたほうがよいかね。
共産主義国は日干しにしたほうがよい。
自分の国で沢山の国民を苦しめているのだから。
国防を強化し，貿易を制限して自滅させるのだ。
ソ連滅亡がよい例だ。

ウーラー！＞ソビエト
ハイル！＞レーテ

共産主義の最も恐ろしいのは、恐怖政治を行うことである。
これが論じられていない。
共産主義政権は、その政治的、経済的、文化的な破産を国民への暴力で守る。
共産主義政治の柱は実はテロである。
理論なんかどうにでもなるのだ。
このテロについて論じていただきたい。
ここに共産主義者に殺された多くの無実の人々の白骨が埋まっている。

　面白い、このスレ。レスの多くが安易な反共プロパに成り下がることなく語られていて。流し読みだけれど。
　一般的にいって、フランス革命あたりを考察して、代議制も所詮はブルジョワによるプロレタリアート抑圧の
システムにすぎないと考え、「パリコミューン的＝要するに徹底した直接民主主義」政治政体に変えられるべきと
いうのが「マルクス」で、その路線は、議会制に代表を送り漸次穏健に革命を進めていく路線と、テロルなどによる直
接行動によって、急進的に革命を実現する路線と、二つあると考えていた。どちらの路線をとるにせよ、国家解体への
道のりにおいてプロレタリア独裁という過程は経られる必要があるとしていたようです。

　国家がブルジョワによるプロレタリアートの抑圧システムであって、封建社会につづく階級社会であるが、
財産が私的に所有されることなくと階級対立もなくなり、故に支配装置である国家も存在する必要がなくなる、
みたいな理論を、マルクスより導き出したのは「エンゲルス」。

　ロシアの場合だけれども
　議会制によって穏健にすすめるのが、ロシア社会民主労働党内部の「メンシェヴィキ」路線であり、帝政ロシア→ブル
ジョワ革命（臨時政府）→プロレタリア革命路線。これに対して、「実力」「ゼネスト」によって、ブルジョワ革命を経ず、
一気にプロレタリア革命へと導こうとしたのが「レーニン」率いる「ボリシェビキ」ですね。メンシェヴィキによる
臨時政府（二月革命により成立）はレーニン率いるボルシェヴィキの十月革命によって打倒されます。レーニンは、社会改良路線は
労働者の「革命」への意欲を喪失させるとして、懸念していました。十月革命によってソビエト連邦が成立したのち、レーニン
が死亡、トロツキーなどが粛清され、スターリン独裁路線にいたる、ということです。
　当時における労働組合といっても色々あって、独逸のような社会改良路線（政治ストの禁止）とか、共産党に従属する形のものと
か、色々です。

　ということで、ロシアの場合、改良主義を否定して独裁路線を引いたのは「レーニン」ですね。これを
「マルクス・レーニン主義」といっていいのかな？そして、レーニンの死後党内粛清を決行したのは「スターリン」
であると。
　

亜細亜とソ連は当然別ですよね？
中国に関しては、共産主義？　と言う感じだし｡一人っ子政策進めてくれる
なら（強引にね）支持してあげる。どうだろうと。（笑

　　中国に関して言えば、頑張って欲しかった。あそこの人が豊かになったら
　地球はどうなるんだろう｡（まあ最近は一部しかそうはならないと言われて
　ますが、、、、、）　別に差別するわけで書いてないよ｡　ロシアがかりに
　中国ほど人口あったら、同じ風に書き込むし｡

　すべて同時進行で相互作用する世の中では、中国が豊かになるという
のは、そのための資源や環境にやりくりがつくということなんだがなあ。

　長期変化は国際価格の変動としておとずれ、それは貧しい国をまず直
撃する。中国の消費が原因の危機ではまず中国が打撃を受け、中国はそ
れをのりきらないかぎり停滞に陥る。ということは世界経済の中での中
国の比重が小さいままとどまるということであり、危機はマイナーなも
のにしかならない。

　静態的シミュレーションは前世紀に掃き捨てたいものだ。石油はとっ
くに枯渇したんだろ。

　２４３氏。
　中国の場合は、国共合作の後・・・だから、毛沢東語録でも
読まないと革命路線は解らない。で、私は読んでないからよくしらないが、
中国はソ連をモデルとしていたと思うけど、どうだろ。
　建国後、スターリン批判したフルシチョフ時代に、たしかソ連と対立して
いたはず。「向ソ一辺倒」を掲げていた毛沢東が、スターリン批判や米ソ接
近（１９５０年代）の動きに反発したというところが大きい。


　何故独裁を敷くか、という一般的な話題だけれど、一党独裁、党の指導的役割云々から、
どうしても党内部で閉鎖的になって権力闘争が生まれてしまうのかも知れない。
気に入らなければ党を飛び出して新党を、というはけ口が、一党独裁体制の場合は
存在しない。多党制だったら、いろいろありうるのだけれど、一党独裁を
敷くとなると、どうしても派閥抗争みたいなものが露骨に表出してしまうのじゃ
ないだろうか。

　

　２４５は、党内部の話しだけれども、対国民という関係からみても
同じ。多党制をとれば、はけ口はあるのだが、一党独裁の場合、他党
を作るということ自体が「反権力」「反革命」となって、分裂の危機
を意味することになってしまう。一党独裁を敷くためには、どうしても
「実力」に頼ってしまうことになる、と。

　ベトナムの場合はホーチミンを、人民自体が自主的に支持していたという。というか、内部対立しているヒマなかったんじゃ
無いかな。大戦後の経緯をみていると。国内政治につてよく知らない。
　カンボジアは、ポルポトだな。あれは・・・ちょっとねえ。

とにかく国民を殺すというのが共産主義政治だ。
人間の支配力は、恐怖にあるが、そこに正邪がないと
国は立ち行かない。
まして国民を分離して敵視するようではね。
共産主義国家は、経済以前に人心において必然的に崩壊したのだ。

248さん、「とにかく」はないでしょう。折角ここまでわりと冷静な議論が
成されてきたんだから。

ジョン・グレイとかがよく言いますが、資本主義にもいくつかのパターンが
あると言いますよね。それは共産主義国家にも当てはまるんじゃないかと。
おなじ理論や理想を持っていたとしても、地域的状況によって当然誤差が出て
くる。この誤差の部分がやはり非常に大きな意味があるんだと思うんだよね。
共産主義国家の共通部分をあげつらうのはもうたくさんやられているんだから、
今後はこういう誤差の部分や、先進国の共産主義との違いの分析なんかがも
っと研究されるべきだと思う。既出だと思うが、実際の共産主義国家はどれも
発展途上国だったわけだし、同じ共産主義でも先進国のそれとは大分様相を
異にしていて不思議はない。「保守主義」との関係性もそこに見出されるん
ではないかな？

共産主義の独裁と恐怖政治は別の問題だ。
独裁は書記長が一人で決めること。
恐怖政治は共産党の秘密警察が，国民の一定の割合で
処刑して行くことだ。

アジアでは共産党は空前絶後の大殺戮を行った。
中共の大地を掘ればカンボジアどころではない一億の頭蓋骨が
埋まっている。
だからト小平が天安門事件のときに国民の報復を恐れて怯えたのだ。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> 　　＜. 一に捏造
と⌒ 　 　 て)　　　|
　 （　　______三ﾌ.　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 )　　）　　ﾋｭﾝﾝﾝ!!!
　　レ '　　　

　　 ∧＿∧　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　< 　　丶｀> 　　　＜. 二に捏造
と三⌒ 　 　 )　　　　　|
　　　（　　________三ﾌ.　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　〈　∠ 　　ｼｭﾊﾞｧｧﾝ!!!!!
　　　　Ζ／　　

　 ∧＿∧　　　　Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´>　 ／ |　＜ 三、四がなくて、また捏造ニダァ！！
／ノ　　　＼／ ／///|
＼⊃＼　　　／　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　 /　 /
　　　∠　/　　　　　　
1