***〜大航海時代〜***

提督！陸が見えてきやしたぜ！

というわけで、船、港、海洋国家、海戦、交易について、
知識をひけらかしてください。

昔は大発見時代と呼んでいましたよね

提督や冒険者の逸話や伝聞などもいいですな

アメリカの名は、アメリーゴ・ヴェスプッチからとったみたい。

もともと梅毒のスピロヘータは羊に寄生しているだけでしたが、
大航海時代の船乗りたちがやっちまったために、世界各地に
広まりました、とさ。

羊とやったのか・・・
エイズは猿だっけ？
って関係ないか。

水夫がドードを食い尽くして全滅させたよな

三国志落とすために上げる。:

7に激しくドゥイエ
age

梅毒は旧大陸起源説もあるんだって？
情報ソースを忘れてスマンが

>9
1500年代初頭のフランスのナポリ占領の時に、
既に梅毒は現地でフランス病って言われてたみたい・・・
それがほんとなら、旧大陸の可能性もあり？

正確じゃなくてすいません。

アンボイナ事件ってなんだっけ？

アンボイナ事件と日本の関係について以前に書いたことがあるんだけど、
スレッドが無くなっちゃったかしら。

>>12
あやめさんの短いカキコ、はじめてみたぁ！！！

揶揄してるわけではないです。
私は真性あやめファンです。
これからも知性溢れる情報を宜しくお願いします。m(__)m

>3
1507年に刊行された地学書「世界誌序説」の著者の一人、マルティン・ヴァルトゼーミューラーが
同著書の中で「新大陸、特にブラジルを中心とする一帯をこの地を発見した偉大なる人物を称え、その名にちなんで」、
「アメリカ」と名付たのが始まりだそうです。

>12
うーん、見てみたかったな・・・残念

無敵艦隊はいつも沈む・・・

山羊は下手な女より具合が良いとの噂、ペーターもユキちゃんを…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
あと鶏も良いらしい
水夫同士でチンコの先に運を付け合うより、健全且つ気持ちよいならしかたないのぉ

フェニキア人はレバノン杉で船を造ってたようだけど
この時代は木材の産地はすでに関係なかったんすかね？

コロンブス

>>3
その話聞いたことがあるけど、アメリゴーってコロンブスの手下？
そもそもどこの国の人だっけ

>11,15
「Ｍたんちゅきちゅき」さんの御厚意によりお蔵入りの過去ログをコピー
できましたので、ここに再録いたします

4 名前：あやめ投稿日：2000/07/27(木) 00:01
オランダが日本人に対し行った残虐行為の史実について
1623A.D.2月22日夜アンボン島のオランダの殖民拠点ヴィクトリア城
で、オランダ人士官が挙動不審の日本人傭兵を尋問したことから、当
時インドネシアにおいてオランダと対立関係にあったイギリス人が、
この城砦を襲撃する計画を準備していたことが発覚したとして、蘭当
局は3月9日に英人12人、日人10名、ポルトガル人１名を斬首刑に処す
ることを決定しました。この事件の審理において蘭本国でも植民地で
も禁止されている拷問が用いられ、特に日本人に対して容赦なく実行
され、また処刑も直ちに執行されました。しかし英人2名はバタビア
（ジャカルタ）に送致されることになり、到着後1名が脱走し英商館
に駆けこんだことから、英蘭間の50年に亘る大紛争になってしまいま
した。英側は拷問により得た自白の信用性、決定機関の越権行為など
手続きの不当を主張し、オランダ本国国会に賠償を要求したのです。
オランダは結局イギリスに屈服し、賠償の支払いに応じました。しか
し虐殺された日本人については、徳川政権によって何ら問題にされる
ことなく放置されてしまったのです。

第２弾があります

アンボイナ事件カキコ第２弾です、末尾省略になるかもしれません

8 名前：＞４投稿日：2000/07/31(月) 14:20
＞オランダは結局イギリスに屈服し、賠償の支払いに応じました。

あ、そうだったのですか。でも、このアンボイナ事件をきっかけに、
イギリスはインドネシアから手をひくのですね。
この頃はナツメグとかクローブとかの香料貿易も、それほど儲からなくなっていたのでしょうね。
それにしても不思議ですが、日本人傭兵は何語を話していたのでしょう。
どういう経緯であんな所まで・・・・
昔、まだスハルト政権が安泰だった頃、行きました。初めてサゴヤシを見て感動しました。
今はどうなってんだろうなあ・・・・・


9 名前：あやめ投稿日：2000/07/31(月) 18:57
＞８
1620年にアンボイナに銀鉱が発見され、バタビアから日本人の作左衛門
以下２２人が派遣されました。主として採掘人夫ですが鉱石分析の専門
家もいたそうです。彼らはそこに残留し要塞兵や商人などになり、1623
年時点で63名が確認されています。当時バタビアには非常に多勢の日本
人移民が暮らしていました。いわゆる日本人町のようなものは成立して
いませんが、仲間内では当然のこととして日本語で会話していたでしょ
うが、オランダ人とはオランダ語で意思疎通するのに不便はなかったこ
とでしょう。マライ語ポルトガル語に熟達した者もいたそうです。
因みにアンボイナ虐殺事件で逮捕された日本人の出身地は、平戸、長崎、
唐津、肥前、筑後など九州出身者ばかりで、方言も似たようなもんでな
かじゃなかとね。供述書には漢字で署名してたそうです。平均年齢は28
歳ということです。渡航のいきさつは朱印貿易などの従事者だったので
しょう。
バタビア在住日本人で有名なのは「じゃがたらお春」で裕福なオランダ
商人と結婚し、キリシタンとして長崎から追放されバタビアに移住し、
江戸時代の日本では「じゃがたら文」というロマンチックな伝説で知ら
れていますが、彼女の実像は使用人に厳しい女主人、遺産を回って親族
と粘り強い訴訟を戦った、したたかな女性だったことがオランダ側の文
書で判っています。

植民地age

age

あやめさん、どうもありがとうございます。
日本人がこの事件にかかわっていたとは、非常に興味深かったです。
幕府が、オランダに賠償請求したとしてら、どうだったか考えさせられました。
何も言えなかったのか、日本が見くびられていたのか、
脅されたのか、知ってて放置したのか。幕府が知らなかったのか（知らないはないか）。
下手に因縁をつけて、戦争になったらやばいので、黙ってた気がする。
当時の日本の海軍力は、あまり知らないですが。
でもまあ、それでキリシタン大名にも火がついたら？内憂外患という形になるし。

あまり関係ないですが、
それにしても、ポルトガルって、
この分野で先駆だったけれども、領土を維持するのが下手ですね。
あっさり持ってかれちゃって。
ポルトガルがどことなく好きなので、ちょっと残念。
哀愁ファド。

>>19
アメリーゴ・ヴェスプッチ(Amerigo Vespucci）は、イタリアのフィレンツェ（共和国）に生まれ、
当時の有力者の経営する、メディチ銀行のセビーリャ支店で支店長を務め…云々。

…フィレンツェというのが意外ですね。

---
www3.tky.3web.ne.jp/~shin4dos/daikoukai,2.htm
事細かに載っていました。参考になると思います。

1600年の海軍力予想

スペイン＞＞オランダ＞＞＞＞イギリス＞＞ヴェネツィア＞＞ポルトガル（併合中）＞＞トルコ＞
＞＞ジェノヴァ＞＞フランス＞＞神聖ローマ帝国＞＞教皇領

まあ、適当なんですが
陸軍だと大きく変わりそう。

>>26
トルコは内海艦隊だけど数は多いのでもっと上では。
それと、教皇よりもマルタ騎士団のほうが強いでしょ。実戦経験豊富。

オスマン帝国（トルコ）にはインド洋艦隊も居たよ。
ポルトガル艦隊にあっさり負けたりしてるから、弱かったみたいだけど。

1600年だと、スペイン無敵艦隊は敗れ去ってますね。
イギリスをもうちょっと上げて、スペインを少し下げる、
神聖ローマの上にヨハネス騎士団領ってとこでしょうか。

トルコは…数は多いけど、質が怪しいですよ。
レパントの大敗以後どうなったのかよくわからないですけど。
トリポリやチュニジアなどの、
海賊を寄せ集めて、結構強かったのかも。
地中海だけに限れば。

神聖ローマにまとまった海上勢力はあったのかな？

１６００年じゃ神聖ローマ帝国というまとまりがあるのか怪しんじゃなかったっけか…
ドイツ３０年戦争の直前になるのかな。

>>29
１７世紀のオスマン帝国海軍もクレタ島を占領したりしてるから、
レパント以降で一気に弱くなったわけでもないと思うよ。

クレタ島の侵略のとき、オスマン帝国は、強い陸軍を上陸させて、
陸側からの攻撃が主だったらしい。
海軍は、衰退してるにしてもヴェネツィア共和国側の方が優勢だったという。

それでもカンディア（イラクリオン）は、なかなか落ちず、
二十数年かけてやっと降伏させた。
でも、完全に海に囲まれてる要塞島の２つは、
ヴェネツィアが、以後何十年か守り通した。

参考にしたのが塩野ナナミ本なんで、
捏造じゃないかちょっと怪しいですが。


どちらも、この戦争で、莫大な金を使い、国力衰退に拍車をかけた（？）

大航海時代っていつあたりまでが大航海持代なんでしょう？

なぜにヨーロッパがいとも簡単にアメリカ大陸を制覇できたか、
それに反して、アフリカ、アジアは簡単には制覇できなかったか、
生態系の面から見てるみと面白い。

疫病の御話ですか?
コルテスが天然痘を持ち込んだ、とかの。

なんかあまり詳しくない人の書きこみが多いですね、珍しく。

大航海時代には興味あるので、ageとくよ

>梅毒関係
新大陸からコロンブス一行により運ばれた梅毒菌は、
ヨーロッパにおいてフランス軍がナポリの花街に持ち込んで広まったらしい。
フランス人は｢ナポリ病｣と呼び､ナポリッ子は｢フランス病｣と呼んだという･･･････。

もしもイギリスじゃなくて、フランスがアメリカや
他の大陸を支配していたら、今ごろ世界の共通語は
やはりフランス語になってるのかなぁ。
ハ行の発音が無くて間抜けてしまうよな。

>>38
きっと2chで

名前：各無しさん＠１周年投稿日：2001/02/17(土) 08:53
もしもフランスじゃなくて、イギリスがアメリカや
他の大陸を支配していたら、今ごろ世界の共通語は
やはりイギリス語になってるのかなぁ。
ハ行なんて間抜けな発音しなけりゃならんのか。

って書き込みがあったと思われる

>>31
結構塩野七生の本ってば好きなんですけど、捏造した過去があるんですか？具
体例があったら教えて下さい。
まっ、塩野ってば史家じゃないし、少々捏造があってもおかしくはないなと思
いますが、やっぱ気になります。

インカやアステカをあの少数の人数で滅ぼせたのは
天然痘の人間を連れて行ったから簡単に敵を滅ぼすことができたと、
書いてありましたよ（まだアメリカ大陸には免疫を持つ人がいなかったので）
っていっても書いてあったのはマスターキートンという漫画ですがね・・・
なのでｓａｇｅ

>>40
サイレントマイノリティの「偽物づくりの告白」の章で本人が語っています。
下がってたのでage

>>41
インカの場合だとピサロの上陸以前にインディオの間で流行していた天然痘で
皇帝とその後継者、重臣達が急死してしまい帝位をめぐる内戦が勃発。
ちょうどその最中にピサロが踏みこんできたわけです。　インカと直接関係は
ありませんが疫病にかかった人間を原住民のところに送る、ということは
結構やってたみたいです。　生物兵器の元祖ですね・・・・。

>>43疫病にかかった人間を原住民のところに送る
江戸幕府も､黒船に吉原から連れてきた姐さんを送り込もうとしたとか。ちょっと牧歌的？

アメリゴにちなんでアメリカを名付けられたっていう説は最近じゃ覆されているんじゃないか？
アメリゴはただの一船員だったとか聞いたぞ。

40です。
>>42
ありがとうございます。さっそく当たってみます。

ＳＥＲＩＣＡって帆船について何でもいいから教えて？

>>47
Serica

多くの成功した英国の茶輸送帆船のうちの一つで、
ロバート=スティールによって1863年に完成。

---
推測ですが、「Serica」には「絹の国」
という意味もあるらしいので、
特に中国方面への貿易船ではないだろうか。

この頃は快速帆船と出始めた蒸気船の速度競争が盛んだったと思われるので、
輸送船としては徐々に蒸気船にその座を奪われていったと思われ。

http://www.fantasy-box.com/sip1.jpg
模型ですが、こういう感じらしい。

海賊のことが知りたいんですがどんな本を読めば良いのか（あるのか）わからんです
だれかおせーて

>>49
海賊、などと漠然と言われても助言はできないかと
時代と場所を述べましょうぞ

>49

海賊について？
ならば「海賊大全（東洋書林，４５００円＋税）」を買いたまえ。

高校の時、図書室にこれとは別の実在の海賊を書いたシリーズがあったが、
名前を忘れたのでなんともしようがない。

ウェールズ人の海賊、ヘンリー・モーガンなんかダーティでかっこ良いぞ。

昨日、午前中にふと教育テレビをつけたら、「デイヴィ・ジョーンズの
宝箱」なる人形劇をやっていた。海賊ものだった。おもしろくて
つい見はまってしまった（ｗ

でも、原題の「Davy Jones's Locker」って「海底」って意味なんだな。
Lockerが「宝箱」なんて変だと思ってたんだ。

海賊って言うと、棒状の義足や鈎状の義手のイメージがあるのだが、それって
『宝島』のシルバーや『ピーターパン』のフック船長といった児童文学のキャ
ラで確立されたイメージなのかな？　それとも実際にそんな海賊がいたから、
そういうキャラが書かれたのか。どうだったんだろ？

>>53
あと片目で黒い眼帯してたら100点な。

大航海時代からは外れるけど、海賊関係なら、「カリブ海の海賊たち」と言う本もお勧め。
時代は１８世紀の西インド諸島で活躍した海賊たちの記録です。
新潮選書からで、クリントン・Ｖ・ブラック著、益田義郎訳。

>55
　ヘンリー・モーガン
　リチャード・ソーキンズ
　ハウエル・デイヴィス
　バーソロミュー・ロバーツ
　ジョージ・ラウザ
　チャールズ・ヴェイン
　エドワード・ティーチ（いわゆる｢黒ヒゲ｣）
　ジャック・ラッカム（大航海時代２＠光栄に登場）
　ジョン・エヴァンズ
　ニコラス・ブラウン
とかを扱っている本でしたっけ？
あと、有名どころの海賊っていうと、私的には
　へンリ・エヴリ
　ウィリアム・キッド（キャプテン・キッド）
ってところかなぁ。
最近のだとアーロンとかキャプテン・クロ。

>56
本には上記の人物全員登場してます。
ジャック・ラッカムの章には女海賊（アンとメアリ）も記載されています。

「海賊の社会史」（Ｊ・マホウスキー著）と言う本読んでいるのですが、
10世紀ごろの女海賊としてアルビダなる人物がいたようです。
元々は王家の子女で、結婚相手が不満で海賊になったとからしいです。
某漫画の元ネタかな？

スペイン無敵艦隊は、いつからそう呼ばれるようになったんでしょうか？
勝った海戦はレパントしか思い浮かばないんですけど。

自分達で勝手にそう言ってただけじゃなかった？

勝ったイングランド側が｢俺達、こんな凄いヤツらをブッ倒したにょ！！｣って
宣伝のために、スペイン艦隊を｢インヴィンシブレ・アルマダ｣って呼んだのが
始まりじゃなかったかな。
それまでのスペイン艦隊は単に｢アルマダ｣だったと聞いた事があるんだけど・・・

>>60
負けてからそう呼ばれたんだね。
それは、なんか面白い。

私も質問。
フランス人はなぜカエル野郎なんだろう？

>>61 食うから。

>>48
レスありがとうございます。
スペイン無敵艦隊の一種で１６世紀あたりの帆船と
どういうわけかイメージしおりましたが、全然違いました（笑。
昔からこのセリカという帆船の模型があるのですが、これで
長年の疑問が解決しました。

ガレオンの起源と語源と性能などについて教えてください。

あげ

イギリスってほんとにアルマダに勝ったんでしょうか？
アルマダは帰国中の嵐遭遇で結構沈んだけど、
戦闘では数隻かしか沈んでないって聞いたことがあるんですが。

>>66
神風が吹いたらしい。
エホバ怒り給えば、かれら逃げ散りぬ、と記した
記念メダルがあるはずです。

オーストラリアも大航海時代に発見されたとす。なのに何故アメリカのよころでうに発展しなかったのでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

大航海時代に関する本なら和辻哲郎著『鎖国』（岩波文庫）が面白かった。
上巻ではエンリケ航海王子の粘り強い努力でポルトガルが海洋大国になっていくさまから
インカの征服までが書かれてあり、
下巻では信長時代の世界と日本の関わり…とくに鉄砲・キリスト教の伝播を中心に
エピソードたっぷりに書かれてあり、私は大航海時代の基礎知識をこの本で得ました。
この本が書かれたのは終戦直後、「なぜ日本軍は負けたのか」という問題意識に
基づいて書かれているので、その意味でも興味深い本です。
和辻の考えでは、「世界に視野を広げようという意思が、日本には乏しかったから」
だとされています。

age

age

>>72
こっちじゃダメなの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=993992245&ls=50

>>73
そっちでも良いんじゃないでしょうか。
こっちのスレも見て欲しかっただけなんですけど、リンク貼るだけに
しておけば良かった。
新旧はともかく、そちらの方が伸びそうですからこちらをsageますか。

>>57
アルビダは女だけの海賊団を作った事で有名。

こっちはゲームスレにしない？

「大航海時代シリーズ」「進め！海賊！」とか。

すみません、すでに『大航海時代』スレッドが
あるとは思いませんでした。
よく調べずに、新しく立ててしまいました。
これから、どういたしましょう？
意見があれば、レスください。

どちかゲムスレしよ。

>>76 さん
それも、いいですね。
他の方はどうですか？

縄文人の造船技術で太平洋は横断出来たのか？

理論的には可能らしいが・・・

出張です。
>>68 さん
オーストラリアがアメリカのように発展しなかったのは、

１．本格的に探検されたのが、遅かったこと
２．『マニラ・ガレオンルート』から外れていたこと

の２つが大きくかかわっているように思います。

”１．”ですが、以前から存在は確認されていたのですが、
本格的に調査に乗り出すのは、『ジェイムズ＝クック』の時代まで
待つことになります。　（クックの探検：１７６８年〜１７７７年）

”２．”ですが、大航海時代には「フィリピンのマニラ　→　アメリカ」
というルートが、太平洋横断のルートとしては一般的だったようです。
つまり、わざわざ南方を航海する必要は、当時としては無かったわけです。
立ち寄る必要が無ければ、発展はしにくいですよね？

他にも、色々な理由があったでしょうが、今回はこれくらいで。
＜大航海時代について『熱く』語ろう！＞
スレッドから出張のエンリケでした。

結構古いスレだな。
一応age

大航海時代の先駆者的存在、「ヴァイキング」について語りましょう。

かなり古いスレだなアゲェ〜
俺も漏れも！

大航海時代を買おうと思っているんですが、
何が一番オススメですか？

>>85
「バンゲリングベイ」がお勧め

>>85
ドラクエ３もある意味「大航海ゲー」だったなあ
「虹のほこら」の場所覚えてる？（w

真面目な話、アートディンクからでてる「アトラス」シリーズがいい。
領域征服よりも拠点間の連絡を重視しているという意味で、
ポルトガルの海外戦略にマッチしたゲームスタイルが楽しめる。

>>86
ゲンバリング・ボイ？

>>89
「バンゲリング・ベイ」
知る人ぞ知るファミコン期の糞ゲー。
内容＝敵を求めてただひたすら洋上をヘリでさまよう

熱狂的なファンの存在も確認されている。

>>89
マンガじゃん？

大航海時代は漏れ敵にはPSの２がﾖｶﾀ。
イベント内容は薄いけど、
やる事、出来る事がたくさんあったので面白かった。

バンゲリングベイの作者は後に作ったのがシムシティ
果てしなく関係ないから大下げ

ウィル・ライターだっけ？
そーいやシムコプターの続作は作らないのかな？

関係ないのでシャゲェ〜〜〜〜。

>>85
2も良いけど地味に３が良いよ（個人的には一番、ＰＣでしか出てないけど）。
実在の人物出てくるのでコロンブス（コロン）より先に新大陸到達できたり、マゼラン（マガリャネス）より先に世界一周達成したりなどできる。
後その地方言語わからないと会話できないのも良い（通訳雇える）。

最初のバージョンだと奴隷貿易もできた。

>最初のバージョンだと奴隷貿易もできた。

規制でもかかったの？

３かぁ〜買ってみようかな？
４は見にくいの？

>>95
多分どっかから文句があったのでは、数え方が樽だし鮮度もあったと思う。
奴隷はバージョンアップするとなくなる（バージョンアップしないとウインドウ外クリックすると止まるバグがある）。

光栄らしいや

あー、アレなくなるんだ。
漏れのは発売日に初回出荷を買ってバグはそのままだよ。
奴隷は、概して交易が不利な３の中ではおいしい商品だったのに。

奴隷も発見物なんだっけ？（ｗ
ディアスか誰かが見つけてくるとシエラレオネで買えるようになるんだよね。

>>99
おいおい、奴隷は自分で発見できるぞ。悪名度上がるけど。
しかし奴隷がなくなるなんて、ただの偽善じゃねーか。
別に今更そのことを取り上げて「これだから白人は」とか言う気は更々ないが、
なくすってのはどうでしょ。リアルじゃないよ。

100ゲットか？

3でイスタンブールや北京って攻略できるんかいな？ｗ

�Vはどっかで拾ってきたけど、バグで起動できなくて諦めた。
ハンドブック買って読んだけど、非常に面白そう。
少なくとも�Wより良さそうだ。

3ではじまってすぐ新大陸に行って見たが（内乱を武力で抑えつつ)、
ユカタン半島あたりにしか港がなかった記憶がある。
内地にはもう少し町があったけれど。

女の通訳を伴って西洋へ帰った。

>>100
そうなんだ。
ヒントがないから自分では発見できないと思ってたよ。

>>101
たしか理論上攻略は可能と聞いたような…。
でも兵数ＭＡＸで攻めても勝ったことないや。

>>103
ヨーロッパ人が作った港は１６世紀に入ってからぽつぽつと増え始めるからね。
最初の１５年くらいはユカタン半島のメリダしかない。
アフリカ南端に行ってもケープタウンがないのはツラかった。

4買っちった〜！

>>105
２か3が面白いけど4もまあまあ楽しめるよ。

３で世界一周はマゼラン海峡越えたあとがつらいね（自分だけかもしれないけど）、あのあたり街が全然ないから（ナスカ遠いし）。
自分はマゼラン海峡通った後ケープに戻りインド方面からマラッカ海峡に行って戻ってきた、それでも認めてもらえた。

>>104
奴隷って、シエラレオネ以外でも買えるでしょ。たぶん
3は発見しないと交易所に並ばない産品がいくつもあって楽しかった。
後、原産地見つけないと並ばないものとか。
発見と交易が密接にリンクしてたわけだけど、それが楽しくもあり、交易が弱い原因でもあり。

ちなみにリスボン・セビリアは落とせるらしい・・・

つーかゲームの話題はそれなりのところでやろうよ。
PC板の沈みそうだしさあ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=995366141&ls=50

ここは、どうする？

>>109
ゲームネタにもならんと維持できないというのはちょっと・・・
しかも、同じようなスレまで・・・

人物なりきりスレとか。
ヴァイキングスレとか、
地中海スレとか。

ヴァイキングすれにしよ。

知らないねェバイキング

いや、ホントスゴイよ。
当時の人達は。

先に何があるかわからない、もしかしたら何もないかもしれない。
ってトコに船を出したんだから。

ジブラルタル海峡付近でヴァイキングの末裔が漁師になってるそうだが。

age

なんとなく上げ

なんとなく下げ

あげ？