満州国の客観的な考察

執政、溥儀

結局どさくさに紛れて中国にされた

中国を飲み込んだ民族は結局中華文明に飲み込まれてお終いか。

age

大連−瀋陽−新京−哈爾浜

３に同意です。中国狙わなければ、先の大戦は勝てたかもしれません。
それぐらい中国の老獪な政治手腕は恐ろしいのです。南無阿弥陀仏。

ヒキアゲ

諸君、満州国の行政区分を知っているかな？

>>8
家の中の本をひっくり返せば必ず出る筈だが、面倒なので(笑)書いてみてくれ。

どれくらい日本の傀儡だったの？

虹色のトロツキーは名作であった。
辻少佐がいい味出してました。

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虹色のトロッキーは名作だったけど、文庫版の最後の作者あとがきが
ちょっと、イデオロギー色だしすぎだったのがきになった。

11>>14

どんなの？興味あり。

あれ、結局オチがつかないんだよね。

＞どれくらい日本の傀儡だったの？

傀儡と言うより日本政府の一部です。
満州国の各省庁での事実上のトップは、
日本政府の該当する省庁から派遣されてきた人達で、
重要な決済は日本政府の省庁の許可がいりました。

>>16

途中で安彦さんが疲れてしまったのと、雑誌自体がやばかったためらしい。
毛沢東とか周恩来とか、朱徳、張学良、金日成、そういうやつらをもっと見たかった
なあ。

age

>>8
(1)建国
奉天省・吉林省・黒竜江省・興安省
↓
(2)1933年
奉天省・吉林省・黒竜江省・興安省・熱河省
↓
(3)1934年
奉天省・竜江省・黒河省・三江省・浜江省・間島省・安東省・吉林省・錦州省・熱河省・興安東省・興安西省・興安南省・興安北省
↓
(4)1937年
奉天省・竜江省・黒河省・三江省・浜江省・間島省・安東省・吉林省・錦州省・熱河省・興安東省・興安西省・興安南省・興安北省・牡丹江省・通化省
↓
(4)1939年
奉天省・竜江省・黒河省・三江省・浜江省・間島省・安東省・吉林省・錦州省・熱河省・興安東省・興安西省・興安南省・興安北省・牡丹江省・通化省・東安省・北安省
↓
(5)1941年
奉天省・竜江省・黒河省・三江省・浜江省・間島省・安東省・吉林省・錦州省・熱河省・興安東省・興安西省・興安南省・興安北省・牡丹江省・通化省・東安省・北安省・四平省

アジアで近代国家の夢を見たのはまずかたのか？

石原莞爾万歳!

日本が近代国家じゃなかったのが問題なんだよ。
結局

じだいがはやすぎたんじゃよ

強引過ぎ、もっと国際世論を考えないとだめ！

Manchulia

大連があった関東州は満州国外だよね。

やはり出ましたね、虹色のトロツキー。
>>14
私も知りたいです＞文庫版あとがき
私が持ってるのは最初に出た大判なんで。

日帝「満洲国」は、最後まで国籍法というものがありませんでした。
つまり終始一貫して「国民無き国家」だったのです。
支配民族たる、在「満」日本国民（内地人）の日本国籍を否定できなかったのです。

ま、満州国をつくったのは、アホや

一国一城の主は男の夢や！

>>31 確かに

満鉄に勤めたかった。当時の花形企業だよね。
特急あじあ号に乗ってみたかったよ〜。

ああ、満州があればなぁ。

現在の満州族（女真族）は中国に組み込まれてしまっていることをどう思っているのでしょうか？
ティベットとかみたいに独立とかそんな考えはないのでしょうか？

もし、２０００年前の領土を領有する権利が主張できるとすれば、
現天皇家の先祖である扶余族が居住していた満州の地は、故郷獲得のための戦争で手にした場所と言えないこともない。

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　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
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　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

↑　ウヨの知性のなさが伝わってくるＡＡだね。自爆ご苦労様(藁

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知性どころか美的センスもだよね。＞４０

前に新聞に満州語が消えかかってて中国政府が保護に乗り出したって記事があった。
ちょっと中国政府を見直した(笑)

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満州って朝鮮系の人達の国？

>>49
その「満州」ってこのスレのタイトルから言うと「満州国・満州帝国」を指してます？

その意味で言うと人口の大部分が漢族で、日本人が傀儡として満州族の溥儀を擁した国です。
そして名目的にしろ掲げた理想は五族協和（漢・日・満・蒙・鮮）。

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age　　

ageばっかして世界史板住人ならなんか書けよ…>>51-53

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お前アホか？
日本語読めんのか。二行分でも書いてみろ、日本史関係age荒らしクン。

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満州自由大にアラビアのロレンスやトロッキーを教授に招聘するプランがあったの？

建国大では？>>58

大連−新京（長春）間は今よりも、
あじあ号の方が早いんだよね。
ビデオで見たけど本当乗ってみたかったな。

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氏ね、528

氏ね、６２

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５９さんへ
その通リです

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広松渉もそんなことを、、、>>58

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長春の町並みはいい感じ。

>>70
そらあ、客観的だ

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それにしても満州事変じゃ僅か一万数千の日本関東軍に三十六万の張学良軍が一瞬で崩壊。
こりゃよっぽどひどい政治をしていたにちがいない。建国後は傀儡とはいえ経済成長は続いた。
北の国境にはウルトラ領土拡張主義のソ連がずっと控えていたはずなのに、よく維持できたもんだ。

張学良ね。あの人抗日主義者なのに自身は一度もマトモな抗日戦やってないね。

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　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
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　 / |　 |＿ 童貞
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　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
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　｜　 ヒキコモリ

＞＞３５
知り合いに満民族の方がいるのだが、民族としては満州人であるとの誇り
が、しかし、国民としては中国人であるという考えであったな。
中国のことをを悪く言うと気分を害していた。独立などは考えていないみたい。

　　 　　　　　　　＼　　　　／
　　 　　　　　　　 　＼　／ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣￣￣(,ﾟДﾟ,) ＜ 　チキショー、ウヨクめ！
　 　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ

　　　ゴキブサヨク

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なんか、言葉でコミュニケーションできない人
増えてきたねぇ

＞８５
これを支えてきた世界シオタが入試や学年末試験でいないからじゃろ。
参加してるのは問題高校でろくな授業できなくてストレスたまってる教師だけ。

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age

>>70
新京(長春)は道幅広く高さ制限があり道路から引いて建てられてる
ため建物の割合が少ない。
当時、空襲に対しては建蔽率の低い低密度な都市が良いと考えられてた
からだという。

age

age

>>35
ネット上の掲示板で見たことですまんが満州民族の尊厳や独立を望んでいる満州人はいた。
ただ、公の場では漢民族の文化や習慣がルールになっているし、学校でも漢民族の立場に
のっとった事がおもに教えられているらしいから、満州人としてこのようなことを考えて
いる人は年々少なくなっていくのではないだろうか。
よく言えば（漢文化による）民族の平等、悪く言えば漢民族化政策ってことかな。

>>46
そもそも満州語が消えかかった原因は？
政府が満州語に圧力を加えないと言語というものが消えかかることはないと思うが。
チベットみたいに。
中国は民族の平等が建前だが、実質は漢民族文化しか認めてこなかったとも言える。
民族平等の建前がほんの少しだが実践を伴ってきたのはここ最近の話。

>>92
満洲語が衰退したのは清の時代ですよ。清の時代のことだから、当然、満洲語が弾圧されたわけではない。満人みずから漢化してしまったわけです。

清朝の公用語は満洲語が主、漢語が従ということになってたので、公文書などは満洲語版と漢語版と両方用意されていたのだが、満人で満洲語の読み書きができる者は少なく、満洲語版の文書作成は専門家の役目で、漢語で書かれたものを満洲語に翻訳してただけ。

そんな状態だったから、辛亥革命で満人が支配者の地位を失い少数民族に転落してしまったらすぐに滅びてしまったわけです。

清朝の権力によって無理やり延命されてたのだから、権力の後ろ盾がなくなったら滅びるのは当然。

age

>>89
単に土地が余ってたから余裕がある都市計画をしただけじゃないか？

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9710/paper/1019/book/book05.htm

age

満州国は紛れも無く日本陸軍の「傀儡国家」であったが、ソ連国境でよく続いたもんだ。

知り合いから満州国皇帝・溥儀訪日のビデオを貸してもらった。
この映像を見ると中華の皇帝とはいかに威厳のあるものなのかを
知ります。天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。

>>97
ソ連も前門の大ドイツ帝国、後門の大日本帝国、他にも敵だらけ
だからなー。両面作戦はとっても危険というし。

>>99
だから１９３９年八月後半独ソ不可侵条約とノモンハン攻勢作戦を同時にやった。
またこの条約の秘密議定書でポーランドの独ソ分割が決定されていた。
更にこの年の秋にはフィンランドに侵攻してとうとう国連から除名された。

age

しかし中国とは様々な民族を飲み込む胃袋みたいな所だね。

あじあ號に乗りたかった。

>>103
同感、わしも乗りたい。
映画で見たけど一等車はかなりいい感じだし。

満鉄より満州中央銀行の幣制改革がみたい。
あと銭荘の帳簿がみたい。

満州は清朝満州人の土地をロシアが奪って，鉄道を引き，巨大な旅順要塞まで作った。
それを日本が日露戦争で奪って支配し，またソ連が第二次大戦で奪い返して，
結局中共に与えて今日に至る。
支邦人が満州を支配したことはなかったのだ。
満州問題は，日本とロシアの間の問題だったのだ。
それにしてもスターリンは気前よく満州を毛沢東に与えたものだと思う。
裏でどんな取引をしたのだろうか。

age

満州が日本にとっての命取りになったように、ソ連にとっての足枷になるのを恐れたとか・・・
結局中共とソ連は国境線上で対立することになるんだけどね。

満洲を与える代わりに外蒙古は諦めよってのがありそうだ。中華民国の地図には外蒙古が入ってるが中華人民共和国の地図では外蒙古は外国になってる。あれだけナショナリズムの強烈な中共が何の理由も無く自主的に外蒙古を地図から外すとは考えにくい。

溥儀は満州国崩壊時、ソ連軍だかに捕まったのでしょうか？

>>110
空港で日本に逃げる寸前に捕まった。
その後、中国に引き渡されて思想改造されて一般人へ。

＞１１１
その後、中国歴代皇帝で唯一火葬された人になりました

ついでに1967年北京で亡くなりました。

>>106 - 109
まあ満州を支配するっちゅうことは漢民族を仰山抱え込むちゅうことだし
中国との揉め事無しには済まんだろうからなあ。

age

age

右翼がこの下のスレッドで居直っています


http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=981547563

age

age

まあ、満州は満州人の清朝が清末に将軍制を改めて内地と同じ省制をし
いたんだからあそこが中国（シナ）じゃないって主張は無理があるよ。
因みに初代東三省総督は漢人の徐世昌（後民国大総統）だ。
あと、「満州国」を正当化する御仁に限って中国のチベット支配に異を唱える
が、彼らの論理は中国共産党と同じ穴のむじなと思うね。

age

「満州国」は日本陸軍の傀儡国家であったことに異論は無いが、
北の陸軍超大国・ソ連と大きく国境に接しながら存続しえた事実は、
日本陸軍の武勇伝にはなるんじゃないかな。

>>122
それがあったからこそ「無敵関東軍」神話も存続し得たのだろう。

age

age

>>122
はいはい、当時の国際情勢も知らない厨房は、お部屋に帰る
時間ですよ。

中国軍があんまりにも弱すぎて、連勝日本陸軍は俺ら最強なんて勘違いした。
中でも特にザコなのが張学良の東北軍。ありゃ何の為の大軍だったのだろう。
当時無名の一中佐に過ぎなかった石原莞爾の関東軍にイチコロ負け。

確かに東西南北を問わず領土拡張主義のソ連が「満州国」を黙って見過ごすわけねえよな。
領土拡張の為ならナチ独とでも不可侵条約結んで分割しちまうんだもんな。

age

日本による満州国に先行して、ソ連は外蒙古をモンゴル人民共和国として、
中国領から引き離して、傀儡国家を作っており、同じ穴のムジナでした。

モンゴルが本当に独立したのは、ソ連崩壊後であり、それ以前は
タタールのくびきを作った張本人として、モンゴル国内でもチンギスハンは
悪人扱いを強いられていたことは有名です。
ちなみに、台湾（中華民国）は、今もモンゴルの独立を認めてなかったと思います。

当時の満州で実質的最高権力者は？
関東軍トップ？甘粕社長？
どっち。


何で坂本龍一あんな感じの悪い役やったんだろう

age

お題について。
現状では「客観的な考察」なんてあり得ない。
あと200年ほど経って利害関係者がいなくなって
はじめて客観的な考察がありうるのでは？

中国の正史もその編纂は国滅亡後しばらく経ってからだったそうですし。

歴史を客観的に考察するには当事者が生きてるうちは無理。
当事者の子や当事者と面識のある人が生きててもまだ無理。
張学良がまだ生きてるくらいだからね。このまえＴＶに出てたし。

>131
総務庁長官。日人ポスト。

ラストエンペラーでは、
甘粕が実質支配者になっていたね

age

age

age

歴史に善悪は無い。
満州帝国を作って、日本が牛耳ったのは時代の政策だ。
世界史は損得で考える。善悪は宣伝史観だ。

>>140
あほやね。いかれとる。

>>131
板違いだけど、「ラスト・エンペラー」と「戦場のメリークリスマス」のプロ
デューサーは同じ人(ジェレミー・トーマス)なんだよね。で、「戦場の……」
でもああいう役だったし、トーマス氏が「坂本って極右的日本人顔だよな」と
でも思ったのでは……。あくまで推測。

age

asia belongs to us!!の台詞のお陰で、高校時代の友人を何人か失った
と言っていた気がする＜坂本龍一＜新宿高校だったと思うが・・・

age

日本人が満州国の中枢を握っていたから傀儡だった非難されるけど、
現実問題として当時満州にいた人材で近代国家を運営する能力があ
ったのは日本人だけなんじゃ？

あじあ号の映画って何？

>>146 それに加えてソ連と国境沿いで対抗しうるだけの軍事力もね。

>146
だれしもが日本なしでの統治など信じられない状況で、順天安民・五族協和の
理想を掲げ、その実「満蒙における民衆の政治意識が未だその領域に達せざるが故」
開設する気もない立法府を政府組織に列し、日満定位制によって傀儡の批判を極力回避し、
消滅の日に至るまで国籍法を制定しない。
傀儡だったから非難するのではなく、私はその詭弁に醜悪さを感じました。
自治指導部・満州青年連盟など関東軍以外の組織が存続し、満州帝国の国政に参与していれば、
建国の信念に基づいた王道楽土が実現したのかもしれない、と夢想したりしてね。

age

age

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age

満州太郎

そうそう、「満州国」で「満人」っていえば満州民族と漢民族をひとくくりにした
ものだったんだよね。本当の満州人の人口比率はどれぐらいだったんだろうか？

>>130
台湾政府は憲法改正して実効支配地以外は放棄したよ
北京政府は今でも沖縄や台湾や越南の領有を主張してるけど

age

当時の満鉄社員の暮しぶりを知りたい。どなたか知りません？

全然参考にならないけど。
うちのじーさんは大連から数十キロ離れた宿舎から電車通勤してたらしい。
業務は知らないけど社内研修で中国語検定の勉強をしてて、合格したら報奨金を
もらったって言ってた。
そのあと冀察政務委員会に派遣されて大麻作ってたとか吹いてたけど定かならず。
東海林太郎（？）を見たことがあるとも言ってたなあ。

>北京政府は今でも沖縄や台湾や越南の領有を主張してるけど

台湾以外は初耳だな。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/819559/928689z-0-5.html
領有権を主張してるのに国境を画定するとは変わった国だ。
http://www.gov.cn/
ここの行政区画をみると、沖縄の領有権を政府が主張しているって事は無さそうだ。

age

>>160

＞そのあと冀察政務委員会に派遣されて大麻作ってたとか吹いてたけど定かならず。

ほう、それでは君のお爺さんは私の同僚だ。

（関係ないけど、白川勝彦は、そんな大平を「わが師」などと言っている
んですぜ）

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ただ「age」るだけの人、少しは自分の意見を書きなさいってば。
２ちゃんねるは匿名だからどんな愚劣な妄言でも恥を掻くこたあ無い。

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>>157
尖閣諸島は実効支配地？

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零から国作りできるもんだから日本国内でしがらみがあってなかなか出来ない
実験的試みをいくつかしたらしいけど、其の成果はどうだったの？

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age職人は逝ってよし

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age

満州国なんて言っている時点でドキュン！

>>185
偽満州国といえばいいのか？（ﾜﾗ

そういえば昔辻本が朝生で満州国のことを偽満って呼んでたな。
日本人なのに寒い奴だ。

そもそも、清を建国した民族は「満洲」族。
よって「満州」国なんてのは、国名からして間違い。

マン臭痔変･････

>>187
あげ足取りｶｺﾜﾙｲ

agee

age

age

＞189
揚げ足取りではなく、重要なことだと思うがね。
仮に、マッカーサーあたりが、「日本」の表記を「日体」
と勘違いして、ＧＨＱの占領以後、日本人の国を「日体国」と
表記するようになったとしたら、大問題だろ。
日本人はそれと同じことを「満洲族」の「満州国」で
やっちまったわけよ。

age

沖縄のコザ市は戦前は胡屋という地名だったそうですが、占領した米兵
が民家などに手書きされた"koya"の小文字筆記体ｙをｚと読み間違え、
コザという名称が固定してしまったという話です。「日本」が「日体」は
ないと思うけど「日木」くらいは有りうるかもね。

「我れ」から「倭」になったなんて昔からある俗説にすぎんだろ。
日本史の方でそんなことまともに言ってる学者なんていないぞ。

戦前はちゃんと「満洲」と書いていたのでは？
「満州」って書くのは戦後でしょ。

196は恐らく「倭国の定義とはいかに」とスレ違いしたものかと思います。
そっちにレス付けときましたよ。

>>193
それは事実誤認じゃな、197が正解じゃよ。
もう、漢字制限がはじまって、半世紀にもなるので、誤解が出てくる
のも無理はないじゃろ。
正字体の漢字利用を制限して、当用漢字を定め、略字や類似の文字に
統一した時に、「洲」が「州」に表記されるようになったというのが
真相じゃな。
歴史資料まで書き換えると混乱するのじゃが、引用を現代かなづかい、
当用漢字に改めることは、かなり行われていることだでの。
日支は同文じゃで、米国のするような間違いはあったとしても少ない
と思うぞ。
まして、傀儡といわれようと「満洲国」は独立国の体裁をとり、長官
は原則として満人か漢人であったのじゃから、いかに実権は次官の日
本人が握っていたとしても、国名などという形式のことで間違えるわ
けもなかろうて。

age

昭和７年「新満洲国写真大観」にはしっかり「満洲」とあるので
当時は満洲と表記されてたんだろうと思います。
ところで康徳帝が即位してからは満洲帝国が正式な国号なんだろうけど、
こっちは当時からあまり浸透してなかったみたい。

age

日本の天皇のルーツが扶余族ってホント？

満州国は、地下に電線が埋められていたり、
８斜線の道路があったり、かなり近代的だよね。
日本の国会議事堂みたいな建物は、今は、大学として、
使われているのだとか

満洲はウリナラの領土ニダ！！！

大滿洲國が正しい国名かもしれません。私が所有する当時のメダルに
「大滿洲國建國功勞章・大同元年」と書かれています。

南滿洲鐵道マンセー

鉄道板の某スレでも述べたのだが、
辛亥革命のときに川島浪速（川島芳子の父親）が満蒙独立計画を立てていた。
現状維持を重視する日本の内閣に潰されたらしいが、
あのころタイミング良く満蒙独立が実現していれば

対満州・・・英米の進出をかわしながらロシアと協調
対中国・・・門戸解放を叫ぶ英米と協調

という流れになり、中国に対して満州問題であれほど強く出て反発買うこともなかったと思う。
満州国の成立は、時として遅すぎた感がある。

>>203
それはたぶん国務院庁舎だ。カコイイよね。
当時建設された庁舎のほとんどが醜悪と評された中でも、これだけは評判が
よかったんだって。個人的には関東軍司令部の天守みたいなのも潔くて好きだなあ。

＞２０７
どういった反発があったのでしょうか？

個人的にロシア革命のどさくさに紛れて沿海州併合きぼーん

>209
大連租借延長などの対華２１箇条の要求で思いっきり中国人の反発を買った。
満州が中国でなければ、こんなことは起こらない。
>210
実際にそういう陰謀はあったらしいが、
基本的には内戦への介入だから難しい。
傀儡政権樹立が精一杯だろうね。
日本が第２次大戦の戦勝国となりソ連が敗戦国になれば、
沿海州とアムール川以北を満州に併合することは十分可能だろう。

当時の満鉄社員の暮しぶりを知りたい。どなたか知りません？

>>159
かなりいい感じだったらしいね。
一族皆呼んじゃう勢い、だったみたい。
でも、結局戦争終わった時、宝石とか毛皮とか持てる物は全部もって逃げようと
したけど、結局全部身包みはがされて、ほうほうの体で帰ってきたんだってさ。
韓国でアメリカ兵に一年くらいとっつかまったり、あまり碌な目にはあってないねえ。

満州国っていえば､二キ三スケ（東条英機、星野直樹、岸信介、松岡洋右、鮎川義介）が実質仕切っていた国のことやろ

あげ

孫文の考える支那には東三省は入ってなかったみたいね。
今と線引きは違うけど、黒龍江・吉林・遼寧の３省。

軍政府宣言のころやね（1906年）
中華民国臨時大総統宣言では
「漢、満、蒙、回、蔵の諸地を合わせて一国と為し、、、」と変化している。

満洲って元々民族名なんだが、地名として呼ばれるようになったのはいつ頃から？
地名としての満洲は日本人しか使ってなかったのかねー？
関東、東北、東三省色々呼び名がありますが。

日本国憲法が制定されたことを聞いた岸が、これでは満州国と一緒だ、改正しなければならない、といったのには笑えた。

>>217がいしゅつ

＞１４９
石原のおっさん自身はそのつもりだったんだよ。
現実問題として当時は日本人が行政とかやるのがベストだった。
しかし50〜１００年後は五族協和の体制にし、日本からも独立しようとしていた…。
現実にそうはならなかったかもしれないけど。
現実の効果としては 昭和恐慌にあった当時、日本の投資対象ができて
経済の復興に寄与した。
また当時、満州で行った若手官僚による行政的な実験が
戦後日本の復興に役立った（新幹線とか）…ってところかな？

>>220

投資対象の発生によって昭和恐慌の救済に役立ったってマジか？満州重工
みたいな新興コンツェルンの存在は有名だけど、あれって昭和恐慌の救済に
なったのか？基本的には

満州事変→高橋財政（時局ジュッキュウ予算と軍拡）→有効需要創出→景気回復

　が都市部の景況回復に関する一般的な解釈では？

age

甘粕を満州映画協会の理事長に据えたのは　岸信介の後押しが
あったからと武藤さんの本「私と満州国」にあります。陰に日向に暗躍した実力者だと思うのですが
甘粕ほど逸話が残っていないようです。（武藤さんの話は裏がとれてないことが多いですが）
岸信介という人は満州時代の事をあまり語りたがらなかったようで詳しく知りたいです。
岸に関しては「権勢の政治家　岸信介」ぐらいしか読んでませんが詳しい方よろしく。

満州国は何故できたのかスレッド削除されちゃったの？なぜ？
ようやく時間ができて反論しようと思ったのに…。
しょーがねーから 過去ログから 似たようなスレ上げたろ（笑）

あら、下がっていたから 質問があったのわかんなかった。
>>221
高橋積極財政が経済の復興に役立ったことは確かだが当時、
資本主義国が投資対象となる市場を求めていたのは事実。
当時、イギリスも米国もブロック経済を推し進めていた
ことから日本が投資対象とするべき市場がなくなっていた
のは事実。

満州族の人達って今も満州に住んでいるの？

冷静に考えてあの中狂が大躍進運動や文化大革命の時に
かつての支配民族を無事で済ませそうにないしなぁ。
戦後の国共内戦でも一番派手に激戦繰り広げているし
当然起きる略奪や虐殺を考えると…

満族はいまでも中国で有数の少数民族だよ。
漢族を入れても人口で二番目か三番目じゃなかったっけ？

満州に住んでないのも満州語話してないのも
清朝時代からの話だし、いまさら。

>>226
文化大革命のときに大被害を蒙ったって話はあんまし聞かない。
肩身はせまかっただろうけどね。

sage

じゃあ も１回、最初から
満州にアメリカ資本を導入してたら 太平洋戦争は起きずにすんだと思う。

日米戦争なんか勉強するより、満州国は100倍も大事だ。
すべての原因はここからきている。
1931年満州事変のときは、世界大恐慌のあとで、
日本は破産しそうだった。年寄りに聞くとあれで
景気がよくなったらしい。世論、新聞も大フィーバー
したらしい。小泉フィーバーとかなりにている。

満州族は６０万人くらいしかいないでしょ。
清朝の政策で新疆に移住させられたのが３０万人。
皇族に従って北京に移住したのが３０万人。
満州に留まったのはほとんどいないはず。
人口が多いのは
漢族１０億人
チワン族２０００万人
蒙古族１０００万人
ってとこじゃなｋろうか。

１９××年アメリカ51番目のマン州成立！
ソ連と国境紛争度々起こる
チンポウアイランドで国境紛争→チンポウ危機！

>>232
現在の統計では中国の満族人口は１０００万弱みたいなんだけど…。
http://plaza17.mbn.or.jp/~robanomimi/ching/manzu.htm
もっとも、八旗の子孫なら誰でも満族を名乗れるらしいんだけど。

調べたらチワンは１５００万、モンゴルは５００万だった。
チワン族が最大の少数民族らしい。

朝鮮と満州の国境はいつから今のようになったのでしょうか？
むかしは渤海なんて国もあるから、中国に朝鮮人が移住したとも
いえないとおもいますが？

明と朝鮮王国の間で国境が策定されてから。
明時代のマンチュリアは少なくとも建前上では明の領土だったので。

もっとも、国境ができてからも
朝鮮領に女真族が入ってきたり住んでたり、
あるいはその逆があったりしたんだけど。

age

瀋陽の旅行案内に皇寺路の実勝寺は
１６３８年に創建されたチベット仏教寺院であるよし。
前のレスなどでもう少し勉強してから
一度行って見たい。

沿海州をとって
満蒙チベット連邦
これが実現していたら････

>>239
死ぬほど揉めるでしょうね民族問題。死人が出るほど。

大日本帝国を後ろ盾とする政治・経済的に圧倒的に力を持つ日本人。
圧倒的な人口の漢人。隣には漢人の国、毛沢東や蒋介石ら濃い指導者つき。
ロシア人も隣にロシア人の国、濃い指導者スターリン。
かつて大帝国を建てた満州人、モンゴル人、チベット人。地元意識あり。

ところで満洲国にユダヤ人を招こうとする計画って
どの程度まじめに考えられていたのですか？

対ソ国境の向こうにもユダヤ人自治区なんてのがありましたけど...

>>235
手元に資料ないのでが詳しい年号は忘れてしまったんですが、、、
17世紀に後金と朝鮮の間で「土門江と鴨緑江」を国境にする
江都会盟というのが結ばれました（これ自体近代的な条約ではないが）。
で、19世紀になって、満州の封禁がゆるむと朝鮮人農民が
豆満江、鴨緑江をこえて居住していることがあきらかになった。
朝鮮側は彼らを朝鮮に帰すように求めたんだけど、朝鮮人農民から
「江都会盟にある土門江と豆満江は別物」ということを聞かされ、
朝鮮と清で二度交渉が行われたけど、結論には至らなかった。
んで、後になって日本が朝鮮の外交権を持つようになってから交渉に臨んだんだが、
1907年に間島協約が締結された。国境は豆満江と鴨緑江になったんだけど
居住朝鮮人は日本が管轄するっていう内容。

ちなみに中国籍の朝鮮人（少数民族の朝鮮族）は現在200万人ほどいます。
大部分が19世紀中ごろ以降の移住者といわれていますが、
中には丙子胡乱のときに中国に渡ってきた人たちの子孫もいるそうです。

「江都会盟」というのは後金の天聡元年(1627A.D.)の江華島会盟の
ことでしょうか？
康煕五十一年(朝鮮では粛宗38年、1712A.D.)に至って「白頭山定界
碑」が両者立会で建立されましたが、碑中の「土門江」について後年
解釈が分れ、光緒十一年(李太王22年、日本の明治十八年、1885A.D.）
以来数度の談判でも決着せず、結局は日清間の間島協約まで持越され
たというわけです。

つまり日米で植民地の共同経営をすれば良かった？
まぁ、その提案はアメリカからもあったわけだし・・

>>245
満鉄創立のとき金が足りなくてアメリカに株を買ってもらおうということで
鉄道王ハリマンと話がついていたのに、小村寿太郎がその話を蹴ったんだよ...
ちょっとでもアメリカ株を入れておけば良かったのに...
所詮満鉄はアメリカから機関車買っていたんだし。

>>245
あの当時に満鉄の権利を、一部でも譲ろう者なら、暗殺されそう。
実際満鉄の利益は凄かったみたいだから。

　満州国を承認していた国は二十何か国でした。徐々に増えていったのです。
時が許せば、もっと増えたでしょう。当時は世界には独立国は、七十程度だっ
たと思います。このことが書かれていない研究書も多いのですが、疑問ですね。
左翼系の学者のものです。日本は孤立して、どうしようもなく戦争に突入して
いかざるをえなかったというわけではないのですね。

　東ドイツの承認国の増え方と対比させていくと興味深いです。

＞満州国を承認していた国
現在確認できるかぎり18カ国（ローマ教皇庁含む）
内、10カ国はヨーロッパの枢軸国。
あとは中国（汪兆銘政権）、タイ、ビルマ、フィリピン
チャンドラ・ボースの自由インド仮政府を加えると、19ヶ国になる。

過去ログに一覧があったと思うけど、改めて書いておくと
1932年　日本
1934年　エルサルバドル、ローマ教皇庁
1937年　イタリア、スペイン
1938年　ドイツ、ポーランド
1939年　ハンガリー、スロバキア
1940年　中国、ルーマニア
1941年　ブルガリア、フィンランド、クロアチア、デンマーク
1942年　タイ
1943年　ビルマ、フィリピン
（1944年　自由インド仮政府）
このように枢軸国や東南アジアの親日国が承認国の中心なので、
「時が許せば、もっと増えた」とは単純に推測できないかも。

>>221
私は満州事変は世界大恐慌の打撃により、
日本が不良債権、デフレ、失業に襲われ、
政治家経済学者が有効な対策が出せない
時に自信過剰の軍部が暴走したと分析
していて、その理解に、経済史の知識を
もっと勉強したいと、思うとともに、
現在に日本の苦境との共通性に驚き、その
対応の怖さを感じています。

満州国はソ連も承認してたし中国の汪兆銘が政権をとるか孫文が
長生きしてたら存続したかもしれない。

大型蒸気機関車のオリジンはアメリカだからね。
日本はパシフィック型を入れてＣ６２やＤ５１を造ったけど、
満鉄が入れたのはマレー型なのかな？　ビッグボーイとかの。
あじあ号は見た感じそれっぽい。

>>252
日本の敗戦と共に満州国の解体を決議するような政府に何が期待できるか。
親邦日本がいなけりゃ何もできない国。満州国が存続する為には、日本の内面指導無しに
自立できるだけの矜持がなければまず不可能だろう。
そしてその矜持が育つ土壌を阻害したのが日本。つまるところ日本が勝ちつづけない限り、
満州国の存続はありえなかっただろう。

＞満州国が存続する為には、日本の内面指導無しに
＞自立できるだけの矜持がなければまず不可能だろう。

矜持も何も、「満州国国民」がいないんじゃなあ。
「満州国ナショナリズム」という言葉にも違和感があるし。

＞そしてその矜持が育つ土壌を阻害したのが日本。

「五族共和」って具体的な政策にはあらわれてないのかな？
しかし、当時の日本人（官僚にしろ、一般人にしろ）はどういう感覚を
満州国に抱いていただろうか

>>253
あじあのパシナ型機関車はばりばりのパシフィック型だよ。
軸配置2C1（前従輪2つだから2、動輪3つだからC、後従輪1つだから1）の機関車を、
アメリカや満鉄では「パシフィック」と呼称した。
そしてパシナはパシフィックの7番目だからパシナと言う。
C62もパシフィックだ。
ちなみに「ミカド」は軸配置1D1型（前従輪1つ、動輪4つ=D）の事を言い、
D51はミカド型。

ちなみにマレー型というのは軸配置が1CC1とか1DD1など、動輪が組になっている機関車を言う。
満鉄にはあまりなかったと思う。

。。○○○。

>>254
でもまあ、理念もへったくれもないクウェートみたいな国が存続するくらいだから、
実質的支配者のイギリスが衰退してもね。
たとえば戦後のアメリカの対ソ政策上有用だと思われていたら存続してたかも。
それに気が付いた時には既に朝鮮戦争が始まってしまっていた。

>>246
日本は資本力がないので、軍事力に頼った経営を進めるしかなかった。
日本に比べて圧倒的な力を持つアメリカの資本を入れていたら
満州の鉄道利権は根こそぎ持っていかれてしまう。それがわかっていた
小村はハリマンとの約束を蹴って、懐は苦しくとも独力での開発を選択。

当時としては賢明な選択だったと思います。

>>251
極一部の表面的な現象が似ているから同じ道を歩むというのはあまりに
短絡的過ぎ。そんな分析で驚かれても・・・。

当時、自由貿易体制はありましたか？
（この１点だけでも全く違うことは経済史をやってりゃわかると思うが）

陳舜臣の「中国の歴史」で読んだ記憶があるんだが、現在古来からの満洲語が使える
のは、中央アジアに派遣された八旗たちの末裔だっつーんだけど、ほんとかね？
「清史」の編纂の準備のために、彼等が動員されてるって言うんだけど（当時の宮廷
の原資料が読めるわけだね）。

これまで１両しか現存していないとされていた旧満鉄の特急「あじあ」の蒸気機関車「パシナ」が、
中国国鉄の大連機関区にもう１両保管されていることがわかった。朝日新聞記者がこのほど現地で確認した。
戦前の日本の鉄道技術の頂点を極めたその雄姿は、早ければ９月にも公開されるという。

　「あじあ」は戦前、大連−新京（現・長春）間約７００キロを８時間半で結んだ。
展望車を含む６両の客車には当時画期的だった冷房を備え、満鉄が誇る看板列車だった。
のちにハルビンまで延長されたが、戦時中に運転が打ち切られた。

　パシナはパシフィック型機関車の７番目を意味し、最高時速１３０キロと俊足を誇った。
流線形の車体は青く塗られ、全長約２６メートル、重量約２０３トン、動輪の直径は２メートル。
満鉄の工場と神戸の川崎車両で、計１２両が製造された。
日本の国鉄の蒸気機関車は時速１００キロを出すのが精いっぱいだった時代だ。

　満鉄の軌道は日本の国鉄が採用していた「狭軌」より広い「標準軌」で、大型機関車で高速運転が可能だった。
「あじあ」での技術的経験を背景に、東京−下関を結ぶ「弾丸列車」構想が浮上し、一部工事も始まった。
この計画は戦争で中断したが、戦後、形を変えて新幹線へと引き継がれてゆく。

　パシナは戦後、中国国鉄に編入され、７０年代に訪れた日本人がその存在を確認。
日本の鉄道友好団体の要望で８４年に７５１号機が修復され、
瀋陽郊外の蘇家屯機関区構内を走ったこともあるが、その後留置されたままで傷みが激しい。

　いっぽう大連で確認した７５７号機は走行できるかどうかは不明だが、
車体は黒、動輪は赤と中国式に塗られ、外観を見る限り状態は比較的良かった。

http://iij.asahi.com/international/update/0819/004.html

>>262
シボ族(シベ族・錫伯族)ですね。満州と新疆ウイグル自治区に十数万人
ほどいて内、新疆ウイグル自治区の一万数千〜二万人ほどだったかは
シボ語(シベ語・錫伯語)、ほぼ満州語と同じ言葉を使ってるそうです。
googleで検索してみると2chにおいてよく話題になってるようです。

定期アゲ

満州国

八鉱一宇は至高の思想です。