ちよよん大先生と朝鮮の偉大なる歴史を語ろう。

このスレッドは、ハングル板の名スレッド
○●朝鮮の偉大さを認識しなさい　●○
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968051240&ls=50
で登場してちよよん大先生（名前の由来は下ね）と供に朝鮮の偉大なる歴史を語り合うスレッドです。
○●朝鮮の偉大さを認識しなさい　２●○
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968707812
○●朝鮮の偉大さを認識しなさい　３●○
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=971677349

我々が教科書文献で学んだ歴史観と朝鮮学校で学んだ歴史観との違いを認識するよい機会です。
皆さんどんどん書きこみましょう。

ちなみに、ちよよん大先生の由来はこれから。
549 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/09/09(土) 22:35
＞５１４最後の回答だ。さっきからくさるほど書いているが、
１４２３年大蔵経をおまえらの室町幕府に贈っている

ちなみに１５世紀の日本の能にウリナラのチヨヨン舞が影響を
与えているのではないかと個人的に興味をもっている。

ちよよん先生初登場
296 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/09/08(金) 20:55
西暦１２３６年から１４年かけて作った”海印寺大蔵経版”って
のもあるぜ。８万大蔵経の版木だぜ。同じものがチョッパリにあ
るか？

ちなみにもう一人在日君がいたんだけどちよよん先生のあまりにも電波振りに
いつのまにか消えました。

朝鮮半島のひとが自分たちの名前を中国風に変更してしまうのは
いつごろのことだったんですか？

ボクの記憶が正しければ、太宗武裂王　金春秋の頃、白村江の少し前だから７世紀中ごろだと思います。
ちよよん先生に聞いてみましょう。なかなか詳しいよ（ちょっと偏っているけどね）

海印寺大蔵経は世界遺産だから、日本には同じようなものはないかなー。
朝鮮半島にも姫路城はないけど。

>5
必ずくるはずだから、その辺の意見も聞いてみましょう。
歴史観の違いが出て面白いですよ。（只、書き方は品がないですけどね）

>>6
>書き方は品がないですけどね
でも、先生も最近は多少まるくなって、品も少しは改善のきざしが
みえているようにも思うんですが。

>>7
そうね、でもここはハングルと違うから１からやり直しと言うことを認識してくれるかが
問題だろうね。

まあお兄さんたちそうカッカしなさんな。
韓国式エステでも行ってスカッとしてきてくださいよ。

http://tsubaki.sakura.ne.jp/~esthe/index.htm

ちよよん先生が以前みたいに電波ばんばん出してくれたほうが
面白いけど、あまり酷いと、ここの住人から非難浴びかねないね。
痛し痒しだね。

>>9
君までついてこなくていいよ。

>>10
ま、我々が大人の対応すれば良いだけですよ。
でも、世界史板もサヨク・ウヨクが論争挑みにくるみたいだけど、朝鮮学校のバリバリの
民族教育受けた人間歴史観を知るのは良い勉強だと思いますよ。
>>11反応しないでね。バカが喜ぶ。

ハングル板に帰ってください。
あなたはここにまで荒らしを連れこむつもりなのですか。
それともこの板を荒らすつもりでこんなスレッドたてたのですか
もしそうだとしたら最低ですね。

South Korean Forces Killed Civilians during Vietnam War
http://www.thongluan.org/EN/NEWS/korean2_11_00.html

ハングルがらみになると平和な世界史板もあれるんだね。
なんで、朝鮮人、韓国人がこんなに嫌われなきゃならないの？

そりゃあ、22みたいなヤツがいるからさ＞24

>>24
ここで荒らしてるのは在日だよ
早くチョンの国に帰ってくれ

解ったから君達もハングル板へ帰ってくれ。
チョンより嫌われているのに何故気付けん？

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
◆祝　新レス　チヨヨン大先生と朝鮮の偉大なる歴史を語ろう◆

>>1他　韓国・朝鮮史についてまじめに語り合おうとする諸君
の計らいに感謝する。


【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の１》

ここでいちど、任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の支配説のよ
りどころを整理してーと思う。

そもそもの始まりは『記・紀』には、４、５世紀の「天皇」の
死去年が互いにくいちがっていて、江戸時代の後半からその解
釈をめぐってさまざまな意見が出ていたが、１８８３年（明治
１６年）に高句麗の広開土王碑文が日本にもたらされ、『日本
書記』神功紀にみえる「神功皇后の三韓征伐」を史実とみなす
方向での「研究」が精力的に進められたことにある。

論争の焦点は、「神功皇后」を『日本書紀』の記述どおりに３
世紀の人物とみなすのか、干支を２運繰り下げて４世紀とする
のかであった。那珂通世は干支２運繰り下げて４世紀後半の史
実とみなすべきだといったが、修史館の星野恒など明治政府側
は紀年訂正を試みることさえ、「国体の尊厳を傷つけるもの」
「非愛国者」といって糾弾したのである。そして『日本書紀』
の記述は、その後もたいして批判的研究の対象にされることな
く、そのまま史実とされてきたのである。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の２》

ところで、戦後、皇国史観を批判・克服し、科学的な裏付けに
よって歴史像が組み立てられたはずだったのだが、末松保和の
『任那興亡史』１９４９年が発表され、それいらい、「神功皇
后」の実在性は疑わしいけれども、神功紀後半の朝鮮征伐はほ
ぼ史実にまちがいないとする見解が学会の大勢を占めるように
なった。

戦後の日本古代史および古代の朝・日関係史の研究は、よくい
われるように津田史学の「批判的克服」の上で進められた。そ
れというのも、津田左右吉は『日本書紀』の「神功皇后新羅征
伐」の物語は６世紀またはそれ以降につくられたものであり、
「任那日本府」の日本というものも後の修史家の作為であると
断じていたからである。

津田史学は戦後間もなく「克服」され、「神功皇后」のそれは
「観念の所産としてできたものではなくて、朝鮮出兵の史実が
なんらかの経路で記憶された結果であろう。全体の調子が説話
的であること、進路の記載がきわめてぼやけていることは、記
憶の事実がなかった証拠ではなくて、記憶の仕方があいまいで
あっただけのことである」井上光貞『日本国家の起源』１９６０年
という見方が学会の大勢を占めるになった。ところが、いまま
で本スレでレスをしてきたように、皇国史観に基づいた論法を
排除し、科学的な裏付けによって歴史像を組み立ててみると、
「任那日本府」説におけるさまざまな問題点が浮上してくるの
である。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の３》

�@広開土王碑文
→日帝軍人による石灰塗布・改ざんはまだ実証されてはいない
が、石灰塗布がおこなわれ、原碑文とは違った文字が書き込ま
れていることは明らかであり、これをもって動かない史実とす
ることはいまのところできそうもない。

�A日本書紀
→「神功皇后」をむりやり創り出して卑弥呼に想定していたり、
当時の年代記述に大きな疑問点があるなど、「神功皇后」の実
在性もあやしく、後に記すが都合のいい脚色がはなばなしいこ
ともあり、これ単独をもって史実とすることは危険である。

�B三国志・魏書・東夷伝・倭人条（魏志倭人伝）
→狗邪国（加羅）を倭国の北限と勘違いしている者がいるが、
当時の中国では朝鮮半島南端部の国を「倭」と呼んでいたこと
を知らないトンデモ説である。詳細別途。

�C宋書・本紀・夷蛮伝
→宋書の倭王武の上表文に、雄略の先祖が東は毛人５４国、西
は衆夷６６国、海北の９５国を征したとあるが、この「海北９５
国を征した」ことをもって「朝鮮出兵と任那日本府」説が不動
の史実であるとされた。井上光貞が１９７８年稲荷山古墳出土
の鉄剣にある銘文が「雄略天皇」のもので、これにより「朝鮮
出兵と任那日本府」説がナマな形で裏付けられたと発表した。
周知のとおり、倭王武は４７８年に遣使し、「使持節都督倭・
百済・新羅・任那・加羅・泰韓・慕韓七国諸軍事・安東大将軍
・倭国王」を自称している。が、それはどうもはったりくさい。
たとえば、倭王武は百済をも支配していることになっているが、
百済の腆支王はすでに４２０年に「安東大将軍」より一段高い
「鎮東大将軍」の爵号をうけているのである。また、泰韓、慕
韓は実在していない国である。こういう穴だらけな裏付けでは
「海北９５国の征服」がすなわち「任那日本府」を実証すると
はいいがたい。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の４》

�D七支刀（ななさやのたち・しちしとう）
→天理市石上神宮にある長さ７４．９�aの鍛鉄両刃つくりの剣。
百済王から贈られたものといわれ、刀身の表裏に６０字余の文
字が金象嵌されている。本スレでは最後まで話題にのぼらなかっ
たが、「神功皇后の三韓征伐」「任那日本府」説の動かない金
石史料として、「広開王土碑文」とともに２トップでもちださ
れるものである。これも字画の多くが摩滅・剥脱していて、百
済王から倭王に献上されたものか、あるいは下賜されたものか
で、論争されている。献上は紀元３６９年（これの根拠もあや
しいく４６８年という説もあり）といわれている。この時代の
百済といえば、３７１年に高句麗の南進基地・平壌城に攻め入
り、故国原王を戦死させている絶頂期だった。中国の史料によ
れば、百済は平壌城を攻めた翌３７２年に東晋に遣使し、「鎮
東将軍・領楽浪太守」の爵号を授けられている。倭王讃が遣使
する４０年も前のことである。ちなみに倭国王が「安東将軍」
になるのは４３８年で、「安東大将軍」に昇叙するのは４７８年
である。このように４世紀後半から５世紀前半にかけて、東ア
ジア世界における百済王の地位はつねに倭国王の上位にランク
されているにもかかわらず、百済王が、倭王に献上したとする
説はいまひとつしっくりいかないといえる。

『七支刀と倭の五王』
http://members.tripod.co.jp/Accord/BIGLOBE/nip06325.htm

『七支刀』
http://www.city.tenri.nara.jp/tenrishi/bunkazai/bunkazai8.html

�E古代船
→４〜６世紀にかけて倭国が朝鮮海峡を超えて半島南部へ派兵
し、その後植民地維持のために、戦況に応じて、随時補給をす
ることができたのか？が焦点。しかし、６世紀の埴輪の船や装
飾古墳に描かれた船は帆船ではなく手漕ぎ船であり、対馬海流
を手漕ぎで横切るのは思ったよりてこずりそうである。まして
や冬期の季節風が吹き荒れる時期の航海はまったく不可能とい
わざるおえず、平和裏の交易や遣使ならいざしれず、戦況に応
じての派兵は難しいといえる。百済や加羅諸国の要請による派
兵程度はあったかもしれないが、数世紀に渡る植民地支配は不
可能。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の５》

�F鉄器
→製鉄の方法にもよるとはいえ、鉄はそれまでの金属に比べて
格段に強固な性質を有していたので、これで武器や農具などの
製品を作ることが至上命題だったことは想像できる。小アジア
地方で発達した、製鉄技術は前１０世紀頃には中国にも伝わっ
ていたといわれる。中国からその先の朝鮮へは、前１世紀前に
南北２方向から伝えられた。一方、日本へは、朝鮮と同時に中
国から伝播したという者もあるが、�Eの古代船でも述べたよう
に、当時の手漕ぎ船では、陸地や島影を見ながらの地乗り航法
が主流であり、たとえ中国から文物が伝わる場合でも朝鮮半島
経由とならざるおえない。また、製鉄跡の遺跡などの考古学的
見地からも朝鮮の方が先に製鉄文化を完成させていたといえる。

�G騎馬戦
４世紀頃に朝鮮出兵があったとすれば、倭軍は騎馬戦に遭遇し
たはずである。ところが、日本の古墳に馬具が多く副葬される
のは５世紀以降であり、それが生産されるのは製鉄と同じ６世
紀になってからである。勝ち戦の軍隊が、敗れた敵方の武器を
１世紀ものちになって採用するはずはない。

以上にみるように、「任那日本府」説はけっして不動のもので
はないといえる。ではいったい「任那日本府」とはいったい何
であったのだろうか？以後その考察をする。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の６》

いったい、任那日本府とは何であったのか？その結論を述べる
前に、いま一度、任那の意味を整理したいと思う。

任那と加羅を混同する輩も多いが、おのおの別な国である。任
那は、『魏志』東夷伝にみえる弁辰二十余国中の弥烏邪馬国の
転称であるという説もあるが、とにかくその所在は現在の慶尚
北道・高霊あたりを指し、上加羅、大加耶とも呼ばれる。一方、
加羅は、やはり『魏志』のいわゆる狗邪国にあたり、いまの慶
尚南道・金海一帯を指し、下加羅、本加羅、本加耶、伽耶、駕
洛とも書かれる。また、大加羅は二ヶ所の指称があり、その一
つは高霊の大加耶で、他の一つは金海方面の本加耶である。

六加耶とか五加耶というのはけっきょく連盟団体をいったもの
で、盟主国を除いて、その他の諸国を指すばあいには五加耶と
いい、盟主国まであわせていうばあいには六加耶と称す。例え
ば、金卵説話は首露が盟主のときのはなしだから、本加耶が盟
主国となり、以下�@阿羅加耶（いまの咸安）�A古寧加耶（いま
の晋州）�B大加耶（いまの高霊）�C星山加耶（いまの星州）
�D小加耶（いまの固城）となる。

このように、任那と加羅はもともと別国であるが、往々両者が
連称されたり（例えば広開土王碑文：任那加羅）、あるいは混
同されたりする例が多くある。例えば、『書記』崇神紀に任那
国が蘇那葛叱智を遣ってきたというところに、「任那者、去筑
国二千余里、北阻海、以在鶏林之西南」とあって、任那をもっ
て鶏林（新羅）の西南にあるといっているが、鶏林（新羅）の
西南方といえば、もちろん金海の本加耶（本加羅）を指したに
違いない。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《其の７》

実は日本史上にはこのように任那と加羅を混同した例が多いば
かりでなく、任那の位置にたいしても、ずいぶん曖昧である。
いわゆる「任那府」（朝鮮史近代における倭館のようなもの。
日本でいうところの長崎の出島を想像されたし）の所在移動と
ともに、あるいは本加羅（金海）、または安羅（咸安）を称し
て任那といい、または、先のように加羅など十小国を総称して
任那ともいった。いわゆる「任那府」というのも、実は倭国が
加羅諸国との貿易関係（金鉄・米穀・織物その他を需要する交
易関係）のために、ちょうど近朝鮮の倭館のような商館を設置
したのであるが、後日加羅諸国が新羅の圧迫に耐えられなくなっ
て、倭人の武力援助を求めたために、いくらかその役割の中心
になったようである。もうおわかりかと思うが、「任那日本府」
というのはこのような交易のために置かれた商館が、誇張され、
まるで加羅諸国を支配したかのように記録されて後世に伝わっ
たものである。

『記紀』など日本史上には、このような誇張的表現がはなはだ
多い。たとえば朝鮮から贈る礼物を、朝貢または献上といい、
その他、三韓征伐だの、割地だのいういろいろな付会的説話が
みなその類に属す。なぜこのような傲慢な筆法となったのだろ
うか。百済と倭国がひんぱんに通交をおこなっていたのは、周
知のとおりだが、実はそのなかにおける文物の流伝が大きく影
響を与えているのである。以下の引用を参照されたし。

『邪馬台国論争考』
http://home.catv.ne.jp/dd/makky/history/drei/yamatai.htm

『任那日本府考』
http://home.catv.ne.jp/dd/makky/history/drei/mimana.htm

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】《最終話》

このように、『日本書記』と「任那日本府」を語るときに、百
済史記とその流伝にかんすることを度外視することはできない。
百済史記に関しては『三国史記』（百済紀）近肖古王三十年条
に、『古記』を引用して「・・・至是得博士高興、始有書記」
というのがみえるだけで、それを修めた『書記』（史記）は伝
わらないのである。ところが、『日本書紀』注に引用されてい
る百済史記には三種類ほどある。『百済記』『百済新撰』およ
び『百済本記』である。これらの史書が百済人の所撰であるこ
とはいうまでもないが、撰者と編纂年代は知る由がない。

そして『百済記』のなかに倭を「大倭」、「貴国」と書いたと
ころがあり、『百済新撰』のなかには、倭を「倭」、または
「大倭」といっているし、『百済本紀』には倭を「日本」と書
いたものも数箇所ある。「大倭」は、『後漢書』（倭人伝）に
倭の中心勢力である邪馬台国王を「大倭王」といっているから、
ここでもそれ式での語かもしれないが、「貴国」とか「日本」
とかあるのは日本人の潤筆がくわわっていそうである。倭国が
はじめて「日本」の称号をつかい始めたのは、７世紀後半、す
なわち百済失国後約１０年が経ってからだからである。『三国
史記』（新羅紀）文武王三十年（紀元６７０年）条に「倭国更
号日本、自言近日所出、以為名」と記されている。

ともかく『百済記』『百済新撰』『百済本記』などの百済史書
が日本国内に流伝されて、『日本書紀』編纂に大いに利用され
たことはいうまでもなく、その日本人向けのリップサービスが
ひとり歩きをしてしまい、「任那日本府」といったトンデモ説
を近現代に創り出してしまったのである。

やれやれ、やっと来ましたね、大先生。
お待ちしておりました。

おーっと、いきなり持論の全面展開ですか。
でも、持論の内容がずいぶんと角がとれたというか、穏当
になっているような気もしますが．．．．ま、いいとしま
しょう。

慌てず、ゆるりとまいりましょう。
以前のメンバーも、おいおい、こちらへ来るでしょうから。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
>>49
一応ここは世界史板だからな。言葉づかいにも注意をはらったまでよ。
おいおい突っ込みを頼むぜ。ただなんとなくいまの内容自体は日本史板
の方が向いている気がしないでもねーがな。

>>50
>内容自体は日本史板の方が向いている気がしないでもねーがな。

わたしもそんな気がするんですが、考え様によっては、これが曲者ですね。
日本と関係が深いといっても、韓国朝鮮はあくまで外国。
関係する歴史は東洋史であって、世界史の一部と考えるのが妥当でしょう。

かつて、日韓同祖論なんてのがあって、韓国併合の理論的根拠に利用され
たりしてますからね。
なんだか、最近は同祖論のリバイバルみたいな議論が多くて嫌になること
もあります。

とはいえ、お気の毒ですが、半島には文献史料があまり残っていないため
中国や日本の史書を参考に歴史を組み立てなければならないのも確かです
から、たしかに日本史とダブる部分があるでしょうね。

突っ込みの方は、ちょっと待ってください。あまり範囲を広げすぎても面
白くないでしょうし、テーマを整理して始めませんか？

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
【ハン板のスレットで紹介したコンテンツ】

世界史板で始めて見分したユーザも多いと思うので、過去、
ハン板時代に紹介したコンテンツのＵＲＬをもう一度おさら
いしよーと思う。

�@広開土王碑文に関して
『広開土王碑の拓本』 早乙女　雅博
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/03_03/koukai.html

�A日本書紀の解釈について
『百鬼夜行の世界・九州王朝説』
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/shosai/hyaku-0011.html
『邪馬台国Ｔ』
http://www.real-unet.ocn.ne.jp/tasan/yamatai/

�B古代の船に関して
『科学する邪馬台国６・古代の船』
http://inoues.net/yamataikoku/science/war.html

�C鉄器・製鉄に関して
『製　鉄　の　歴　史』　　宮本　裕
http://structure.cande.iwate-u.ac.jp:80/miyamoto/writing/essayreport/hondarimei.htm
『たたら』　　日立金属株式会社
http://www.hitachi-metals.hbi.ne.jp:80/tatara/index.htm

�D日本人のＤＮＡ鑑定
http://www2m.biglobe.ne.jp/~Accord/AKA/

さて、細部に入る前に、概観を整理しましょう。
ちよよん大先生は、【任那日本府＝朝鮮出兵と朝鮮南部の経営説再考】として、
日本史の通説では、５６２年に滅亡したとされる任那日本府の性格を、日本の
地域経営組織ではなく、貿易・外交拠点にすぎなかったとしているようですね。

こまったな、これだとあまり論争にはなりませんね。
倭人が３世紀から５世紀頃の半島南部に一定の勢力で存在したことはほぼ確実
ですが、朝鮮半島南部を倭が植民地として支配していたとか、百済等が倭に朝
貢していた、臣従していたか、という問題とは別だと思っているんです。

ただ、４世紀から５世紀にかけて、朝鮮半島において倭が軍事的な力を持って
いたことは確実であり、かつ、百済や加羅諸国との関係が深かったこともまち
がいないだろうと考えています。
従って、後年の倭館のようなもの、というのは矮小化がすぎると言えるでしょ
う。
軍事拠点としても機能していた時期があったと考えないと、辻褄があいません。
すなおに考えれば、倭人がいて軍事力を含めて勢力を保っていたと考えるべき
でしょうね。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
>>51
そーだな。論争すべきものを明確にしたほーがいいな。
ただ、この世界史スレの朝鮮史とは関係がなくなっちまうが、七支刀の
ところで紹介したコンテンツをみたか？一番最後に『志賀島で発見され
た「漢委奴國王」の金印の真偽・・・』っていうのがあったろ？おれて
きには日本史スレで誰かにその真意を確かめてもらいたいね。まあ、も
う誰かスレあげているのかもしれねーが。まあ、こっちはゆっくりと朝
鮮史の知識を深めあおう。

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
>>53
しかし、その倭の軍事力が倭館に駐在した程度より大きかったという
根拠はなんだろーな。そこのところがいまひとつあいまいで理解でき
ねーな。

任那日本府はどうか知らんがそもそも、
百済、新羅が朝貢国だから半島南部は日本領。

ハングル板でやってくれない？

>>55
倭が半島内で相当規模の軍事行動を行うに足る軍事力を持っていたことは、広開
土王碑文などの史料から明白だと思うけどな。
単に、後世の倭館の守備兵程度の規模ではないでしょ。
問題は、この「倭」が当時の日本を示す倭と別物と考えるかという点でしょうね。
まず、ここからスタートしてはどうでしょう。
>>56
朝貢していたら、即領土っていう発想法はどうでしょうか。
中華文明の華夷秩序にあっては、朝貢関係にあることが、ただちに、支配−被支配
の実態関係が存在したことの反映とは言えないでしょう。
もちろん、朝貢した側が朝貢先に軍事支援とか経済支援を期待して、少なくとも形
式的には臣従を表明したということではあるでしょうが。

なぜ？朝鮮史は世界史に含まれないとでもいうの？
随分狭量なひとみたいですね。あなたは。
それともこの板の管理人ですか？

ハングル板に帰れ

>59
いや、ここに来るとヒロヒトが来るからだと思うけどね、実はこのスレ立てたとき既に
荒されていたけどね。（ハングル板の人間が真面目に日本と朝鮮の歴史を話す為に移動すると
怒る人がいるみたい。）
>58
そうだね、まずは日本側では、倭の範囲の特定とその時代の遷移に伴う領土の推移と、
だね。（個人的には旧唐書などの記述で何時日本になったかも検討したいね）
それと、日本及び朝鮮各国の交易ね、対中国も含めて議論しましょう。
特定する時代は、天孫降臨、神武東征、檀君とか楽浪郡になると意見が合わないから、
３世紀の卑弥呼から５世紀の倭の五王あたりにしておきたいけどどうかな？

つーかよ、邪馬台国がどうこうなんて明らかに
日本史板のネタじゃねーのかよ？

>>61
それだと、極端に史料が少ないですね。日本史では空白の５世紀と呼ばれ
いてるくらいなんだから。
任那滅亡とされている５６２年から百済滅亡の６６０年までは視野に入れ
ていいと思うんですが。
当時の日本が、それ以後と比較できないほど朝鮮半島と深い関係にあった
ということですから。
逆に、これ以降は元寇や秀吉の時代まで、半島と日本の間に軍事的な関係
は途絶えるし、深い関係も無くなってしまったという印象を受けますね。

>>62
テーマは、任那日本府と呼ばれるような、日本の植民地的な地域が古代
の朝鮮半島南部に実在しただろうかってことなんだ。
朝鮮が日本の一部だったと考えれば、日本史なんだが、そうではなく、
あくまで外国だったと考えれば、東洋史、世界史の問題なの。
一応、別だったとする人の立場を配慮して、世界史板でやっているんだよ。

>>63
ＯＫ任那日本府滅亡も検討に入れましょう。
白村江と余豊しょう（変換不能）金春秋、善徳女王（日本の蘇我善徳との関係は？）は等に
についてはも語りたいのでもし時間があればそれも宜しく。
倭寇・秀吉・通信使・近代は後回しにしましょう。
１．任那日本府の存在の有無と半島情勢及び文化・交流としましょう。
２．１に対する韓国朝鮮学者と日本学者の相違点についての論争
３．１．２の時代は日本でいう邪馬台国〜>>63氏のいう百済滅亡から新羅統一国交樹立までとしましょう。
　　（日本で言うと卑弥呼から白鳳まで）
>>63殿　気に要らなければ随時変更してください。

>>64殿
その通り日本史問題で行うと在日であるちよよん先生の主張と異なりますここには中国史に
詳しい人もいるみたいなのでご意見頂ける場合もありますからね。

>>54
「漢委奴國王」の金印の真偽って、指定のリンク先に見当たらないというか、片方が呼べない
ので、主旨が確認できないんですが、真贋論争ならケリが付いてますけど。
発見当初から、印形、特に紐の形態が特異であること、印面が陰刻であること、字画が漢書と
異なること、などから、後世の贋造品ではないかという説が強かったんですが、サイズが作成
当時の漢代の１寸に相当すること、同時期に作成された印が大陸で発掘され、形式形態等が一
致することから、本物か本物のレプリカであるということが確認されています。
これって、日本史の事物に関する論争が世界史的な視点で解決された典型事例です。

>>65
すいません、これって卑弥呼以前の話題でした。

任那については、日本史板の「任那って日本領だったんですか？」で詳しく議論されているから、
そちらを読んでくれ。例のよっての、北朝鮮＝朝鮮学校の歴史捏造はここでも破綻。
韓国の学者は、既に前方後円墳は日本から朝鮮半島に伝わったことを認めているとのこと。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=970077532

日本の戦国時代みたいな時代はあったの？古代じゃなくて。

>68
そんなのはもう議論済み。
それでも先生が認めてくれないからもう何週間も議論してるの。
（大分態度が変わったけどね。）

たのむからハングル板でやってくれないか。。。

日本史板なら歓迎してくれるかも？

>71
やだ、写って欲しければ理由書いて、単ににハングル板の連中は余所の板で歴史を語るなですか？
それならＮＯです。荒しの件も我々に文句を言う前に荒しの実行者と放置した人間に言って下さい。
>72
スレが1000行ったら考えましょう。直ぐ1000行くからね。

ハングル専用板が有るからです。

誰かこのスレッド自体の削除依頼だせよ
ハングル板とのマルチポストに該当してるぜ

>>73
あっちには任那スレが有るんであってるかもと思っただけです。
>>75
そんな理由じゃ削除されんよ

古代日本は軍事的に強大で、朝鮮半島南部を長く勢力圏に置いていたと言うこと。

せっかくですから中世とか近世とかのお話を聞かせてください。
猫の額ほどの土地の所有をめぐるお話は聞き飽きました。

もはや隔離スレッド（ぷぷぷ

なんかさ、どうせあれだろ、「ちよよん大先生と語ろう」「ちよよん先生登場」
とか書いてるけど、どうせ地球市民とかいうわけわからん名前のやつの自作自演だろ。
わかりにくいことして遊ぶな、うぜえよ。

>>80
違うよ。過去スレ読めよ。低能。

>>75-80は、排他主義者の集まりだな。
余所の板からの人間やってくると排除しようという魂胆が見え見えだな。
それで、ハングル住民は差別発言をするか、ぷぅぅぅぅ！！

>>80
ちゃんと過去レス読め、ヒロヒトの荒しに１週間程様子見て移ったんだ。
奴が来て直ぐ写ったんなら別だけど、その間何の対応もしない管理人に文句言え。

ちよよん、ちよよんってキャーキャー騒いでるのって
このスレ立てたヤツだけだよ、はっきりいって。

>>84
はい、ハングル板住民の騙り一人みつけた。あんた偽者ね。
さもなきゃここ１・２ヶ月の厨房ね。

なんでそんなに目くじら立てるのかわからない。
ここでもジーモン先生をただからかうだけの低級なスレがいくつも
立っても放っておいたのに、
あれから見れば、ずっとましな内容だと思う。
それに任那ならば一応世界史にもかかわるテーマでしょう。
まあハングル板から荒らしが一緒に移り住んでしまうとしたら
ちょっと怖いけど。

>>86
はっきり言いましょう>>75-80の人間は単に板の住民差別をしているだけです。
マスコミ・ニュースあたりだとその様な板差別は少ないけれどあからさまに、
板の差別をする板として国際・哲学・政治などがあります。（ま彼らはハングル差別
はしないが右翼・左翼差別を思いっきりします。）その上それらの板よりアクセス数
が多いという現状においてジレンマを持っています。
つまり、ハッキリとは言えないが被差別民視しているだけです。結局は世界史板の住民もハングル板の住民と目糞鼻糞です。
そうでなければ出ていけなどと言う発言は書けないはずですし、>>80の様に
2000を超えている過去ログもみずに自作自演などの決め付けの発言はでないはずです。
世界史板の人間なら歴史に対する発言しろよな。

まあねえ、朝鮮系の話になるとどうしても荒れる事が多いのよ。
それはハングル板の住人の責任であると言うよりも、むしろそれに
付随してくる荒らしのほうが問題なわけで。
そういうのが板に常駐するようになると、もう手がつけられなくなるわけ。
一時の日本史板みたくね。世界史板は、今まで荒れなかった分特にそういうのに過敏な
ところだから、できるだけ荒らしのビールスが入らないようにしようとする。
そんな感じ。

>>87
だからハングル板住人はうるさいんだ｡
余計な論争を巻き起こすだけだから帰ってくれ｡

頼むから帰ってくれ。
お前らは気づいてないのか知らんが本当に場違いなんだよ。
ハングル板住人だからといって先入観を持つのは
止めようと思ったが、やっぱりお前ら自分を
客観的に見ることができないのか？
しかも仮にも世界史板にいさせてもらってる立場で
その態度はなんだ？なめてるとしか思えんぞ
こういえば今度はひろゆきに責任転嫁するのか？

>>90
つーか君が世界史板から出ていけよ

>>91
ほらきた｡五月蠅いよ､君｡ハングル板にお帰り｡
蠅は塵溜がお似合いなのだよ｡

なんか盛り上がらないね。
テーマがちょいとまともすぎるからかな。
ま、いいか。雑音は無視して続けよう。

まず、これまでの論点を整理しよう。
１　文献や史料では、倭が４〜５世紀の朝鮮半島で相当規模の軍事行動
　　を行っていたことが確認できること。
２　倭の五王と呼ばれる王たちが、しつこく朝鮮半島南部の権利を中国
　　に対して主張し、一部は認められていること。
３　七世紀の百済滅亡に際しては、数万の兵を出兵させ、百済の難民を
　　受け入れていること。
ここまでは、たぶん異論はないよな。

通説では、４〜５世紀にかけて朝鮮半島で軍事行動を行っていた「倭」
は、中国の歴史書に現れる「倭」の王に対応していること、この倭の王
は大和朝廷の天皇に比定されること、６世紀に任那日本府が滅亡した後
でも、７世紀に大軍を派遣していることから半島南部と日本は深い関係
があったこと、と考える。

で、反論として
１　史料を個別に点検していくと、必ずしも全幅の信頼をおくことがで
　　きない。
２　当時の朝鮮半島南部の方が日本よりも高度な文明や技術を持ってい
　　たはずだから、簡単に侵攻できたわけがない。
３　具体的な問題として、鉄器の生産は半島から日本に伝わったのだか
　　ら、武器は先に鉄の生産を行っていた朝鮮のほうが優れていたはず。
４　稲作も朝鮮が先進圏なのだから、食料生産も多く、当然に人口も多
　　かったはず。
５　朝鮮と日本の間は海であり、３〜４世紀の古代に大軍を派遣するこ
　　とは、当時の船舶技術や航海技術では不可能だった。
６　最後に、史料に出てくる「倭」と日本は関係がないという可能性が
　　ある。
というところかな。
違っている点があったら、指摘してくれ。

ハングル板も読んでたから、なかなかしっかりした内容のスレが
あったことは知ってる。
スレッド名さえ変えてくれれば少しは場になじむ気がするんだけど
無理だよねえ。スレッド名が大事なのかな？

>なんか盛り上がらないね。
>テーマがちょいとまともすぎるからかな。
>ま、いいか。雑音は無視して続けよう。

いい加減相手にされてないのに気づけば？

あとageないでね。このスレ目障りだから。

>>95
一票

＞あとageないでね。このスレ目障りだから。

君にとって目障りだからって偉そうに命令するなっつーの(藁

>>97
一票

チヨヨン先生＠２ちゃんねる

>>88 >>89 >>90他の皆さん
本当に申し訳ない。君たちに迷惑をかけていることはわかって
いる。また、ハングル板のようにここが荒されて使用ができな
くなることを心配していっていることもよくわかっている。た
だ、我々も行き場がなく困っている状態なんだ。単に韓国・朝
鮮から見た朝鮮史と日本側から見た朝鮮史の比較とその関係史
を議論したいだけなんだが、ハングル板ではいまのところその
展開をさせてもらえる環境ではないんだ。なんとか居させても
らえないだろうか。

もちろん今後、荒らしがひどくなり、他のスレッドに多大な迷
惑をかけるようなことが起きたら、すみやかに世界史板での展
開を中止し、他へ移転するなりしたいと思う。こういう条件で
なんとか助けてもらえないだろうか？

>>80
私と地球市民氏は別人物だ。過去ログの文体や書き込み日時を
見ていただければその違いはおわかりいただけると思う。

>>97
ハングル板厨房氏んでくれ､に一票

>>99
懇願したって駄目｡スレの題名からして｢ここにハングル板の亡命者が
いるぞ｡荒らし共､こっちこっち｣って言ってるようなもの｡

迷惑なんだ､そういうスレ立てられると｡朝鮮史が世界史の異端なんて事
言ってるんじゃない､それ以前の問題だって言うことが解った？

｢氏ね｣なんて物騒なことは言わないから､速やかに去ってね｡

>>101
なに仕切ってんだよ(藁

>>102
なに仕切ってんだよ(藁

スレの題名自体がそもそも不適切、に一票
せめて変えろよ

チヨヨン先生＠２ちゃんねる
>>101

それならば、スレットのタイトルをもう少し学術的な名称に変更
すればいいんだね？

>>101
管理人でもないだろうに（Ｗ
基本的にはスレの内容が問題だろ。

>もちろん今後、荒らしがひどくなり、他のスレッドに多大な迷
惑をかけるようなことが起きたら、すみやかに世界史板での展
開を中止し、他へ移転するなりしたいと思う。こういう条件で
なんとか助けてもらえないだろうか？

正直言ってハングル板に帰って欲しいが
そこまで謙虚にされるとなぁ

>>105
その通りです｡
ついでに｢ちよよん先生｣も荒らしと煽りを誘うおそれがありますので
ご遠慮願いたいです｡

それではお待ちしています｡

>>106
表題がまともなのに内容がくそなスレなんかいくらでもあるぢゃないかヴォケ｡｢名は体を表す｣という日本語､知らないんだろう｡

チヨヨン先生＠２ちゃんねる
>>106
いや、世界史板の諸君がいうようにタイトル名で荒らしをさそって
しまっては、もともこもない。客観的に見てそうみえるのならば、
いたしかたない。建設的にいこう。建設的に。地球市民氏の意見も
待って、タイトル名の変更を検討しよう。それでどうだろうか。

>>109
何を言いたいんだ？
日本語が乱れているぞ。
「表題がまともなら、内容もまともになる」または、「表題がクズなら
内容もクズになる」というのが「名は体を表す」ということだと思うが。
「表題がまともなのに内容がくそ」では、そのことわざの例証にはない
ないだろう。
揚げ足を取るつもりはないが、すこし冷静になれよ。

どうだろう、せっかくだから
ここは最初からやり直して（過去スレも引用しない）、
本物の「ちよよん大先生」（ほかに呼び方ないのかねえ）も
呼んできて趣旨を説明して、
世界史板のスタンスでスレを作り直すというのは。
たまには煽りや罵倒のない議論ってのも一興だと思うぞ。

＞１０９
なんか、引用がちがってるような気がする．．．

ああ〜。
ハングル見てきたけど、大変な事になってるなあ。
タイトル変更で何とかしてあげたいねえ・・・。

本人達が招いたことだよ。
自業自得。

世界史板にチョウセン関係ネタが立つのも自業自得

それにつけても荒しがあるとはいえ全2000レスにもおよぶ、
それなりの名スレなのに、よそへ来たらこの扱いとは・・
なんか、亡国の民の気持ちが少し分かる気がするね。

あ〜どうでもいいけど「クレオパトラとカエサルは何回おまんこしたの
か」だの「マリーのおまんこ舐めたいです」なんていう表題よりよっぽ
どまともだと思うんだけど。いつになったら再開できるのやら。

現実にこのスレッドで歴史の議論をしないのはどっち側の人間だろうか良く考えてみよう。
戻るのを待つ必要ないよ再開しよう。

どこの板の住人だとか、騒ぐのは一部の連中だよ。
まともな世界史の議論を進めていれば、
そのうちここのまともな住人(あやめさんとか）が
本題に関して参加してくると思うから
そうなれば、騒ぎも終息してゆくと思うよ。
それには興味を引く話しの展開がないとね。

一体世界史板の住人にどんな落ち目があったんだね？脳内審査うけてきなさい。

＞１２０
ヒロヒト削除の為にも削除依頼板では議論するなよ

ハングル板国籍ではどこの板でも入国拒否なんだな。
ちよよん先生を助けてあげてくださいよ。

すみませんね、スレッド移動して大分（一部かな）お怒りの人がいるみたいですね。
もちろん間借り人としては余り文句は言いませんがね。
基本的に以下のような提案ではどうでしょうか？
それでも嫌となるともう撤退だけですね。
１．ここでは歴史の話ししかしない。
２．荒しにはレスしない。（厨房ね）
３．ヒ○○トがここを荒し出したら速やかに撤退
４．９６氏がＷｅｂ作ってくれた時点で速やかに移動

421 名前： 96＞第先生＆ファンクラブ諸君 投稿日： 2000/10/30(月) 20:45 ID:ahuxMFCY

＞ちよよん大先生＆ファンクラブ諸君

なあ、世界史板あたりに移転しない？
ここはちょっと荒らしがひどすぎるし、これまでの議論についても、量も増えたし、話があちこちに飛んでいるんで、
これまでの経過をどこかで一度まとめる必要もあるだろう。

折りをみて俺がいっぺんスレ保存＆これまでの経過HPを作るつもりではあるが、今はちょっと暇がないんで、
世界史板に移動してゆっくり議論を進めてほしい。どうよ？

とりあえず、ここをハングル板難民専用スレッドにして韓国・朝鮮系の話題は一つにして欲しいです。
それではよろしく、地球市民＠。

とりあえず題名変えてくれ。
日本史板にいって、また荒れ果てるよりいいや。
新スレ建設で、とりあえず手を打とう。

というか、
１２３、１２５の条件下なら
大歓迎といわないまでも
拒否する理由がない

また三国志スレみたいに乱立しないよね。
もし乱立するような事があれば本気で軽蔑するよ。
ここはニュース板じゃないからね。

>>123
>>125
うーむ｡123氏の出した条件中２と３には引っかかるところがあるんですけど｡

｢荒らし(厨房)にはresしない｣｢ヒ○○トが来たら速やかに撤退｣､一見尤もらしい
提案に見えるんですけど､奴等が本当にやって来て迷惑を受けるのはスレを立てた
あなた方より撤退した後にスレの瓦礫を見せつけられる我々であることは明らかで
(下げちゃえばいいだけなのかも知れないけど)すし､一旦やってきた荒らし共があ
なた方と一緒に撤退してくれるという保証はどこにもないわけです｡

他の皆さんはどのような判断をされるかは解りませんし､他の皆さんが｢在留許可｣を
されるのでしたら従いますが､個人的ながらこういう意見もあることもお酌み下さい｡

ヒロヒト来てないから大丈夫だと思うんですけどね。
このスレの上の方を荒らしてるのは世界史板の人みたいですし。
ハングルのヒロヒトはハングル板を荒らしたいだけの偽物みたいだし。
楽観的すぎかな？

チヨヨン大先生＠２ちゃんねる
>>123
スレのタイトルを変えようぜ。なんだか少し淋しい気もするが、
郷に入りては郷に従えだ。

『朝・日交流史を語る』でも『朝鮮と日本の関係史研究』でもな
んでもいいや。固めで地味なタイトルに変更しよう。

>>128氏のお気持ちはよくわかる。ひっそりとやろう。ひっそりと。

>>130

気に入らねぇ言い草だな｡間借り人にちゃ大層な物言いじゃないか｡

>>131
なんか、ひとりで息巻いてるけど、板の住人っていっても、しょせんは
ひろゆきが個人でやってるＢＢＳの利用者だろ。
荒らしを呼び込むのは真っ平だとは思うけど、もともと新規に入ってく
るメンバーに対して拒否権があるわけでもない。
そもそもが、匿名掲示板だぜ、２ｃｈは。
せいぜい、おとなしくやってくれっていう程度が限界だと思うがな。
メンバー登録制というわけでもないのに、何をドスきかせてんだ。

いいじゃん。
ハングル板見ていて、なんであの環境の中で
まともな議論続けられるのかなって思ったこともあったし。
自分的には議論見てみたいなという気持ちもある。
（スレタイトル変えればね）

ただ、ひ○○と　や　厨房は　どっちにしろいつかはやってくるだろう。
一過性のものだとは思うんだけど。念のため、大事なスレッドは保存しておいて
地下に潜伏できる準備をしとかねば。

「偉大なる朝鮮史」って日本との関わりなしでは語れないんですか。
朝鮮半島の王朝の文化とか土地制度とか厚みのある話が聞けるとちょ
っとでも期待してた私が悪うございました。
相手の民族のナショナリズムを刺激すれば、当然素朴な反発がおこる
って想像する力が欲しかったですね。世界の歴史から何を学んでこら
れたのやら。

>>134
>相手の民族のナショナリズムを刺激すれば、当然素朴な反発がおこる

おいおい、いくらなんでもこれって、相当失礼な言い方だぞ。
悪気はないんだろうけど、完全に相手を見下してる。

>>131は馬鹿です。
ちょっと下手に出るとつけあがる
苛められっこに良くありがちな精神構造の
ヒッキーです。
ちよよん先生
その他の皆さん
気にせずに続けてください

>>135
134です。恥ずかしながら「素朴な反発」を密かに抱いてしまったの
はわたくし自身です。当然「相手の民族」というのもわたくしの属す
る民族と読んでいただけると思っておりましたが、言葉が足りず失礼
いたしました。
せっかくの書き込みなのですから、何か建設的な提案でも書き添えて
いただけるとありがたかったです。

>>135
｢素朴な反発｣を抱くことが何故悪いことなのだかよく分かんないんですけど｡
わたしは134の言いたい事って､よく理解できるんですけどね｡

>>136
うぜぇ｡ハングル板に消えな｡

＞all
あのー､ここで延々議論をやっていても全然纏まらないと思いますので､ここで
今まで出てきた｢彼ら｣からの提案並びに(主に受け入れ消極派からの)要求を整
理して提案します｡
１．取り敢えずここのスレは閉鎖する｡
２．閉鎖した上で新しくスレを立ち上げる｡
３．その際､スレの題名に徒にナショナリズムを刺戟するような名称を用いない｡
(｢偉大な朝鮮(偉大な､がまずいのかな？)｣､｢ちよよん先生(先生の名前が荒らし
　　を呼ぶ?)｣かっこいいなぁ､裕次郎だ､あ､冗談｡
４．もし｢ヒ○○ト｣｢厨房荒らし｣がきたら速やかに新スレは閉鎖し､以後のRESは禁止｡
如何ですか？この辺で手を打っては｡

そのうち｢向こう｣もおとなしくなりますって｡暫くの間ならいいのでは？

>>140
無視

>118
たださ、このスレッドの意義は日本と他国の歴史観の違いを浮き彫りにすることもあるんだよね。
元スレッドが「朝鮮の偉大なる歴史を認識しなさい」の煽りスレッドから歴史を語るスレッドに移行
したという典型例だからね。
とりあえず歴史語ってみよう。

追記、スレを立てた人もちよよん先生も名無しで書いているわけじゃないしね。
・我々が厨房の真似して荒されたから出ていけという場合も考えられるし。
・ハングル板の連中が出ていった腹いせに世界史板の｢マリーアントワネットのＸＸＸ」とか
「 　 99 : ★★★◆◆◆近親相姦の世界史◆◆◆★★★(13)」に似たようなスレッド立てても
名無しやコテハンの騙りだったら対応できんと思うよ。

歴史の話し再開しようよ。

このスレッド自体削除依頼出そうや。
ほとんど歴史の話なんてできてないし、レス番ずれてるし、
レスするのもハングル板の連中ばっかりだろ。
こいつらがいついて日本史板みたいに板全体が右翼だの左翼だのって
話だらけになったらたまったもんじゃないよ。

ハングル板の難民のみなさん、あなたたちには
こういう、うってつけの板があります。
http://teri.2ch.net/teritr/index2.html
http://mentai.2ch.net/nanmin/index2.html
あちらにお移りください

「コリアの歴史を語ろう」あたりでどうだろう。

>122
はい、差別主義者お前がレスするから歴史の話しが出ないんだ。
レス番ずれているのはヒロヒトの削除依頼の結果だろ。
本気で荒されたらどうすんだボケ。どうせ名無しだろ犯人特定なんかできないんだぞ。

削除依頼を出せば削除してもらえる奴ってイタイね

削除依頼を出せば削除してもらえると思ってる奴ってイタイね

ハングル版から来てる人たち、つまらない煽りにいちいち反応
してたらキリないよ。
そんなことしてる暇があったら、頭ひねってネタさがしてこいよ。
あ、でもハングル版のレスのコピペは勘弁ね。

>>122は馬鹿です。
ちょっと下手に出るとつけあがる
苛められっこに良くありがちな精神構造の
ヒッキーです。
ちよよん先生
その他の皆さん
気にせずに続けてください

とりあへず一本化きぼーん。
しかしシャア専用といい、ハングル板といい政治思想板といい、先週は隔離病棟の板の
住人が一斉に難民化しましたなぁ。
シャア専用板住人→模型板など
政治思想板住人→共産党板など
ハングル板住人→世界史板、日本史板

ってな感じか？

ここだっていつ何時、基地外ヒロヒトにめちゃくちゃにされるかわからないぞ。
どういうわけか、アイツにあっちこっちの板をめちゃくちゃにされているのに
ひろゆき氏はなんら強行手段を取らないからな。

ヒロヒトはIP見てるような気がするんだが気のせいか？

>>128
態度が不真面目でどう見ても｢ここ｣を正常化しようと努力しているように見えません｡

もしやハングル板からの荒らしくんですか？

>>132
世界史板のあらしくんです。
不毛なのでそういうのは止めましょう。

多分、あっという間に1000行くと思うけど、まずはテーマ絞って。
>�@広開土王碑文
>→日帝軍人による石灰塗布・改ざんはまだ実証されてはいない
>が、石灰塗布がおこなわれ、原碑文とは違った文字が書き込ま
>れていることは明らかであり、これをもって動かない史実とす
>ることはいまのところできそうもない。
これから、
中国・日本：改竄と見られる結果は見つけられない。
朝鮮・韓国：酒匂が改竄した。

自説：高句麗側としては従来、半島南を勢力圏においていたが、倭が海を渡って、
三韓を支配下におき攻め込んできた。一方、高句麗は倭を撃破した戦勝記念碑であり
朝鮮・韓国説のように余計な文字を当てはめるのは間違いである。

ここで再確認したいのは朝鮮・韓国側がこの碑文をどう解釈しているか再度提示して頂き
日本・中国側との見解の相違を検討しましょう。

>>134
なんという不誠実且つ独善的な態度でしょう｡

私たちは全員があなた方に｢来るな｣と闇雲に騒いでいるわけではありません｡中にはハン
グル板住人の､向こうでのあまり行儀のよいとは言えない行状を見てか､過激な言辞を用い
てあなた方が来ることに反対を唱える者もいましたが､それがこの板での多数意見では必
ずしもないことはその後のレスをご覧になれば充分推測出来る筈で､むしろ大部分の者は
受け入れ容認派と受け入れ反対派との｢落としどころ｣を探そうと妥協案を出したり､それ
に対して懸念や反論の論陣を張ったり､補案を出したりして何とか｢後に禍根を残さない｣
いい方法を模索していたではないですか(ここで言う｢禍根｣というのは�@．言うまでもな
くハングル板からの｢ヒ○○ト｣や｢荒らし厨房｣の乱入とその結果の｢ここ｣の荒廃�A．朝鮮
関係のスレの乱立�B．ここの住人とハングル板住人との間の｢板の荒らし合い｣です)｡が､
それに対するあなた方からの具体的な確約は何もないではないですか｡
もしも私たちが懸念していることが実際に起こり､ここがスレの死屍累々たる惨状になった
時､あなた方はあなた方がハングル板を捨てたようにさっさとここを去れば済むと思います
が､残された私たちの心の傷､サンクチュアリを見ず知らずの人間に滅茶苦茶にされた者の
気持ちはどうフォローしていただくおつもりですか？荒れ果ててしまったスレは降ろして
しまうなり削除するなりすれば済むことですが､それをするにも結構なエネルギーが必要で
す｡また､その過程で世界史板で素晴らしい書き込みをしていただいている常連(若しくはそ
の予備軍)､ここでは名前を列挙することは控えますが､そのほかいろんな｢名無しさん｣達､が
荒廃に失望しここを去ってしまうことも考えられます｡実際ハングル板の良心､｢ぢぢ｣さんは
ハングル板を去っちゃったでしょ？
これら私たちの懸念を全く無視するかのような今回の｢強行書き込み｣は､賛成いたしかねま
す｡掲示板は書き込む者とレスする者との相互コミュニケーションの場であるはずなのに､
そのコミュニケーションの前提となる｢お互いの信頼関係の醸成｣をはなから無視するようで
は最早書き込みをする資格すら疑わしいものです｡書き込みを強行し続けるならそれも結構
でしょう､前述の｢過激派｣が削除依頼をすることも(考えにくいことですが)全くないとは言
えませんが､それより何より､あなたのような傲岸不遜で独り善がりな輩の書き込みに心ある
者からのレスがあるとは思えません｡
コミュニケーションの全くない書き込みはただの落書きです｡あなたは､落書きがしたいんで
すか？書き込みがしたいんですか？書き込みがしたいんでしょ？ディスプレイを通して数多
いる人間とコミュニケーションが取りたいんでしょ？それでしたらその前提として私たちが
抱いている懸念を取り除くべくもう少し努力なさってはいかがですか？

俺も早く半島側の意見聞きたいな。中国と日本の意見が一致しているのに半島だけが
違うというのはどういうことだろう。
解釈ともとネタ教えて♪

１２２や１３５はバカだけど。


>>135お前それなら無視して書きこむな。
ここは歴史を語るとこだ。
大体、信頼関係だのと言ったって長文スレを長々と書いて結局は出ていけでしょ。
それなら三国人は出ていけと言っているのと変わらない、ハングル住民の方が歴史を
語っているのに世界史板の住人が語れないという方がおかしいだろ。
（どうせ名無しだし、そのまま居付かれても判断しようがねーだろやならとっと削除依頼テメーでだしてこい。
いいかげん入れさせろ出ていけは見飽きた何10行もくだらねーレスしてんじゃねーぞ）

>>134
スレ名かえるの、そんなに嫌なの？

137
いいんじゃない？
変えたい人が変更依頼、出せばいいだけじゃないの？
>>123あたりで誰かだしてくれば？
それより本題に移ろうよ、世界史板の人間が歴史語らないでどうするんだよ。
駄スレだったら下がっていくだけだしね。

>>136
どうも､弱ったな…｡何だか哀しくなるね｡心と言葉が通じない人に歴史を語る
資格はないよ､きみ｡

こら１３６､くそみたいな自作自演の猿芝居はやめろ。
結局のところみんな歴史の話なんか聞いちゃいないじゃないか。

お前のくそスレが目に入るだけで俺達ゃ不愉快なんだよ。

138横レス
>>139
あなたこそ意味が分かりませんね、ROMさせて頂いたのですが彼らはここで
差別発言や歴史以外の話しをしようとしましたか？
136氏の発言は何日もの話し合ったってどのみち出ていけという人が一人でも
いるだけでこういう無限ループに陥って収集つかないから歴史の話しをしようと言ってる
のだと思いますよ。
それじゃ、世界史板住民のこういうレスは正当だというのですか？
あなたの方こそ歴史を語る資格はないですね。
私も真似しよ。
PS.
135と139はバカだけど。

4 名前： 名無しさん＠某板難民 投稿日： 2000/11/06(月) 23:17

>>1
三国史記は１１４５年に、金富軾によって編纂されました。
つまり、１２世紀の史書です。
３さんがおっしゃっているように、失われた古記録をもとに
編纂されたものと考えられています。
信憑性というか、歴史資料としての価値は残念ながら、一級
とは言えませんが、これと１３世紀末に造られた「三国遺事」
くらいしか、歴史書が残っていないのです。


5 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/11/06(月) 23:23

>>4
ハングル板のカス発見！
さっさとハングル板に帰れ。

>>140
世界史板の住人は柄が悪いな。品がないしね。

何だかパレスチナみたくなってきたな(藁

>143
そうかもね、世界史板でも容認派と反対派で争ってみっともないね。

あげ

世界史板って排他的な基地外がいるね。
政治思想板に逝きな。

結構今までだって、下らないスレや下品なスレが時々ちらほら
出現したのに、どうしてそういう時にも出てけコールしなかったの？
全部が全部駄スレでは困るけど、玉石混交もいいと思うけど。
あっ、っていってこのスレが駄スレだと決めつけているわけではないよ。

>146
反右翼かdebuのお仲間かな？
でも、政治思想板って今行けないよ。

>>141
歴史の話はしたいけど､このまま今まで出てきた懸念が何一つ解決されないまま
ずるずると既成事実だけが積み重なって有耶無耶な玉虫色の結論になっていくのは
耐えられないんです｡これまでのゴタゴタは何だったんだ？って｡このまま､このスレ
のタイトルのまま見切り発車で､荒らしくん達が来なかったら幸いですけど､もしも
来てしまったら？１００％来ないと保証できます？わたしはいっときますけど｢来る
な｣とは言ってませんよ｡｢私たちがあなた方に抱いている懸念をあなた方自身の責任
において払拭するよう(１００％でなくてもいいですよ)努力してくださいよ｡｣と言
ってるんですよ｡｢る｣さんがそれとなく(おおっぴらか(笑))示唆してるじゃないです
か｡

わたしだって､歴史の話がしたいですよ｡

きんん

何なんだこのスレは！
朝鮮ネタがでただけで、内容の如何を問わず出て行けなんて！
もしかして、出て行けって言っている奴ってサヨ？

確かにサヨにとって都合が悪いからね、このスレは。
あとで「ヒロヒト」を名乗るサヨの荒らしがでるだろうね。

＞サヨ？

おまえこそ確信犯だな。でなければ、もうちょっと配慮するように。
この状態でウヨサヨを言い出すとどうなるかぐらい考えろ。
つーか、懸念したとおりになりつつある気がする。＞荒氏出没

あの〜。
まさかとは思うんですが、朝鮮半島の歴史について目にしたくない、
耳にしたくない、と考えているわけではないですよね。

こんなことは言いたくないし、そんなことはないと信じていますが。
でも、結局は心の奥底でイヤダって感じていないか、自問してみてく
ださい。

たとえハングル板でのように揶揄・罵倒されても朝鮮半島の歴史にき
ちんと向かいあおうとする人や、しっかりした知識があり、ストレー
トに疑問や批判をぶつけて、共に語ってくれる人達とならば、大いに
語りたいんです。

ここの板の荒氏は、末広・嵐・バジーナ大尉(whis解放戦線) って奴じゃない？

とにかく、地球市民さんは別のスレたてるか他の類似のスレでやるか
した方がいいんじゃないか。今のままではちよよん大先生もやりにくい
と思うし。いつまでも先に進まないし。

それにしても「歴史教育」スレにはヒロヒト（顔面神経痛）も来てる
じゃないか。すでにいるのに、ハングル板民がくると呼び込むというのは、
おかしくないか。

>155
ハングル板に出現した疫病神です。
一緒にくっついてくるかと心配されています。

排他的基地外は逝ってよし

無理でしょうヒロヒ○は、キじ○しなのでこちらの都合は聞かないと思います。
140氏のようなどこの板にもいる排他的な人間が一番困るのです。
実際に140氏がここ荒してヒロ○トが来たから出ていけと言う場合ヒ○ヒトでないと判断できないのです。
結局、スレッドの名前の変更依頼を出して変えて貰えばいいのでしょう。

どうも、大分議論が進んでいたみたいですね。
まあ、ここで歴史の話しが進んでくれるとありがたいですけどね。
もう、100近くこういうことしてますから。
基本的にスレッド立てたのは僕ですけどね、名前変更とかについては>>137-138
の意見に賛成です。（自由に直して頂いて結構です。）
元々このスレッドは、>>1-2と118氏の記述のように単なる煽りとちよよん先生の電波発言
に端を発し何時の間にか両国の古代史について議論するようになってきた経緯が
ありますからね。
お互いに罵詈雑言の中で知らないうちに両国の歴史認識の相違を語り合うという
面白いスレッドでしたからこのまま、ヒロヒトの荒しに埋もれるのは痛いですから
移動しただけです。（ま、ちよよん先生がハングル住民の罵詈雑言に耐えられるだけの
ガッツのある奴でしたから、呼び名も白○＝＞チ○ン＝＞アホ＝＞ちよよん先生
＝＞ちよよん大先生に変わりましたからね。）

私としても鯖の移動時No3.を立ち上げた責任ととハングルの荒しの中で世界史板さん
の中に移動させて頂いたのでどうして頂いても結構です。

>>140氏スレ立てた奴の自作自演とか書いていたみたいですけど私は今仕事帰りです
作業用のPCは２台ありますが、仕事中２ＣＨを見るほど勇気はありません。

>>141氏の例のようなハングル住民だから出ていけというような話しは止めて下さい。
政治思想板で山ほどみました。

>>146＠｀148氏
排他的な人間は反右翼と阪京氏だけで充分です。なんか政治思想板直ってますよ。

ハングル板の削除作業が始まったみたいなので、お帰りください

>>156
別スレ立てるでＯＫですよ。
じゃ「コリアンの歴史を語ろう（古代史編）」で本文なし旧スレッドを
題名なしで貼りつけるでどう？
明日早いから1:20迄に反対意見なければ作っちゃうけどね。

>>162
135=139=149の者です｡
全く問題ございません｡宜しくお願いします｡

>161
え、掃除始まったのじゃ１日様子をみよう。

帰れとか、世界史について語るところなのに
なんだか随分、村根性まるだしだな。

>>165
もう終わったから蒸し返さないように｡

>>163さん
書きこみがダブったみたいなので、明日の状況みて立てます。
>>156さん163さん
こちらでコリアの話しをするのも面白いかと思うのでコリアの歴史というので>>162
の形の奴を仕事帰りに立てます。（題名「コリアの歴史を語ろう（古代史編）」本文なし
関連リンクのみです。156さん163さん勝手に作ってもＯＫです。)

>>167
135=139=149=163のバカです｡
諒解いたしました｡わたしがスレ立ててダブってしまうといけないし､こういう晴れ
がましいことはやはり｢主賓｣にお譲りします｡

でも…､わたしが言いたかったこと､ご理解いただけたのでしょうか？いまいち不安
なんですが｡ま､いいや､解決したことだし｡

>>167
やっちゃってください。
コリアと言った方が、おそらく穏便だと思います。
それにしても、ハングル板にいたせいで、我々は煽りや妨害に抵抗力が
つきすぎているのかもしれませんね。

>>169
まじな話、世界史の名スレッドになってくれることを祈りますです。
（世界史板のスタンスでの、って意味ですだ。）

自分は世界史板の定住民でなく流れ者的な感覚なので軽軽しくはいえませんが。

軽軽しく言っちゃった。

ハングル板で新しくスレッド立てたらいいじゃん。
＞1のリンクだって小難しくって読む気がうせるよ。
簡潔かつわかりやすくまとめたうえで再開するならまだしも、
そうしないなら、結局書きこむのは数人、ＲＯＭも数人の
隔離オナニースレッドになるのが関の山だよ。
まあ、書きこむ人達にとっては「どうだ、俺達ってレベル高いな〜
ガッハッハー」ってやりたいだけなんだろうから、
ＲＯＭする方の人間の立場なんか知ったこっちゃないんだろうけど。
もしそうでないなら、ログの再編集したうえでやってくれ。

>>172
自分は馬鹿です、と主張しているだけですな。
スレを立てるときは172クンの頭の程度にあわせるようになんて
どこにも書いてないんですけど。

つーか君はこの板のスレッドに全部目を通しているのかね？
興味がなければ見なければいい、ただそれだけです。

>>172
>>173
煽るな､関わるな(怒｡

ハングル板が復活したらしいぞ。

私の見るところ、地球市民さんがこのスレを廃墟のハングル板から移そうとしたのは、
ちよよん大先生がいろいろ調べてその結果をもとにコリアの偉大さを主張していたからだ。
その姿勢に関心したのだと思う。
だから、このスレは「勉強会」と考えた方がいい。参加できる人数は少ないだろう。
だが、この試みは貴重だと思う。
一方で、ときどきまとめや解説をして、他の参加者にも分かりやすくする必要もある。
とりあえず、ゆっくりやろうや。

地球市民＠＞ALL
あっちは、まだ基地がいるみたいですね。
会社から新しいスレッド登録しました。
どうもUNIX機で登録するとコテハンで登録できないみたいですね。
仕事中なんで帰宅後また書きます。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=973572274

　人気ロックバンド「ＬＵＮＡ　ＳＥＡ(ルナ・シー)」が、十二月二十七日の東京
ドームでのコンサートを最後に解散することが、七日分かった。所属レコード会社
によると、五人のメンバーは今後ソロ活動する予定。八日のホームページ上で、正
式発表する。

　ルナ・シーは、ボーカルのＲＹＵＩＣＨＩ(河村隆一)ら五人のバンドで、平成元
年に結成し、四年五月にメジャーデビュー。アルバム「ＳＩＮＧＬＥＳ」と「ＳＨ
ＩＮＥ」は、共にミリオンセラーを記録した。

>>176
っつか、最初のころはちよよん君が朝鮮の歴史は世界一ィィィっていう感じだったんだけれども、
資料を見るにつけ不利を悟ったらしく、まともな歴史論議になりつつあるという感じだったんで
すよね＜大本のスレッド

最初のころはつっこみどころ満載で、どこからつつけばいいのかわからないくらいだったのです
が（笑）。

>>170
「宋襄の仁」だな(藁

>>179
今まで調べて反論しようとしたコリア関係者がいたか？
（最初から異常な知識量のやつは見たことあるが、
そういうやつは何を言っているかようわからん。）
その意味でちよよん大先生には好感が持てる。

ただ心配なのは、彼のエネルギー源が「恨（ハン）」だということだ。
「氏ね」「妄想」「うざい」と言われ続けたことが彼を動かしていると思われる。
おそらく、世界史板で自分はどのような態度をとればいいか迷っているのではないか。
まあ、ちよよん先生次第だな。

というわけで､皆様お疲れ様でした｡
色々ありましたけど､無事新スレッドも立ち上がりました｡
というわけで､この続きはゴミレスのない向こうでやろうではありませんか｡
それでは、新スレッドで逢いましょう！！！！！

−−−−−−−−−−−大団円−−−−−−−−−

サゲで書きます.
>>168さんお騒がせしました。

>>169さん蚯蚓の元となったコテハンさんとのやり取りROMさせて楽しませて頂いております。
彼も中々の電波で在日２世さんも困ってるみたいですね。
そう、ハングルでの罵詈雑言でやり返すガッツのあるところが気にいってるんですよね、電波振りもまた発揮して
頂きたいですねそれを語るのも、在日さんとネットでやりとりすることの醍醐味ですから。
お互いにこの醍醐味を味わってしまうと、多少の抵抗には免疫が付きすぎて逆に困ってしまいますね。

>るさん、はぽねすさん（おっと、国際板に出現していません？）、名無しの皆さん、
先生の電波に驚かないように（最近おとなしくなったけど）、又、我々もタマに向こうの癖で品のないこと言います、
気を付けますがその際は突っ込んでやって下さい。（免疫が付きすぎるのと、育ちかな上品な話が
できない時ありますから。）

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

日本の識字率について、網野善彦『日本論の視座』(小学館ライブラリー)
「第五章　日本の文字社会の特質」に、以下のような記述があります。

国内資料については、網野さんは“平仮名交りの文書は鎌倉期まででも、
われわれの想像を大きく上回る量に達することは間違いないところであり、
文字の普及もさきにふれた通り、十三世紀後半には、侍の下層はもとより、
平民百姓の上層まで、すでに及びつつあったと見てよかろう。そして、
南北朝から室町期にかけて、それが爆発的といってもよいほどの増加、
普及を見せることは、前述した太良荘、新見荘の関係文書によっても、
おおよそ推測できる。”と述べています。

幕末維新の外国人の記述については、
“1874年(明治7)から翌年まで日本に滞在したレフ・イリイッチ・メーチニコフは、
その回想記で日本語の複雑さについて興味深いさまざまな指摘をしているが、
とくに識字率の高さに注目し、それが「ロシアや西欧のラテン系諸国」に比べて
きわめて高いと見ており、人力車の車夫、馬の口取りの別当、茶屋の召使いの娘などが、
「例外なく何冊もの手垢にまみれた本を持っており、暇さえあればそれをむさぼり
読んでいた」と驚異の目をみはっている。”と紹介しています。

次に朝鮮からの公式使節の記述を紹介します。

1443年に室町幕府を訪れた、自らも訓民正音の制定に関わった
申叔舟の『海東諸国紀』(岩波文庫)には、日本の国俗として、
“男女と無く皆其の国字を習う。国字は加多干那と号す。凡そ四十七文字なり。
唯僧徒は経書を読み漢字を知る。”と報告しています。

江戸時代では、吉宗将軍の1719年に来日した、申維翰『海游録』(東洋文庫)には、
大坂の出版状況に驚きを示しています。
“そのなかに書林や書屋があり、膀をかかげて、曰く柳枝軒、玉樹堂などなど。
古今百家の文籍を蓄え、またそれを復刻して販売し、貨に転じてこれを蓄える。
中国の書、我が朝の諸賢の撰集も、あらざるはない。”と、出版が経済的に成り立って
いることも記し、“大坂の書籍の盛んなること、じつに天下の壮観である。”
と表しています。
付篇の『日本聞見雑録』には、“国内の書籍は、我が国から往ったものが
百をもって数え、南京から海商たちが持って来るものが千をもって数える。
古今の異書、百家の文集にして書肆で刊行されたものは、我が国に比べて
十倍どころではない。”と、日本の出版文化の圧倒的な拡がりを記載しています。

結論：昔から日本は庶民も教育レベルが高かった。
朝鮮は、一握りのエリートが中国文化に憧れて勉強しただけで、
庶民は無知蒙昧でどうしようもなかった。

台湾の中学歴史教科書の日本語訳が出ている。見れば分かるように、日本統治を
是々非々で評価している。
一方、朝鮮の歴史教科書は、電波を発生しまくりで、捏造のオンパレード。

台湾独立派HPの台湾史より　ひがみ朝鮮人とは、見方が全然違うのが良く分かる。
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

The Japanese Period

The Japanese occupation was harsh＠｀ but at least the Japanese were not
corrupt. The educational system was built up to the same level as in Japan＠｀
infrastructure＠｀ trains＠｀ roads＠｀ industry etc. were developed extensively. An
excellent academic work on the Japanese period is Mr. George Kerr's work on
the "Formosan Home Rule Movement."

（訳：日本時代　日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。）

扇と日本刀は、中世において、日本から中国への輸出品の中で、
鉱業原料（金・銀・銅・硫黄）など原材料ではない加工品として、特筆すべきもの。
中国史書にも、扇は日本で発明されたものと記されている。
材料として、丈夫な和紙と、日本特産の太い竹が必要で、
当時の中国ではこれらが手に入らなかったから、日本から輸入した。

ちなみに、近年になって、例によって朝鮮が日本のこの業績を
剽窃しようとしたが、製造のための材料が朝鮮には存在しないので、
捏造に失敗したことは、技術史学者には有名な話だとされている。

好太王碑文改竄説は、1972年に日本朝鮮学校の李進煕の、岩波書店『思想』に
掲載されたものが発端で、呼応するように北朝鮮が改竄説を宣伝した。
韓国では、戦前に実見した学者が否定的な見解を述べたりもしていた。

好太王碑は中国領にあり、中国の研究者が改善説の検証をおこなった結果は、
王建群・吉林省文物考古研究所長(1984)『好太王碑研究』(吉林人民出版社)で、
訳本として、翻訳：林国本・繆光禎『好太王碑の研究』(雄渾社)がある。
検証の詳細はこの本にまかせるが、改竄説のでっち上げを厳しく批判している。

“歴史は客観的存在であり、歴史の研究は事実にもとづいてすすめなければならない。
中国に対して破壊活動を行なった酒匂景信や当時の日本陸軍参謀本部の犯した罪は
徹底的に暴露しなければならない。しかし同時に、事実を無視し、根拠のないことを
書き加えるようなことは、してはならないのである。”

この発言でも、アジアの雄である中国人と、ひがみ朝鮮人のレベルの違いが分かる。

大変面白い話題ですので是非別スレッドでの議論を期待いたします。
残念ながらここは既に閉鎖になりました。
これは世界史板とこのスレッドを立てた方とのお約束ですのでご了承
いただけますよう宜しくお願いします。

では、別スレッドにてお待ちしております。

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>>191
世界史板｢有志｣が抜けてましたね､失礼しました｡