総合三国志スレッド

まとめてここでやりましょう。
乱立すると他の利用者に大迷惑です。

ここは三国志の話題をする所ですか？

ピンさんや、ムー助さんは一体どこに…？

孔明様とお話したい。
キリストより、ずっと好き。

ここは魏ですか？

質問です。
どうして、関羽樣はソロバンの神様になってるんですか？

質問です。
どうして、関羽樣はソロバンの神様になってるんですか？

知るか！ボケ！

孔明＝大軍師と思ってるヤツは馬鹿

賈文和＞＞＞＞＞＞孔明

周郎に固執する馬鹿オンナ

＞９
どーして？
おせーて！！
なんであの大軍師を悪く言うの？

彼は一辺境の地方政権(蜀)の幹部にすぎず、
強大な魏に対して何度も無謀な戦いを挑んだことを考えれば
むしろ蜀の住民にすれば憎しみの対象となってもおかしくない存在。

ﾇﾘﾇ｡ﾇｱﾇｧﾅA?ﾂ�隻ｵﾇδﾜﾇﾃ?*駑ﾇ呱ﾂ?ｮ鯑ﾇﾒﾇ=ﾇﾈﾇｵﾇﾀﾅB

彼は「演義では大軍師」、「史実では政治家」
少なくとも純軍事的センスは大したこと無い。
１０氏の言われる通り文和の方が軍師としては上だろうね。
彼は一度として主君に不利益をもたらしたことは無かった。
陳寿は彼を絶賛しているが、「三国志正史注（だったっけ？」を書いた
ハイ松之は「何故ここまで絶賛するか解らないと評している」
どっちにしろ日本人は盲目的孔明ファンであり周りが全く見えていない。
はやく脱横三することをお勧めする。

＞15
中国人だって大部分は諸葛亮信奉者だよ。
曹操は嫌われている。
これは才能うんぬんじゃなくてたんなる事実。

>>16
もうちょっと事実を加えておこうか…。
中国人の中には、関羽が実在の人物だということを
知らない人間も少なくないらしい…

陳寿は、自分の父親(陳式だったか）が孔明に処罰されたことがあったから
孔明の評価を低く書いたという。
ま、これは孔明マニアによる解釈なんだそうだが･･･

＞周公瑾殿
孔明マニアかどうかは知らんが、晋書陳寿伝に出ている話。
ただ、諸葛亮伝を全部読んでみれば、少なくとも悪意を持っているようには見えな
いんだけど。

＞１８，１９
陳寿が書いた孔明の伝で「一流の政治家ではあったが、一流の軍師ではなかった」みたいな
ことを書いたから孔明ファンは陳寿のいやがらせだ！！って思ったって聞いたけど。
孔明ファンにとって、孔明ってのは完璧じゃないとダメらしいね。
孔明は劉備亡き後、劉禅を補佐し、魏、呉と渡り合ったんだから政治家としては一流だっただろうけど、
でも何度も戦に負けてるし、軍師としては一流ではないんじゃないか？

法正＞＞＞諸葛亮

はっきり言って笑えた！
中国人にそういう事を知らない人が多くてもなんら不思議は無い。
中国は教育レベルどれだけ低いか知ってるのか？
また、中国では三国志は歴史でなく文学として見られている。
学校いってない低学歴が人物を知らないのは当然である。

地域によって大きく異なる。
曹操を崇拝する場もあれば、他のを崇拝してる所もある。
それに、「嫌われてる」と断言する君はある意味凄いね。
一昔前ならそうだったかもしれないが、近年彼は詩人としての評価も
上がっておりかなり評判も変わってきてる＜中国人談

確か孔明は彼の事を嫌っていた。
しかし、私情を持ち出さず、彼の非凡な才能を愛したという。
現代社会でも公私を別けれる企業人の出現が望まれる

>>22
なんか違う方向突っ走ってるので、一応。
この話で中国人の教育レベルを測るのは間違い。
関羽は知ってのとおり、神として祭られているので、
まさかお祈りしている神様の「関帝」が
実在した歴史上の人物だとは想像しにくいらしい。

まぁ日本人だって全員
日本史に精通してるわけじゃないしな、
中国の教育普及度が日本に比べて遜色無いとは思わないが
卑しいものの見方をするのは止めようや。

今、若い連中がえらい三国志好きになってるのは光栄のおかげだから
教育がどうのこうのとか偉そうに言わんほうがいいよ。

吉川、横山のおかげでもある。

後になって知ったが俺の初三国志は「天地を食らう」だった．

俺の初三国志はＰＣゲームだった。

光栄の「三国志セブン」での一番のハッピーエンディングって
どんなのがあるん？

何回統一しても、数十年後に北方民族に蹂躙されるというＥＤ
ばっか。それがいやなので、ラスト直前に下野して、倭の国に
旅立つというＥＤにしてしまふ。

↑
ゲーム厨房は、よそへ逝け。

↑
なら演義ネタもよそでやれ

はい、２２は荒らし決定。
見苦しいね、当分追放！

＞名無し＠まんぷく。殿
王双や張コウを返り討ちにしていることからして、決して無能だった訳じゃない。
ただ、兵糧事情などで長期戦にはならないことを見抜き守りに専念した魏軍を撃ち
破るだけの策（と戦力）は持っていなかったということ。

>>25
天神＝菅原道真（字あってる？）って知らない日本人，みたいな感じかな

＞３３
別に陳寿もまんぷくさんも無能なんていってませんよ、 ただ不得手といってるだけで。 それにそもそも兵糧問題のような前もって予想可能の事が原因で負けるほうが、戦って負けるよりよっぽど問題のような気が・・・

>>26
>>27
ワシはＮＨＫの人形劇三国志・・・。

横山三国志に出てくる一般兵みんな一緒に見える・・・

正史を語れる者のみ限定する。
ゲーム、や演義かぶれは辞めてくれ。
ただし、某ゲーム会社が出した武将ファイルに限っては例外としたい。
一応それなりに正しい事書いてるからね、アレだけは。

関羽はいつごろから祟り神→商売の神様になったんですか？

魏、呉、蜀はそれぞれ日本にたとえると
本州、九州、四国を支配してるみたいなもんで、
洛陽は京都、長安は大阪、河北は関東で、
建業は北九州、成都は高知（祖谷が剣閣）にあたると
社会科の教師に言われて妙に納得した覚えがある。

>40
　みちのくは騎馬民族が支配しているとすれば完璧ですね。

>38
そんなこと言ったらまたドキュンがスレを乱立しるじゃないか

ようやく総合板立ったんですね。
これで妙な荒らしがこなくなる・・・かな？

ただ１さん。
演義をふまえるっていうのも少しは必要なんじゃないでしょうか。
正史が全てではないわけですし。
「演義ではこうだが正史ではこうなんだ」的な書き方もあったほうが
まだ三国志経験（？）の浅い人も楽しめるでしょう。
無論コアなファンも楽しみたいでしょうし。

あと待ちに待った総合スレですから煽りや荒らしはご遠慮願いたいものですね。

＞４３
　多少は認めるけど、演義が正しいと思いこんだ書きこみだけは控えて欲しい。
　貴方に限ってはそういう事は無いと思いますが＜文章を読んだ限りにおいては

＞３８
　ドキュンの行動までいちいち管理してられないよ。

ムー助さん、戻ってきましたね。
ピンさんはいずこへ…

「軍師」なんて言葉を得々と持ち出している時点で厨房決定

>>46
激しく同意

戦場ではみんな臭かったんだろうなあ。

三国志新聞ってどうですか？

三国志ってどこがおもしろいの？

確かに三国志って際だった特徴はないと思う

そう、あと「中国」自体が語られることがほとんど無いね
こういう三国ヲタの間では

董卓はなぜ弘農王を廃し陳留王を即位させようとしたの?
表向きは陳留王が聡明で弘農王が暗愚となっているけど､
暗愚な方がロボットとして操りやすく､政治の実権を握りやすかったのでは?
それならあえて聡明な方を皇帝にする必要なかったのでは?

陳留王は聡明だったかもしれないが、
それはお坊ちゃま的聡明さであり、
董卓の勢いを覆せるほどの指導力を発揮したり
大層な陰謀を巡らせられるような人ではなかった。
弘農王は暗愚とはいえ何氏という後ろ盾を持っていたし、
操ろうとして操れるものではない。

「蒼天航路」って終わっちゃったの？
毎号モーニングをチェックしているのだけど全然載ってない・・・
　　　
「蒼天航路」の三国志解釈ってどうよ

＞５３、５４
愚かだね。
自分の力で帝を決める事により己の権力を誇示しようとしたんだよ。
あと、その場で反対する者を片っ端から抹消する気もあっただろうね。

>>56
？？　む？　意味がわからん。
俺のレスは53の質問に対する答えなのだが。
ああ、53と54が一緒の人間だと思った？

>57
56は董卓の自己顕示欲が愚かだと言ってるんだと思うよ．

>55
作者の病気で休載中．

蒼天航路の俺評価
正史ベースで今までの小説やマンガよりずっと良い．
ただ曹繰が完璧過ぎるとこがかなり気になる．
決断に悩んだり負けそうな時に弱気になったり
した方が魅力的だと思う．

＞５５
私としては最初こそ良かったものの、今は（ というよりは結構前から ）
どこか 「 いっちゃった 」 作品としか思えない。 ネオ三国志といい
つつ、良くある劉備至上の作品の対象が曹繰に変わっただけ。
特に５８さんもいう様に、完璧な曹繰というつまらないものを他者を貶
めつつ（ 部下・敵など ）書いている姿勢にはうんざり。
正史ベースというより、演義くずれという印象。

正史ベースというなら、「 我王の乱 」（ 日本文芸社 ） が今一番の
出来ではないかと思う。 くせはあるが、個人的にはかなりお勧め。

「 我王の乱 」は呂布の性格がサイコー！
再開しないのかなぁ？

蒼天ファンです。
だけど、正直言うと、曹操至上主義には少々ウンザリ。
まるで曹操が海江田四郎のよう。（すべてを知りすべてを操る、みたいな）
黄巾の乱の引き金を引いたのが曹操だったり、
華雄を討ち取ったのは孫堅じゃなくて実は曹操の命令を夏侯惇だったとか。

一番わけわからんかったのは、ページ丸ごと使って
「曹操孟徳は天下のものである！！」とか凄い意味不明のことを叫ぶシーン。
もうワシャー、あんたにゃついていけんよ。陳宮の気持ちがよくわかる。

けど、蒼天は本当によく正史を調べていると思うし、
とくに劉備の描写がすばらしい。すばらしすぎる。
ただ原作者の死後、どうもウケ狙いとしか思えない
展開やキャラが目に付くのが気に懸かる…。

誤　曹操の命令を夏侯惇だったとか
正　曹操の命令を受けた夏侯惇だったとか

まあ蒼天は漫画なんだから
＞黄巾の乱の引き金を引いたのが曹操だったり、
＞華雄を討ち取ったのは孫堅じゃなくて実は曹操の命令を夏侯惇だったとか。
この変は許せると思うけどね。この頃は面白かったし。
最近つまらん。つまらんのが許せん。

最近でも、劉備の性格描写は結構良いと思うんだけどね＞蒼天航路
今現在の最大の関心事項は、あれだけ曹操をでかく持って来て、赤壁の敗戦をどうやって片付けるのか。
演義みたいな負け方はありえないにせよ、軍内ので疫病で士気・戦闘力低下ってのもあの曹操の描かれ方じゃ似合わない気がする。

蒼天航路の劉備の描かれ方は好きですね。
つまらん人じゃないから。

>華雄を討ち取ったのは孫堅じゃなくて実は曹操の命令を夏侯惇だったとか。

でも他の小説やマンガが全て関羽だったことを考えれば
孫堅軍との戦闘中に，ってだけでもかなり正史に近い．

(●´―｀●)

手塚治虫の遺作は、
日本人論「グリンコ」だった。
司馬遼太郎は、
「この国のかたち」だった。
日本人の自分探しの旅は、
最後になって、
「日本とは何か」
に行き着く。

ただし、人々の欲求不満が膨れ上がり過ぎても
社会にとっては好ましくない。
だから社会は、しばしば、
例外的な殺人許容ケースを設定する。

吉川英治の三国志ってどうよ？

どうよ、って言われてもな。
世界史板で何をしろと？

>70
数ある三国志物の中では「小説」としては一番面白いと思います｡
作中の出来事が事実かどうかは別にして｡

私も吉川さんの三国演義は読みやすくおもしろいと思う。

ところで誰かＢＳ１１で金曜の４時３０から中国版「三国演義」あってるの知ってます？
ビデオとって見たんですが日本語訳の間違いが自分が気づいただけでもニ回ありました。
一つは官度の戦いでどんな訳間違えか忘れましたが、二つめは徐庶が曹操にだまされ
魏にいる母のもとに行くシーンだったんですが、馬上にいる徐庶に劉備が「げんとく殿」
と言ってました。それを言うなら「げんちょく殿」でしょ。自分で自分の名前言ってどうする？
日本語訳スタッフしっかりしてくれ！って感じでした。
あと出たり消えたりする中国語もどうにかして欲しい。出すならずっと出して欲しい。なぜ？

７３殿　９４．５年ごろに全話やってたよ

もうクソスレ立てないでちゃんとここを見ろage

＞75
うざいね。しきりや
盛り上がってるスレの方が重要なんだよ
イヤなら最初の１にスレのリンクぐらい貼っとけ、厨房。常識だ

あげ

独立した三国志板をたててもらう要望出そうか。
正史、演義、ゲームでもなんでも三国志に興味のある
人がそれなりにいるならだけど・・・
世界史板でも三国志スレはなんか浮いてる。
三国志スレのなかでも正史派の演義嫌いはすごいし。
気持ちはわかるけど。

みなさんどうですか？

> 演義嫌い
嫌いじゃないんだけどね〜。
歴史板で話す内容じゃないのがね〜。
というか演義すら読んでいない
光栄ゲーマーが一番嫌われていると思うが。

> 要望
オレは賛成。

>>79
確かに、歴史板で話す内容ではないね＞演義
すまん、早とちり。

とりあえず、賛成レスがある程度ついたら
要望板にいきます。
個々好き嫌いがあるにしろ、ゲーム、同人系も含めて
前向きに考えていきましょう。

Big pokochin♪

>>78
定期的に三国志関係のスレを無差別にageてくる
81みたいな消防の隔離のためにも三国志板は必要

もう勘弁してくれ
後漢末・三国時代がどんどん貶められる

上に激しく同意。
コーエーを恨みます。

せっかくこういうのがあるんだから、ここでまとめてやりなよ。
くだらないスレ乱立するのはいいかげんもうやめてくれ。

確かに独立板あれば正史も演義も小説も同時に扱えるなぁ。

コバルトで小説で三国志扱っててそれでいて正史準拠な「かぜ江シリーズ」は
どこいきゃいいんだ。
いや、つい好きなんで、これ。

ライトノベル板へどうぞ

『三国志演義』のつくりあげた虚像の魔力とはおそろしいもので
実際には天下取りに失敗した地方政権の宰相にすぎない人を
中国史上最高最大の軍師だと信じこんでいる日本人がたくさんいますね。

まあここで、あんまり史実とフィクションを区別するのも野暮かと思いますけども
史実について申しあげておきますと、諸葛孔明という人は、そもそも劉備の本営で
作戦指導にあたったということは一度もありません。

家庭ゲーム板の夏侯淵スレが消された…(泣)

諸葛亮の北伐は、蜀漢の国家を保たせるため、という解釈がありますね。
アメリカが常に敵性国家を必要とするのに似ています。
新興国家（しかも急増、派閥争いあり）の蜀漢としては、
旗印になる国是が必要だったのであり、
多分に政治面から北伐を行った、と。

>89
以前、それについて激論が交わされたスレッドがあったが…
今も残ってるのだろうか？

演義を信じ込んで孔明は天才軍師だっていってる奴も痛いが、
正史をかじって孔明はタダの政治家で戦争は下手だって言ってる奴も痛いな。
本当にちゃんと読んで理解してるんだろうか？

>>91
諸葛亮って、なんか戦争勝ったっけ？

ろくにない（南征があるが大した事してないし）
ただ、バカにするほどひどくはないと思う。
北伐で攻城戦は時間がかかる場面が何度かあったが、迎撃戦では
かなりの戦果があるし。

戦闘指揮が抜群によかったわけではないだろうし、政治や外交の方が
すぐれてたのは確かだとは思うが。

大体、正史ですら「諸葛亮は戦争が下手だった」とは書いてないし（笑）
諸葛亮が「軍事面では無能だった」って主張は、正史を歪めて解釈したとしか言いようがない気がする。

　誰にもひいき，偏見はあるのじゃよ。田中芳樹殿にものう。
　余のように人格者になるがよいぞよ。

北伐で結果が残せなかったのが痛いのと、陳寿がぼそっと一言
書いたのを拡大解釈してしまったんだろな。
あくまでも他の才能に比べたら不得手って感じじゃないかな。

田中芳樹氏は、近代戦は嫌いで偏見ありまくりだけど
古代の「軍事的天才」とかいうのは大好きな人ですし

孔明は神

甘寧も神

>>90
ひょっとしてこれかな？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=964061203

曹操にとって、208年にこうむった打撃の最大のものは、「赤壁の戦い」
ではない。

この年、彼は息子を失った。
父をしのぐ天才として知られた曹沖である。年齢はわずか十三歳であった。

曹操の悲哀と衝撃が、どれほど巨大であったか。
彼は十分に才能のある曹丕や曹植をさしおいてまで、この少年を後継者
にしようとしていたのである。

曹沖の死は、「赤壁の戦い」の直前である。
その衝撃が癒えぬまま南征した曹操、彼の覇気と闘志に翳りが生じていた
とは言えないだろうか。

人望があっただけらしいよ。それで、いろんな人が知恵を貸してくれたんだって。本人はけっこう短気で自信過剰な人だったとか。まぁ、人望があるだけ俺よりましか。

優秀な政治家。
まぁまぁ優秀な戦略家。
だめだめな戦術家。
ってとこですか？＞孔明

関係ないけど、劉巴の評価って実際どうなんだろ。
才能はあった人みたいだけど、実績がぜんぜんわかんない。

＞だめだめな戦術家。

だめだめってほどではない
迎撃戦闘で戦果をあげている

つうか、あの国力差で何度も北伐出来た事自体、只事ではないと思うのだが。

三国志史上最大の戦いは、やはり官渡ですか？

勝てん戦を何度やっても自慢にならんと思いますがね。
戦術家としては良くも悪くも並じゃないでしょうか。 性格的にもあまり軍事にむか
なそうだし。

孔明は政治家
ホウ統が戦略家
って良く言われない？

話題変わるけど、昔なんかの本で劉備が入蜀した際、劉備が、
劉璋の部下にヒゲが少ない事を馬鹿にされ笑われたってのを見た記憶が…。
史実だったと思ふ、。

みなさま、ご署名のほうはお済みになりましたか？
まだでしたらどうぞよろしく。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=973856900&ls=50

age

これ一つにまとめるんだったらいいでしょう。
あとmentaiは550が限界。500で移転するべし。

スケープゴート６

蜀好きな人（劉備好きな人）には反三国志がお勧めかな？
蜀が負けたのがショックだった子供の頃、この本読んで、
かなりスカッとした記憶があります。

…たぶん激しく既出だと思うけど…
三国志の時代は、まだ、騎馬戦術は少なくとも中国人はとっていないよね…
（たぶん世界史的に、その時代にはまだ馬は「戦車を引かせるもの」であって、「乗る物」ではないはず）
三国志の武将たちは馬にまたがっているｲﾒｰｼﾞがあるけど、それはありえないことなんだね…

＞114
反三国志はただでさえ演義で悪く描かれている魏と呉がさらに貶められていて
読んでてあまりにも辛くなってくる
しかもなぜか馬超が主人公だし関羽・張飛はほとんど出番無し
蜀ファンでもあまり面白い作品とは思えないんだけど

>>115
それは違う。胡服騎射の故事があるだろう。項羽の詩があるだろう。
戦国時代に騎兵が登場し、前漢武帝の時代には騎兵も整備された。

>116
俺・・・・馬超ファンなんです。
バチョウ、バタイ、ホウトクがトップ３です。

馬並だからね。

三国志板いけ！
http://salad.2ch.net/warhis/index2.html

三国志板３分の計(爆)
１、とにかく歴史！事実認定の正史板＝世界史
２、一騎打ちや妖術萌え！エンタメ第一演義板＝三国志戦国
３、方天戟で武力ＵＰゲーム主義光栄板＝ゲーム
これでいいでしょ！