司馬遼太郎は歴史家か

アホはさておき話を続けますと、例えばヘロドトスは歴史家ではないでしょうか。
もちろん歴史家です。彼の歴史の文体はいかなるものでしょうか。
現代的には、「歴史小説家」に属する文体です。
ではトゥキディデスはどうでしょうか。もちろん歴史家です。
彼の文体はどうでしょうか。
多分現代ならば、小説家といわれるかもしれませんね。
では司馬遷はどうでしょうか。もちろん歴史家ですね。
でも彼なんか実に「小説家」してますね。
では小説家は歴史家でしょうか。
もちろんちがいます。
歴史家とは歴史の事実ではなく真実をよりよく表現したひとのことをいうんです。
職業が学者であろうが小説家であろうが関係ありません。
ちなみにトゥキディデスはもともと将軍でした。

だとすると「歴史書」ってなんでしょうか。
司馬遼太郎の歴史小説を「歴史書」というのはいかにも軽率ですが、
「歴史小説」を「歴史」との区別に拘泥しすぎるのも考えものですね。
「歴史」ってなんでしょう。
「事実」の寄せ集めではないですね。
historyということばの示すとおり、やはり、一種のストーリーですね。
すると、左翼の歴史のように事実関係がめちゃくちゃなのは論外ですが、
やはりそれは単なる事物の羅列とはちがう、ストーリーを持たなくては
なりませんね。
すると司馬の本を「歴史書」というのは早計でも、かといってここに拘泥して
「歴史小説」「歴史」でごたごた言う人は「頭が固い」ということに
なりますね。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=964020568

前近代での「歴史」は
過去にあった（と歴史家が考える）出来事を記録する仕事のことで、
歴史の理論だの評論だのは叙述上での付属品。
近代史学での「歴史」は
科学（理論）的検討を経て「事実」を洗い出す仕事のこと。
この意味での歴史家はつまり「歴史学者」ね。
そう考えると司馬遼太郎のような仕事は
前者でも後者でもない「歴史評論」とかそういうべきもので、
「歴史家」とはずれるんじゃないかな・・・と。

＞１
＞historyということばの示すとおり、やはり、一種のストーリーですね。

おいおい、「story」と「narrative」の違いぐらい知ってから
書き込めよ。

歴史家が書くことは「story」じゃなくて「narrative」なの。

そのうちどこかのいかれた学者が「海音寺史観」とか「塩野史観」
とかって言い出すのだろうか？

どう違うんですか？
ちなみに１は政治思想板からの転載ですけど。

・・・落合信彦史観（ﾎﾞｿｯ）

＞４
学者は言わねえだろ。

>3＠｀4

僕はサヨは大嫌いだが、司馬史観とほざく奴は大嫌いだ。
ただし、「歴史小説」と「歴史」の区別をわきまえるのと同様に、
「歴史家」と「歴史学者」の区別もつけといたほうがよい。
サヨの歴史観をリードしてきた丸山や大塚のような人々は歴史学者では
なかったし、いまのサヨ系の論客のおおくも歴史学者ではない。
だからといって歴史学者ならいいかというとそれも違う。
研究者はみなこまかな部分の専門であって、そこからずれると吉見や和田み
たくなる。つまり学者としての基本がなってない馬鹿となる。
となると歴史とはなんだろうか。
「歴史小説」と「時代小説」という分類もある。
前者はあくまで史実を再現する手法として小説という手法をとっている。
後者は個々の事実は実在してもその組み合わせはあくまでフィクション。
この場合、「歴史小説家」は「歴史家」に分類され、「時代小説家」は「小説家」
にふつうはぶんるいされる。
で、司馬だが、私は「司馬史観」は社会主義色が強いので大嫌いだが、
晩年は「小説家」というよりは「歴史家」に分類するのが、自然な感じがするが。

＞８
また政治思想板からのコピペじゃん。

・・・田中芳樹史観 (ﾜﾗ

＞８
隆慶一郎の作品はどうなる？　「歴史小説」か「時代小説」か？
家康が関ヶ原で死んでいたとか、天海は光秀だったとしながらも、社会のうねりというレベルでは、史実を再現しようとしているが。

丸山って、保守じゃなかったっけか。

＞８
社会主義の意味がわかって言ってるの？

シバリョー、右からも左からも攻撃されるよな。

ｻﾊﾇﾏﾎﾋﾂﾀﾏｺ､ﾏｾｮﾀ箚ﾈ､ﾀ､陦｣ﾋﾜｿﾍ､ﾏﾎﾋｲﾈ､箒鯔鬢ｱ､ｹ､?､ﾛ､ﾉﾊﾙｶｯ､ｷ､ﾆ､?､ｷ｡｢
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､､､ｿ､ﾀ､ｱ､ﾋｲ皃ｮ､ﾊ､､｡｣ﾂｳﾂｸｺﾟ､ｷ､ﾊ､､ｿﾍﾊｪ､簀ﾐｾ?､ｵ､ｻ､ﾆ､､､?､ｷ｡｢､ﾈ､ﾋ､ｫ､ｯ
ｼｫﾊｬ､ｬﾃ�鞋､ｷ､ｿｿﾍﾊｪ､ﾎｻﾁ､ﾋﾌﾜ､ﾌ､ｷ､ﾆ｡｢｡ﾖ､ｳ､ﾎｿﾍ､ﾏ､ｳ､ｦ､ﾀ､ﾃ､ｿ､ｸ､网ﾊ､､､ｫ｡ｩ｡ﾗ
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ｻﾋｼﾂ､ﾈ､ﾏｰﾛ､ﾊ､?､ﾊ､ﾉ､ﾈﾈ爨ｶｷ筅ｹ､?､ﾎ､ﾏﾌ��?､ﾎｹ?ﾄｺ､ﾀ､陦｣

＞１５
ばけてまっせ。

＞８
つまらん。杓子定規だし、事実誤認（あるいは即断）も見受けられる。

歴史家自体どこかで信用に足らんところが出てくるって。

円錐も真上から見れば円だし、横から見れば三角。
そこからしか見えない人からは真実なんだけど、少し離れて多方面から見れば事実はわかる。
何につけ、一方通行で物事を判断しないことですね。

日本史板からきた人間ですが、世界史板の皆さんに一つ質問です。
各国に、「歴史小説」とか「時代小説」を意味する言葉、もしくは区分ってあるのですか？
ロシアの留学生は、そんなも概念はないと言っていたのですが。

「ジョセフ･フーシェ」は歴史小説。
「三銃士」は時代小説。

ん?　ワシこんな板たてたおぼえないぞ。
いま知ってびっくりした。２ちゃんってこんなことよくあるの?

>２
前近代の「歴史」というのは、ここでは例えば「年代記」のようなものでしょうか。
私はそれよりもむしろ、ギリシャやローマ、キリスト教の救済史観、ヘーゲルの歴史哲学
など、なにか分析枠組みを道具にして歴史を解釈する人のことを歴史化といったんですが。
例えばトゥキディデスの「戦記」は、その多くを演説の記録に費やしていますが、彼ははっきり
と、ペロポネソス戦争の歴史的意味を体制間の攻防として認識していたと思うんです。

＞１１
隆さんは、時代小説じゃないかな。やっぱり。事実関係が創作だから。

＞１３
確かに言葉の使い方が不用意でした。
ただ、社会主義的といったのは、司馬の江戸時代解釈と日露戦争以後の日本史解釈、それと
土地の国有化という思想に左翼系知識人のにおいを感じたものですから。

＞１９
そう思います。だから解釈の好き嫌いは別として、いろいろな歴史家がいるとおもいます。

歴史家とか、歴史小説とか、時代小説いう概念を先につくって、あとから個々の事例をあてはめようとする発想がよくわからない。

まったく逆じゃないかなあ。
まず人がいて、それを分類してるんでしょ。
拙劣さはさておき、こういう分類はありでしょ。
歴史家を歴史評論家といってもいいけど、別に分ける意味はないと思うけどね。

？
「それを分類」？
先につくった概念に分類するんでしょ。
なぜ「まったく逆」になるの？

それでは、
司馬遼太郎は司馬遼太郎である、と連呼すればよろしいのですか？
それとも司馬遼太郎は司馬史観である、とか？

司馬遼って娯楽小説家でしょ？

日本史板で、
司馬の面白さ＝ロボットアニメの面白さというのがあった。
鋭い！

自分でかくな。
バーカ。

＞オマエモナー

＞３０
司馬ヲタ発見。
日本史板で徹底的に馬鹿にされて、世界史板に逃亡の模様。

ＡかＢかの二元論・・言われてみりゃおかしいかもな。
阿川弘之や吉村昭の小説は、小説のようでもありないようでもあり・・。
これらを一つの分野として、枠をつくってもいいのかもね。

>３２
くやしかった?
ごめんね。きみ日本史板で大恥かいてたもんね。
でも、ごめんね。ぼくは政治思想版からきたの。

＞２９、３１，３２
カマかけてみたら図星だったのね。
ほんとうに、ごめんなさい。
あなたに恥じをかかせる気はなかったの。

ワタシは司馬さんの歴史観はいまいちすきではない。
というのは、江戸と昭和が暗すぎる。
でも時代の制約はあったのだろうと今は思う。
そりゃ、明治誉めるので精一杯だったろう。
「歴史学」といっても、思考枠組みってあってね、
仙台の古本屋で購入した家永さんの戦前の本、驚いたね。
戦後と戦前じゃほんとに違う国になってるよ。
ものは書きよう。機を見るに敏。

（ごめん、おくられちゃった）
そんでね、わかったことがある。
司馬嫌いな人って、彼が小説家だとか、事実関係がどうだとかいってるけど、
ほんとは、人の明るい側面、特に栄達した人の好ましい側面をよむと、
胡散臭くなって耐えられないんだ。
だから、成功したっていうか、少なくとも出世した財界人や政治家が
シバシバっていうと、過剰反応するんだね。
ワタシは『坂之上の雲』はロシア誉めすぎで、社会主義へのシンパシーを
わざわざ語らせるあたり、姑息でいやだけど、まあ家永さんよりは、少しだけ
卑怯ではないとおもった。

家永さんの戦前の著作はどうなのか・・
平田俊春が書き換えたりとか、結構複雑な背景がある筈ですが。

おれは日本史板の書き込みとは別人だよ。
むこうは≒っていう書き方でしょ。
おれは文字化けを恐れて＝にした。
あんたも、人をいきなりバカとか言ってるひまがあったら、日本史の司馬批判をちゃんと受け止めた上でしゃべりな。
おお恥じ？　恥をかいてるのは司馬ヲタだろ、板の常識じゃん。
ま、オナニーしてろよ。

＞３６
これも日本史板でなんどか出された話ですが、『菜の花の沖』あたりで、司馬も自分の江戸時代観がおかしかったことに気づきはじめたのでしょう。
昭和の暗さについては・・参謀本部に全ての「悪」を押し付ける書き方ですからね。
本当は、世論の方が好戦的だったわけで、そこにはある種の「明るさ」があったと見てもよいのかもしれません（荒俣宏的な逆説になってしまうかもしれませんが）。

35は真性厨房か・・・？

なにひとりで思い込みから勝ち誇っているのか・・

解りやすくて面白いこと、それは実は危険だ。
真実から遠くても、私たちに近ければ近いほど、私たちは受け入れやすいのだから。
坂の上の雲、竜馬が行く、はどこまでも小説であってそれを肯定するのは問題ありすぎ。
どこまでもキャラクター中心で、冷静な客観的視野がないだろ。

>３９、４１
はいはい。
いいから、気にするなよ。２ちゃんにはよくいるよ、君みたいなの。
かえって恥ずかしいよ。

ああ、バカが来てこのスレも頓挫か。

明治時代を持ち上げ過ぎじゃないかという気が確かにする。
西郷なんて薩摩藩の諜報部門の元締めだし、「偽官軍」事件
などのように草もうの志士を虫けらの如く抹殺した張本人。
明治政府の腐敗ぶりは凄まじかったし、藩閥政治は結局
日本の未来に決定的な影響を与え、たった８０年で国を滅ぼす
遠因となった。

>45
うーん。そういうところもあるね。
あなたとは、同意見ではないかもしれないけど、私は明治維新という革命
のスムーズさの背景に江戸時代があると思う。
革命としては、確かに大革命だよね。
封建領主が廃藩置県できえうせたんだから。

>43

坊やはさっさと帰りなさい
それ以外言えないしね

>２９、３２、３９、４１、４４、４７
うざい。
みっともないから消えろ。

　史料を御都合主義的に解釈するか史料調査不足の歴史小説家でしょう。

でも、史料のご都合主義解釈も調査不足も、歴史小説家、歴史学者にも
いえるわけで、そうなると、歴史家とはなにかを厳格に規定する必要は
ないでしょう。
というか、司馬は歴史家ではないという根拠もあまりつよくないと思う
のですが。

　歴史学者は文書史料や遺跡史料などを検証する人です。しかし彼は小説のなかで、史料検証を行っている形跡がほとんどありません。小説の歴史分野を担当するのが歴史小説家です。ご都合主義解釈とは、他の諸史料との関連性を突き止めないで、その場その場だけの、他の諸史料との関連性をほとんど省みない解釈を指します。