歴史上最も凄惨を極めた戦争

傭兵の略奪・放火・暴力を極めたドイツの30年戦争でしょうか？

趙の兵士１０万人生き埋め事件

推定死者数は30年戦争と国共内戦が同じ位だそうだよ。
ただ過酷の度合いから言えば独ソ戦でしょう。

ヨーロッパの宗教戦争じゃない？
ただし、｢戦争｣というより｢異教徒の殲滅」と言ったほうが
正確かもしれないけど。

「第２次世界大戦」ということになるんだろうけど…

古代中国の戦争。

戦争においては穴埋め・首切りはいざしらず、
戦争の目的も「葬式の道連れに使う」ためだったり。
罰則には刺青やら八つ裂きやら首のこぎりやら。

果ては、自分が口の固い人間ではないと疑われただけで、
自分の首を斬るしまつ（泣

こんなすごい精神状態の国ってこれ以外には未だかつてない！

ジンギスカンのイスラム文化破壊は、野蛮人による当時世界最高峰の
文明破壊で、殺した量と殺し方の残虐さは相当凄かったのでは。

モンゴルのやり方は分かりやすい。
「逆らうやつは皆殺し・従うやつは許す」

硫黄島やインパールは、まさしく凄惨、という気がします。敵からの攻撃が、ではなく、戦線の兵士にとって。

そりゃ、原爆

うーーーんマギー牧師がアメリカに持ち帰ったフィルムを見ると
南京虐殺は実際にあったし、あれは凄惨だよ・・・

＞「逆らうやつは皆殺し・従うやつは許す」
従っても、戦略上重要だというだけの理由で
モンゴル軍の虐殺にあった都城はいくつもある。

一族じゃなくて、悪いことをしたら「九族」を殺すよね。
軽い場合は「三族」とか・・・連帯責任の究極だね。

中国は日本からは想像もできないほど、がっちりとした血縁社会なんです。
生まれてから一度も会ったことない者同士でも、血縁があるとわかった途端、抱擁しあう。
日本は血縁社会ではない。「家」は養子によって継続して行く。

>１４
そうだね。偉そうに「俺は〜の子孫うんぬん」とか言ってても
養子が入り乱れてて誰の子孫なんだかわけが分からない例が多数。

真田家→正確には井伊氏の子孫（途中でもいろんな家から養子が入っている）
佐竹家→正確には上杉家の子孫
とか。

「遠い親戚より近くの他人」ということわざは
中国にはなさそうですね。

遺伝子に傷。

の米軍司令官。衛星からイラク兵士一人一人の動きを完全に把握し、
攻撃指示を出して遠距離兵器でモニタの光（イラク兵）一個一個を消し
ていく。ノーダメージで100パーセントの成果を上げながら。

「あれは私の人生で最悪の時間だった」

中東戦争を調停してノーベル平和賞もらった人間が、湾岸戦争を
始めるってことがありかあ。

アルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ vs パラグアイ
大統領戦死、人口半減、男女人口比1:4に。

いつのこと？

A.D.1864/11〜1870/03。明治維新の頃か。

>20
あのときのパラグアイ大統領は基地外としか思えない。
名前はなんでしたっけ。

http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.html
によればフランシスコ・ソラノ・ロペス。
パラグアイ戦争に関する詳しい本て中々見かけぬ。
僅かの記述でも普通でないことはわかるけど。

　ほっとするような。
　いえ、それでもやるしかなかったのね。と暗然もするわ。

最後の遊牧帝国ジュンガル vs 最後の中華帝国清最後の決戦
ジュンガルの半分は殺され残りは天然痘残りは逃亡
首都地域(イリ地方)は無人地帯に

18のやつってNHKで映像でてたね。
イラク兵がパタパタと…
ブルーな気持ちになりました。

ユーゴ内戦は？

＞26
青海オイラット30旗のうち2旗はジュンガル部で、グシハンのチベッ
ト征服（1637-42）に従軍したガルダンの兄弟を祖先としています。

いま新疆省にいるオイラットといえば、トルグートかホショットばかり。

最後のジュンガル部長のダワチは北京に送られ、子孫は代々「駐京
綽羅斯和碩親王」の爵位を貰ったとか。辛亥革命のあとはどうなっ
たんやろ。

古代ならばポエニ戦争、中世ならばモンゴル軍団、
近代ならば独ソ戦争じゃ。
ポエニ戦争やモンゴルに侵略は片方が酷いめに合ったが、
独ソ戦争はドイツがソ連で大量虐殺と徹底的破壊、
ソ連が強姦・略奪と領土強奪・住民追放・・・
こりゃ凄まじいよ、でも「公平」かな？
また、ヒットラーとスターリン、ドイツ人と
ロシア人、ナチズムとボルシェビズムというのが
激烈になった要因じゃろうな。

ポル・ポトの虐殺は？

ポル・ポトの犯罪は、ヒトラーの
ホロコーストやスターリンのグレートパージ
と同様に戦争犯罪とはまた「別格」・「異質」
な虐殺では？

戦争って事だと、対立する国家（主権者）同士の
戦闘行為だよね。
ポル・ポトの虐殺のような
政治的な対立から生じる弾圧は違うのでは？

でもそうすると内戦と宗教戦争は
”戦争”でないことになるし…
”戦争”という概念自体が近代のものだからそうなるのかな？

マガジンの某漫画みたいに全部麻雀で決着つければいいのにね

そしたらアメリカが自分に都合のいいルールにガンガンかえて意味ない

東京大空襲

民間人 １０万人虐殺

＞３６
いやいや、やはり独ソ戦争。
ソ連軍によるケー二ヒスベルク攻略時
の大虐殺、ベルリン攻略時の組織的な強姦・略奪。
因みに、英米連合軍のドレスデン爆撃もソ連の
要請によって行われたもの（なのに、ソ連や
東ドイツは「アメリカ帝国主義」の暴挙などと
宣伝に利用した）。
ただ、ソ連も酷いがドイツも酷い。
独ソ戦争での、ウクライナ人・ロシア人・
ベラルーシ人大虐殺、レニングラード包囲戦、
１９３９年のワルシャワ攻略と１９４４年の
ワルシャワ蜂起大弾圧・・・これらは近代兵器を
用いた古代的暴挙。
ヒトラーとスターリンに死を！
ドイツ民族とロシア民族に死を！
ナチスとボルシェビキに死を！

について教えてくれませんか？
紛争とはいえないような…もう戦争だったんですよね？

内戦だったら南北戦争。

長崎・広島もすごいな。
殺意がなくても無差別大量殺戮できるのは。
爆弾落とすだけだもんな。

何の脈絡も無くある日突然やって来て
虐殺し放題。しかも「正義」の名の元
に…。モンゴルに数的には負けてるか
もしんないけど。

うむ。モスクワとベルリンに原爆を数発投下し、
スターリン及びロシアとヒトラー及びドイツを
地上から消し去る方が良かったな。
また、モンゴル人はロシア人か中国人が、
インディアンはスペイン人かアングロサクソン人が
殲滅すれば良かった（昔にね）。

＞４０さん
十字軍は本当に酷いです。イスラム教徒は基本的に寛容な人々だったので、
エルサレム占領後もキリスト教徒の巡礼を認めていたんです。で、いつも
より巡礼者の数が多いなあ、と思ってたら、いきなりバッサリやられるわけ
だから、たまったもんじゃありません。高校の時の資料集に、エルサレムで
の虐殺の際にキリスト教徒が記した手記が載ってたんですが、イスラム教徒
の血で溢れかえっている町を恍惚の思いで眺めるような記述がありました。
宗教ってのは本当に恐ろしいものです。

血なまぐささでは、アステカ人の周辺侵略でしょう。
捕虜にした奴らを儀式の人身御供にして、
生きたまま心臓をえぐりだし、その後で喰ったという。
スペイン人のアメリカ征服というのも凄惨だったけど、
アステカ帝国を滅ぼしたのだけは正義の戦いだと思う。

ドレスデン爆撃もかなり酷いと思う。

アメリカ軍死者１５０人　イラク軍死者１０万人
これもある意味ひどいね。

＞４５
いやある意味史上類をみない良い戦争とも言えるぞ。

＞４６
そう。確かに劣化ウラン弾とかの
問題は有るけれども、侵略者サダムを
蹴散らすのにアレしか死者を出していない
のだから。
サダム・フセインもハメネイもアサドも死刑。
カダフィーは死一等を免じて終身刑。

＞侵略者サダム
これはアメリカ人のでっち上げ。
太平洋戦争における日本の「真珠湾攻撃」と
全く同じアメリカのやり口。

＞４８
お宅、ウヨ坊かサヨ坊だな？
フセインもミロシェヴィッチも悪の権化。
世界の官軍であり十字軍であるアメリカに
討伐されて当然。

あ、頭悪すぎ、、、
今時こんな骨董品馬鹿が存在しているとは。

>50
他のスレッド見てりゃわかるだろうけど、へたに反応すると
スレッドが無駄に肥えるだけ。流して話を元に戻そう。

そんなもん独ソ戦に決まっとろうが（ｗ
両軍合わせて２千万人が戦死してんだぜ。
しかもソ連占領地域でのドイツ軍の蛮行は凄惨を極めた。
さらにソ連軍の大反攻での蛮行も凄惨を極めた（ｗ
この戦争は史上最大の戦争って言われてるんだぜ。
この戦争がなかったら第二次大戦なんてちゃちなもんだった（ｗ

すなわち、ヨーロッパ人が「戦争」をイメージするときは、
この独ソ戦の状況を基準に考えるそうですね。
このイメージと記憶が戦後ヨーロッパ史を支えていると
言われています。

セルビア人はスラヴの豚野郎、
アルバニア人はモスレム（が多数派）
の豚野郎。両者共にバルカンの癌。
＞５２、５３
ドイツによるロシア人・ウクライナ人・ベラルーシ人
大虐殺と都市の徹底的な破壊・村々の焼き払い、
ソ連によるベルリンでの半組織的な強姦・略奪、
東プロイセンでの虐殺とそこを含むオーデル・
ナイセ川以東からの強制追放・・・
これは世界史上例が無い酷さだよ。
でも、今頃　ヒットラーとスターリンは天国で
チェスでもしていそう。

捕虜死亡率：ソ連兵捕虜５６％、ドイツ兵３３％
これだけでも独ソ戦の異常さが明らか。過酷で知られる日本兵のシベリア抑留でも１０％なのにね。
ヒトラーは｢現在，天才的な指導者は余とスターリンの二人だけだ｣などとのたまったらしいしね。この二人のためにいったいどれだけの人間が死んだのやら。

ある人によれば独ソ戦は「人類史上最も宇宙戦争に近い」戦争なのだそうだ
あだち充の「タッチ」の世界にサムライジャイアンツが乱入してきたような戦いとも称されてる

1942年5月から始まったハリコフ攻防戦でわずか2週間で
ソ連軍は50万もの戦死傷者を出した。凄いな。

独ソ戦の発端そのものが、ヒトラーのロシア人の隷属化、ボルシェビキの
殲滅という思想から来てますからね。
大体人口二億の国と殲滅戦しようって発想がどうかしてますよね。

こういってはなんですけど、
独ソ戦の悲惨さにくらべれば、日米戦争はたいしたことなかったってことですか？

スターリングラード攻防戦を忘れんといてや〜。
あとクルスク戦車戦もな〜。

ケー二ヒスベルク攻防戦、
ブレスラウ攻防戦、オーデル・ナイセ川
攻防戦もな〜。

あと、レニングラード包囲戦も
最悪で、餓死者だけで８０万人、
爆撃・砲撃による死者も凄まじい数
だったそうな・・・

最も凄惨を極めた独ソ戦の一局地戦って何だろな。

パグラチオン作戦かな。

ソ連側にとっては，第２次，第３次ハリコフ攻防戦なんかが挙げられるのでは。
いずれの戦いでも死傷者，捕虜は５０万名を数えるし。
ドイツは，クルスク戦後負けっぱなしでまともな撤退戦すらできていない。北方中央南方どの軍集団を取っても包囲戦で著しい損害を蒙ってるね。
でも，やっぱり双方にとって一番凄惨だったのはスターリングラードじゃないかな。

教科書に第二次世界大戦の死傷者数の各国比較がのって、ソ連とドイツの死傷者が日本よりはるかに多いので、「どんな戦争だったんじゃ」ってびびってました。でも本土決戦してたら日本が一番死傷者が多かったんだろうなあ。

本土けっせんかぁ。
生き残るのは（昭和）天皇と財閥くらいだろうね。
他の日本人は＜玉砕＞だ、きっと。

本土決戦したらベトナム戦争みたいにアメリカ本国で厭戦ムードが
高まって無条件降伏にはいたらなかったのでは？その代わり日本は
二度と復興できないくらいに壊れたかもしれないけど。

だったら「農業国」にはなってたな、きっと。

＞本土けっせんかぁ。
＞生き残るのは（昭和）天皇と財閥くらいだろうね。

なんとなく左翼的歴史観は嫌いなのでツッコミ。
韓国だって朝鮮戦争で「本土決戦」をやったけど、経済復興は成し遂げたよ。
百万人単位で民間人が死のうが、都市が丸ごと焼けようが大した話じゃないんです。
経済復興の最大の障害は、実は戦争による破壊ではなく、政治や経済を撹乱して回る共産主義者なんだよね。
巨大な軍備も障害ですけど、これも半分は共産主義を奉ずる敵国の責任でもありますし。
韓国の場合、経済復興のため日本の「財閥」に当たるものを意図的に作ったりしましたし。
「財閥」＝悪　とは一概に言い切れません。
ただ、現在の日本も韓国も、「財閥」こそが経済復興の障害になっているのも間違い無いでしょう。
韓国の場合、財閥は潰す方向で動いているようですが、日本の場合財閥の母体である大銀行がまだまだ強い勢力を持っていますね。
石原の活躍を希望。

ちょっと
>韓国だって朝鮮戦争で「本土決戦」をやったけど
って、論理のアクロバットでは？
日本の「本土決戦」は日本v.s.アメリカでしょ。
朝鮮戦争って日本の言う「本土決戦」に相当するわけ？

>71
要は韓国は戦争で国土が荒れて民間人もいっぱい死んだという
ことでしょ。
でも日本は本土決戦を選択しなかったけど都市部は戦略爆撃で
生産設備を焼かれ民間人がいっぱい死んだのでその意味で同等
の条件だと思う。

>70
別に共産主義を礼賛するわけではないが、
「巨大な軍備も障害ですけど、これも半分は共産主義を奉ずる敵国の責任でもありま
すし。 」
この論法は逆にも言えるよ。つまり「共産主義下経済の停滞の原因
は資本主義を奉ずる敵国のせいだ」

本土決戦なんかしたら、それこそ天皇制は崩壊していたと思うけどな。

＞論理のアクロバットでは？
＞日本の「本土決戦」は日本v.s.アメリカでしょ。
＞朝鮮戦争って日本の言う「本土決戦」に相当するわけ？

「本土決戦」とは海軍力が枯渇した大日本帝国が「地上戦」に持ちこむことによって逆転を狙った（少なくともそう宣伝した）もの。
「本土決戦」は、"land battle"以外に訳しようが無いでしょうし。
つまり朝鮮戦争、ベトナム戦争と同じです。
韓国の場合ほとんど３８度線の南で戦ってたわけですしね。


＞この論法は逆にも言えるよ。つまり「共産主義下経済の停滞の原因
＞は資本主義を奉ずる敵国のせいだ」

いや、言えませんよ（笑）
「資本主義」を「奉ずる」国なんてこの世にはありませんから。
せいぜい今の中華人民共和国くらいですかね？
「近代」自体が「科学」と「資本主義」を必然的に持たざるを得ず、「資本主義社会」とは現代に生きる人々にとっての自然環境なんですよ。

しかしその資本主義を完全に自然状態にしておくと人間が生きられないほど過酷になるので、それに対抗するのに、共産主義か、あるいは社会民主主義的な政策を部分的に取り入れた現実主義のふたつの方策があって、「共産主義」の側はまあ大昔から失敗していたけど近年完全に崩壊したってゆーのが現代の世界でしょう。

資本主義ＶＳ共産主義　の対立　という構造による図解自体が、「共産主義」「社会主義」を奉ずる側のレトリックなんですよ。
左翼勢力が一生懸命植えつけようとしてきたイデオロギーにまだとらわれてる人たちがいるのがアレですね。
「天皇」「財閥」が、日本の大衆を犠牲に生き残るなんて考え方もそのひとつです。

>70
>韓国だって朝鮮戦争で「本土決戦」をやったけど、経済復興は成し遂げたよ。
>百万人単位で民間人が死のうが、都市が丸ごと焼けようが大した話じゃないんです。
言いたいことは分かりますし、理想としても納得できます。
でも"land battle"と訳した所で、日本の「本土決戦」を韓国や越南と
同列に論じるのはおかしいのではありませんか？　すべての「land battle」は（日本の意味で）「本土決戦」ではないでしょ。
日本は国民に＜教育＞が行き届いて統制が執れていた訳ですし。仮令"land battle"と翻訳可能でも同列には論ぜません。

>経済復興の最大の障害は、実は戦争による破壊ではなく、政治や経済を撹乱して回る共産主義者なんだよね。
そうなんですか？　一昔前ではCIAの活動なんかよく聞きましたけど。
最近ではイラクやユーゴに制裁したりしてますよ。

>巨大な軍備も障害ですけど、これも半分は共産主義を奉ずる敵国の責任でもありますし。
責任転嫁でしょうか？

>韓国の場合、経済復興のため日本の「財閥」に当たるものを意図的に作ったりしましたし。
>「財閥」＝悪　とは一概に言い切れません。
そうですね。

>石原の活躍を希望。
それはちょっと・・・

>なんとなく左翼的歴史観は嫌いなのでツッコミ。
まだ「右翼―左翼」の図式が通用していると思われてるのですか。
何か＜世代＞の違いを感じさせます。そんな感じ

何かなぁ・・・

「資本主義ＶＳ共産主義」の図式もそうではありませんか？

内戦なら戦前海軍首脳も考えていた事。
陸軍と刺し違えても中国侵略、対米開戦は阻止するべきだ、と。
「対外戦争で滅亡した国は枚挙に暇がないが、内戦で国力が増大した例は
山ほどある」というのが井上成美大将の持論だったそうな。
それで米内首相はどんなに陸軍に脅されようとも三国同盟は拒否したそうな。
陸軍の倒閣工作で米内内閣を倒して即三国同盟が締結されたのは承知のとおり。
それと同時に米内、井上は失脚したが、ほんとに２・２６事件時に長門の主砲で
解決を謀っていたら悲惨な戦争は避けられたかもしれない。

内戦でぼろぼろになった国だって多いけどね。
レバノンとかユーゴスラヴィアとか...

レバノンはともかくユーゴは一つの国ではないからね。

＞２・２６事件時に長門の主砲で解決を謀っていたら
一番痛いのはてめえのケツをてめえで拭く習慣をつける機会を失ったこと。

ゲロユニバース！

ゲロユニバース！　

　

cent！

おちんこTTH＋α

南北戦争

＞９３（多分それ以前も）〜１００
虚しくない？
こっちは寒いんだけど・・

一夜にして何（何十？）万人が命を落とした広島や東京、ドレスデン、ケルンの
爆撃。都市の崩壊はある意味で、歴史の崩壊でもある。復興は又新しい
歴史。実は、焼け出されたガラクタに歴史が宿っている。

＞うーーーんマギー牧師がアメリカに持ち帰ったフィルムを見ると
＞南京虐殺は実際にあったし、あれは凄惨だよ・・・

うーむ。
そうだな。激しく同意。
実に凄惨な光景だった。
あれほどのむごさは原爆も及ばないだろう。
このフィルムを見てもなお南京大虐殺はなかったと
主張している日本人は常識というものがないのか。

ふむ、南京大虐殺は明らかに誇張だがそれは受け入れなければならないな。
それが戦争に負けるという事。左翼・保守派はこの事実を認めることができるが右翼・石原信者はこの事実を否定し易い人が多いように思われる。
ただ中国側も残留日本兵に対し首だけ残して"日本兵首転がし、サッカー"をして
愉しんでたらしいからまさにやられたらやり返すは生きているな、と思った。
そこで右翼・石原信者は西蔵(チベット)問題や、密航者が多いという弱みに付け込んで
巻き返しを図ろうとしている。でも戦争に負けたという事は事実。そこを多分解かってない奴多そう。
で、「南京大虐殺はなかった！」と言ってる奴等は多分"大虐殺"が無かった、と言いたい
奴等なんだろうけど在日集団の圧力に屈し易い教育機関、味方し易いマスコミだから
誤解されやすいんだろうなぁ。

＞１０６
同感！
（今までの私のレスからは矛盾だが）南京事件を否定・半否定
するウヨクも、中国のそれを口実にした圧力を支持するサヨクも
共にロクデ無しだ！

そんな理屈ないよ。物理的な戦争に負けたら今度は情報戦で
巻き返さなきゃ。
戦争は政治の一部。

＞１０７
そう、だから僕は右翼石原氏も部○共産党も全面的は支持できない。
でも例え賠償金とは言えどもなんのメリットも無くただ単に中国に年間
千億だか５千億も払うのは

失礼。では今度は完成した文。
＞１０７：ジーモン＠８分の１ガイジン
そう、だから僕は右翼石原氏も部○共産党も全面的は支持できない。
でも例え賠償金とは言えどもなんのメリットも無くただ単に中国に年間
千億だか５千億も払うのはどうかなぁと思うというか馬鹿馬鹿しく感じられます。
彼奴等は日中友好だとか上辺だけで言ってるけど"日本人IS鬼畜"等の教育にも
見られるように日本をそんな目で見るような教育をして、反日教育をしてよくいいますよ。
僕は日中関係きいぼー者だがこれでは双方の友好関係を気付くのには後、１０年以上はかかるように思えてならないでせう。

＞ふむ、南京大虐殺は明らかに誇張だがそれは受け入れなければならないな。
＞それが戦争に負けるという事。左翼・保守派はこの事実を認めることができるが右翼・石原信者はこの事実を否定し易い人が多いように思われる。

とてもまともな神経をしているとは思われない。
なぜ受け入れなければならないのだ？
デマは受け入れられない。

誇張は誇張と指摘しなければならない。
正しい認識の元において始めて受け入れられる。

>>111
意味不明。低レベルカキコ。
僕達が敗戦国だという事を知ってるか？もう、二度ともうあんな戦争は
しないと国際的に誓ったんだよ。だからある程度誇張であってもそれを受け入れなければならない。
それに君の幼児的且つ既知害的且つ義務教育を受けていない者的発言(レス)を見ていると
とてもまともに論議できそうな人ではないよう気がするんだがね。私目は何か間違った事言っただろうか？
それにデマはデマと認識してるつもりだが精神年齢がとてつもなく幼い君では
解ってくれないようだ。てめえはただ単に石原信者なだけじゃないのかい？
醜いぞ、ぼうづ。この負けず嫌いめ。
てめえみたいなのにマスコミ板やニュース板があるからそこでやってくれ。
頼むから石原信者は隔離病棟から出てこないで欲しい。言う事を聞けないなら逝け。

＞とてもまともな神経をしているとは思われない。
そういうあんたこそとてもまともな神経をしているとは思われねーよ、ゴミは世界史板に来るな。

いやまあ、そこまで罵倒されるほどの発言ではないと思いますけど……（笑

もし本当に誇張が入っているのだとしたら、真実の究明を求める権利ぐらいは
敗戦国にもあるでしょ。

いやまあ、そこまで罵倒されるほどの発言ではないと思いますけど……（笑

もし本当に誇張が入っているのだとしたら、真実の究明を求める権利ぐらいは
敗戦国にもあるでしょ。

お前こそニュース板行け。
歴史学の立場に立つなら真実を追究しなければならない。
政治の立場に立つなら、自分の有利なように情報をねじ曲げろ。
しかし、自分の不利なようにねじ曲げられた情報を受け入れろとは
頭おかしいんじゃないの？

で、仮にその誇張を受け入れると世界は平和になるんだ。
へー、楽だねえ。
誇張を否定すると日本は軍国主義に戻るんだ。
すごいねえ、まだ夏休みなんだ。

>すごいねえ、まだ夏休みなんだ。
一部の大学生はね（笑

＞116
うちの大学なんて10月の頭まで休みだわ。ま、文学部だけだけど(笑

１年戦争
人類の半数が死んだ

＞１１８
そこでこのオチかい(^^;

＞１１５
ほら、低レベルでしょ。人の言ってることをしっかり聞かないで自分に都合が悪ければ
科学だ！歴史学だ！と喚く瞬間湯沸し器。科学や歴史学は呪文じゃないぞ、ぼうづ。一枚噛むぞ、コラ！
>>113=114
はい。そこをKittyguy壱壱壱みたいに勘違いしないで欲しいです。たしかに国際の場では
誇張と知っていても認めなければ為らないとはいいましたが、歴史学として真実は研究していいのです。
一見矛盾していますが別に国際では＝誇張と知っても認める、歴史学＝真実を追求。と、いうより
大体の大人なら誇張があったんだ、と知ってる話。害既知壱壱壱のようにムキになることは無いと思います。
彼はただ単に猪かのように「支那！」とか「中共反対！」とか言いたいだけでしょう。何も知らないくせに。
匿名性を利用したガキの悪戯ですね。悪戯は嫌づら。勿論複雑性は認めてるし、相手が誇張してるのは
僕は認めてますよ。
壱壱壱クン、そんなにいうのであれば自分だけで歴史学の立場に立って真実を追究
すればいい事であって他人を巻き込むはいかがなものか？私目は国際、政治的には
と歴史的にはとしっかり使い分けてるにも関わらずに。
１１３＝１１４さん、何度も言いますが真実を究明する権利ぐらいは認めています。
１１１くんへ、そういう君には電波板か中国痛、韓国痛、マスコミ板、ニュース板へ言って頂戴ね(ﾋﾟｭｱ

と、いくら悪態を付いても何も論証すらしない112は2chの最下層。
電波板逝ってね。（はあと

私が南京に対する数の誇張に反対するのは、何も某漫画家の稚拙な戦争論に
感化されたのではなく、中国政府が数の誇張をすることにより、
さまざまな政治カードとして用いるからです。

戦争を悼み、過去の反証として用いるだけなら数の誇張など一切いらず、
ただ事実の共同認識だけでことたりる筈です。
少なくとも中国の慈母とも言われる周恩来はそうだったと認識しています。
ですが、現在の中国政府は死者を悼むといいながら、惨劇を道具として
利用しているようにしか、どうしても見えません。

とはいえ、やはり手を下した日本としては、ただ数のみに過敏に反応
するのもどうかなと思いますよ。

真生厨房だね。久しぶりに見たよ。

１１＝１１５＝１２１＝１２３、オマエガナー
＞１２２
いいたいことは賛成。やはり政治カードに使うのは反対ですといってるのに
厨房１１１はどうも解ってないらしい。困ったクンだな、このドキュンは。
どうやらまだ１１１みたいな馬鹿野郎が居るのでsageでいきましょう。
でももう完結してるんだよね。

結局１１１みたいなゴミは単に自分の非を認めれらない困ったクン。
１部の馬鹿な、というか１１１はゲロ以下のにおいがプンプンします。
もう２CH来ないで下さい。頼むから回線切って首吊って氏んでくれ。一生のお願い。
大体お前言論障害者だもんな。ま、しょうがないと言えばしょうがないけれど。
参考までに
http://www.fuji.ne.jp/~stkyokai/

まだいたの、氏ねば？
厨房の特徴だね、自作自演にしたいのは。
俺は115だが111じゃないよ。

で、何が言いたいのかやっとわかったよ。
この問題を政治カードにしたくないから、日本は甘んじて誇張でも
受け入れようってことね。
立派だよねえ、自分に利害が絡まないと。
大丈夫だよ、いくら日本の政治家でもそこまで殊勝なやつは
いないから。君の主張は一生通らないよ。

こんな電波相手にしても無駄だって。
おおかた思想あたりで相手にされなくて上品な＠世界史に
煽りに来たんでしょ。
なんと言っても言語障害なんだから（藁

冷静になると氏ねはひどいかな。
言いたいことは理解したつもりだよ。納得はしないけど。
115で書いたとおりに、誇張を否定すると軍国主義が復活する
あるいは賛美する風潮が復活することをおそれているんだね。

結論に飛躍があると思うけどね。
あ、もう反論書かないでいいよ。全然歴史の話じゃないから。

ぐわ。本当だ。電波文章だ。
でも、「国際的」を「国際の」と言い換え、それを「外交的に」との意味づけで
用いて、論理的破綻をごまかしたつもりになってるところがかわいいかも。

南京大虐殺だけじゃないよ。
ベトナムしかり、カンボジアしかり。
第二次大戦中のユーゴ、カトリック系ファシスト（いや、ナチ的）ウスタシ、
イスラムＳＳ師団ハントシャールによるセルビア人やユダヤ人の虐殺の
写真見たことあるけど、正直、吐き気がした。時間をかけてノコギリで首を
切り離すらしい。あれなら後頭部に弾丸ぶち込まれたほうがずっとまし（？？）
と思う。
他、ハンガリー矢十字団やフランスの対独協力者もかなり残忍だったらしい。

中国人は逝ってよし

南京大虐殺があってもなくても、誇張があってもなくても
日本人が中国大陸を侵略して虐殺したのは事実なんだから、
一つ一つの事件の詳細について「重箱の隅をつつくがごとく」検証
したって意味はないと思うよ。
「明らかに」帝国陸軍の格好をした日本人が、生首持って記念撮影してる
写真みたけど、ああいう行為があれ一件だけと考えられない。
日本軍が行った場所ならどこでもあったことかもしれない。
写真に残っていないだけで。
南京での虐殺はなかった！と主張する人間は、往生際が悪すぎる。
見苦しい。

＞「明らかに」帝国陸軍の格好をした日本人が、生首持って記念撮影してる
＞写真みたけど、ああいう行為があれ一件だけと考えられない。

『「明らかに」帝国陸軍の格好』をしていれば、それは日本人な訳？
戦争には情報戦が付き物だって知ってる？

>>132
そんな風に疑っていったら、日本人にとって不利な証拠は全部
疑わしいもののように見えてしまうよ。
わたしが見た写真を否定しても、似たような写真はたくさんある
はず。もしアレが見たければ、本田勝一の「中国の旅」を見る
といい。自分の目で確かめるのがいちばん。

一兵卒の日誌なんかにも載ってるんだそうだから、
首切りがなかったとはいえんだろ。
そして、それ全部が中国人の仕業とは思えん。
少なくとも、民衆に日本人の行為と信頼させるだけの元ネタがあったはず。

赤ん坊を銃剣で突き刺したのにまだ泣き止まない。
びびって赤ん坊ごと銃剣を振り回した。

夢に出そう・・・

従軍していた人達からこれだけの証言が出ているんだから、
「虐殺行為は無かった」ってのは無理があるよな。

もちろん、中国の発表を真に受ける必要も無いが。

虐殺はあったと思う｡30万人説ははっきり言って疑問だけどね｡
でも､虐殺行為は戦場にはつきものなんだ。逆に虐殺行為をしたことが無い
軍隊があったら教えてくれ｡
南京の論争で一番問題なのは､｢あった派｣が日本＝悪､中国＝善という善玉悪玉史観で
ものを語っていることだね｡中国が善？ご冗談を｡連中が日中戦争時にした残虐行為は相当な
モンだぜ｡国共内戦や共産党が政権を握った後の中国､国民党が台湾でしたことを見れば､大体
のことは想像がつくだろ｡
結局､戦争には善も悪も無いんだよ｡それなのに､未だに歴史教育や､いわゆる反戦教育などはその視点
から描かれている｡だから､小林よしのりの本が売れたり､｢南京大虐殺は無かった｣みたいな極端な意見が
出るのは､そうしたものへの反発からきている事を理解した方が良い｡
もっとも､この話題は世界史板には似つかわしくないね｡ゴメン｡

>連中が日中戦争時にした残虐行為は相当なモンだぜ
証拠は？侵略者側が何言ったって空しいわな（藁。

つっこまれて失敗した人が居るため論争に自信の無い人は怒ってもレスしないよーに。
無視して臆病者呼ばわりされてもシャレにならん粘着気質のほうがキモいです。
右翼だか左翼だか知らんが其の手のネタは少なくとも世界史板でやっては欲しくない。
前に失敗した人も居るので程ほどにして下さい。相手の悪い悪戯という事のほうが多いので。
あと頼むから軟禁代逆刷ネタは中国板とかでやってくれ！"ウザくて"たまらん。

まだ、戦後は終わっていないんだね。

>139
頭の悪い文章だな、内容はだいたい賛成だけど

＞１３５
銃剣で突き刺した嬰児を振りまわした話の出所を教えてください
いつごろどこの戦線であったことなのでしょうか、兵士の実名も判明して
いたら知りたいのです、載っていた新聞雑誌なども教えてください
実は｢嬰児串刺し説話｣を追っているとこなんです
この話はかつてマレーシアの歴史教科書に日本兵の蛮行として載っていて、
日本でも話題になったことがあります、そしてどうもマレーシア在住の華
僑の間で発生した噂話に基づくものと推定されています
この類話は支那では古くから語られており、北魏の兵の事例は｢資治通鑑･
宋紀｣に、唐代の吐蕃兵の事例は｢會昌一品集｣に、明末の張献忠の事例は
｢蜀碧｣に載っています、また未検ですが倭寇の事例があるそうです、日本
兵の事例としては日清戦争中にイギリス人の水夫に目撃された報告がある
ようです、また｢カラマーゾフの兄弟｣の中にはトルコ兵の事例があります
ドイツ中世に画家アルブレヒト･アルトドルファの版画には、聖書にある
｢嬰児の虐殺｣を主題にした版画がありますが、そこに描かれたローマ兵は
剣で嬰児の尻から頭まで串刺しにしています
私が得た情報はこのくらいですが皆な伝聞または想像に基づくものばかり
です、しかし手を下した本人の告白があるなら非常に貴重な情報です
是非お教えください

＞１４２

なんの役に立つ情報でもないけど、高校の先生がそれの載ってる
写真集を持ってたような・・・。だから、探せば写真集を見つけられるかも。
もっとも、氏名まで載ってるかといえば、多分載ってなさげだけど。

あ、一応言っとくけど、授業で見せて回したわけじゃなくて、
個人的に見せてもらったんです。念のため。
（こんなことをいちいち念を押して言わなくちゃならないなんて、
なんかめんどくさいねえ）

>143
刺さっているの、見たの？

「嬰児串刺し話」
はNHKで最近やってました、たしか
終戦記念日かなんかで若者をあつめて戦争意識を討論する特別番組・・
タイトルは忘れた。

ある日本兵が克明に戦場の日記を付けていて
後に遺族に発見されたというもので、
ちゃんとその元日本兵の遺族(息子、娘)がＴＶに出てて
「あの温和なおじいちゃんがこんな事してたなんて・・・」
って言ってました。

「赤ん坊まで殺す」っていうのはにわかに信じ難いけど
殲滅戦においては多々あることなんじゃないのかなあ・・・

ツーコトでＮＨＫに問い合わせてくんろ。

＞１４４

嬰児を串刺しにしていた写真を自分で見たかどうかはちょっと記憶が・・・。
曖昧ですまないね。ただ、先生がそういうのも載ってるぜ、と言っていたのは
確かです。
ちなみに、首チョンパは載ってましたよ。

>意味不明。低レベルカキコ。
>僕達が敗戦国だという事を知ってるか？もう、二度ともうあんな戦争は
>しないと国際的に誓ったんだよ。だからある程度誇張であってもそれを受け入れなければならない。
の「だからある程度誇張であってもそれを受け入れなければならない。」の部分とか
>南京大虐殺があってもなくても、誇張があってもなくても
>日本人が中国大陸を侵略して虐殺したのは事実なんだから、
の「日本人が中国大陸を侵略して虐殺したのは事実なんだから」とか真顔で言ってる人は
偏ったお勉強熱心な方がまだまだいっぱいいるから日本はアメリカに「負けっ放し」
なのですね、悲しいことです。
歴史上最も凄惨を極めた戦争....
現在もなお続く太平洋戦争終了後の「無血戦争」なのかのしれません。

中国人に託された日本人の赤ん坊も、
暖炉に放り込まれて殺された事例が少なくなかったそうだ。
まあ、全部殺されても文句は言えない状況だったけど。

被害を受けた側の話しは大体、倍になるけど、

中国人のいうことだから、話１００倍ぐらい？

>149
ここは、てめえの来るところじゃねえよ。(* ゜д゜)

まあまあ、ﾏﾀｰﾘといきましょう・・・。

そうそう、、
チャンコロなんて、
核で１日１００万人コロせば、
３年で終了♪

そう♪ そう♪ そう♪

↑のふたつ。
ハァ？？？？？？

日本史板から流れてきたアホのようです。無視しましょう。

＋石原信者系の板、中国板からも来たばかもいっぱいいたなぁ。電波、電波ってたしかに情況を
読めなかった彼も悪いけど哀れな自作自演までして勝ちたいと思う奴の執念深さも相当電波。

sageて書くけど、まああげあしとりです。
歴史学、歴史学っていうけど、史学科出身の私といたしましてはこの言葉、
承服したしかねます。
歴史学っていうのは歴史に対する学問であって、歴史そのものはささない
です。
だから歴史学がどうこう言う場合は、歴史という概念や学問はどの時代に
生まれたかとかそう言う論争になります。

で、あったかなかったかって言うのを論争するのは歴史であって、史学概
論とらないといけない世界ですね。
でも私は史学概論の授業ほとんど１年中寝てたので、文献史学はこう有る
べきとか言われるととっても苦手です。
ちなみにそう言うのは論争の対象にならないんじゃないかなぁ？
何らかの文献、あるいは傍証等の提示によって立証される類のものじゃな
いかと思いますが。

私は
(「日露戦争以後〜終戦」の日本の政策アンド日本人には見るべきものはない、
がそのほかの日本はおおむね誇ってよし。)

という便利な司馬史観を採用しています。

>158
それに対する小林よしのりの
「そりゃ勝ってた時代だから言ってるだけだ」
に対してはどう反論する？

醜い隔離スレになってきたなぁ。馬鹿二人のせいで。

＞１６０
ドキュソ（独ソ）戦一年前のバルト３国、ポーランドよやうでせう。
思想版行って欲しい。