塩野七生スレッド

「神の代理人」
そんなに悪くなかった。
短編とかがいいのかな？

おもしろかったよ。
もう25年以上昔のイタリア政治のどたばたぶりを描いたものだけど。

名文家ですね。

短編系やエッセイ系は、割合いいですね。
しかし個人的には、「海の都の物語」が一番かなぁ、
細かく書いている割には読み疲れないから。

短編系やエッセイ系は、キライ。
でも個人的読んだ中では、「海の都の物語」が一番かなぁ、と言うのは同感。
たまたま入手した物の中からだけどね。あと“レパントの海戦”も好きだ。

＞短編系やエッセイ系は、キライ。
　そう言う方がいるでしょうね。私も全てが良いとは思いません。
＞あと“レパントの海戦”も好きだ。
　私も“レパントの海戦”は好きです。
　三部作（その他は”コンスタンティノープルの陥落”、”ロードス島攻防記”）の中では一番だと思います。

あるいは優雅な冷酷」は、
粗削りだけど「七生節」の原型を見るような気がする。
要は、自分が好きな歴史上の男を描きたいだけなのかな？

普通、歴史小説家とは自分の好きな事柄について書くのでは？

>8
　そうとは言い切れません。
　特に連載物は、それを載せる雑誌・新聞から指定を受ける事が多いようです。
　書き下ろしについては、良く知りません。

相変わらずイタリアでパスタ食ってるのだろうか
うらやましい御身分だ

＞７
一番あついですよね。“コンスタンティノープルの陥落”は少し期待はずれだったかな。
＞１０
もういい、おばあさんですよね。“ローマの人々”とか執筆中なのかな？
読まれた方、感想きかせてね。

『サロメの乳母の話』に収録されてる『饗宴･地獄編』って話は
なかなか皮肉がきいててイケてる短編だと思う。
古今東西のファッショナブルな（一部例外アリ）悪女が一同に
会して、新入りの毛某夫人をやりこめたり、日本の悪女について
話し合ったりするもの。あんな地獄なら落ちたい。マジで。

>11

『ローマ人の物語』ですね。ロムルスの建国の第１巻から始まって、
現在、第８巻のネルヴァ帝の登場まで出版されています。全１５巻の
刊行を予定しているので完結するのは２００６年の予定です。

塩野ファンならずとも、ぜひ読んでください。

主観が入りすぎてて、読めないっス。

読むだけで、ああ、作者は女だなって思う。

>14
確かに。でも、逆を言えばその主観というか感情移入が私には面白い
のですけどねえ。歴史学者ではないのだから、必ずしも確実な資料に
だけ依っているわけではないと、本人も言ってますので、これは個人
の好悪の問題でしょうね。

14さんはどういう作家が好みなのですか？

>15
ホントですか？　私にはあまりよくわからないですけど。どういう
作品のどういう点からそう判断されたのですか？

>17
　15の方とは別人ですが、私も塩野さんの本を読んで、
　「女性だなぁ」と良く思います（←悪い意味ではありません）。
　例をいくつかあげようとも思ったのですが、大量過ぎてあきらめました。
　少なくても「ルネサンスの女たち」や「ローマ人の物語」には、
　あきらかにそれを感じさせるところがあります（他にもいっぱい
　あったと思うのですが、具体的な内容が思い出せないので記しません）。

けど、倉田卓治氏（元裁判官、家畜人ヤプーの著者と言われている）は、
塩野七生を「しおのななお」とおもい、当初は男性だと思ってたらしい。
彼女の文体は、「男性を思わせる骨太な」ものだって。

単純に彼女の書いたモノから「女性」と判定することは難しいのでは？

自分の鈍感さを基準に、読み取れる人間を引きずらないように

しかも他人の言葉を引用

>20
これこれ、低能な煽りはよしなさい。私も「骨太」という印象は受けて
いましたよ。このあたりは感覚の違いだから、人それぞれですな。

で、敏感なあなたはどこから読みとったの？　単なる雰囲気？

>18
『ルネッサンスの女たち』や『サロメの乳母の話』など初期の作品に
ついてはなるほど女性だなあと思わせるものはあるのですけど、『海
の都の物語』や三部作(『コンスタンティノープルの陥落』『ロードス
島攻防記』『レパントの海戦』)ではそれほど女性らしさは感じられな
かったですねえ。

『ローマ人の物語』でも、カエサルなど個人に対する感情移入は確かに
うかがえますけど、政治体制や戦記の記述などはむしろ冷徹という感じ
がしましたよ。このあたりが「骨太」という印象。

そりゃ、女性が書いているものだし、本人も敢えてそれをうち消してま
で記述していることもないので、どうして女性というものがうかがえる
の当然でしょうけど、それが作品にネガティブに働くものであるとは思
えないのですけど。

>22
　18で記したとおり、「女性だなぁ」と思うことを、悪い意味には
　捕らえておりません（分かってくださるとは思いますが）。
　また、塩野さんの文章を軟弱だとも思っておりません。

　私の場合、塩野さんの著作で女性を感じる点は、人物の好悪についてです。
　たとえば『ローマ人の物語』で、（ゲルマニクスの妻）アグリッピーナが
　辛らつに評価されています。
　これが男性作家であれば、そこまで辛らつで無いのでは？、と思ってしまいます。

　無論、反論もあるかと思います。
　個人の感性次第だと思いますので、これ以上の議論はご容赦いただきたく、
　宜しくお願いします。

をこよなく尊敬する哲学系の私としては、神（著者）の視点からの
カエサル礼賛は耐えがたいものがあります。

近著「ローマ人への２０の質問」で、塩野氏はかなり詳細な「創作方法」を
披露していますね。

例えば、４５ページから４６ページの引用部分。
これのネタは「数枚のカラスの復元図とローマ時代の史書」だけらしい。
それだけのネタからあんな細々とした文章をでっち上げたんだから、
その筆力は大したものだ（笑）。

２０は明らかな煽りですから、無視しましょう。
＞自分の鈍感さを基準に、読み取れる人間を引きずらないように
＞
＞しかも他人の言葉を引用
おそらく倉田卓次氏のことを知らないくらいに
「もぐり」なんでしょうね、２０氏は。
（多少の読書家なら、倉田氏を知ってて当然。その意味では１９氏の
ほうがまだまだずっと読書家（笑）。あ、これも煽りになってるか？（爆））

倉田卓次ってだれ？

>26
19を読め（笑）。

あと私なりに補足すれば、民事訴訟の裁判官として、斯界ではかなり
有名人。法曹界では、彼を知らない人はほんとに「もぐり」呼ばわりされる。
学会にも、「民事訴訟の証明責任分配論」「交通事故の被害額の算定基準」
などであらたな理論を提唱している。
あと、「家畜人ヤプー」の作者沼正三の正体ではないかと言われているのは
19のとおり。
ものすごい博学な人で、「裁判官の書斎」シリーズを一度読んでみてください。

「彼女の作品について語るときは薄笑いを浮かべて」
語るのがこの世界の研究者としての正しい（というよりも、
最大限好意的な）態度ということになっています。
まあ、学者でなく作家ですから、別にいいんですけど。
学者はいろいろと言いたいことあると思いますよ。
でも、正面切って反論するのはなんだか大人げないし。
ま、ほうっておいてる、というところでしょう。
嘘が多いとか創作があまりにも多いとか、あまりにも
（史実に反しても）颯爽とした美男子ばっかでてくるので
「少女漫画的」などととよく形容されます。
ただ一点。彼女の作品を読んで歴史に興味を持つようになる
人は多いということは事実なので、その点は感謝すべきでしょう。
（かなり誤解したイメージを持ってしまう、という短所も
またありますが・・・）

まあ研究者からすればそうでしょうねえ。
ところで、ギボンについてはどうなんでしょう？

彼女自身、「自分は小説家であって学者ではない」と明確に述べ
ています。（エッセイにて）

歴史小説作家はいずれもそうですが、小説家は「歴史を題材とし
てテーマを描き出す」のであって、歴史学者の態度とは異なりま
す。決してそこを混同してはいけません。

スッラ好み。
カトーしょぼい。
キケロ情けない。
ブルータス早く死ね。
クレオパトラ最悪。
カエサル萌えー。

世の中の歴史ドキュンは、フィクションを史実と思って
意見を得々とぶつからたまらない。

古代ローマと日本の現状を比べて、日本の地方分権化と
税制改革（消費税と相続税を下げ、外形標準課税の導入）と公共への
寄付の推奨を唱えていた。

ここで語られているような、「同人お姉さま」って感じは受けなかったなあ。

>33さんへ
　私も、「同人お姉さま」とは思いません（他の方が「同人お姉さま」と言っているかは知りませんが）。
　故高坂正尭とも親交が有ったそうですし、硬派なほうだと思います。

＞古代ローマと日本の現状を比べて、日本の地方分権化と
税制改革（消費税と相続税を下げ、外形標準課税の導入）と公共への
寄付の推奨を唱えていた。
ここで語られているような、「同人お姉さま」って感じは受けなかったなあ。

上記のような夢物語の持論を展開するあたりが「同人お姉さま」って感じがしていやだった。
ローマの歴史にはまって、過酷だが解放的な階級社会であるローマのシステムを、閉鎖的な同質社会である日本に当てはめようと考えているあたり、いかにも上流階級的考え方で受け入れられないものを感じます。そういうローマ的なシステムを日本に導入すると貧乏人や社会的弱者がどれほど悲惨な目にあうか、全く考えていらしゃらないようですね。この方は。
例えば、古代ローマの１０分の１税を彼女はほめているがとんでもないことだ。

こんなこと言ってんだ。
こういう「硬派」きどりがもろ、「同人お姉様」だね。

辛い。なぜそこまで辛くあたる？

−転載−
＞「ローマ人の物語」って、たしかに内容はいいものがあると思うけど、
＞歴史研究者にはまるで無視されてますよね。
＞「物語」後に出版されたギリシア・ローマ関連の研究書や概説書を
＞読んでも、全く参考文献としてあげられていない。

＞なんか、歴史学者たちは「物語」として一段低く見てるのかなー、
＞なんて思っちゃいます。

彼女に心酔している人間には、こういう電波な人もいるようです。

かなり電波ですね。

塩野ものはあくまでフィクション。それをわかって読んでくれれば
それでいい。何を書こうと自由だから。でも、問題なのは、塩野もの
全部読んで、古代ローマは理想郷のようだと勘違いしてるようなバカ読者。
とんでもない。各属州の悲惨な搾取があってはじめて可能となる世界。
わらわせるぜ。なら日本も属州をつくれってか？
だいたい、イタリアが「人種差別が少ない国」だって？！
大嘘もいいとこ。ふざけんな。
そのイタリアのレプッブリカ新聞の記事に「我が国は欧州
でもとびぬけて人種差別がひどい国。恥ずべき」と書いてある
ほどなんじゃん。しかし塩野、いったいどうやったら、
何十年も住んでて、そういう面に気が付かないでいられるんだ？

ともあれ、この板にも正義を語る人々が増えてきたなぁ。
歴史を語るのに、正義を持ち出すのには、不純なものを感じる。
正義を語るのであれば、政治思想版にでも行けば良いのに。
それからレスを安易に批判・批評するのもどうかと思う。
きっと偉い方なんだろうけど、それならば余裕のある立場で意見を述べて欲しいものだ。

ここは、お気楽な歴史を語る場であって欲しい。
井戸端的な、毒にも薬にもならない板であって欲しい。
まあ正義を語る方や、批評家の方には勝てないから、負け犬の遠吠えなのは承知しているけどね。

勘違いドキュン発見。

正義を語っているのではなく、塩野の浅はかさや、その一部読者の
レベルを指摘しているだけ。お笑いにしているんだよ。お気楽じゃん。

＞ここは、お気楽な歴史を語る場であって欲しい。
＞井戸端的な、毒にも薬にもならない板であって欲しい。
ここには賛成。

レベルが低いね。

レベルの高いこと披露してみせてね（はぁと

ホントに七生なんかいいと思ってるのかい…？
呆れたクソたちだね･･･
僕が一番だよ…！

なんかここで塩野七生を批判している人って、一般読者を自分と
同程度の阿呆と思っているのでは？　塩野七生を読んでローマは
素晴らしいとあたかも真実の如く感動する読者ばかりと思ってい
るの？

司馬遼太郎を批判する佐高信と同レベルの阿呆。

君の煽り批判は、アホ佐高以上に内容が無いよ。
情報もね。

解釈は自分で組み立てよう

　要するに大所高所でモノを語る女性だと思いますね。
　確かに為政者の立場として歴史を見れば、才女らしい
　作品を書いています。

　でも、下のほうの立場、あるいは弱い方の立場を描
　くことはできない女性だと思います。
　植民地や奴隷制も、結局時代には必要悪、
　こう割り切れるのは女性らしいと思います。

　でも、ここはやはり副題がローマ人の物語ですから
　それはそれで結構だと思いますね。
　司馬遼先生の坂本フェチや、堺屋さんの財政小説と
　おんなじレベルで見ればいいと思います。
　あるいは、三国志演義として見ましょう！

>50
なるほど、演義ね・・　言い得て妙だと思ふ。

どのくらいの人が、読後に史実を確認するのでしょうね？

史実を知りたいんじゃなくて、物語を読みたいのでは？
そんなに大嘘書いているわけではないのだから、アレは
アレでいいのでしょう。

奴隷にされたけど、でも、ローマの上流家庭に引き取られて、
子弟の教育できたから、むしろ幸せだった、って結論はないと
おもうけど　＞塩野さん
カルタゴ。悲惨だと思うね。

まー「ローマ皇帝伝」よりましなんじゃん？

ローマ皇帝伝は訳もひどいよね

「コンスタンチノープルの陥落」の中で、
スルタンが両刀の色情狂で、それのみならず
コンスタンチノープルを陥したトルコ兵たちも
美少年・美青年を拉致したりしてるけど、
史実なのかな？
オスマン軍が勇猛だった事や当時のスルタン
（メフメト２世？）に少年愛趣味があった事は
事実らしいけど、あれじゃ大将から兵隊まで
ホモ・レイパー軍団だよ。

ローマ人の物語�T、Ｐ２５４
「ナポリもカプアも、そしてあれほどもしぶとくローマと戦い、
ついに屈したサムニウム族ですら、
ピュロスの誘いを拒絶したのである。」

ローマ人の物語�U、Ｐ２１０
「市民たちは奴隷にはされなかったが、カプアがローマを裏切ったのは、
ピュロス王にローマが苦戦していた当時と合わせて二度目になる。」

カプアはピュロスにではなくサムニウム族に寝返ったんだよねえ

＞５８さん
上のレスを読まれましたか？
だから”演義”なんだってば。
今恥ずかしいと思ったならば貴方には良識が有ると思います。

ニュース２３を見ましょう

イタリアで近年までいわゆる人種差別が少なかったのはホントだったはず
非ヨーロッパに植民地を殆ど持たず、貧しくて海外から難民や移民が入って
こなかった（受け入れてもいなかった）から、英独仏のようなあからさまな
事態にはならなかった

でもここ十数年で豊かにもなり東欧からの難民や移民が増えて人種差別が顕
在化した


塩野七生はだから十数年以上前の感覚をいまだに引きずっているんでしょう

塩野七生さんって男性？女性？
年齢は？
あほでゴメン
「カエサル ルビコン以前・以後」もってます。
お薦めあったら教えて。

>６２
おばちゃんです。
コンスタンティノープルの陥落からの三部作は面白いと思う。

あげ