WW2でドイツが勝つには？ [転載禁止]©2ch.net

初投稿です。皆様宜しくお願いしますm(_ _)m

戦争目的を絞り込むことだな
あれもこれも手を広げすぎ、

ヒトラーが軍部に忠実だったら、少しは変わっていただろう。
ジャーマンガスをイギリス戦、ソ連戦に使い、アメリカには
宣戦布告しない。これが軍部の考え。

>>3
＞アメリカには宣戦布告しない。

日本が対米開戦するから無理

書き込んでくださりありがとうございます！！

>>2
戦争目的はヒトラーの言う「東方生存圏」即ち東ヨーロッパなので、
史実にあるような二正面作戦を避けられていれば東部とバルカン方面に兵力を傾注出来た可能性はありますね。
ただ、これを可能にするにはイギリスとフランスとの外交での成功がないと無理ですよね・・・

>>3
ジャーマンガス？毒ガス（サリン）のことですか？

>>4
別に日本がしてもドイツはせんでもええんやで
日本はソ連に宣戦せえへんかったやん？

ドイツがアメリカ国債買いまくってりゃ戦わなかったかもな

トルコ経由で中東入りする

日本との同盟を反故にしてれば良かったのにな。日本もドイツの後ろ盾なければ真珠湾も無かっただろうし第二次大戦そのものが回避できたかもしれん。

正直、日独両国に何のメリットも無い同盟だったよな。
当時のブロック経済からはじき出された国々の同盟だったとはいえ、遠交近攻にもほどがあるというかなんというか。

三国同盟がアメリカの対日感情を決定的に悪くしたしなぁ・・・
バスに乗り遅れるなって言ってた当時の政治家や軍人はマジで死ね

イエスキリスト、第二次世界大戦付け、「あなたたちの同盟、アンチキリストの先駆者たちの真の連合は、土台を欠き、勝利
を得る力が無い。」
キリスト自体が、日独伊三国軍事同盟は勝てないよ〜と言っている。

もっと注目すべきなのはヒトラーがキリスト教的終末論を知っていたのか、「ナチスは必ずよみがえり、勝利する時代が来る。」
と言っている事。アンチキリストの時代、ナチスは完全に勝利する。これもキリストの預言。

対ソ戦が無謀だとおもうのだが…あれってやらなきゃダメダメだったの？？？

日本だって、対ソ戦がドイツ有利とふんで、対米戦に突っ込んだわけだし。

書き込みありがとうございます！！

>>13
対ソ連戦はヒトラーの戦争目的の中でも根幹をなすものなのでソ連侵攻はいづれにしろやることになったと思います。

ただ、対ソ連戦（1941年6月22日開始）は、同年前月まで続いていたイギリス航空戦で制空権取れなくて手詰まりになって東を攻めることにしたみたいな状況もあるので、
もしイギリスが早期に屈服して（勿論ダンケルクで英仏軍を殲滅することも必要）ヨーロッパ大陸に不干渉の姿勢を打ち出して和解してたら、西部のドイツ第２、第３航空艦隊の殆どを
東部戦線に投入できたと思います。それはドイツ東部軍にとって非常に重要です。

対ソ連戦に勝つにあたっては、

１イギリスが静観、若しくは転向してドイツに付く（勿論チャーチルは存在しない前提じゃないとムリ
２アメリカが介入しない
３ドイツ空軍の戦力が温存されていること
４トルコがドイツ側につくこと
５ソ連の支配下で抑圧されてた多様な民族、人種をドイツ国防軍に取り込むこと

とかですかね？？
どれも壮大な夢想にすぎないのは承知してますが、このあたりが実現してたら史実は様変わりしてたかもしれませんね（汗

>>9
ドイツと日本との同盟は必要だったと思います。

語弊があるかもしれませんので、ここではドイツ側の見地で「対ソ連作戦において」必要だったという意味です。
というのも、ソ連は満州との国境にシベリア軍団を配備していたようです。日本が極東側で睨みを効かせることで極東側のソ連軍を拘束する効果があったわけです。
でも実際は、日ソ中立条約が出来たので、スターリンは極東配備の部隊を1941年12月以降のモスクワ大反攻で投入する運びになっています。損耗したドイツ軍は損害を受けていない
極東軍に大きく押し返されてしまいました。

同盟を結んだドイツとしては、日本がアメリカに攻撃をふっかけたことにはびっくりしてたんだと思いますが・・・。
太平洋戦線については知識が乏しいので、間違っていたら補っていただければ幸いです。

オーストリア併合で我慢しときゃ良かったのに
そうすりゃヒトラーもドイツ史上に名だたる政治家だったのに

>>16
だからそこでやめるなんてことはできないの
行き着くとこまで行くしかないのがヒトラー政権

間違いなく日本との同盟が誤算。ドイツ視点からしたら真珠湾でアメリカ巻き込んだのは大迷惑だし日本には満州でソ連を惹きつけておいてくれれば十分だった。

日本と手を組むなら東南アジアにドイツも派兵してアジア利権と油田の確保ぐらいしてやればしとけば良かった。
もちろんナチスドイツにそんな兵力無いからイギリスや傀儡フランスと和解して、欧州支配を数年維持して体力を付けた上で日本の支援をすればアメリカと敵対する必要もなかった、ってその前に日本が自滅するか。

ソ連と組んでたら大陸横断できたからまた違った

ソ連はラパロ条約結んだ時から一定のお付き合いがあったんだけどなあ。

ソ連が共産主義体制なのは勿論だが、ナチスだって政治体制見たら社会主義的側面も結構ある。

最初はソ連と仲良くしといて期が熟したらソ連高官一網打尽にして政権奪取とドイツ占領とかみたいな展開はかなりドラスティックだなあ。

独｢ちょ、なんで米とガチ勝負してウチら巻き込むんだ猿！｣
日｢ちょ、なんでソ連と事構えるかな？空気読めや甘藍野郎！｣

でもドイツ人はオーストリア併合とか嫌だったかも知れないな

では代わりにオーストラリア併合しよう

>>13
独軍の進撃が遅れ出したのを見てこりゃだめだといち早く見抜いて北進しなかったんじゃね

ローゼンベルクプランでもとってりゃまだましだったんじゃないかな

ソ連には資源も金もあったわけだから日独で共謀して、反共の大義名分で東西から露助退治してればアメリカや国連も納得させられたかも知れない。日独の連携不足は否めないな。


ドイツは、第一次世界大戦でアメの怖さを身を持って知ってるから日本の作戦は流石に全力で止めただろうし。

ドイツは同盟国に恵まれなかったね
イタリア、日本…みんなドイツの足を引っ張るだけだったし
なんの為に同盟したのやら
頼みのスペインは全く協力する気なしw

>>26
ヴィシーフランスを英米に認めさせられなかったのは大きい。

イタリアと同盟組んだことで、北アフリカと地中海にも戦線を拡大せざるを得なくなった最大の被害者はドイツ。
イタリアは手を組んだ国の足を引っ張ることに関しては最強の国だと思うわｗ

じゃあ、
ドイツはどこと同盟できていれば良かったのかを改めて考える必要がありそう。
俺としてはやっぱ先ずはイギリスかなあ、とは思う。

>>25
日本軍のあの装備じゃ満州から北進してもT34に押し戻されて逆に侵入されちゃうかもなｗｗ

>>22
ドイツ人も望んでたんじゃないのかな？？

日本がいらん事しなけりゃ良かった。本当に。

日本って結構、「やるときはやる」よね。

尚、その行為の結果までは見通しは立てられないまま浅慮で行動てた模様

ドイツ、日本、イタリアは当時の国際情勢で孤立した国同士で組まざる得なかった

無敵の日本軍はアメリカ海軍をちょちょいと倒してるはずだったんだがな

>>33
実際にちょちょいと倒しただろ
開戦時の米海軍なんて大した戦力も持ってなかったんだし
一時期は太平洋上で戦力になる米艦隊がほとんど存在しなくなったほどだ

だが、本気になってからは
月刊正規空母、週刊護衛空母、日刊駆逐艦の勢いで
みるみるうちに大艦隊を揃えてしまったのが米の恐ろしいところ

アメリカの工業力は凄まじい。
攻撃するに当たって果たして日本もドイツも表面上の軍備だけでなく、
水面下、潜在的工業力、資源力について考えていたのだろうか・・・・。

パールハーバーで米艦攻撃には成功したけど、あれって沈没しないで水深浅くて着底したんだよな確か。

ドイツに世界大戦で勝つ見込みはなかったろう
なぜならヒトラーはドイツ民族のみが最高だという中華意識なのだから、結局は世界中を敵に回してしまう
国際世論を味方につけなければ世界大戦には勝てんよ

ではヒトラーにそういう中華思想なくてゲルマン民族共同体思想みたいな感じだったら状況変わってたかな？

>>14
要するに >>1 の目的は、どうやったら独ソ戦をドイツは勝てるかってことか…。

独ソ戦が始まった時でも、イギリスはほぼ何もできなかった。
それを見て、ドイツはソ連に攻め込んだけど、勝てない。

何故勝てないのか　→　それはウラジオストックに続々とアメリカからの援助物資があるから　→　日本にそれを一時的にでも押さえてもらおう

という魂胆があったからこそ、ヒトラーは日米戦を容認したんだよね。日本がなんとか援助物資を阻止している間にソ連をやつけて
今度は西側の防衛を強化しようという魂胆。でも、その頃にはウラル山脈に避難した工場群が増産を始めているからなあ。

戦艦マニアのスターリンに戦艦を提供してソ連を同盟国にする

ベルギーを独仏で分割してフランスをより積極的な衛星国にする

フランスやオランダの植民地を割譲してイギリスと講和する

家族を人質にユダヤ人学者に原子爆弾を完成させ
射程を延ばしたV2に載せて射ちまくる。

　加えて「ソ連がドイツと不可侵条約を結ばねばならなかったのは、英仏がドイツに譲歩してドイツ軍が
ロシアを攻めるように誘導したことに、ソ連としてやむを得ず対抗する必要があったからだ。ソ連はアジア
で日本とも対峙せねばならず、ドイツと戦争する余裕がなかった」とも主張した。プーチンはまた「英国が、
ドイツが攻めてきたら英国が対独宣戦布告してやるから頑張ってドイツに対抗せよとポーランドをそそのか
したのが大戦の一因だ」とも示唆した。
http://tanakanews.com/100611russia.php

長期的にはソ連指導部の読みが当たる
　常識的には実にもっともで、長期的にはその読みが当たることになる。ヒトラーは、十分な冬支度もせず、
ソ連の工業力と国土の広大さ、補給の困難を軽視し、無理な二正面作戦に踏み切るが、結果は周知の通りだ。
　連戦連勝だった独軍は、自信過剰に陥っていた。当時、ソ連機甲師団の実力をいちばんよく知っていたのは、
ノモンハンで手痛い目にあった日本軍だったかもしれない。
http://jp.rbth.com/arts/2013/06/22/43719.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html

　モスクワは間一髪のところで陥落を免れた。一二月第一週にはドイツ軍がクレムリンから三五キロの
地点に迫っていた。ドイツ軍将校の双眼鏡でモスクワの主要な建造物を確認できる距離だった。先導し
ていたのは装甲部隊である。一二月五日から六日にかけて、ジューコフは集中攻勢を仕掛けた。主力は
「シベリア兵」からなる部隊。ソ連極東部から送り出されてた新来の予備兵力で、そのなかにはノモンハ
ンで彼自身が指揮した部隊も多数含まれていた。ノモンハンよりも危機的な状況に陥っていたが、ジュ
ーコフは当時と同様の諸兵科連合戦術を、今回はもっと積極的に採用した。その結果ドイツ軍を約一六
〇キロ後退させることに成功し、冬季の間、ドイツ軍をその地点に釘付けにしたのである。まさに食う
か食われるかの戦いだったが、完全な冬季装備の予備兵を東部から送り込んだことが決定打となった。
一九四一年一二月にソ連を訪問したイギリス外相のアンソニー・イーデンによれば、スターリンはこの
とき彼に、「最近の戦局好転は、新たな援軍を導入できたためだ」と語ったという。
　ジューコフが大反抗を開始した翌日、日本は真珠湾を攻撃した。ドイツはアメリカに、アメリカはド
イツに宣戦布告し、アメリカは太平洋とヨーロッパの戦争に巻き込まれることとなった。この週は第二
次世界大戦の転機を画す、枢軸国の運命を決する一週間であった。
　だが日本の軍首脳部が一九四一年の段階で、ノモンハン事件以前と変わらず赤軍を過小評価していた
とすると、事態はまったく違う方向へ進んでいたことだろう。もし一九四一年七月または八月に北進が
決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷になったろう。
一八個もの師団に加え、戦車一七〇〇両、軍用機一五〇〇機をヨーロッパの戦場に移動させるなどとい
うことは不可能だったはずである。それだけではない。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は貴重な経
済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その
重要さのほどがうかがわれよう。一九四一年のモスクワ攻防戦も、また四二年のスターリングラードの
戦いも、ソ連にとっては薄氷の勝利だったのである。難敵の日本が極東で猛攻を加えたなら、戦局はき
っとソ連軍の不利に傾いたであろう。一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、
ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
＜ノモンハン1939　スチュアート・D・ゴールドマン　みすず書房＞

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

アメリカの良いところで戦争なったよな
あと１０年遅かったらドイツや日本も原子爆弾持ってて戦争ならなかったかもな

>>20
ドイツ、日本、ソ連、イタリアがすべて互いに軍事同盟を結べばユーラシア制覇も難しくなかったろうな
松岡ら外務省がソ連と同盟を結んだのも一概には失策とは言えないだろう
でも松岡と白鳥が狂気の天才ヒトラーの戦略を読めなかったのが大きく響いたな

>>45
その４国がユーラシアで覇権握ることが出来たとしたら、
アメリカとイギリスは完全に敵に回すことになるなああ・・・。

>>38
スレタイが漠然としていてすいません（泣
ドイツがソ連に勝つには？という風に書いた方が良かったかもしれませんが、
いろいろ興味深い議論が出来ているのでこのまま続けたいと思います

アメリカの立て直しが一年遅れて
日本の艦隊と一緒にイギリスを攻めていれば
その後はイギリスの港を利用して東西からアメリカを攻める

アメリカかソ連を仲間にするか
アメリカとソ連を戦わせるかくらいの超ウルトラCがないと無理
この二国を相手にしてる時点で無理

>>47
日本とイタリアとドイツの海軍の共同戦略が実現していれば少しは出来たかも。
ただ、イギリスとアメリカの建造ペースは速いからかなりの船舶を沈めるか奪う必要が在る。

イギリスの海軍を潰すなら、

アジア方面では日本海軍が艦船と潜水艦で通商破壊
地中海方面ではイタリア・ドイツ海軍が潜水艦と航空機で通商破壊
大西洋方面ではイタリア・ドイツ海軍が艦船と潜水艦と航空機で通商破壊

が必要。
更にこれを各地域で個別の時期にやるのではなく、同時期上記海域で一斉に行うことが必要。

尚、戦時中ドイツは、イギリスを潰すために航空基地と艦船基地の場所としてアイスランドに目をつけて揺さぶりをかけようとしていたらしい。

トルコを引き込む事ができれば対ソ戦に有利に働きそうだけど
あの時期のトルコが枢軸側につく可能性ってある？

当時のドイツの軍事力があればトルコなんて鎧袖一触だろ
トルコを突破できれば中東の油田地帯はすぐそこ

イタリアがヘマしなかったらトルコは枢軸に参戦してただろう

ヒトラーがバルバロッサをさらに延期させてればチャーチルが勝手にバクー空爆を始めてた

中東進出してもアラブ人のテロに苦しむことになるのは歴史が証明している

>>53
SA vs ムジャヒディン
テロ合戦になるのか？

ナチズムは国内向けにはいいが対外では敵国を増やす事になる

>>50
トルコをドイツ側に引き込む外交交渉は実際にやってた。
でもイギリスも同じくトルコにやってた。

仮にトルコが早いうちにドイツに付いていたら、1942年のドイツ軍の青作戦の時にカフカス地方を南から圧迫出来たと思う。
そうすればバクー油田まで行けたかも。

イタリアがヘマして北アフリカ戦線を作ってドイツ軍を巻き込んでしまったが、中東の地中海沿いの国とトルコがドイツに付いてたら
エジプトのイギリス第8軍も潰せてたかも知れないし、スエズ運河も利用できてUボートの利益になった可能性大


青作戦自体もスターリングラードとバクーという二つの戦略目標に対して南方軍集団を二分してしまったという誤算もあったけど・・・。

>>53
中東でイギリスとかフランスが宗主権あった国内ではドイツ側に寄ろうとする動きがあったらしい。

>>3
アメリカが英国にどんどん物資を補給しているのに
宣戦布告しないと、これを止める手立てが無いだろ

日本が癌だったな
ソ連に攻め込まずアメリカを奇襲攻撃
ありえねーよ

航空機では日本軍がソ連を圧倒していたし
アメリカの参戦が無いうちに
日本とドイツでソ連を東西から攻撃していれば
かなり状況は変わっていた

そして戦争に勝利するためには
アメリカの生産力を削ぐ必要がある
これにはアメリカ本土攻撃が必須

そこでメキシコに参戦してもらい
日本とドイツは大型爆撃機でアメリカを無差別爆撃
第二次世界大戦でアメリカの生産力がすごいが
これは本土が無傷だったからだ

>>58
足並みが揃わなかったのはドイツの責任

日「対ソ戦略の一環として防共協定結ぼうぜ」
独「一緒に共産主義と戦おう(棒)」
　　　↓
独ソ不可侵条約

日「しょうがないから足並み揃えて日ソ中立条約結ぶわ」
独「日独伊ソ四国同盟でアメリカに対抗しよう(棒)」
　　　↓
独ソ戦開始

ほんとドイツが悪い

☆☆☆☆☆
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　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |　☆ 安倍さん、グッジョブですわ。 ☆　　
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　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　☆ 日本国民の皆様、１２月１４日（日）の
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‐--─　──-r､___-､　　　　/ー_　　 　 {(　　　'´＞､! /ヽ/　　　　　　 |＼ 　 　 　 ＼

ナチズムを捨てて、オール中欧東欧で対共産主義戦争すれば勝てた

せっかく味方になりえたウクライナとかをドイツ至上主義で敵に回したからね。
ナチズムは悪よ。

やっぱりファシズムのムッソリーニがナンバーワン！

ナチズムじゃなけりゃドイツ最高！なんてモチベーションも上がらずにインフレに苦しむ貧困国やってたでしょ

別に戦争で賠償金チャラになったわけじゃないけど

>>60
ヒトラーが占いで戦略を決めてたという噂が本当なら不可思議な行動が多かったのも致し方なしかｗ
連合軍もナチスが使ってる占星術と同流派の占星術師を登用して対抗したって話もあるな

ドイツがソ連に攻め込んだときに日本が取るべきだった戦略は二つ
ドイツに呼応してソ連に攻め込むかドイツを裏切って欧米と協調するかだ

国力比で考えるとナチ時代よりドイツ帝国時代のほうがまだ分がある
日独伊は所詮負け犬同盟だしWW1前なら工業はイギリスを超え人口は仏英を抜いていたんだから
ビスマルク体制を崩したウィリーはマジ愚帝

>>68
国土を減らされたし、第一次世界大戦時の賠償でガタガタだったんだから
第二帝国時代より国力が低いのは仕方ない

何言ってんだ
ドイツは戦後数年でww1前の工業力は回復してるぞ

ルールの工業地帯は英仏が差し押さえ占領されてただろ

1941年の冬将軍もエルニーニョが原因だったのかな

ルーデル・ビットマン・マルセイユをそれぞれ１００人用意する。

とりあえず反共の砦として米英様と仲良くやってればよかっただけ
米英も多少ドイツがヤンチャしても大目に見てくれただろう
つまり、チェコの領土かっぱらったあたりでやめてれば良かったのだよ

>>74
ポーランドにしてもロシアにしてもヒトラーの暴走的な戦略は何者かに操られてたような気がしないでもない。目の前に餌をぶら下げられた馬のように何者かがナチスに餌をチラつかせ破滅に向かわせたのかもしれない。

>>75
ドイツはどうか知らんが日本の革新官僚や軍部統制派は明らかに共産主義スパイに汚染されて破滅に向かって操られていたとしか思えない

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Greater_Germanic_Reich.png
仮にも一国の元首がこんな妄想抱いたらいかんでしょ(しかし雑な地図だな)

ポーランドも国民の五分の一が殺される前にダンツィヒ渡して新しい港湾都市作ってりゃよかった

なんでフィンランドはスルーなんだ？

なんでフランスはスルー？

ポーラックだから

>>25
あの当時に「反共」が大義名分になったかな？

>>77
作った
ダンツィヒが第一次大戦後にポーランドとは別の自由都市になって、ドイツ系住民が多いダンツィヒは
意図的にポーランドの商売の邪魔してるとポーランドが考えたので自分たちが好きに使えるポーランド
領内のグディニャに大規模港湾を新設した
税優遇したりフランス等の外国資本を投入してポーランドどころかバルト海で一番大きい港になって
煽り喰らったダンツィヒは絶賛大不況になってそれがまたドイツ系住民が反ポーランドになった理由

>>77
ソ連領だった中央アジアやシベリアは放棄するつもりだったのかな？

その辺はスターリンに統治を任せるつもりだったらしい

ポーランドはナチスに協力したから謝罪している
朝鮮人は日本人以上に中国を虐めまくった！

しかし強制されたと言い張り
日本に謝罪を要求してるw

>>84
第二次世界大戦前のソ連で中央アジアやシベリアに収容所送りにされてないロシア人はどれくらい居たのだろうか？

バルジの戦い７０周年記念カキコ

フランスに圧勝しちゃったのが間違いだったな
フランスと膠着状態にでもなればそのまま停戦したかもしれんのに

>>88
圧勝した後にフランス人の恨みを買うような支配をしたのが最悪。

力づくでも、ヴィシー政権を英米に承認させるような外交力があれはフランスやドイツの歴史も断絶せず、
英米の影響力の少ない形で、ドイツもナチスからの脱皮と大ドイツ国への変換を成し遂げられたと言うのに。

>>1

ウンコを喰えば勝てた！

二度の大戦でプロイセンの文化が断絶したのが悲しい

フランスなんか戦前ともはや別の国になってるからな。

まずソ連に攻め込むなんて馬鹿なことはしない

多少、権益を侵されようともアメ公と戦争しちゃダメよ。味方のソ連に奇襲するのも意味不明。巨大国家を負かすなら内側から崩壊させないと

>>92
例えばどんなふうに？
戦前のフランスってトップがコロコロ変わってるってことくらいしかわからん

>>91
かつてのドイツ騎士団領も完全にポーランドの一部になっちゃったからな
東独成立のおかげでユンカーは死滅したけど

今に残る「質実剛健」「規則正しい」「ムサい・ダサい」等のドイツ人のイメージはプロイセン発祥

>>60
ファシズムは自民族中心主義だから、たとえ一時的に反共で共闘していたとしても、やがては同盟は破綻する。
独ソ不可侵条約、日ソ中立条約が破綻したのはそういうことだ。平沼は欧州の政治は複雑怪奇とかいったらしいが、
ファシズム国家は自民族のことだけ考えてるんだから、当たり前のことだ。

そもそも、ファシズム国家に同盟とかは一時的にはありえても、永続は無理。

>>15
結局日本は同盟結んで邪魔しかしてないんだが

日本と同盟を結ばない
中国への支援を継続する
ソ連に攻め込んで二正面作戦を行うと言う愚行をおこわない
つまりソ連に攻め込まない

日本が平和なのは、アメリカに占領支配していただいてるからだよ。日本＝アメリカを敵に回せる国はない。日米は互いを敵にせずに済む。
先の大戦の犠牲の意味はNo.1と2を同盟させるためだけ。これで三次大戦は回避された。
占領なく日本が米のコントロール下になければ好むと好まざるとに関わらず不安定な極東情勢でリターンマッチさせられて大戦不可避。
近いうち中国占領して平和憲法押し付ける戦争は避けられないが。No.1と2とか超大国は協調すべし。でないと没落する。それが学ぶべき歴史の唯一の教訓。ナポレオンから今の中国まで。歴史の真理。

No.1と2とか超大国は協調すべし。でないと没落する。

↑
アメリカと中国が協調するってことか。
胸熱だな

>>99
＞結局日本は同盟結んで邪魔しかしてないんだが

日本は反ナチだったからね。

　　　「ソ連が降参しないのは、米国からのレンドリースのせいだ」

そういうことなら、ドイツイタリアの対米宣戦布告は大正解だろう。ここは思い切って
米国近海に通商破壊を仕掛けて、ソ連へのレンドリースを送らせないようにしよう、と。

けれどもソ連へのレンドリースが果たした役割はそんなにおおきなものではなく、
かつソ連へのレンドリースは大西洋ではなくて太平洋からで、米国近海への通商破壊は筋違い。

ソ連こそがナチスドイツ打倒の中心国であることを理解しておれば、あんな間違いはしない。

そもそもソ連はドイツが支援して出来た国なんだが。

>>99
＞結局日本は同盟結んで邪魔しかしてないんだが

当たり前ジャン、日ソ中立条約があるんだからｗ

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、
日ソ中立条約があるとはいえ、同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の
戦争を支える資源や補給物資が通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、
目の前を行く「同盟国最大の敵」ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

火事場泥棒的に青島奪った日本みたいな汚い国とよく同盟する気起きたな

初期はドイツとソ連と複数の国が共同でポーランドを攻撃し
占領した領土を分割した

ドイツはソ連に攻め込まないとなんとかなったかも

イギリス如きも落とせないドイツ君はスターリンにとっては用済みですからその内ソ連から攻めてきます

ドイツの将軍「ロシアは国ではない、大陸だ。
いくら都市を占領しても、後退戦術使われてキリがない！」

とか言ってた

日露戦争では、奉天会戦でうまく（？ｗ）日本は物資が切れてそれ以上の地上戦はできなかったからこそ
後退戦術が不発に終わったんだよな。

実際、日本が物資をより持っていたら、さらなる泥沼に引きずり込まれて負けていたはず。少なくとも地上戦は。

>>110
その辺は中国と同じだな
中国は周辺が蛮族に侵され弱体化して
最後に滅びる

ドイツも外交力を駆使し中国と日本でソ連を攻めさせてから
ソ連に攻め込むべきだった

>>111
日露戦争のときは内情ボロボロのロシア帝国だったから
スターリンソ連のような戦法は出来ないと思う

>>112
当時の中国にソ連にケンカ売る余裕どころか実力なんてなかったでしょ
列強最弱の日本だけを狙い撃ちでねちっこく嫌がらせをするのが自力でできる精一杯

ノモンハンですらボコボコにされたのにシベリアなんて攻撃する力ない日本

>>114
＞本だけを狙い撃ちでねちっこく嫌がらせ

なに言ってんだキチガイか

>>114
>列強最弱の日本だけを狙い撃ちでねちっこく嫌がらせをするのが自力でできる精一杯

77 だつお ◆t0moyVbEXw 2014/11/18(火) 03:51:31.10 ID:e94oqkoS
欧米人「日露戦争は米英の亜流、太平洋戦争はドイツの亜流」
おれさま「何で？」
欧米人「日露戦争は米英のテコ入れ、太平洋戦争はドイツのおまけ」
おれさま「大陸打通作戦はどうなんだ」
欧米人「弱い中国軍に勝っても自慢にならん」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390281875

欧米人「・・・・・・」

原爆落としてゲームセットだろ

>>115
ソ連もぼこぼこだったけどなw
ソ連はぎりぎりの辛勝っていうのが事実
いまだに一方的に負けたとかいうのはアホのソ厨だけ

ナチスドイツ、かっこいいキチガイ殺人鬼
旧日本軍、カッコ悪いキチガイ殺人鬼

ということかな。

アーリア人至上主義を謳いながら、戦い終わってみれば愚劣民族であった事を内外
に知らしめてしまったナチス。
�@エニグマ解読されてるとも知らず、終戦まで使い続けた＝劣る情報収集力、ワキの甘さ
�Aフランコに貸しがあるにも係らず、ジブラルタル封鎖すら無視られ＝稚拙な外交交渉力
�B対英継戦の為ウクライナの油田狙うも、そのままバルバロッサ突入＝惨め過ぎる無計画
�Cユダヤ人600万人も虐殺。後世代ドイツ人の国際的批判も考えず＝ありえない予見性の無さ

そもそもＷＷ1での学習能力、全く無しのクズ。
こんな無能集団と手を組んでしまった我が帝国が不憫でならない。

日本は、WW1後の日英同盟瓦解を見越して
日露協商の手筈を進めてたんだよ

革命のせいでそれも水の泡となり
米仏からは日英同盟を破壊され、
組む相手が怪しげなドイツしか無くなった

日独みたいに直接連携できない関係は
「同盟」じゃなくて「包囲網」と呼ぶのが正しいんだよな
で、包囲網なんて粗末な代物は悉く大国に各個撃破されて失敗に終わるのが歴史の常

近代では普仏戦争位しか勝ってないドイツとかいう張子の虎

諸国民の戦いは英露の支援あっての勝利だから除外

ソ連と戦争したら負け、って結果論だろ？
WW1でドイツはロシアを片手間に降伏させてるんだよ。
その成功体験があったから、ヒトラーはソ連攻めをしたわけ。
しかもWW2は西部戦線がなく、全力で攻め込めたしね。

ドイツの敗戦を考えると同時に、ソビエトロシアの急成長を考えるべき。1918年の敗北から1941年の20年間にロシアで何が起こったのか

>>124
人口で3倍、面積で50倍の相手だぞ
順当に考えればソ連のほうが圧倒的と思うだろ

別にドイツ軍がロシア帝国倒したわけじゃなく革命起きて勝手に滅んだだけ
ドイツ厨は現実が見えないらしいなww

ロシア帝国にレーニンを送り込んだのはドイツだぞ
その程度のことも知らんのか

>>127
そういう説があるってだけで
それが既定事実であるかのように騙るバカ

というより、ロシア単独脱落は
・アメリカ参戦の決定打になった
（民主主義国vs専制君主国のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的構図が完成）
・東部の戦後地域への進駐に気をとられて、
　西側からの米軍進撃に対処できなくなった
折角安定してた西部戦線の電撃的敗北を招いた世紀の大裏目だよ

援蒋ラインを切断したおかげで、玉音放送を聴く羽目になった日本と同じ

>>121
日帝の戦果とどっちがましかな？

ナポレオンもロシア遠征で失敗をした

>>125
技術力は低い(部分的には高いけど)
国民の平均的知的レベルも列強最下位
将兵の能力も低い

マイナス要素もでかいからね

タンネンベルク大勝→マルヌ会戦勝利→パリ占領→リガ占領→ペテルブルク占領

>>130
ふん、戦中の電撃ワンサイド勝利だけが戦果ではない。我が帝国は亜細亜解放という
世界史に残る金字塔をぶっ建てた。これこそが真の大戦果だ。
ドイツなんぞ戦後、哀れ両裂きの憂き目の上、周辺国から鼻つまみ者扱いだ。しばらくは。
この差はでかいぞ。

>>132
スターリンが敗北のためにあらゆる努力をしてただけで将兵の能力が低いわけじゃない
(この涙ぐましい努力に関しては別に大粛清とかそのほかあれこれ例を挙げるまでもあるまい)
例えばヴラーソフの軍はスターリンのお陰でドイツ軍が奇襲を成功させた時にも動じずに反撃に成功してる
大体開戦初期の指揮系統が完全に崩壊してる中でドイツ軍の進撃をストップさせたのは
冬将軍以上に一般将兵たちが祖国のために捨て身の防戦を行ったからだろ

ロシア人はスターリンの監視が怖くて戦ったのではなく
母なる大地を守る為に自発的に戦ったってのが現在の見解みたいね

祖国愛は共産主義よりも強し

スラブ人は絶滅しなければいけないとか言ってるキチガイ軍団が来たら
もう命かけて戦うしかないよね
東欧みたいにスターリンからの解放者ぶったら違ったのかね

あんなクソみたいな祖国なんて滅んだ方がいいだろ

作物も育たない。日も当たらない、クソみたいな土地が母なる大地だって？

ウクライナは大穀倉地帯

チェルノーゼム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%A0

http://www.azeta.jp/11-12_tiri/15/russia-agri.gif

>>135
低いだろ
ドイツ空軍のエースパイロットの数からして
西部と東部じゃ全然違う
英米と比べればゴミみたいなもん

大粛清なしでスターリンが軍掌握できるわけないしなw


>>136
多民族国家のソ連でその見解はないでしょ
ロシア人は説明がついても、ムスリムはどう説明するんだよww
ソ厨のソ連あげはすげーなｗｗ

空軍がイギリスを攻めあぐねている状況で、陸軍は遊びマクリ、ソ連は大粛清で弱体化している
そりゃ遊んでいる陸軍を活かそうという話になるわ
結果敵には陸軍に回していた工業力を空軍に回して賭けたほうが良かったかもしれないけどな

>>144
賭けたって英国本土上陸なんて成功するわけないし

ドーバーなんて泳いで渡れる距離なんだから楽勝だろ

>>146
楽勝だったら、ドイツ負けてないね
もそもそ、北海のドイツ沿岸すら安全に航海できないドイツに敵本土の上陸作戦とか無理

それだけドイツが無能だったわけだな

>>143
空軍しか比較できんのか？
そもそもソ連空軍が弱かったのもスターリンが大粛清をした上バルバロッサ初日に空軍を見殺しにしたせい

ていうかソ連兵が雑魚だったと主張しても独厨のお前に都合が良くなるとは思えんが
糞雑魚ソ連相手に調子こいて奇襲してみたら自国の首都占領されてましたなんて史上まれにみる恥辱的大敗をしてるんだからさ

横からだが

バトルオブ・ブリテン優性時、強引にでも英国南部に橋頭堡を築いておけば、上陸策、
攻奏してたのでは？
英国空戦力の3倍あったのに。何故出し惜しみしたんだろ？　

お互い泥沼の都市爆撃始めちゃったからね
上陸できても多分補給が続かない

大型戦略爆撃機を信念を持って開発してたのはアメリカだぞ
戦略用途は都市の無差別爆撃

ドイツと日本が空襲したからとか欺瞞
アメリカは大戦前から大型戦略爆撃機を開発していた

>>150
ダンケルク戦か。確かにあそこで追撃かけてれば展開変わっていたかも。しかし、あれは
連合国側の陽動引き込み策、つまり罠という情報をヒットラーが掴んだ、という説もある。
恐らくガセネタだと思うがＷ

>>151
＞上陸できても多分補給が続かない

それは独軍も承知だった。人造石油もルーマニアからの原油供給も先細り。だからこそ
俺が>>121で指摘したようにウクライナの油田強奪を企てた。

>>152
ソ連の爆撃機も当時は出色。なにしろ成層圏の外からぶっ飛んでくる。為にレーダー探知不能。
よって空襲警報も出せず、独側は被害拡大。

>>153
成層圏の外からってw
成層圏て10km〜50kmやで

アメリカが使っていた焼夷弾は日本と欧州では違っていた
ヨーロッパのは石の家を壊して中で爆発炎上させるため重く大きかった
日本のは木造家屋が多いため小型化して大量にばらまいた

焼夷弾は建物を炎上させることが目的の爆弾
被害者は女や子供や老人
クラスター爆弾よりも卑怯な兵器

焼夷弾の強化版のナパーム弾というのも有るな

>>154
失礼しました
成層圏外を成層圏近く、、に訂正。まあ当時としては有り得ない超高度をアピールしたいが為
の勇み足。何卒お許しを。。。

ドイツ空軍によるイギリス空襲や独ソ戦での空軍による補給作戦でも、空軍元帥のゲーリングが自分の面子のため無茶な横槍入れて自滅した
ヒトラーやゲーリングが前線で戦う将軍達の報告を無視して、無茶な命令したためドイツ軍は消耗していった

結局、ナチス幹部がドイツを敗北に導いたと言える

では無茶な命令が無ければ勝てたかというと
やはり国力の差は大きいから無理だろう

原爆があれば勝てたかも知れない
それにはユダヤ人科学者の協力が必要だが、ユダヤ人を迫害したナチスには無理なのでナチス敗北は必然だったと言える

ユダヤ迫害はナチスやヒトラー個人の狂気ではなく当時のドイツ人全体の意向だから無理だろ。
ユダヤ科学者がなくてもミサイル分野で英米を凌駕する力はあったから、ミサイル分野を宇宙技術に応用できるぐらいの足掛かりを繋げられたら史実でソ連が演じた役割をやるくらいには成長できたはず。
民族迫害が原因で負けたんならアメリカなんか黒人迫害をずっと続けていたわけだからな。黒人科学者を起用してればソ連より早く人工衛星飛ばせてたのにな。

>>153
いや上陸できても上陸部隊を封鎖されて補給できないって意味だろ
略奪である程度は何とかなったナポレオン時代とは全く話が違う

>>162
＞いや上陸できても上陸部隊を封鎖されて補給できない

‘40年5月末＠ドーバー海峡における英仏軍は完全崩壊。前線破綻の大敗走。とても独軍を
封鎖できる余力などない。
対する独軍、あの時点では燃料含めた兵站充分。ヒットラーが戦局見誤らなければ、ロンドン
陥落も有り得た。

＞＞略奪である程度は何とかなったナポレオン時代とは全く話が違う

そこがハーケンクロイツの愚かで未熟なところ。ナポレオンや自らのＷＷ1の失敗を教訓化する
事ができない。ひたすら軍事力と勢いで正面突破。
よく米国をジャイアンに例える人がいるが、彼らは極めて緻密なので当て嵌まらん。
ナチス・ドイツこそが悪質，低劣化されたジャイアン。

ドイツ人って歴史的にパッとした時代ないよな

>>163
独軍はその時点でドーバー含めたイギリス海峡の制海権欠片も持ってなかっただろうよ
航空優勢っても、特に当時の航空戦力は、長いこと海峡上空に貼り付けるこたあできないんだから

>>164
ドイツ第一帝国＝神聖ローマ
　　　第二帝国＝プロイセン
　　　第三帝国＝ナチス
実に華々しい

>>166
全部他国に滅ぼされてるな（笑）

>>166
神聖ローマ帝国＝聖でもなければ、ローマ的でもなく、帝国でもないと揶揄される。そもそも多民族国家だし

プロイセン＝一時的に隆盛するがイギリスフランスに比べれば劣等。これ位の隆盛ならそれなりの国ならどこにある

ナチス＝歴史に悪名を残した点ではすごいかもな

>対する独軍、あの時点では燃料含めた兵站充分。ヒットラーが戦局見誤らなければ、ロンドン
>陥落も有り得た。

>＞＞略奪である程度は何とかなったナポレオン時代とは全く話が違う

>そこがハーケンクロイツの愚かで未熟なところ。…以下略

ここの文脈がいまいち理解できないんだが

>>167 >>168
俺、大の嫌独。＞166も揶揄皮肉を込めたのだが伝わらなかったようで。

亀ったが
>>165
連合軍、ダンケルク大敗走した時点で英仏海峡の制海権を投げたも同然。それ以前に
大西洋含むあのあたり、Ｕボートうようよ状態。ナチスが海洋コントロールしていたと
言っても過言ではない。悔しいが。
空戦に関しては、何も海峡上空に貼り付ける必要無いと思うが。

>>169
＞163の文脈について
上4行は客観的事実。
下4行は自己感情。

>>170
制海権は投げ出してないし、Uボートで英国本国艦隊を押さえられたわけではない
それができるならドイツが群狼作戦を採用する必要はないからね

イギリス海峡の制海権があるからこそのダンケルク撤退戦なわけでな
実際1941年にはドイツ水上艦隊は壊滅しとる

どうして陸での潰走が直ちに制海権の喪失に繋がるのだろうか
陸で負けたら海で封殺が英国流なのに
ドイツ海軍は既にノルウェーのフィヨルドで深海の観光スポットとなりつつあったのに

予想に反してノルウェー作戦で虎の子の水上艦隊を多く喪失したため、英国上陸どころではなくなっていた。
降伏調印の使節団を乗せた最新重巡ブリュッヒャーが、オスロ沿岸の秘密陣地から発射された魚雷で轟沈させられている(>_<)

制空権取ってたんだから英艦隊なんて怖くも なんともねーだろ
ドーバーなんて泳いでも渡れる距離だし、無能の集まりだったんだな

取れなかったから上陸して無いんだが

海洋国家イギリスと大陸国家ドイツの海軍力の違いか

つまりドイツの海軍力の弱さが敗北につながり
しいては日本の敗戦につながった

そのドイツ海軍よりの弱い日本海軍

は？
プリンスオブウェールズ轟沈
イギリス真っ青

あの時代に空母を本格運用できてたのは日米だけだからな

>>181
英国も空母の集中運用してたけどな

>>182
それは日本の戦略を真似た

日独は一度も共同作戦を行った事が無いけど
仮に独海軍＋日本潜水艦で
ドーバー海峡の制海権を奪おうとしたら成功してただろうか

ブリテン島なんて橋頭保さえ作れば後はドイツ陸軍の独断場だからな

>>184
日本の潜水艦、英仏海峡迄辿り着くの絶対無理。途中の寄港地は英国の植民地だらけ。
補給ができたとしても、刻々の位置情報、英国本土に筒抜けとなる。潜水艦本来の
「お忍び行動」が機能不全となる。

イタリアの潜水艦は日本に来ることできたけど、日本の潜水艦はイタリアまで行くことできない

インド洋から英国艦隊を排除してインドに上陸しようとしなかった日本海軍はゴミ
インパールへ陸路で突入させた牟田口は連合国きっての名将

しかし米国は空爆できた。

>>186
＞イタリアの潜水艦は日本に来ることできたけど

それはいつのことだ？どうやって？　ソースは？？
まさか明治維新維新時の水雷艇の事じゃないだろうな？？？

太平洋決戦で米国とガチンコ勝負を挑んだ日本は身の程知らずだった。
とはいえ、米海軍が大艦隊で反撃をかけてくるとは、当時にしたらSFの世界で思ってもいなかった。

真珠湾攻撃にチャーチルは狂喜した。
ハルノート作成にはソ連のスパイが関わっていた。

米国民は第一次大戦の経験から日独に開戦することを嫌がっていた。
日米開戦は英ソや中国の情報工作やロビー活動の賜物。

日本の松岡はソ連も入れた四国同盟を狙っていた。日本にしても海軍、陸軍、皇道派、統制派で主敵を対米、対ソ、非戦と方向性がバラバラ。
ドイツは日本に内緒で対ソ開戦。日本はドイツに内緒で対米開戦。
日独同盟が中途半端で効果が薄かった。英国植民地を挟撃すればメリットはあったかもしれんが。
セイロンやマダガスカルまで一瞬攻めてはいるけど。

海軍：非戦
陸軍皇道派：対ソ、職業軍人による長期持久戦
陸軍統制派：対米、国民徴用による短期決戦

だっけ

海軍は対米非戦派もいたし、三国同盟推進派もいた。艦隊主義派だったかな。
全部はよくわからんが、とにかく複雑。
栗林や五十六とか米国駐留経験があると圧倒的な物量を見て対米戦に否定的になる。

山本は対米戦推進派
真珠湾攻撃ゴリ押し

山本は中央から艦隊司令に移ってから人格豹変したな
陸軍でも反対した真珠湾攻撃を進めて
米国世論を後押ししてしまった

外務省なんて関係ない
裏目の危険がある作戦自体が欠陥
個人的に山本は愚将・・・南雲が大将の方が良かった

>>195
裏目の可能性の無い作戦なんて存在しねーよ

敵に司令長官の動向見破られて戦死、なんて最高に愚将っぽいよな

>>197
んじゃ、五十六はどうやってブーゲンビルから脱出すりゃよかったんだ？　ソロモン沖
を泳ぐのか？
あの頃の海軍、米英に暗号解読されてる事は薄々気付いていた。だからこそ護衛10数機
付けた訳だ。他に脱出方法あるのか？

護衛十数ってどこの世界線だよw
山本無能の護衛は六機だけだよw

軍人だから命令されればやるしかない。
二年は戦えるが後は知りませんと言っている。
真珠湾の騙し討ちがらみは在米大使館の不手際で実戦部隊は関係ない。

五十六は生粋のギャンブラーだったからミッドウエイも反対を押し切って、ダメなら辞めると言って強行した。
長期戦なる負けるから短期決戦で捨て鉢な感じ。

五十六凡将説とか評価が別れるが、米軍が暗号解読した時に殺すか否かで協議した。
生かした方が米軍にメリットあるなら見逃そうかと。
馬鹿な大将、敵より怖いっていうからね。

バカな軍人は手柄を上げようとして国を危険にさらす
しかも変則作戦が大好き

そういや、米軍機はあのとき山本機を識別してたんか？　宇垣とのランデブー脱出
であったが、宇垣は助かった。逆だったらどうしていたんだろ。

>>200
暗号云々以前にあの戦力比で負けるような無能の評価はわかれねーよ
しかもハワイ攻撃とか無意味なことやってどうすんだか

空母機動作戦自体が前例がなく日米とも手探り状態。
空母同士が戦ったのが珊瑚海が初でミッドウエイが二回目。
その頃は日本の方がパイロットを大事にしてて帰ってこれないとかわいそうと偵察すら控え目。
一方の米軍は燃料切れたらガソリンタンクにしょんべんして突っ込めと激を飛ばし雷撃部隊全滅。
暗号解読で待ち伏せしてたというがそれだけでもない。

大東亜戦争は総力戦だったから国力の差がモロに出て日本はアメリカに負けてしまった。

問題は国力の差じゃなくて大東亜戦争と言いながら太平洋越しにアメリカと戦争したことだ

文字通りの大東亜戦争ならフィリピンにさえ手を出さなけりゃアメリカがまずこっちに来ない
だからドイツもアメリカに宣戦できないしドイツ敗戦もほぼなくなる

ドイツがソ連に、日本がアメリカに宣戦せずに、日独両国で対英戦のみに標的絞っていれば歴史は違ったかも知れない

>>149
俺独厨じゃねえしｗｗ　ソ厨はほんとゴミだなｗ

敗戦国ドイツ相手に人的被害が数倍とか汚物レベルの弱さじゃね？
ノルマンディーもイタリア上陸もなかったらまだ死んでるよ？

それに航空優勢って近代戦で一番大事な要素なんだが？
池沼ソ厨にはそんなことも理解できないの？

ソ連もアメリカも、枢軸の勢力拡大は望まないのだから
都合よく、自分たちが不利になる状況を放置して指をくわえてるわけないよね

>>207
同意
最初からボルネオの原油を狙いに行けば良かった。あそこは蘭領だから米英も
簡単には動けない。
真珠湾だまし討ち呼ばわりも回避できた。

>>206
開戦前に政府が米国の国力ちゃんと調査して
「米国には勝てない」って結論は出たし軍部も承知してる

で、それに対する陸海軍の態度
陸軍：「米国に勝てないなら負けなければいい」
　　　　絶対国防圏を小さめに設定し
　　　　南方と本国の石油補給に専念させる案　　　　

海軍：「米国の国力に勝てないなら短期で勝てばいい」
　　　　開戦の大目的だった石油補給は二の次にして、
米海軍を早期に叩く案

結局海軍が石油船の海上護衛そっちのけでアメリカ軍相手の博打をぶち続けて敗北
NHKスペシャルでもやってたな

戦争したがるけど引き際考えてるのは陸軍
厭戦的だけどいざ踏み出したらタミフるのが海軍

>>207
>>211
全くそう
「米国船の海上妨害受けるだろ」って反論あるけど
それを考えても対米戦するより遥かに分が良い

大東亜戦争と太平洋戦争同時にやったのが間違い
太平洋戦争は回避できたし、様々な嫌がらせを受けても
そもそも中華民国戦線抱えてんのに対米宣戦できるわけが
ノモンハンの情報戦も負けて国境線引いてんだしそっちにも戦力割かなけりゃいけない

最大でも民国と英仏蘭までで対米戦やんのはアジアの戦線を一切終わらせてからだ

>>208の続き

日独で対英戦に絞れば日本軍は英領インドまでを占領、ドイツ軍はアフリカから中東のイギリス領を占領して、日独両軍はアフガニスタン辺りで握手してたかも知れない

まぁ、そうなるまでアメリカが黙っているとも思えないが

>>216
アメリカ首脳は戦争したくてしたくてしょうがなかったんだけど
WW1の記憶もまだ鮮明な時期に「皆さんの子供は戦場に送らない！」を公約に当選しちゃったもんだから
嫌がらせ、禁輸以外の行動はマジでできんよ

まあせいぜいフライングタイガーみたいなの送る程度だがそれも程度が知れたもんよ

ISIS「二億ドル払わないと殺す」
日本世論「自己責任」
安倍首相「新年会楽しかった〜」
民主党「人質もう死んでるから」
Twitter「クソコラグランプリ」
後藤母「原発反対、大切なのは地球」
2ch「そろそろ飽きてきたな」
ISIS「おい聞け」


あの時代の日本人にこれだけのKYぶりが発揮出来たらなぁ
米国は禁輸で開戦に王手を掛けたつもりなのに
日本が米国ガン無視して英蘭油田で潤ってたとしたら面白い

>>217
「不戦」で三選果たしたＦ・ルーズベルト。何故、対日戦に舵をきったか？
�@チャーチルにしつこく泣きつかれ、英国に貸しを作るのも得策と判断
�A大陸での権益得るには、やはり日本が邪魔。俺の時代で実績ゲット
�B蒋の嫁、美齢による米国内反日ロビイ活動の影響
等だが・・
勿論、複合要因有りもどれが強力だったでしょ？

>>219
大統領秘書官ハリー・ホワイトがソ連のスパイで日米をぶつける画策もしてたり日米戦への道はいくつもあるが
日本が対米宣戦さえしなけりゃ米国側から宣戦布告できないからこそ
日本を引っ掛けるためのあれこれやってるわけで、
対日戦は最後のトリガーはやっぱり日本側さえ宣戦しなけりゃまだなんとかなる

>>219
ナチスにユダヤ人虐殺の根拠を与えた偽書シオン賢者のプロトコル。
プロトコルと並ぶ日本人の陰謀論を著したとされる田中上奏文。

プロトコルが「結果的にユダヤ人が記述通りに行動しているから、内容は正しい」というなら、
当然、田中上奏文は更に日本軍のその後の行動を正確に予言していたから正しいということになる。
ルーズベルトは田中上奏文の記述を信じた。反論者もいたが、記述道理に動く日本軍を見たら
反論者こそ陰謀への加担者だと思えてきた。

当時の日本人もろくに論理的批判を行っていない。

こういった陰謀論を信じる人は地位や学歴とは関係無い。ちなみに、自民党あたりでプロトコルに似た
内容を言う人が未だにいたりする。(1985年にベストセラーになり、読売新聞に好意的に紹介され、自
民党大会で著者が呼ばれたりしているから。俺も自民の議員さんがパーティで何やら言っているのを
直接聞いたｗ)

２ｃｈのニュース速＋あたりでも、定期的にユダヤがどうたらと書込む人は後を絶たない。

南部仏印進駐が分岐点。日本はフランス敗戦国だし、別にいいよね的な
軽いノリでいったらハルノート出されて引き返せなくなった。
欧米の既得権益に地理的に近づきすぎた。
援蒋ルート潰すための進駐だが蒋介石相手に泥沼にはまってしまった。
日中戦争は蒋介石を相手にせずと言ったり、落としどころを自ら潰して泥沼に使っている状態。
パチンコで負けがこんで台をバンバン叩いてたら
怖い店員のお兄さんがやって来て警察につれていかれた感じ。

>222
仏領南印進駐だけであるなら、それ程米英を刺激する事はなかった。あまり知られて
いないが、現地に飛行場をぶっ建てたのが拙かった。向こうからすりゃ、明らかに
軍事目的。

それと援蒋ルート分断したのは前年9月の北印進駐時。

>>223
進駐そのものが軍事目的以外なんだってんだ……

WW2でドイツが勝つには満州の油田が満州事変直後に発見される事

このタイミングで発見さえされれば日本は南進どころか必死で満州に食い付くから
ソ連の侵攻にも絶対備えるようになるし、スターリンは日本軍の侵攻に恐怖して
国境に軍を貼り付けるから独ソ戦で戦力が全く足りなくなってドイツが欧州制覇完了する

その頃の日本の精製技術じゃ・・・

まあドイツが欧州制覇しても維持はできなかったろうな
レジスタンスとテロの嵐で凄いことになりそう

>>226
油田あれば必死で開発するっしょ

技術開発の時間的スパンを考えろ

別に即座に油田が使えるようにならなくてもいいんだよ
日本の南進さえなけりゃドイツは勝てるんだから

>>230
そこまで簡単じゃねーだろ、と

アメリカの参戦が遅れていれば
ドイツはもっと頑張れた
山本五十六逝ってよし

>>231
日本が満州に固執して大部隊貼り付けてりゃノモンハン事件すら起こらんから
ソ連は戦車戦のノウハウも積めなくなる上に戦力集中できなくてドイツの優位確定するよ

>>233
史実に対する相対優位は確かに言えるけど、イコール勝利に直線的につながるわけではない
それでも勝ち切れなかったり、日本とソ連との間の外交関係にも変化が生じるからね

満州の原油に日本が満足して、対米融和に動く可能性もある

満洲から原油がでたら満洲から出てけって話になるだろうな

じゃあリットン調査団がもう結論出しちゃった後に油田発見とかだな

リットン調査団は実利は日本に全部あげてオッケーって言ってるし

ソ連のスパイが優秀だった。
ハルノートを作らせるわ、日本の対ソ参戦が無いことを見抜いていた。
日本がシベリア侵攻する真似を関特演以上にしておけばモスクワ防衛の戦力裂けたのに。
アメリカの対ソ貸与法の条件かモスクワ防衛だった。
ユーゴや日本の動向が違えばモスクワ陥落して貸与が中止になっていたかもしれん。

>>237
そんなにソ連のスパイが優秀なら
バルバロッサくらい事前に察知できないんですかね

察知はしていたが、ヒゲが認めたくなーい！そんなの嘘だー！モードに入っていた

この作戦が成功してたらどうなってたの？
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

独ソ同盟存続してイギリス降伏だな

サー・ジョン・スレッサー空軍元帥

>>238
赤軍を粛清して優秀な将校が不足していた為、大規模な戦争をする準備が当時出来てなかった

>>238
ドイツ軍が動いている情報が思いっきり入っていたんだが
スターリンがドイツが攻める訳がないと握りつぶした。
開戦後、ショックでスターリン茫然自失。ベリヤが訪ねて
きたら逮捕されると怯えた。
クルスク戦辺りまでスターリンからヒトラーに講和打診した
り、チャーチルに不信感たらたらだった。
個人的見解だがスターリンはヒトラーが好きだったんだろう。少なくともチャーチルよりは。
ヒトラーにしてみれば絶滅対象の頭となんか絶対に手は結べないのに。
終戦直前日本はソ連に米国との仲裁を期待してたりとこの頃は片思い外交が多い。

不可侵条約、平気で破るナチスドイツとソ連は大概だ

やっぱり義に悖る国は滅びるんだなぁ

そりゃ近代戦争は卑怯な国が勝つからな

九カ国条約

アメリカって国際法無視しまくりだよな

>>244
しっかしスターリン、最後の砦モスコウで自ら踏ん張った。ボルシェビキ呆然、ナチス唖然。
スタちゃん、気が狂ったか開き直った知らんが、あれがバルバロッサの急所であったのは間違い
ない。
海外逃亡地で自政権を鼓舞したド・ゴール、ムッソリーニとは異次元かも。

ドゴールはパリ陥落時ただの一師団長だったんだから仕方ない
それでもモスクワに残って防衛に参加した人間をドイツ軍を歓迎する意図があったとか何とか言って
収容所にぶち込んだスターリンはあらゆる点で別格だが

ペタンもドゴールと一緒に自由フランスで頑張るべきだったな
何「戦争は終わった」とか国民に利敵宣言しちゃってんの
ヴィシーやヒトラーの思う壺じゃないか

>>250
ナポレオン戦争の時みたいに
モスクワ破壊してクイビシェフまで引いて
敵の疲弊を待つって案は無かったのかな

共産主義の総本山たるモスクワをそう簡単に放棄できるわけがないだろう
といいつつ首都機能は移転してたけど

>>244
当時のアメリカも政権にソ連のスパイが紛れ込んでいたので、ソ連に対する片思い外交状態だった

>>252
ペタン「フランスを滅亡の危機から救うため、ドイツとの妥協は致し方なかった」

軍事法廷裁判官「フランスをドイツに売り渡した反逆罪により終身刑」

チャーチルを失脚させ新政権と和平

イギリスの元国王を利用したアシカ作戦なるものも計画されてた

当時の指導者がレーニンやフルシチョフだったら、ドイツに負けいていただろう
スターリンだからこそ、兵や市民は捨て身必死の作戦に身を捧げることができたのだ
それはひとえに、同志スターリンへの畏敬と信頼ときょ・・・友愛の賜である
ソ連はしぶとく粘れば勝っていた　しかし何百万人死んでも粘らせられるのはスターリンだからこそだ
ヒトラーにとっての最大の不運は、同時代に同志スターリンが存在したことである

プー珍だったらどうだろうか

独ソ戦下のソ連人民の選択肢ＯＲＺ

ナチスドイツにより絶滅されるＯＲスターリンのくびきの支配を受ける　　

ウクライナ、ポーランド
どっちに占領されても地獄

「劣等民族」として迫害されるVS「人民の敵」として粛清される

究極の選択だな

当時のロシア人、ウクライナ人はソ連政府にもナチスドイツにも虐げられて悲惨だ

一番悲惨なのは赤軍の捕虜だろ？

祖国からは見捨てられ、ドイツ軍からは死ぬまで家畜のような扱いしかされない

スターリングラード戦で捕虜となったドイツ軍も悲惨

10万人の捕虜の内、生きてドイツに帰れたのは5000人程度とか

強盗が家主と争って死んでも悲惨とは言わんだろ

捕虜は殺していいのか？
へえ〜

正当防衛の延長だしな

>>265
戦闘員レベルでいえばコサックの方が悲惨。
革命時、王朝側に加担したばかりに共産党による過酷な弾圧を受けた。彼らの
多くとその家族は処刑か流刑。
その反動で残党の一部はドイツ側につくも、別の一派はスターリンに戦闘能力
の高さを見込まれ、ドイツ戦に投入された。
つまり今度は同属同士で殺しあうはめに。
そして勝利した赤軍指示の元、ドイツ側コサックとその家族を極めて残忍な手法
で始末させられた。

というか息子が捕虜になったら「そんな息子知らん」と言い捨てるスターリンが
捕虜の運命なんかにいちいち配慮するわけ無いだろ

収容所群島読むとヴラーソフが一番かわいそうだと思ったよ

>>270
戦後、西側へ亡命を希望するもスターリンと取引していたルーズベルトやチャーチルらによってソ連へ強制送還され、殺されたコサックもいたらしいな。

スターリンよりこいつらの方がよっぽど狸だよ。

独ソ戦の救いのなさ感半端ない

か

「対連合戦はルールに則ったスポーツのようなものだった
対ソ連は恐怖でしかなかった」とのドイツ人述懐あり

アメリカ兵だってドイツ女レイプしてただろうけどね

スターリングラード戦終結72周年

>>276
あまり有名じゃないが、西部戦線でも

自由フランス軍がドイツ軍への報復として
降伏した兵士を1か所に集めて戦車の砲弾
撃ち込んだ後、機関銃で皆殺しにしたり

モロッコ兵に略奪・暴行を推奨していて、
15歳〜60歳までの女性が手当たり次第
レイプされたケースもあったらしく

ソ連赤軍も顔負けのことやってる

当然の報いだとしか思えない

フランスにはドイツは東部戦線ほど蛮行はしていない。

>>280
それでもかなりひどいことしとるやろ

フォン・コルティッツ大将やブラスコヴィッツ上級大将が立派だった。

フランスにドイツがしかことが「かなりひどい」というなら
東部戦線で行ったことはこの世のものではない。

ペタンってレノー内閣が投げ出してそのあと敗戦間際に首相にさせられたのに責任全部
押し付けられて貧乏くじで哀れだな、ヴェルダンの英雄なのに
ナチ悪い→ドイツ人悪くないのフランスバージョンの生贄って感じ

ナチが悪いで済ますドイツ人すごいなw
まるで反省してないw

皇帝が悪い！ナチスが悪い！

>>285
ユダヤ人虐殺とポーランド問題に関しては謝罪している。つまり表面上の反省は
しているって事だ。
それでもイスラエルやシオニスト達が何かと政治カードに使ってくるので、最近
では「俺たちもナチスの被害者だ｣と開き直っている。それがまた外交上、有効に
機能している。

隣国に対して謝罪を繰り返してきた日本、ドイツの強かさを見習うべきである。

>>284
日本で言えば、近衛文麿が投げ出して全ての貧乏くじを引かされた東條英機みたいなもんか？

>>287
まあドイツの隣は中国や朝鮮のような
発展途上国じゃないからな

中国人と朝鮮人を
フランス人やポーランド人と同列にするなよ

ペタンww
戦後死刑判決受けるも、85歳の高齢故、どうせすぐ死ぬだろ、、てんでドゴール
が無期懲役に減刑恩赦。そしたら95歳迄生き続けた。
名君ドゴール、最大の失策。

ぺったんぺったん

ナチスドイツが勝つためには・・・、

ユダヤ人迫害をしないこと。彼らの財力、知力を有効に使うこと。
アメリカとの間で中立条約を結ぶこと。

WW1と同じでドイツよりイギリスに対する債権のほうが多いから取っぱぐれないように肩入れする結果になりそう

結局アメリカは金のためにドイツを攻めた

ユダヤ人スラブ人を虐殺した義に悖るドイツが勝つ可能性はない

ロンメルを北アフリカなんぞに張り付かせず、バルバロッサに投入すれば良かったんだよ。
北アフリカなんかイタリアに任せて・・・やっぱり無理か。。

連合軍と枢軸軍じゃ国力の差が絶望的だからどうがんばっても無理。
米ソどちらか片方が味方についてるくらいでないと。

ロンメルがルール無用の東部で活躍できるとは思えんな
突出したところを包囲されてパウルス二世が生まれるだけじゃね
戦略的には無能な働き者だし

ドイツも日本も共通するのは無用に戦線を拡大して止め時を決められなかった
ギャンブルと一緒で全部するまで止められなかった以上負けは確定

ロンメル軍団ｖｓＴ34の直接対決が見たかったな。
いや、実際ロンメル抜きでモスクワに詰め寄ったのだから　ロンメル数個師団を
途中参戦させればモスクワ陥落可能だったかも。

モスクワ取ったとこでどーしようもないけどなw
工場は東に疎開済みだしスターリンが離脱して、結局ドイツが負けるまで戦争は続く

本当のところ、ドイツは日本参戦にどれくらい期待していのか

>>302
実際日本に期待してたのはソ連軍主力を極東に引きつけさせることくらいじゃね？

日本はソ連が友好的中立だと勝手に思ってたから
あまりそういう役には立ってたとも思えないな

押し返されてきて、極東の兵力が全部こっち来た時は
おい日本！今だよ今！今いけよ！とは思っていただろうな

スターリンがドイツに気遣ってて、ソ連軍は独ソ国境ではなく旧ポーランドとの国境周辺に部隊を展開してたらしいしな

気を遣ってと言うか
戦争準備ができてないのに、国境付近に配置して
ドイツに挑発と受け止められるのが怖かったらしい

スターリン>>>>>ヒトラー

>>301
え？
戦争の一次目的は、まず敵国の首都制圧だぞ。司法や行政、軍事のコントロール
機能を奪うのが必須。
当時、確かにソ連は主要工場をウラルに急遽移転したが、その稼動を管理主導でき
るのは首都モスクワだけだろ？
ドイツがモスクワ制圧、スターリンを拘束し傀儡政権樹立したら事実上、ドイツの完勝。

ロシア人がドイツ人の言いなりになるわけないだろ

モスクワに残っていたところを拘束したスターリン！実は影武者！

>>309
そんなドクトリンはねえよ

ウラル付近に疎開させた工場から無限に兵器が生産されている限り
ソ連は敗北しない。
ドイツに勝ち目があるとすれば、
占領したウクライナやベラルーシからウラルへ爆撃を仕掛けるしかなかったろう。

>>309
中国は南京占領されても重慶に引いて持ちこたえたしな
その場合はクイビシェフが戦後特別な街になり
重慶市みたいに戦勝ソ連に重点開発されてただろう

ロンドンが占領されても、英王室とチャーチルはオタワに引いて
より現実味を増すアメリカ参戦を待つだけだし

ただ、スターリングラードの攻略にムキになる位なら
夏秋のうちにモスクワを一気呵成に落として
首都陥落という精神的ダメージをソ連兵に与えた方がまだ賢明ではある

モスクワに一気に攻め込むと今度はキエフの大部隊に横腹を見せることになる

＞ロシア人がドイツ人の言いなりになるわけないだろ

マレーネ･ディートリッヒが東方総監だったら服従する・・・・かもしれん・・

>>312
ドクトリン？
言葉の使い用途を理解出来てないようだが。。
まあいいや。
フリードリッヒ、モルトケ、グラント、アイゼンハワー、、古くはハンニバル、光武帝っと。
優能な戦略家には国家が後押しする一貫した敵国攻略一貫性がある。すなわち、
�@敵に対する経済封鎖
�A敵国首都を制圧
ま、こんなのは現代では常識。理解できないお前は非常識。

南京が落ちたら重慶がある
東京が落ちたら原爆通用しない松代の地下に遷す

敵が遷都しきれない所まで追い詰めないと無意味だろ、�Aは結局


�@は確かに有効だよ
海洋国家は開戦時点から大陸国家の経済と兵站を圧迫し始めて優位に立つし

ナポレオンがヨーロッパからイギリスへの穀物供給を止めたらイギリス干上がってないか？
ロシアが輸出始めちゃったけど。
資源や食料がある大陸の方が資源や食料の乏しい島国より優位だろ。

>>309
戦争の一次目的の定義がわからんが戦争をするのは
戦争によって相手にこちらの要求を飲ませるのが最大の目的

その実現のための方策として首都占領、城下の盟というのはわかり易いが
首都占領ってのは簡単に統治を崩壊させ、パルチザンを発生させたり
肝心の交渉相手たる敵政府が消滅することで長期間の泥沼に陥ることもありえる
彼我の戦力差が圧倒的でなけりゃ首都占領なんて実は下策だったりする

普仏戦争

>>321
その通りだな
イギリスはその点賢かった
戦争をして周辺を割譲してもらい早めに停戦
相手国に分裂を引き起こしながら侵略

日本は満州を守りきるだけでよかったのに
戦線を広げて泥沼

溥儀から清朝復活とか言われてたんだろうか

陸軍は北進を主張してたけど
海軍が資源の確保を優先して南進を主張

で、中国のみならず米英との関係も悪化

満洲事変はまだしも上海事変はやり過ぎた感あるよな

>>324
日本軍が北京（当時は北平）を占領しても傅儀を北京に移す訳でもなく、
南京には中華民国維新政府と称する汪兆銘政権発足させたり、日本軍に清朝を復活させる様子は見られない

中国人(漢人)に満州人王朝の支持基盤は無い。
国民党の名士である汪兆銘の方が正統性・支持基盤も上

共産党から朱徳を引き抜いて明の子孫ということにして立てておけばよかったんだよ

独ソ戦の時期、ナチスドイツはロマノフ家の一族をたてて傀儡にしようと
打診したようだが、拒否されたという。
ロマノフ家はまだソ連内にある程度の威光を残していた。

>>309
戦争の目的は対象敵国を降伏させ、より有利な条件で講和に持ち込む事。
首都制圧や経済封鎖は、その為の手段である。

それよりも
>>326
上海事変2の事と察するが、やり過ぎは中国側。日本人租界地を突然と空爆。
これは民間人を含む狙い撃ちであり、明らかに国際法違反。
日本は駐留の海軍陸戦隊だけではとても対応不能なほどの戦禍を蒙った。
そして本国に陸軍の支援の要請。海軍が陸軍に頭を下げる程の一大事。
日本軍の華北進出に対す報復にしても、やり過ぎ。というか日本軍を大陸深く
引きずり込む為の罠だったかも。

>>331
自国を侵略されてる側の「やり過ぎ」は、たいていの場合許容されることのが多いけどな

>>332
当時の日本は条約守っての行動が大半だから侵略じゃない
中国側の一方的な条約違反、国際法無視

そもそも日本の侵略の結果が上海租界地だろ
侵略しておいて権利だけ主張すんなよw

権利を主張する強盗

>>332
イスラム国やアルカイダやタリバンや
ナチスも許容できる？

>>336
その中で侵略される側なのタリバーンだけで、残りは侵略側、侵入側じゃねーかよ

>>337
ナチスは最初は侵略された側だぞ
イスラム国も侵略された側だぞ

>>334
侵略の結果じゃなくて条約の結果

相手が取る望まぬ行動を全部侵略と定義するアホしか言っちゃいけない言葉だよ、君のはね

満州が傀儡政権だからダメだというなら
今のイラクもアフガニスタンも傀儡政権だぞ

ニューヨークでテロを起こされたから
首謀者をかくまった国を攻撃した

これが正当なら
満州建国も上海攻撃も南京攻撃も正当

そもそも日本が満州領有するようになったのって
自衛戦争である日露戦争の結果、ロシアから譲られたからであって
侵略でもなんでもないんだよなぁ
んで満州持ってりゃ悪さ一杯してくるから反撃ってのを繰り返すと戦線広がるだけだし

他の強盗から譲られたんだから正当な所有物だ

日露戦争で得た租借地は関東州（現・大連）だけであって、満州全体ではない
満州全体を占領したのは、満州事変以後

>>334
お前は大きな歴史認識を誤っている。日本の上海駐留は義和団事件以来、清国　
の認可を受けたもの。というより清国からの要請な。

>>344
鉄道とその周囲の利権も得てるぞ

日露戦争と第一次世界大戦戦勝国として得た中国利権は
歴史的に正当なもの

これに攻撃したテロリストを攻撃するのは正当行為だろ

そう、満鉄利権もだった
この不明瞭な境界が満州事変の引き金になったとも言える

日中戦争が長すぎた。落としどころが無くだらだらと戦線を拡大。
参謀本部にいた石原莞爾がお前ら拡大すんなって言ったら、閣下が
満州でやったのを模倣してますと言われ何も言えず。
なぜか独断専行したやつが軒並み出世している。
ドイツにはヒトラーという頭があったが日本は天皇がトップとして機能せず。
ワイマール民主共和国が独裁で、大日本帝国がトップ不在で分権的ってのが面白い。

>>349
大日本帝国憲法は教科書で教えてる以上に君主大権を制限してたし
さらに権力の行使は総理じゃなくて担当国務大臣の輔弼という形なので
それぞれの担当大臣が今よりも強烈な権力を有してたので
そもそも憲法作った段階で相当分権的なんだよね

実態が連帯責任は無責任なのがあれ

関東軍と政府の温度差がかなりあったよな
関東軍からしたら、少ない兵力しか駐屯できないのに数的に有利な国民党軍に包囲されてちゃ気が気じゃないでしょ
先制攻撃したくなるのもわからんでもないし

それなのに政府は不拡大とかいって現場無視してたら関東軍がキレても仕方なくねーか

明治・大正の頃は維新の元勲が軍人達を統制出来ていたが、元勲達が世を去り出した昭和になると抑える者がいなくなり軍人達の暴走が始まった

と、司馬遼太郎の本に書いてあった

上の命令を無視して独断専行が当たり前なんて軍隊はまともじゃない。
ソ連の国境越えて空爆とか統帥権の干犯で死罪レベル。
シビリアンコントロールどころか軍上層部の命令を無視しまくるとか古代の軍隊でも例がなく、山賊レベル。
結局現場の独走と許容が国を滅ぼした。

インパール作戦とか
真珠湾攻撃とか
愚かな上層部を見てるとダメなのは現場だけじゃないぞ
上層部が決断を間違ったのが最大の敗戦理由
事実中国戦線では負けてはいない

もう全員アホだったで十分な気がするのは気のせいか
どいつもこいつも自分の功ばっかで全体を見る奴がいなかったんだな

満洲なんて手放せば良かったのに、既得利権離したくなかった連中が国防のためだのなんだと正当化して、結局全てを失ったわけだから滑稽だよな
巻き込まれて死んだ皆様はご愁傷様でした

>>357
血を支払って得た領地を手放すのは血を支払ってもまだ足りなくなった時か
支払いが足りなくなるのがわかってる時だけだよ

満州手放せってのは敗戦という結果から導き出した戯言

つまり、支払える気でいたと

日清も日露も防衛戦争じゃなかったのかよw
強奪した満洲は俺のものってかw

とりあえずロシアはドイツの侵略に果敢に反撃したが、
中国はヘタレて逃げ回ってただけだった。

多分ドイツ人はその逆だと思ってるよ

モスクワ攻略失敗して逆にベルリン攻め落とされたドイツ人の一部の負け惜しみ

戦後、あまりの腐敗ぶりにアメリカが匙を投げた国民党軍。
その国民党軍相手に泥沼に陥り、停戦のチャンスは何度もあったのに
蒋介石を相手にせずと振り上げた拳をおろせなくなり、国が滅んだ。

>>359
少なくとも戦域を東アジアに限定すりゃ、当時の帝国陸海軍をどうこうできる勢力って皆無だったからね
さらに言うと日清、日露よりも大東亜戦争なら圧倒的勝算があった
何故か太平洋越えて太平洋戦争、対米戦始めた時点ですらもまだ純軍事的には勝てた戦いだった
いくつもの戦略ミス、戦術ミスをそこから積み重ねて、日本は負けたし同盟を組んだドイツの勝ち目まで奪ってしまった

>>360
防衛戦争の結果だろうと条約によって領地は広がる事もある

さらに言うと日清、日露よりも大東亜戦争なら圧倒的勝算があった
何故か太平洋越えて太平洋戦争、対米戦始めた時点ですらもまだ純軍事的には勝てた戦いだった
いくつもの戦略ミス、戦術ミスをそこから積み重ねて、

↑
妄想もここまでくると笑えるな
真珠湾のような都合のいい展開ばかり考えてりゃどこだって勝てるわw

あれだろ？当時の馬鹿共も同じこと考えて開戦したんだろ？ｗｗｗ

>>366
ミッドウェー海戦とか見てみ？
戦力は日本のがまだ勝ってるから

問題はこんだけ数的有利がある時期にミッドウェーで負けて何やってんのって話になるのが本来すべき話
そして物量が少ない側が太平洋の小島に分散配備し始めたらそりゃもうどうしようもないわ
確固撃破のエサ

山本五十六は「最初の一年くらいは暴れてみせるが、その後は国力差で追い詰められるだろう」なんて言ったが、実際には準備さえろくにしてなかった米太平洋艦隊相手に負け越してボロボロになってんだよな
国力差とか関係なく負けてんだから、初めから話にならない
真珠湾攻撃みたいな不意打ちやった挙句に惨敗なのに、純軍事的には勝てたなんて言うのは恥ずかしい

先制攻撃で真珠湾以降劣勢に追い込まれていた米太平洋艦隊に逆に追い込まれるってのは、日本軍は弱かった証拠に過ぎない
ミッドウェーだって奇襲攻撃のつもりが相手に筒抜け、それで返り討ちに遭いました。こんな体たらくでは何したって勝ち目ないだろw
数字で勝ってるから勝ちますwじゃなんだって言えるわw

>>369
バリクパパン　負け　
ジャワ　勝ち
バリ島沖　勝ち
ニューギニア沖　負け
スラバヤ沖　勝ち
バダビア沖　勝ち
セイロン沖　勝ち
珊瑚海海戦　勝ち

ミッドウェー海戦　大敗

負け越しどころか結構勝ってるじゃん

ミッドウェーで完封プレイしたら純軍事的に勝てた？
ふーん
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq130915cn.jpg

>>372
ミッドウェーまで行っちゃうとまだ勝ち目はあったって程度だね
本来日本の取るべき戦略は対米戦せず、オランダ、イギリスだけを叩くってものだから

１９４４年のバグラチオン作戦でドイツはほぼ息の根を止められた。
１９４４年の打通作戦で中国は当事者能力の無いことを露呈した。

バグラチオン・打通作戦は連合国内の戦後における発言力に大きな影響を与えた。

>>373
勝ち目なんてゼロだよなにいってんだよ
仲介してくれる好意的中立国すらないのに、自国が優位な状態で国力が圧倒的に優位な敵国が講話してくれるとか
夢見すぎだわ

>>375
ミッドウェーで完勝したり各地でアイアンボトムサウンドでも作ってりゃ
すぐにアメリカ脱落するよ

大統領支持率50%切ればアメリカ軍は弱いから

打通さんw

>>375
＞勝ち目なんかゼロだよ

お前は大戦終わって結果を知っているから、そう断定出来るんだろ？
当時の政府も軍部も多少なりとも勝算あり、、と判断した上での攻略戦。勝ち目ゼロの目算
で勝負に出る馬鹿がいるわけないだろ？
現にミッドウェー、兵装転換の失敗がなければ結果は判らないんだぞ？
軍部批判は結構だが、もっと別の角度から頼むぜ。

初めから、勝ち目ねーなぁ……ってだったのに、軍部の空気読んで開戦した結果の敗戦だろ
都合の悪いシミュレーションはやりなして、都合のいいことばかり想定した結果
勝ち目なし

仮にミッドウェーで勝ったとしても、その後はどうにもならんよ
ハワイ攻略なんて無理だし、ミッドウェーも保持しきれず放棄するのは目に見えてる

すぐにアメリカ脱落するよ

大統領支持率50%切ればアメリカ軍は弱いから

↑
こういうのが都合のいい想定っていうんだよなぁ
イエローモンキーに舐められて戦いやめるわけないのに

そりゃそうだ
だから対米戦するにしてもフィリピンだけ取って太平洋越えてきたら
叩き潰すって作戦ならまだまだ勝ち目あったわけだし

ミッドウェーは勝ち目がまだある最後の状況ってだけでミッドウェーで勝てば余裕てわけではない
ミッドウェー完勝したとしてもその後、いくつも完勝してやっと何とかなるレベルの勝ち筋まだある状況ってことだし

>>381
アメリカ軍の強さが大統領支持率で左右されるってのは割りと事実でな

ベトナム戦争も支持率低下で厭戦機運が高まっての敗戦だし

ミッドウエイ勝ってもどうしょうもない。
国力差10倍の壁は破れない。
44年になり月刊空母、週刊護衛空母が大挙して押し寄せてくれば手のうちようがない。
ヴェトナムは補給ルートがあったが、日本はなく国内は餓死寸前。
ポツダム受諾は原爆より目先の食料問題が大きかった。

戦後視点からじゃなく開戦前から五十六が、
初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。(勝てるとは言ってません)
しかし二年、三年となっては、全く確信は持てません。(負けます)
と言ってるのにね。

ハルノートがでた時点で詰みだった。

>>384
あ、それ誤解だから
週刊空母状態になったって太平洋越えて来たところ待ち受けて叩き潰すってのは日本に非常に分がある

あと五十六って基本アホの人だよ
ハワイ攻撃して占領せずとかそういう底抜けのアホ戦略延々と立てる人の言葉なんて信用しちゃだめ

＞週刊空母状態になったって太平洋越えて来たところ待ち受けて叩き潰す

どうやって？

開戦前に敗戦を予言した五十六と戦後60年たって勝てたかもしれないと
アホ戦略述べてる人だと後者の方がアホに見えるが。
可能性ならアメリカに巨大隕石が落ちて勝てたかもしれないと
考えるのも自由だけど、いまさら負けた戦争で妄想するのはむなしくない？

>>383
米国土攻撃された太平洋戦争と、米本土とは縁も所縁もないベトナムとは、全然状況が違うこと分からないのかな

>>387
＞今更負けた戦争で妄想するのはむなしくない？

ん〜な事言ってたらこのスレは成り立たんだろが。もっとも、ややスレチの方向に向かいつつあるが

ハワイは本土じゃないだろ

スペインを参戦させてジブラルタルを制圧するまでソ連には手を出すべきではなかった

末期の日本軍は一人十殺とか数々の特攻兵器とかね。貧すれば鈍する。
マッチ箱大の秘密爆弾で敵戦艦を撃破するぞとかね。
まあ妄想するのは自由なんだけどね。

ミッドウェーでの負けは必然だろ
負けんのはしゃーないけど問題はその後じゃないかな
ミッドウェーはあくまで対米戦の転換期であって、日本の敗戦を直接的に決定付けたのはガダルカナルの航空戦やソロモン戦線のように俺は思う(もちろんどうあがいてもアメリカには勝てないが)

だからガダルカナルで消耗するはずの航空戦力は温存して、ソロモンで軽く粘ってる間にサイパンやグアムを徹底的に要塞化して米兵を削りまくる。
そしてアメリカ世論が反戦に向かうのをひたすら祈り続けるってのが現実的じゃない？

>>388
ハワイはアメリカが武力で併合した
全く人種が違う国だった

>>386
当時の帝国海軍は東アジアで戦う限り普通に最強なので
週刊空母状態になったからってそもそもミッドウェー敗戦以前の海軍力あれば問題ではないんだよ
しかも敗北後も戦線拡大しっぱなしでただでさえ少ない物量を自分で分散する愚

>>387
五十六ってミッドウェーで負ける無能だぞ？
ミッドウェーってどうあっても日本は勝てない理由のない戦いなのに
あそこで虎の子空母まで沈められるガチ無能

>>393
司令官がアホだったって理由以外ならいくらでも勝てる状況は揃ってんだけどね

>>394
人種がどうとか関係なくない？
自分の国の太平洋艦隊主力と二個師団が駐屯してるとこをイエローにやられたら普通にキレるでしょ

>>397
人種関係ない！イエローにｒｙ

ちょっと面白いなお前

>>396
アホって言うのは誰のことよ？

言いたいことがあるのはわかるけどドイツの話に戻ろうよ

サイパンやグアムを絶対国防圏と言いつつ
大陸打通作戦やってるんだからな。

沖縄からは主力の師団引き抜いてるし。一撃講和論でいうなら沖縄でやれる可能性はあった。
嘉数、シュガーローフまでなら硫黄島並みに出血を強いていた。
でも沖縄戦は足並みがバラバラすぎて本土決戦で戦略持久の陸軍、もう戦力無いから決戦思考の海軍。
第9師団抽出したから戦略持久のはずが、空港取られたから反撃しろと天皇まで言い出すし。

バカ「ミッドウェーで勝ってたら日本は勝てた！」

日本　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦 　 　 　10　　　　　10 　 　 　　 9　　 　 　 5　　 　　　1
空母 　 　　 10　　　　　10　　　　　12　　　 　　9　　 　　　3
重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　 　　6　　 　　　2
軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　 　　7 　 　 　　4

アメリカ　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦 　 　 　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　 　　　33
空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　 　 　138
重巡　　　　 18 　 　 　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
軽巡　　　　 18　 　 　　26　　　　　31 　 　　　41　　　　　49

仮にミッドウェーで勝ってたとしても、最終的な結果は誤差の範囲という

そりゃミッドウェーに勝利してたら
次はアメリカ本土攻撃だし

スペインの重要性をヒトラーは認識していなかった

スペインを参戦させジブラルタルを制圧
→地中海と大西洋のイギリス海軍を分断。
→補給の寸断による北アフリカの英軍の枯渇。

>>402
なんだなんだ、ミッドウェーの時点では大差ないだろが。その後の戦力差なんかミッドウェー時
には判らん事だし。
後だしジャンケンの結果貼り付けてシタリ面するなや。

>>403
短期決戦じゃなかったのかよw
アフォw

>>405
ミッドウェーの時点で大差なかったのにボロ負けした日本軍w

>>404
インドから紅海伝ってエジプトに物資を輸送することってできなかったの？

>>405
＞その後の戦力差なんかミッドウェー時 には判らん事だし。

面積と人口と工業力でわかるだろアホ

素朴な疑問なんだけどさー
山本五十六がそんなに機動艦隊に自信持ってんなら、それ使って最初から小笠原あたりで決戦しちゃえば良かったんじゃないの？
日本近海なら陸攻とかも使えるだろうし、軍令部自慢の戦艦群と山本五十六自慢の機動艦隊が互いに補完しあえるんじゃない？

>>408

食料はインドからでも輸送できるが、武器弾薬はイギリス本国からしか輸送できない

>>411
てことは、インドや東南アジアのイギリス軍の武器弾薬も本国に依存してたの？

>>409
面積ｗｗ
保有国土の事かな？だったら嘗てロシアがスウェーデンやポーランドにボコられた
のはどう説明するんだ？
人口？
嘗て清国が英仏に支配されたのはどういう訳だ？
工業力？
嘗てフランスが圧倒的な工業力を有しながら周辺国に苦杯を喫したのはどういう理由なんだ？
判るように説明してくれ。

日米戦は別とか複合要因だったってのは無しな。

スウェーデンやポーランドにボコられてた時代のロシアって全然広くないぞ

ぜんぜん違う時代の例をだしてなにか反論した気になってるのだろうか

>>410
そう都合よく決戦はできない。
決戦できたらいいなーって妄想するのは自由だけど。

>>414
キエフ+モスクワ両公国でポーランドの倍

>>415
＞＞ぜんぜん違う時代

どの時代かも理解できないくせに平然と書き込むお前の神経が理解できん

はいはい
なんか関係ありそうな事例っぽいものを、探し出してきて挙げられるんですねー
偉いねー
次は、その比較に一体何の意味があるのかを主張できるとこまで頑張りましょうね

>>418
議論に負けたからって開き直るなよ｡何が｢はいはい｣だ。この馬鹿。結局逃げを
打ってる事に他ならんわ、お前の主張は。
お前のような「お調子モード｣で日本は負けた訳よ。極限すれば。
普段どういう職についてるか知らんが、少し自らを改めた方が周囲のためだぞ。

なにか説教みたいなことをおっ始めてるが
勝手に自分から妙ちくりんな例を持ち出してきて、さあ説明してみろ！では
世の中なにも通用しないし、主張にすらなっていないとだけは、重ねて言っておこう

あ、、
418＝420だったか。

本当にアメリカ相手に勝てた可能性があるって思ってる奴がいるのが驚きだわ
こりゃ実際にやって負けるわけだ

バカ同士の釣堀

>>422
日露戦争ってもっと絶望的状況だったのに勝ったわけで

アホ

>>424
対露は世界最強国のイギリスと同盟してたわけだけど
しかもロシアは政情不安

逆に言うならドイツは優秀な国と同盟を結んで
ロシアが政情不安定な時期を狙って参戦すべきだったってことだな

実際は四面楚歌で、内部がガタガタだったが
スターリンの粛清のおかげで政情は安定してるところへ参戦した

>>424
好意的中立国を事前に工作して終戦に向けた工作を開戦前からやって、なんとか勝ったんだけどな＜日露
大戦時の日本は外交努力足りなすぎ

ミッドウェーの時点では勝てたから勝てるという謎理論
そもそも分析官はアメリカの国力知ってただろ

日露戦争時はロシアがユダヤ人を迫害しており、
ロスチャイルド家が日本の国債を買って勝利できた。
安江大佐の河豚計画を実行してさえいれば日米開戦は避けられた。

外交努力を怠ってなかったら日独伊なんていう嫌われ者同士で同盟組むなんて
アホなことやらないで済んだと思う

んでお互いアホなことやって負けたのに
日本人がドイツに行くと「今度はイタリア抜きでやろうぜ」とか言ってもらえるとホルホルしてるという
外交音痴の恥ずかしさ

それは外交音痴じゃなくてただの池沼だ、無産層の馬鹿までは面倒見切れんよ

＞ 「今度はイタリア抜きでやろうぜ」

最初にこれ言い出したバカは誰なんだろうな。
無知ここに極まれりって感じで恥ずかしいことこの上ない。
こんなこと言ってるやつが居ると知ったらドイツ人怒るぞ。

ドイツからすればおまえが抜けろよって感じだわな

第二次世界大戦

超大国、イギリス、ドイツ、アメリカ、ソ連
大国、フランス、日本、イタリア

だろうな。

ソ連はともかく英独を超大国扱いするのは無理がある

英は20世紀初頭までは実際に超大国だった。
既に衰退は始まっていたが第二次大戦までは超大国だと思われたままだった。

>>431
日本が嫌われてた？
まあロシアからは嫌われただろうが
それ以外は特に問題ないと思う

それに枢軸国ってドイツ、日本、イタリア、フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、タイなど
タイ、ビルマも枢軸国

>>436
独はともかく英国は間違いなく超大国だったぞ

統一王朝がなかったヨーロッパをほぼ征服したのはヒトラーとナポレオンだけ。
瞬間的に超大国。

ローマ帝国を忘れてるような…

カール大帝とかガン無視な

>>435
当時の超大国は英米だけ

ソ連は工業化してない後進国と勘違いされっぱなしだったし
ドイツは借金でデフォルト寸前の貧乏国が軍事力と工業力だけはあった状態

工業力では第二次大戦前にドイツはイギリスを抜いていたとブリタニカ辞典には書かれていたが。

ドイツは日本よりもスペインとトルコとの同盟を強化してたなら
対英対ソで有利になっていたかもしれない。

しかし欧州大陸全土を制圧したドイツはチェコやフランスを支配下に置いており、
生産ラインの規格が合わないとは言え、工業力だけなら世界一だろう。アメリカの戦後の調査では、
「一般的な工業生産でドイツが工業施設の不足に悩んだことは基本的に無かった。」
と結論している。

だから工業地帯などの無差別爆撃が戦略的に有効で
英が徐々に有利になっていった

ドイツは米英ソを同時に相手にしてたからそりゃ負ける。
単独なら英ソに勝つし、米国もソ連並みの出血に民意が耐えられん。
米が物資を提供し、ソ連が出血してようやく鎮圧した。

ドイツwith芬、伊、バルカン、西欧占領地とソ連の戦いをタイマンと言えるかどうかはともかく
初っ端のタイフーンでケチ付いてるんだからソ連単体にも勝てないだろ
ウラルまで攻め込む補給網の構築はドイツには無理

>>449
アメリカの物資供給なけりゃそれでも終わってるだろ
ソ連は粛清しすぎなんだよ

補給網の構築能力がドイツには欠けていた。
モスクワ全面で敗退している頃、冬期装備がブレストで渋滞を起こしていた。
(ソ連と欧州の線路の規格が合わない)

ドイツって普通に存在感あっただろ
トムとジェリーってあれ図体はでかいドイツをアメリカは知恵で倒すって寓話だぞ
医学も工業も一位だったし周りからはそれこそ今のアメリカみたいな印象だろ

ドイツが単独で英国に勝てるって
勝てなかったんだよ、史実で
バトルオブブリテンの大半は米国参戦前で、英国艦隊にドイツ水上艦隊は壊滅させられてるからな

エニグマが解読されてドイツ海軍の動きが読まれていたし
暗号・諜報と見えないところではアングロサクソンが一枚役者が上だった

米、ソ連がいなかったと仮定すればドイツは全戦力を北アフリカ、インド、中東方面に向けられる。
英主要植民地は壊滅。イギリス単独では地上戦でダンケルクのようにドイツ軍に歯が立たない。
北アフリカでロンメルは負けたが、ブラウ作戦、スターリングラードが最優先され戦力、補給が来なかったため。
ブラウ作戦なんてやらずスエズ運河攻略に注力してたら勝てないまでも情勢変わってただろう。

対ソ、対米宣戦布告しなかった場合の話だろうけど、
BoB失敗したが西側は置いといて主力を中東方面に向けて勢力拡大してるのを
ソ連が放っておいただろうか？

日本と同盟組むの辞める

日本と同盟組まないとソ連に潰される罠

イギリスと戦争してないで対ソで英仏アメリカと防共同盟組めばいい

無理

ナチは膨大な借金を戦争によって誤魔化すしかない状況だったからポーランド侵攻した
ポーランドへの債務が支払い直前だったとかだとどっかで読んだ気がする
ポーランドじゃないかもしれんけど

ソ連には金借りとらんし、もうどうしようもなかった

ナチスの唱えるナチズムってのが少なくとも米が政府として同盟組むのは不可能だと思うわ
はたして対ソで泥沼になっても、米からソに対して行ったような莫大な援助が行われたかどうか
英仏は融和政策はやっても、ドイツがソ側に大拡大した後は敵は自分たちになるわけだし
どこまで運命共同体となるか・・・

>ブラウ作戦なんてやらずスエズ運河攻略に注力してたら勝てないまでも情勢変わってただろう
ティモシェンコの５月攻勢でキエフが奪回されてしまうだろ。

ドイツの工業は町工場の発展拡大したもので米ソの計画的な大規模工業と異なり、
部品などの規格が多様で効率的な大量生産には向いていなかったように見える。
戦車・航空機は多種多様に開発・生産されたが、それだけに部品の融通が効かない。

ドイツは第一次大戦では米英仏ロを相手に持久戦に持ち込んでいる。
第二次大戦では仏は征服したがソ連にやられている。
一次も二次も基本はシュリーフェンプランを踏襲している。仏を片付けてから東のロシアをやっつける。
第一次で障壁となった塹壕を機甲師団の電撃戦で破ったが、
米英から物資の援助を受けたソ連の縦深戦術にやられてしまった。

トルコを参戦させればトルコからカフカースへ進軍させることも出来た

どの占領地でも嫌われまくったドイツじゃ何をしてに破綻しただろうな

>>460
＞ソ連には金借りとらんし

ソ連他、連合国側に対し天文学的な国家賠償金の債務責任を抱えていた（ヴェルサイユ条約）
そこに追い討ちかけるような世界大恐慌。政府、開き直って輪転機廻しマルク大増刷。
待っていたのは、超大ハイパーインフレ。政府は断末魔、国民は塗炭の苦しみ。
そこに神懸り的に登場したのがヒットラー。
わずか数議席の泡沫政党が、国民投票によって政権を握ってしまった。
あとは周知の通りだが、あまりにも劇的なシナリオ。誰かが演出してる気がしてならない。
陰謀論ではなくだが。

ＦＯＸＰ２遺伝子と同様に、分子時計の手法で調べると、ヒトはマイクロセファリン
遺伝子を３万７千年前に、ＡＳＰＭ遺伝子を５千８百年前に獲得したことが分かった。　
一方、ＡＳＰＭ遺伝子の獲得時期に近い５千８百年前といえば、エジプトなどで人類が
高度な文明を築き始めた時期と一致することから、マイクロセファリン遺伝子にＡＳＰＭ
遺伝子が加わって、高度な文明を築き上げることが可能になったと考えられる。

>>466
そうだったな。占領地に限らず、友好国のスペインにまでゲシュタポ派遣して監視活動を
強めていた。
スペインに対して見下した態度を取らなければ、フランコもジブラルタル封鎖の決意を固めた
かもな。

>>468
5千8百年前だとエジプト文明はまだ成立してない。
メソポタミアの間違いだろ？お前の説が正しけりゃ。

>>467
意外だろうけどドイツってハイパーインフレではそんなに苦しんでないよ
1年くらいはえらいことになったけどもさ

ソ連が帝政ロシアの借款を踏み倒したようにドイツも連合国の賠償を踏み倒せばよかった。
ヒトラーになってやっと賠償の支払いを停止した。

>>471
ソ連は帝政ロシアと戦ったし違う国というスタンスが取れた

ドイツは共和国が帝政ドイツの後継者として和平したのでそういうスタンスは取れなかった
その差だと思う

ドイツがロシアと組めば西側の要求を踏み倒しても手は出せない。
実際ドイツがソ連とポーランドを分割しても英仏は傍観するしか出来なかった。
賠償のくびきをドイツが外したければ、ソ連と組むしかなかった。

そりゃ無理だ
ナチは政権奪取過程で共産党を解党して共産主義者を弾圧しとる
ソ連とはイデオロギーの問題で組めん

>>474
＞ソ連とはイデオロギーの問題で組めん

1939に組んでるだろ？その余波で平沼内閣は総辞職。日本にも混乱をもたらした。

それはともかく
>>470〜>>474は自演臭プンプン。何が目的、なんだい？

>>475
で、すぐに破綻しただろ

現実に起こった事見て言えよ

ワイマール共和国成立以降、ナチス政権までソ連と協調していた時期も長い。

>>476
馬鹿かおまえ？
独ソ不可侵条約といや、当時国際的な大インパクト。個人同士の復縁問題とは異次元な。
周辺国を巻き込む、って意味で。

お前に問う
�@ドイツは条約破綻前提で独ソ不可侵条約を締結したのか？
�Aその場合、ポーランドはどう処遇されるのか？

さー答えろ！　逃げるなよ。

>>478
ドイツ側というかヒトラーは破棄前提なのは破棄の仕方から見ても容易に推測出来る

その場合、ポーランドの処遇は？って自分で分捕るつもりなんだから
その辺テキトーでいいんだよ

イギリスとフランスはポーランドとの相互援助条約を理由にドイツに宣戦布告したけど、なんでソ連にはしなかったの？
ソ連にも宣戦布告しないと大義名分としては成り立たなくない？

チャーチルはドイツを倒せるならソ連とだって手を組むと言ってるように
最大の敵はドイツと考えてたし、ソ連の工業力は侮ってた

>>481
逆にパットンなんかはドイツと手を組んででも
ソ連を倒すべきだと言っていたらしいな

>>478
仮にドイツが条約を守ること前提でソ連と組んだとして、
じゃあなんで後に一方的に破棄して宣戦したと思うんだよ

英仏が参戦してきて、イギリスは攻めきれずにBoBで大量の精鋭を失ったのに

ヒトラーはイギリスと組みたがっていた。
スターリンはチャーチルを疑い、ヒトラーに講和を申し込んでいた。
チャーチルは反共。ソ連とナチスが潰し合うのが理想。
ルーズーベルトは容共。

ポーランド以前に英仏がヒトラーを容認していたのは防共に利用しようとした。

ソ連のポーランド侵攻は裏でドイツと共謀してたが、
表向きはドイツの侵攻を食い止めるためという名目だった。

アメリカの統合参謀本部は、ナチス・ドイツとソビエト・ロシアが潰し合うことを望んでいた、と当時のアメリカ軍人が書いた回想録で読んだ

>>483
条約締結時にはヒットラーは対英戦を想定していなかった。まさかの宣戦布告を
喰らい、狼狽したほどだからな。そして対英開戦。。これが思わぬ消耗戦。継戦
の為には燃料不足。そこでソ連の原油強奪を企てた。
条約時ヒトラーがソ連に対し野心を持っていたのは疑いないが、調印したリッベン
ドロップや他の幹部は、対ソ戦など望んでいなかった。

>>486
いやいや
BoB時にはまだ燃料不足はそこまで問題になってない
そもそもソビエトの原油強奪を主目標として狙ったのは42年以降の青作戦以降であり、バルバロッサ作戦時はあくまで、西部ロシアの赤軍主力の撃滅・敵兵団のロシア内部への後退阻止が目的。
総統訓令第21号にもソビエトの原油強奪せよとは一言も書かれていない
むしろバルト海の海上交通路の確保が重要視されていた

>>478
こいつ馬鹿だな
自分が史実をみればいいだけの話

そしたらこんなアホな問いなんて答える必要がないことが分かるだろう

>>485
実際には西欧とナチスが潰し合っていたんだけどな
スターリンの思惑通り

実際にはその後ナチスとソヴィエトが潰し合うはめになったわけだが

ソ連とドイツと日本でユーラシア分割支配っていうのは無理だったのかね

そもそもヒトラーは独ソ戦の終着点をどこに見てたの？どこまで陥せばスターリンが降伏すると思ってたの？
誰か教えろ下さい

バクー落とせば勝利と思ってた

ウクライナ当たりを占領すれば腐った家のソ連は崩壊するとか甘い見通しだった可能性も

スラブ人を見くびってたヒトラーのことだから
どこかの決戦でソ連軍主力を蹴散らせばビビって降伏すると思ってそうだな

ロシア（ソ連）に勝つには
領土や都市や食料や資源ではなく、
人そのものを殺しつくすしかないような気さえする。

人口密度は中・米など他の大国と比べると低く、
英仏のように植民地人を動員することはできない。
ジューコフの人間消耗当たり前戦術も壮年男子が欠乏すれば崩壊する。

学研の「バルバロッサ作戦」には
北はムルマンスク、南はアストラハンまでを最終目標とすると書いてあったが
ソースは不明
ニワカでｽﾏｿ

計画じゃ腐ったドア蹴飛ばしてウクライナの小麦とバクーの油田ウマーだったんだろうな

>>496
そうしていたら間違いなくパルチザンの活動は熾烈化しただろうな
ソ連は多民族国家だし全ての民族がドイツに敵対してたわけじゃないしね

むしろデメリットの方が多い

小麦は焦土作戦のおかげで残ってるかどうかは不明だけど

トルコを枢軸側につけなかったのは詰めが甘い。
黒海やカフカース方面での作戦でトルコが拠点に使えれば大幅に有利だった。

戦線拡大しすぎで崩壊待った無し

>>491
共産主義と国家社会主義と（曲がりなりにも）民主主義の国同士じゃあねえ・・・

>>503
曲りなりっていうか法制度見れば日本って当時民主主義傾向は世界的にかなり高い

スレタイがドイツが勝つには？だけだから
別にナチス政権じゃなくてもいいなら、選挙で共産党が勝つのが
ノーリスクでソ連と同盟できていいんじゃないか

>>505
その時はスターリンがポーランドを独占した上で、ドイツを対西側の緩衝地帯
として使うので、国民の鬱憤爆発し、どこかで再選挙。結局はナチス台頭か。
但し、その時点では英国はチャーチル、フランスはド・ゴールという強硬派が
首班であろうから、ｗｗ2は取り合えず回避出来たかも。

酷寒のソ連なんかに攻め込まずに、中東に進撃して油田地帯制圧すれば燃料不足に悩まされずに済んだかも知れない

>>507
だからウクライナ抜けてバクー目指したんだがな

ドイツ共産党はマルクス直系を自負していて
ボルシェビキのことを赤い専制政治と嫌悪していた。

>>505
それだとww2が起きたかどうか…

>>504
戦争反対者を取り締まってる特高と憲兵が居るのにか？



・・・まぁ
日本は指導者に権力が集まってなかったばかりに
大衆の勢いで戦争突入してしまった
もし東条英機が独裁者だったら逆に対米戦争は回避できたっていう話は聞くな

>>511
戦争反対者じゃなくて共産主義者が取り締まられてただけだよ

共産主義者はテロリストだからしょうがないね

>>512
流石にネタ過ぎる

>>506
＞スターリンがポーランドを独占

軍事侵攻でか？
そしたらイギリスがソ連に対して宣戦布告。別の形でのｗｗ2勃発となる。
ナチス抜きでもあの大戦は避けられなかったと思うが。

>>512
違うよ
目障りな奴を共産主義者ってことにして取っ捕まえてただけ

>>514
ソ連は
史実の日独と違って国際社会での立ち回り上手いから
その場合は朝鮮戦争みたいに連合・枢軸休戦で手打ちにしそうだな
案外ドイツ使ってギリシャまで赤化させたりして

>>513
当時の共産主義＝武装革命だな

>>516
手打ちか・・
その場合フランス速攻で調停役に名乗り出そうだ。
それより、ここまでマジノ線の話題がでないのは何故だ？

後年の中ソ対立から見ても、例えドイツが共産政権となっても親ソである可能性は低い

>>513
ネタじゃなくてこれはマジ

例えば小林多喜二とか教科書だと文学者みたいな事書いてあって
共産主義暴力革命のアジテーターしてた事は全然教わらないけど
あいつら本当にテロリストだから

>>515
そもそも新聞が戦争煽ってて民意が戦争やれって言ってたという時代背景すら知らんだろ

共産主義者がクソだからといって、特高、憲兵がクソじゃなくなるわけじゃない
無関係な人を拷問かけて殺すようなキチガイ集団であることには変わりない

戦前に治安維持法で死刑になった者はいません。
アメリカもローゼンバーグ夫妻のスパイ行為を
知るまで自覚できていなかったね(>_<)

拷問にあって死んだ人はいます

いません

います

当時朝鮮人が昭和天皇暗殺未遂事件を起こしたり物騒ではあった。

ナチス政権発足時のナチスによる共産主義者の虐殺と言うけど、
これは力関係で結果的にナチスが勝った結果に過ぎず、
政権与野党が逆だったら殺す側と殺される側が入れ替わっただけだろう。

無辜の共産主義者を無慈悲で残酷なナチスが虐殺した、とは絶対に言えない。
共産党とナチスは殺るか殺られるかの闘争を繰り返してきて、結局ナチスが勝った結果、
共産党が一網打尽に粛清された

特高と憲兵に逮捕されて拷問された非共産主義者がいなかったなら
魔女狩りで処刑された非魔女もいないというようなものではないだろうか？
死んだ奴は共産主義者だ、共産主義者だったから処刑したみたいな

つってもまあこれは一般しかしらんからホントに記録にはないのかもしれんが

論が抜けた
一般論

共産主義者「例え無実のものを１０人殺しても１人の反動を殺せるのなら構わない」

大本教とかも特高が摘発してるから、共産主義者だけってのはネタでしかない
この話終わり

>>528
ドイツ共産党はナチスに弾圧され、ソ連に亡命したが
スターリンに裏切られて粛清されるがドイツへ強制送還されたので悲惨

>>532
誰も共産主義者onlyとは言ってない

共産主義者を摘発したってのを共産主義者だけを摘発したと勝手に読み違えたアホが悪い
前者なら主に共産主義者という意味にはなっても共産主義者のみという読み方は普通できない

そに通り
特高の悪行が共産主義者だけに止まる訳がない

戦争反対者じゃなくて共産主義者が取り締まられてただけだよ

ってのが発端だろ？

むしろ最近芋が買えなくなったみたいな愚痴で特高に拉致られる記録とかのが多いんだけど

芋が無ければケーキを食べればいいじゃない

当時日本人が不平を言うと特高に拉致られて還ってこなかった
当時ロシア人が不平を言うとＮＫＶＤに拉致られてさらにその家族までラーゲリに送られた。

NKVDとゲシュタポと特高
どれが怖いか

特高が縛って殴る蹴るタバコ押しつけ拷問やりそうな感じで
NKVD、ゲシュタポは有無を言わさず殺されそうなイメージ

はだしのゲンとアドルフに告ぐの影響くさい

特高が消えた代わりに、◯◯人がパチンコ・風俗・サラ金・暴力団・新興宗教等で社会を蝕み庶民を苦しめるようになってしまった…

特高：拉致られると拷問されて死亡する可能性が高い。
ゲシュタポ：拉致られたら最初からその人間は居なかったことにされる
ＮＫＶＤ：拉致られるとその一家は最初から居なかったことにされる。

戦前の日本の警察官は態度がデカくて庶民には嫌われてる存在だった（明治初期の警察官は元士族が多かった）

通常の警察と特高・ゲシュタポ・ＮＫＶＤは指揮系統が違う

特高は右翼も取り締まっていた

特高復活して生活保護受給者も右翼街宣車の乗組員も片っ端から拷問死させて欲しい
今の日本は正直に生きてる人間がバカを見過ぎ

公務員の不正を取り締まったり
怠慢を調査する通常の警察とは異なる組織は必要

>>546
奴ら正直に生きてる人間の拷問が専門なんだが

正直に白状させて自供書を作成するのが専門だろ

腐っても歴史板なのに特高が善良な市民拉致らないと思ってる馬鹿多過ぎだろ

スターリン＝10人の冤罪者を出しても構わん。一人のスパイを捕獲できれば
ゲシュタポ＝疑わしきは弁明聞かず連行拘束
帝国特高＝自白強要するも、一応ガセでも供述調書作成
日本はまだまし。民主主義徹底化した米英と比較するなって。

下見てまだましってどういうことだ

だって共産国になったら
特高より悪魔な警察にもれなく地獄収容所行きだぞ

>帝国特高＝自白強要するも、一応ガセでも供述調書作成
ソ連内務人民委員部だって容疑者の供述書は作成している(血塗れだけど)

別に特高のも血塗れだろ

特高の自供書から血痕が検出されたのか？

特高「例え無実の者を10人殺しても1人の売国奴を殺せるなら構わない」
特高「10人の冤罪者を出しても構わん。1人の売国奴を捕獲できれば」
特高「ていうか捕まえたら全員赤ってことにすれば済むな」

共産国よりはまし(白目)

特高の子孫でも湧いてるのか

というか対外戦争よりも粛清の犠牲者の方が多い共産国が異常。

北朝鮮は共産主義国になった日本の姿だ

いや、韓国だろ

>>552
世の中にゃ比較とか標準とか相場ってのがあるだろ？その時代事に。
日本は軍事警察機構は他国より明朗って事だ。
当時、独ソだけじゃないぞ？独裁的なのは。スペポルやイタリア、
トルコもそう。米英だけが民主主義を標榜してたって言う事だ。

民主主義を標榜しても中身は真っ赤に

>>562
おい、フランス

>>554
当時スターリンが1日に1000人位粛清していたんだぞ？自国民を。ソ連の官吏が
何人いたか知れんが、いちいち供述書なんぞとれんだろ。

>>560
日帝からは大して変わらんな

>>551
＞民主主義徹底化した米英
人種差別平気でやってた国と比較したって日本が上だろ
当時の欧米は人種差別撤廃の条約も飲めない国だぞ

日本は満州と朝鮮で人種差別してたけど

特高も拷問は酷かったようだな

かわぐちかいじのジパングだと手足を吊るされて竹刀で何回も殴打されたあげく、治療もさせられずに放置して死んだ奴が居た

ソ連の場合は、囚人が苦しまないように即決で処刑されたケースが多かったようだが

さてはて、どっちがマシなのやら

あれだろ、棘の鞭で打った後包帯巻いてくっついた頃にバリバリ剥がすんだろ

>>568
いいえ、差別どころか学校、病院、道路、橋、ダム等のインフラ設備に注力しました。
五族共和を唱えた満州では涙目の感謝を受けました。

低次元の釣りはやめときなってｗｗｗ

>>569
マンガソースｗｗｗｗ　お腹痛いｗｗｗｗｗｗ

なんか痛いの湧いてんな……

現代の日本で警察が容疑者を逮捕して、これは犯人ですみたいな報道して、
密室の取調室で証言強要させてほら犯人だった
というようなことを問題だと思えば
特高なんてそれより上だと思うんだがな

>>571
妄想はほどほどにしとけ

別にパンパン君いなくても猿だなこの板

零戦は世界一の戦闘機
太平洋戦争は勝てた
特高は正当な捜査
戦中日本は世界一の民主国家←New!

>>577
これも追加して

朝鮮なら裁判もせずに拷問して殺して
しかも家族も殺して遺体をバラバラにして木に刺して行進するから
朝鮮の奴隷制度も見せしめの拷問も併合するまで続いていた
日帝はこの２つを廃止した

>>574
特高の違法捜査、拷問、尋問による自白の強要は
そもそも日本としては法的に認めていなかったという事実は知った方がいい
現場がそういう事をしているという事を政府が黙認もしていたわけじゃなくて警察が組織的に隠蔽していた
こういう政府のガバナンスの取れなさや、順法精神のない警官の教育を問題視するのはともかく
日本がそれを推奨していたかのような嘘を信じ込むのは話にならない
当時どれだけ政府の統治機能がセクショナリズムでグズグズになってたかってことを理解した上で
特高批判するならまだわかるんだがな

それと、特高の捜査は違法捜査もあったが、実際にテロリストたる共産主義者の多くも検挙していたし
問題はあっても治安維持のための機構としては機能はしていた
また、当時の反戦論者ってやっぱりテロリストが紛れ込んでたため
違法捜査、強引な見込み捜査で拷問してしまう特高だが、理由なく政府の邪魔だから検挙したのではなく
その紛れ込んだテロリストに対処するために、という理由もあった
特高に問題があるという前提の上で言うが
その問題もテロリストというもっと重大な問題を引き起こす連中がいたため仕方無しといった面もある
単に特高悪いと言ってりゃ良かった時代はもう終わった

推奨してたかどうかって重要か？
政府（政治家？）がこうしたいと思っても統制取れてなくて、
アレは政府の意向じゃないからーって言えばそれが通るかと言えば通らない
そういう腐敗だの暴走だのは大体意図したものではないけど、結果に対しては批判されるよな

で、後半はテロリストを逮捕するためなら無実の人間が何人しょっ引かれてもいいやって発想だな
現実的に出るであろう死者の数を比較するならそういう結論になるのも理解できる
しかし実態として証拠もないのに逮捕する権限と、自白を強要する拷問があったら法治主義国家とは言わないわけだ
そういう議論も必要になってきた情勢ですね……ぐらいに留めておこうこっちは

>>580
重要だよ

政府としてやってたか、やってないか、というのがまず第一にその政府と国の良し悪しになる
やってたなら悪の政府だし、やってないのになっちゃったのなら無能の政府
日本の戦前の政府は基本的にその辺のガバナンスはガバガバで無能

テロリスト駆逐のために無実の人間云々じゃなくて
テロリスト駆逐という動機があってやってたことだから
単なる違法捜査とか違法な拷問として切り捨てるのではなく
多方面から見る必要がある

そもそもテロリストがテロしなきゃ誰も不幸にならんのにな

＞しかし実態として証拠もないのに逮捕する権限と、自白を強要する拷問が
「権限」はないｗ

特高って条文で認められてない違法捜査、不当逮捕を連打してた
拷問も法律では禁止されてる
現場が散々やらかしてたんだよ

ある意味、警察の違法捜査は戦前よりひどくなっているけどね
戦後、GHQの命令で刑事訴訟法をアメリカ式に変えたのに刑法をドイツ式のまま放置した結果、法律守ってたらまともな立証はほぼ無理というとんでもない状態になっている

おかげで、やり手弁護士や大組織のバックアップさえあれば捜査が不十分になってしまい、本当に裁かれるべき悪が野放しという状態（現在の日本の刑事裁判で真実に適った判決は7割程度と言われている）

戦前の特高の拷問で死んだのは
なんと！　８０人らしい

大韓民国になってから
拷問などで獄死したのは３０万人だっけ？
もちろん北朝鮮は別

親日派を弾圧し殺しまくって
国民を朝鮮カルトに洗脳したんだよな

某カルト宗教の初代教祖と2代目は特高に逮捕されて獄死したんだっけ？
カルト宗教が組織票で政権取るような気味悪い事になるよりは特高警察あった方がマシだと思う
どっちも怖いが、少なくとも自分の親戚で特高の被害にあった人は1人も居なかったし

>>585
韓国のKCIAは日本で政治家の拉致もやったよね

>>584
それ年々数字が減ってくんだろ？ｗｗ

拷問後、死にそうだから釈放して死んだらうちは関係ない、で済ますが日本的だよな
↑に現場の暴走で政府のせいじゃないって書いてるか奴いるが、それにも通じる。
知っていても自分のところから少しでも離れたら自分のとこ責任じゃない、責任のたらい回し、誰も責任を取ろうとせず有耶無耶にする日本人

>>589
いや
死にそうになると病院に入れ治療する
死んだら遺族に引き渡す

特高に子孫きたw

>>590
ソ連の精神病院なんかがそんな感じだな

特高上がりって進駐軍に重用されたから
けっこう出世してるのが多い

上からサービス残業実質強要されてても
自発的に残業したことになってて何の責任も負わない企業の体質だな

20世紀の世界大戦でドイツが勝つかどうかは実は重要ではなく、その後の歴史はほとんど現在と変わらないと思う

ちょうど人類最初の世界大戦と呼ばれる17世紀の30年戦争で、カトリック陣営が勝利したにもかかわらず人々が宗教に幻滅し民族主義の時代が始まったように、
WW2でドイツが勝っても負けても世界は民族主義に幻滅し、21世紀までにはグローバル主義（拝金主義）に移行していただろう

結局、戦勝国も戦敗国も大量移民で民族文化が破壊され、戦勝国民も戦敗国民も等しく国際企業の奴隷になる

アメリカは戦中でのリーダーシップと経済力、
戦後の主要国で唯一国内が荒らされてない国で、
東西冷戦中に西側のリーダーとして世界に干渉して権力を増大させていって、
グローバル企業もそのアメリカの力という基盤無しには現代は形づくれなかったと思う

仮に枢軸同盟が勝利していたら、世界は連合国・枢軸国・共産主義と三極化して
グローバル企業は今ほど自由に翼を広げられなかったと思う
ヒトラー政権が存続したらドイツも戦勝国なのにまた行き詰るから次の戦争を探すだろうし

最終的にはグローバル企業が台頭するにしても21世紀までには無理だと思う

枢軸国が勝ったら、というifに意味はない
可能性ないから

日独が英ソ中蘭だけを相手に戦ったとしても
米国から連合国への莫大な兵站支援は確約されてるから（「ｱｰｾﾅﾙ ｵﾌﾞ ﾃﾞﾓｸﾗｼｰ」）、
10年そこら睨み合った末の講和だろうな

確かに勝利は米抜きでも無さそう

ヒトラーは「ドイツの国力が英仏に対抗可能なまでに回復するには1948年までかかる」という官僚の見通しを尊重して、ヨーロッパではひたすら行儀良くしているべきだった
その代わりに蒋介石にもっと肩入れして南京にドイツの最新工作機械満載の軍事工場を建設し、中国から日本本土を爆撃し、潜水艦で通商破壊し、グデーリアンを軍事顧問として電撃戦もさせ、日本軍の暗号も解読する

嗚呼、こうして1948年にWW2が勃発した時連合国が対峙するのは、国力完全回復したドイツおよび、海上護衛戦とレーダーと装甲突破と暗号の重要性を理解し南京の工場も摂取した日本となるのであった！

>>595
＞17世紀の30年戦争で、カトリック陣営が勝利したにもかかわらず

勝ったのはスウェーデン筆頭にフランス以外はほぼ新教国
負けたのは神聖ローマ皇帝ハプスブルク家の旧教国

で、このウェストファリア条約でスイス、オランダの帝国からの独立
帝国諸侯の外交権の確定、各諸侯の信教に対して別の諸侯や皇帝は口出ししないという
アクスブルクの宗教和議の確定、さらにそこにカルヴァン派の追加が規定され
18世紀以降このように信教の自由が徐々に拡大し宗教では人心が収斂し切れなくなったので
ナショナリズムとか新たな国家統合の思想が生まれたんだよ

>>599
メフォ手形が償還期限になっても払えないから
1939年に戦争起して有耶無耶にしちゃったのに
どうしてそんなに待っていられるのやら

1948年まで待ってたらドイツ破産ですわ

>>598
日独側に
フランスが抜けてね？

>>601
無言で踏み倒したら？

北朝鮮やロシアは各国の政府・企業との事業契約を数えきれないほど裏切ってきたけど
それを理由に連中に宣戦布告する国は無い


国際聯盟による経済制裁はあるかも知れんが

戦争なんてせず、てかワイマール体制のままなら
どうせそのうちドイツがヨーロッパの天下とってた
今と同じように
でも待つことが一番苦手なのがヒトラーだからしょうがないね

ソビエトは帝政ロシアの債務を踏み倒した結果、西側の干渉による各地への軍事占領を受けている。
干渉軍の撤退までに５年もの歳月を費やしている。

ドイツも賠償金の支払いが滞った時にルール工業地帯をフランスに保障占領されている

>>603
無理じゃね？
宣戦布告はされないだろうけど経済壊滅するから意味ない

>>604
無理
あの当時ナチのインチキ財政以外ではまともに経済回せなかったし

>>599
それむしろ連合軍に大東亜共栄圏が参戦するだろ

ドイツがマルクが紙の無駄になって他国から輸入できなくなったら干上がる
ヒトラーは一端雇用100％とかやっちまったから
そこから下方修正もできずに自滅するしかなかった

ソ連式に強制収容所による強制労働という１００％雇用という手段を使えば良い。
労働コストは大幅に削減できる。

>>610
ナチスはそれをユダヤ人でやろうとしたな
ソ連みたいに少なくとも自国民（自民族？）は
酷使しなかっただけマシ・・・なのか？

>>528
要は大規模暴力団同士の仁義なき戦いだな＞ナチスｖｓ共産党

>>612
実際ヒトラーが政権獲るまでは街中の路上で
ヤクザ顔負けの暴動・銃撃戦をやっていたよ、
ナチスと共産党は

ヤクザの縄張り争いならまだ可愛い。
ナチスと共産党というテロリスト集団が勢力争いしていて、
どっちが勝ってもドイツはテロによる国家支配が免れなかったというドツボ。

そもそもワイマール共和国が日本の民主党政権並みに
統治能力が無かったから

保守派・帝政軍人による一揆も起きてたし

選挙で帝政時代の陸軍元帥ヒンデンブルクが大統領に当選するぐらいだし

まあ、日本も戦時中の閣僚だったＡ級戦犯容疑者が首相になってるからな。

ナチスも共産党もまともにドイツの経済を運営することが出来たとは思えない。
比較的まともな社会民主党と保守党の争いの隙を突いてこれらの過激派が台頭してしまった

>>615
ワイマール共和国は選挙が多過ぎて安定した政権を運営するのが難しかった

>>618
まともな社会民主党（）

>>620
ドイツのSPDは、政権を担当した期間も比較的長い安定政党だろ

ドイツの社民党は日本の社民党とは全く別物。

むしろ一緒だと思ってるのは池沼か何かか

多数派社民党のエーベルトは帝政を廃止するつもりはなかった。
カイゼルの孫を立てて立憲君主制でいくつもりだったが、シャイデマンの先走りで共和制になった。
当時の情勢からして帝政維持は不可能だったので、結局追認するしかなかった。

国捨てて逃げ出したヴィルヘルムじゃ帝政維持はできないよな

>>616-617
WW1後のドイツとWW2後の日本って似てるんだよなあ

・征服地を剥ぎ取られた段階で敗戦し本土で戦った意識が乏しい（空襲はあったけど沖縄の犠牲にははるかに及ばない）
・本土で負けを実感してないせいか敗戦の当事者よりその後戦勝国とうまく付き合おうとした戦後体制のがバッシングされる
・敗戦後気がつけばむしろ地政学的に有利な状態が生まれてて野心を持ちやすい状態（東欧に小国乱立・冷戦スタート）

ただ、ＷＷ１後のドイツは、良くも悪くも自らの意志でヴァイマル憲法を作り、
連合国による占領もラインラントの保障占領に限られたが、
ＷＷ２後の日本は国家そのものをレイプされるような感じで戦後改革を強制され、
日本全土を長期間にわたって占領される結果になった。

>>621
それは戦後でしょ？
戦前は政権基盤が不安定で
右からも左からも常に突き上げを
喰らっているような状況だった

>>628
それは保守党も同じで、ワイマール共和制の制度的欠陥というほかない

保守・中道が、右から国家人民党・人民党・中央党・民主党に分裂してたからな。
ＣＤＵ／ＣＳＵと自由民主党にまとまってる戦後とはかなり違う。

国家人民党なんてナチス台頭以前は、常に政府の敵だったし。

そんな政治状況の中、ユダヤ人の立ち位置はどうだったんでしょ？共産党との関係
は良好だった？

ドイツは自分勝手なんだよ。
平沼内閣をぶっ倒した。
ソ連と対峙する日本の背後で蒋介石を全力で支援しやがって、
そのために日本が後顧の憂いを断つために泥沼の戦いに突入
せざるを得なくなった。
相談なしにソ連に攻め込みやがった。
日本のことを軽視しすぎたのだから滅びて当然。

ソ連だけ見てその牽制に日本と組んだだけだし
そんな同盟相手の内政の面倒なんか見てられっかよ

>>632
蒋介石の国民党　：　ファシスト
ヒトラーの国家社会主義ドイツ労働者党　：　ファシスト

ファシズム同士で同盟するのは当たり前だろ
なにがおかしい？

>>634
ドイツが蒋に軍事顧問団を派遣していたのは、只の商業主義。
イデオロギーに基ずくものではない。
そもそもドイツは米英の見識と同じく、蒋をファシストとは認定してない。

ファシストって認定が必要だったのかw

蒋介石本人はファシストであると認識してて
ファシストなのでドイツさんと同盟組めますよね、非ファシストな日本とは手を切りましょう
とドイツに訴えてる

>>633
第一ヒトラーさんサイドからしたら俺は東方が目的だって
我が闘争に書いてるだろ読んでないのかよという話だからな

>>636
認定の必要性はしらんが、一国家における膨張した全体主義って認識。

>>637
上記理由において、蒋が自称ファシストと宣しても通用しない。何故なら
あの地域、当時は政府が重複状態。国民党政府が国家とはいえない。

>>639
イタリアだってバラバラ国家だぞ
それを統一させたのがファシスト

>>639
通用するしない、じゃなくて国民党はファシスト国家だと自認してドイツ顧問団と国家的に手を組みたいと言ってるって話だが？
国民党はファシズムなのよ

>>640
イタリアが統一されたのは1871、マッツイーニやガルバルテイによるもの。
彼らが最初からファシスト扱いされた訳はないだろ？むしろ現代でも英雄視
されている。
ファシストってのは、ある意味、敵国から見たご都合主義のレッテル貼りなんだよ。

敵国から見たご都合主義のレッテル貼りなら自称するやつは居ないな
じゃあそれを自称してたムソリーニとファッショ党はキチガイだったのか

>>643
イタリアが自称した結果、連合国が相手をファッショ呼ばわりして
叩き潰すことを正当性があると認定したって話だろ
どうしてそう短絡的なんだ？

ちなみに日本もファシスト扱いされるけど実は枢軸主要三カ国の中で日本はファシズムじゃないんだよなぁ
あいつらと組んだばかりに今でもファシストって言うようだけど

>>643
だから「ある意味」っていってるだろ。その時々の外交上の使い分けが肝要だろ。
何で「キチガイ」って極端な話に飛躍するんだ？

三国干渉もドイツだったな。
玉音放送に紛れ込ませるくらいだから、陛下も腹に据えかねるものがあったのだろう。
ドイツと組んだのはほんの数年だから、ドイツって国は政治的軍事的にはまったく縁遠い国だよ。

ドイツが独ソ戦に勝つには日本と連携する以外に方法はない。
よくソ連の戦車のことを言うアホな兵器オタがいるが、後の中ソ国境紛争では
日本陸軍ばりの戦い方をした中国が優位な状況で紛争を終えている。
陸軍の航空戦力も考慮すると日本は十分にソ連と伍することができた。

まあ、ドイツはひとりよがりで自滅。
ただの自業自得の馬鹿だったということよ。

つーか独ソ戦勝ち抜いた人がノモンハンのがヤバかったってくらい
日本の航空戦力とそもそも機械化してないのに歩兵そのものが士気軒昂で
ソ連は機械化してるのに損害が多大だったから挟み撃ち出来てりゃ普通にソ連終わるんだよなぁ

ノモンハンの頃のジューコフは粛清リストに載せられていて、
失敗は即銃殺を意味した。ノモンハンでスターリンの信頼を得て、
発言権を確保した独ソ戦の時期に比べれば苦しい立場だったことは確か。

>>642
何言ってんるんだ？
統一を正当化するためファシストが生まれたのに

つまり
朝鮮や中国を統一するためにファシストは必要だ

>>652
実際、中国共産党は現役のファシズムだし朝鮮半島は北は現役
南も開発独裁時代はほぼファシストだったな

>>653
ファシズムを何だと思ってるんだ
ムソリーニがお前が挙げてる政権を見て「同志！」と思うか？

ファシズム同士が仲いいわけないだろ！

>>655
ムソリーニはヒトラーやフランコやパヴェリッチを同志と思ってたようだが？

ファシズム主義は
マルクス主義に反抗する国家統一の詭弁だぞ

ファシズムが悪なら
マルクス主義は極悪

>>654
ファシズムの大前提は原則一党独裁
そして党是が国是より上

例外はあるが共産党一党独裁はファシズム以外の何者でもないよ
マルクス主義を利用してファシズムは成立する事もある
ファシズムは何らかのイズムがすべてに優先されることだからな

>>659
＞何らかのイズムがすべてに優先

それはファシズムではなく全体主義

>>660
ちゃうちゃう

ファシズムと全体主義は共存することもあるってだけの別の概念
背反するもんじゃないから結構一緒に居るけどな

共産主義による全体主義と
民族主義による全体主義がある

後者がファシズム
どっちかというとファシズムの方がまだマシだった

まあ共産主義と民族主義が一緒になることもある
中国とかな

>>662
ファシズムは民族主義とは限らない

ファシズムは民族主義的であることもあればそうでない時もある
これはファシズムの構成要素ではない

民族主義でないファシズムって
具体的になに？

ファシズム＝悪　と考えてる奴は低脳

>>665
語源となったイタリアのファシスト党は民族主義掲げてるか？

共産主義よりファシズムのがマシとは言ってるが
イタリア人の優越とかは言ってないな

ファシスト党は国家主義、国粋主義を掲げていて、通常の分類ならナチュラルに民族主義政党だが

どっちも民族主義とちゃうぞ

あと国粋主義って日本だけのもんだろ

何でファシスト党がそんなん掲げてんだよ

>>669
国家主義、国粋主義と民族主義は相反する

例
　　クルド民族主義者　：　クルド民族マンセー
　　国家主義者　：　トルコ共和国マンセー

この場合、民族主義と国家主義は敵対関係だ

>>632
＞平沼内閣をぶっ倒した

いやいや、潰したんじゃなくて勝手に倒れただけだからｗ

＞ソ連と対峙する日本の背後で蒋介石を全力で支援しやがって

当時のナチスと中国（ただし中華民国＝中国国民党）政府は
対中国共産党という点で利害が一致してたんだから手を組むのは当然

日本人にとっては面白くなくても、国際政治なんてそんなもんだよ？

ファシストが国家主義なら
共産主義の国家主義と同じだな

ヒトラーはオーストリア人だがドイツの指導者
スターリンはグルジア人だがロシアの指導者

えらい混乱しているようだなw

ヒトラーは典型的な民族主義者だぞ
→「ドイツ系」オーストリア人であり、ドイツ民族の住む国々を解体しドイツ民族の統一国家を作った
これに対し、スターリンは典型的なアンチ民族主義者
→ロシアの民族主義勢力を片っ端から粛清し、ソヴィエト幹部をユダヤ人で固めた

興味深いのはアンチ民族主義（＝グローバル主義）で最も徳をするのはユダヤ系国際資本家達という事
チャーチルもルーズベルトもスターリンもユダヤのエージェント…実は全員同じ穴のムジナだった
ユダヤの誤算は、独ソ戦でロシア民族主義の力に頼らざるを得なくなり、以後ソヴィエトはロシア民族主義に乗っ取られたという事

陰謀論だが、共産主義ってのはユダヤ人共産党幹部がその国の公的資産を
全部管理・制御するための口実だったんではないかって思う

>>673
勝手に倒れたと日本を笑うのはそれこそ勝手だけど、あれで対ソに関してはドイツの勝ちはなくなったんだよ。
ドイツが将来対ソ戦を考え、それで勝ちを収めたいなら、日本参戦が絶対に必要だったんだから。
日本が幼稚だとしたいみたいがだが、ドイツ外交はそれに輪をかけて幼稚よ。

日本と同盟組む時点でお察しだな

日本を使った英は常に勝ってきたろう。
テロを支援した米国はニクソンまで中国への足掛かりを全て失った。
都合が悪い現実でも直視しなきゃね。

幼稚というならヨーロッパ全体が幼稚だな
２度の大戦でボロボロになった
植民地も失いアメリカが台頭

WW1の仕置きが悪い
誰かが言ってたように過酷な点があるにしてはあまりに手ぬるく、手ぬるい点があるにしては過酷に過ぎる

ヴィルヘルム吊るして終わりにすればよかったのにな

WW2後のようにドイツ分割するのが戦争回避って意味じゃ最善だったな

＞WW2後のようにドイツ分割するのが戦争回避って意味じゃ最善だったな
フランスにあれ以上攻勢に出る余力があるのか？
ロシアは単独講和して白軍は赤軍に押されていたし。
ドイツ本土に突入する主力部隊はどこが出す？

>>685
＞ドイツ本土に突入する主力部隊はどこが出す？

日英米で攻略部隊を編成するってのはどうだ？アメリカは日本と組むのは嫌がるだろうが
目先のドイツ叩くには妥協せざるをえん。イギリスは大歓迎だ。ヨレヨレだし、日英同盟もある。
そして日本はヴェルサイユ講和で存在感を誇示する。
そうしときゃよかったんだよ日本は。ｗｗ2も無かったろうし。

火事場泥棒的に青島攻めた日本www

ヨーロッパなんて古代から
揉め事は戦争で解決するのが美学だからな
非戦なんてただの腰抜け

WW1もWW2もその延長
ただ武器が発展しすぎ被害が大きすぎてビビった
そして焦土となった

＞非戦なんてただの腰抜け
腰抜けとわめき散らしても英仏は消耗した戦力は補充できないだろ
しかもロシアは内戦なのにドイツを分割占領なんて絵空事

WW2は、原子爆弾とコンピューターという2つの超技術さえ開発できれば、国力に関係なくどうにでもひっくり返せる戦争だったんだけどね

なぜ2つとも連合国が開発成功し枢軸側には不可能だったかと考えたが、やはりそれが民族主義というものの限界なのではないだろうか？
「父祖達の守ってきた徳目に生真面目に従いさえすればヌクヌクと生き延びられる」という凡庸で貧弱な思想の指導者にとっては、
「こんぴゅうたあ」や「ぴかどん」と云った海のものとも山のものとも知れぬあやしげな研究に国が傾くほどの大金つぎ込むなど正気の沙汰とは思えなかったのだろう

追記：日本も、日本海海戦をもう一度再現する事に凝り固まらず、その予算で下記の様にヤマトを改造すればWW2で勝てたであろう

《諸元》
�@主機関を「ロ号艦本イ400式次元波動缶(次元波動エンジン)」に換装するものとす。また、副機関として「艦本式コスモタービン改」を8基・2軸装備
�A艦首に「200サンチ口径次元波動爆縮放射機(波動砲)」を装備
�B主砲に48サンチ三連装陽電子衝撃砲塔（通称：ショックカノン）を艦橋の前部に2基、後部に1基の計3基9門、副砲に20サンチ三連装陽電子衝撃砲塔を第二主砲塔後方及び第三主砲塔前方に各1基、計2基6門を装備
�C空間魚雷発射管を計44門装備
�D対空砲を2連装から4連装の高角速射光線砲塔（通称：パルスレーザー）に換装
�Eコスモゼロ2機、コスモファルコン36機、 コスモシーガル2機、100式空間偵察機2機搭載

>>678
何でドイツが日本の事を考えて動くんだよw

日本にしたって、シベリアの大地を占領したところで
得るものは何もない訳だし

>>692
そうだよ。
ただし、その結果、ドイツは自滅、自業自得。

> 日本にしたって、シベリアの大地を占領したところで
> 得るものは何もない訳だし
あほ？当時の方針は共産圏拡大阻止に決まってるじゃん。
ゲームかなにかのやりすぎと違うか（笑）。
とはいうものの、シベリア出兵時、ワシントン会議で他国に
叱られるまで、日本だけが居座り続けようとしたんで、
シベリアに全く領土的野心を持たなかったわけではないが。

領土的野心あったのは陸軍だけだろ
戦わなきゃ存在意義ないと思い込んでんだから

>原子爆弾とコンピューター
原爆を運搬する爆撃機及び制空権の確保には国力の裏づけが必要だろ

IBM級の企業がない限りコンピュータの開発は無理

>>694
それ海軍だろ
軍功が欲しくて出しゃばって完全敗北した海軍

陸軍が無駄に戦争ばかりするからじゃあうちも…って話にんだよ

結局、大日本帝国を滅ぼしたのは陸軍と海軍の派閥争いだったということだな

そりゃそうだいまだに海軍善玉論とかないわ、どっちもアホだからな
アメリカに勝てないなら高い予算の艦隊の存在意義ないわな、って言われて
半年くらいなら暴れて見せますの結果が亡国なんだから

陸軍は良くも悪くも国内の下々の世論が直に反映される組織体。
海軍は大財閥などの資本家と癒着して自分らが贅沢したり、おもちゃ作って遊べばいいやって組織体。
国民？ああそんなもんは知らんなあ。
ずっとこんな感じ。

>>699
派閥争いというより
軍功願望だな

米なんかも海軍と陸軍の対立はあったよ。
陸軍から空軍ができたんだけど、海兵隊独立は海軍が
陸軍が実質組織拡大するなら俺らもと政府に迫って
バーターでできあがったもの。

日米には空軍が無かったんだな。
当時から空軍があったドイツの先進性は凄い。

戦争が悪なんて発想は
ヨーロッパでには無かった
ここ重要

これセンター試験に出るからなw

空軍さえ無ければドイツは勝てたってジョークがあるほど幹部は無能ぞろいだったがな

>>693
＞日本だけが居座り続けようとしたんで

ちがうぞ。尼港事件という、思わぬ日本人大虐殺事件が発生した為、邦人保護の為
に駐留軍を残したまで。
シベリアに居座り占領を画策した、、な〜んて事は絶対無い。

>>705
あるだろ
第一次じゃあるまいし

>>705
＞戦争が悪

第一次大戦後にそれが常識になったんだが
なに言ってんだキチガイか

戦争＝悪というより、悲惨なので対話で回避しようって認識が広まった。
それが高じて国連の創設や陸戦条約のルール造りが出来たわけだ。
戦争を悪と決め付けちまうと、自衛戦や独立戦は小国ほど立場不利。
悪にされたくなけりゃ、国際ルールみんな守れや！ってことだ。

＞当時から空軍があったドイツの先進性は凄い。
モルヒネデブが自分のテリトリーとして分捕った。
しかも高射砲部隊まで空軍の管轄にした。

…やっと結論が出たな。
「ゲーリングさえいなければ勝てた」
〜終了〜

WW1で勝てなかった時点で無理だな、WW2の時より他国に比べて国力もあった

>>710
国際ルール守ってる日本が悪とされて民間人大虐殺しまくったアメリカが善とされるんですけど

〜ヒトラー伍長と愉快な仲間達〜

ヒトラーがこのくらい演説上手かったらアメリカでもナチ党が大躍進しドイツと共闘してたかもしれない…全ての非アーリア民族にとって悪夢の始まりだが

http://youtu.be/JelaCKTnpxg
http://youtu.be/AUSNXg6wpsQ
http://youtu.be/B-MN4sqNWL0
おまけ
http://youtu.be/60he69jlD9o

>>714
我が国堂々退場すら無かったことになってんのかｗｗｗ

>>717
それ別にルール違反ちゃうし

>>714
そりゃお前、日本がシナのみならず大東亜圏まで侵略した、、などと言う不条理
な米側プロバガンダを国際社会に展開されちまったからだよ。
戦いに勝利した大国の発信力は強大だぜ。悔しいが。

本営の命令も聞かなくなった軍が国際ルール守ってたとかジョークだろ
また長州カルトが湧いてんのかよ

>>720
あいつら本営の命令は聞かないけど手元に国際法を筆頭にさまざまな法律書は持ってて
それには全然違反しないという不思議軍隊だぞ

便衣兵とかいう国際法違反の兵隊崩れを追っかけて射殺して回ったら
いつの間にか日本軍の方が悪い事にされてたでござる

連合国恐ろしや

ドイツ統一に大反対したのがサッチャーだったとコール元首相が言ってたな
大英帝国の宰相はEUが第四帝国化するのをお見通しだったかも

>>720
いや、9カ国条約をクソまじめに遵守してたのは日本だけだぞ？
中国なんざ当事国のくせに勝手都合な振る舞い。これがまた列強のカンに触った
わけだが、大陸権益の為、少し我慢。その鬱憤を真面目な日本にぶつけるっという
悪循環。

>>721
まあ、一応、彼らは当時の日本最高峰の秀才君たちだからな。

>>724
九カ国条約そのものが、(目的は中華民国主権の尊重とはいえ)植民地主義の代物扱いされてんのに
現代で、それを厳守してたから善だったんだ、なんて理屈が通るわけがない

多分に後付けで、欧米列強どの口が言うって言いたくても、それを口に出したら負けなんだよ

小村寿太郎も、日本人はイロコイ族になれ、って言ってたからな
欧米列強の道具たる分を弁えず、自らの意思を持ちすぎてしまったね

>>726
外務省にでも勤務中か？　日本が条約遵守していた過去は一次資料からも明らかだろ？
それを　
＞口に出したら負け、、、ってどんな発想なんだ？
身に降る冤罪や他国の疑念は　積極的に国際社会に正当性を訴えるべき。
修正主義と云われようが、歴史的事実を突きつけてやりゃ、議論で勝てる。
　

>>728
＞歴史的事実を突きつけてやりゃ、議論で勝てる。

勝てるというならおまえがそれやって勝ってくればいいだろ
なぜ行かないの？

便衣兵とかいう国際法違反の兵隊崩れを追っかけて射殺して回ったら
いつの間にか日本軍の方が悪い事にされてたでござる


まー侵略される側は綺麗事言ってられないからね

>>709
それは無いな
もっと歴史を勉強しなよ

>>729
俺は民間の一自営業者だが、政府懇親があればisisl以外ならどこでも行くよ。
というか、お前の着想反論が子供じみていて答えてる自分が情けない

>>730
侵略してんの民国側なのに反撃が強すぎたからな

満州は当時の日本の正当な持ち物だし

>満州は当時の日本の正当な持ち物だし

満洲国独立国じゃねーのかよw
まーどこにも認めてもらえなかったけどなw

満洲は満洲族のものですw
日本のものじゃありませんw

>>733
当時の日本は満洲国は独立国だと言い張ってたんだけど
いつのまに「日本の正当な持ち物」になったのか？
それともやはり当時の日本が満洲国は独立国だと言い張ってたのは嘘ついてたということかね？



それから

＞満州は当時の日本の正当な持ち物だし

満州って何？
満洲なら知ってるけど？

>>734
ロシアが認めたぞ

>>732
なに言い訳してんだ
四の五の言わずさっさと行けよ

満州は独立国
傀儡だけど独立国

満州がなかったら北京はソ連の一部になっていた

>>738
んじゃ行くかい。で、どこにだ？指定してくれ。
察するにお前はシナ人か朝鮮人。あんまりスレの質を貶めるなや。
オフでもいいぞ？「行け」っつ〜んなら指示母であるおまえの指図を
尊重してやる。さ〜どこで待ち合わせる？？

>>740
＞積極的に国際社会に正当性を訴えるべき。
＞修正主義と云われようが、歴史的事実を突きつけてやりゃ、議論で勝てる。

お前が言い出したんだろ
「国際社会」とやらで正当性を訴えて来いよ



＞察するにお前はシナ人か朝鮮人。

なに言ってんだキチガイ
俺は日本人だ

ビビったかw

>>742
早く行けよ
ビビったか

国民の代理人として政治家や事務処理する役人がいるんだから外交に民間人が参加してどうする。
選挙を通じて政治家に訴えるか、国の行政機関に申し出るかだろ。
まあ、金があるなら個人的にロビー活動して圧力かけてもいいけど。
高い税金払ってんのにアホくさ。

>>741
ほれほれ、逃げるなってチャンコロ。俺とランデブーで国際社会に日本の正当性
を訴えたいんだろ？
一緒に戦おうぜ。早く集合場所と時間を晒せって。。

ドイツが拡大したいなら既存の勢力であるイギリスの権益とぶつかるため
否応無くソ連との協調しかなくなる。

旧プロイセン領を大半失ったけどソ連崩壊に乗じて第三帝国の目標かなり達成したね
ウクライナ、ギリシャで発火してるが

近代中国の二大偉人の発言

孫文「満洲は中国領ではない。日本が私を支援してくれたらこちらは貴国の満洲権益に賛同しよう」

毛沢東「日本のお蔭で共産党は内戦を生き延びる事が出来た。日本には感謝している」

>>739
フィンランドはソ連に攻められたけど
独立を保ってるよ？

ソフィン戦争には勝利したのに相手側に有利な条件で講和したからだろ
マンネルハイムの炯眼と戦場では勝ってるのに不利な条件で講和することに国民が理解してくれたからだ
ほとんどの国ではそんな講和しようとしたら暴動が起きる

スイスのアンリ・ギザンとかその辺の人の政治力は凄いよな

冬戦争は勝利どころか、あとどんくらい継戦能力あるかも国民からして理解できるギリギリだったからな
女性まで工場で弾薬作ってカツカツ、どころかソ連軍からの鹵獲品無しには戦闘すら出来ない状況
笑い話でフィンランド軍は補給しにソ連軍襲うなんて話もあるけど
戦争末期にはソ連軍も大分体制が整ってエーススナイパーのハユハですら
ソ連軍のカウンタースナイパーに顎を撃ち抜かれて瀕死であったり、各所で破綻を来してた
人口差だけでなく工業力差もありそこから鉄量も圧倒的格差が生じてどうしても被害は微細だろうと蓄積する
些少だろうと死傷すれば戦力減少に直結するのが小国であるフィンランドの泣き所

スターリンは戦況が一瞬ソ連側に振れた瞬間から以降被害に応じた分だけ
絶対にフィンランドから賠償と領土を剥ぎ取ろうと講和すら認めないモードに入って行ったし
事実、物量で完全にフィンランドは終わりかけてた
これを所謂連合国陣営が新聞でフィンランド軍の善戦を徹底的に擁護して報道し
フィンランド救援を大々的に表明することで国際世論が圧力を掛けて
スターリンも今英仏他を敵に回すのは危険と悟ってやっと講和をする気になった

フィンランドがソ連に攻められて助かったってのは独力じゃない
たまたま国際政治を動かす時間を稼げた後、連合国が重い腰を上げてくれたからだ

継続戦争では赤軍の圧倒的火力によってフルボッコにされてる

フィンランドってナチスドイツと親睦してたのに
なんで連合国が喜ぶのかね

敵の敵は何とやらか

バカは黙ってろ

ソ連とユーゴスラヴィアって
「連合国」には入るけど「連合軍」には入らないんだよな

逆に
西側ユダヤ人は連合軍に入ってたけど当然連合国ではないという

＞フィンランドはソ連に攻められたけど
＞独立を保ってるよ？

冷戦中はモンゴルに近い「独立国」

ソフィン戦争でソ連が大勝してフィンランドを併合してたら
第二次世界大戦は違う形で起こっていたかもしれないと考えると
つくづくスターリンって悪運が強いな

日露戦争だって余力はロシアの方が全然あったのに、
継戦意思は余力の無い日本国民の方が強く、続けろと暴動すら起こした。
ロシア国民の世論はさっさと止めろと暴動やストライキが起きた。
戦意だけでは駄目、物量が全て、というが、
物量の勝るロシアが戦意の勝る日本に根負けした例もある。
ベトナム戦争も結局アメリカが死傷者の増大に根負けした形。

ベトナム戦争はそれだけじゃなくてアメリカの庇護あるからって調子乗った南ベトナムが
腐りきっててベトナム人から全く支持されなかったのもある

>>758
ロシアは日露戦争で貨車や駅員が使われ
ヨーロッパ側で鉄道中心の物流が崩壊し
結果物資不足になり民衆が離反した

当時の日本国民の戦意の高さも、原因を考えると決して褒められたものではないがな
超格差社会による生活苦の不満の矛先を、支配層や（戦争利権・大陸利権を狙う）企業家達に上手く利用されていただけ…ちょうど現在の中国人民が、本来なら政府に向かうはずの怒りを反日方面に誘導されているように

余談だが昭和の軍部の暴走も、陸軍が庶民の不満の受け皿となった事が原因
戦時中の日本がいかに狂っていたかについて、「英語が敵性語として禁止された」というエピソードが有名だが、実はこれはお上ではなく庶民の間から湧き起こったものらしい
旧内務省職員（特高警察の元締め）の著書を読んでいたら「自宅でドイツ音楽のレコードをかけていたら近所の人に非国民扱いされた事がある」とボヤいていてふと思ったのだが、
敵性語云々はおそらく当時の庶民の「富裕層の象徴としての」欧米文化に対する憎しみというものが本当の原因だったのではないだろうか

>>757
冬戦争でソ連軍のだらしない負け方を見て
ヒトラーはソ連侵攻を決断したみたいだしな

逆にソ連側も冬戦争の敗北で冬季装備の重要性や
ゲリラ攻撃のノウハウを敵であるフィンランドから学習したからね

仮に冬戦争が無かったら、独ソ戦はもう少し違った展開に
なっていた可能性は十分にある

ギリシャ侵攻やキエフに寄り道してモスクワ攻略に失敗したのが運命の分かれ道
モスクワさえ落ちてれば1989年の時のようにあっけなくソヴィエト崩壊したんじゃないだろうか

>>763
ナポレオンの時みたいに、モスクワ占領しても
もぬけの殻にして更にドイツ軍を疲弊させる作戦に出ただろうから
（実際、スターリンも疎開の準備はさせてた）
あまり変わらなかったと思う

>>764
その説は今となっては古すぎる
グラスノスチで公開されるようになったソ連側資料ぜんぜん知らないようだな

>>762
冬戦争ってソ連の勝ちだぞ
だらしない戦闘は繰り返してたけど戦争そのものはソ連勝ち

冬戦争で苦戦したソ連軍がノモンハンでは、大勝したなんて思えなかったのが、歴史見直しの原点です。

三千世界の 鴉を殺し ぬしと添い寝が してみたい

はげ頭 抱いて寝てみりゃ 可愛いものよ どこが尻やら アタマやら

>>761
アフガニスタン戦争の時にフレンチフライをフリーダムフライと呼ぼうとかやってた連中みたいに
敵国に関係してそうなことならなんでも嫌がるクセみたいなのは割とどこにでもあるから一概には言えないな
敵性語は使いたくないけど野球はやるお！っていうちぐはぐなところも庶民的

WW1で儲けた成金の風刺画のほら明るくなったろうみたいなのは出回ってたんだろうし、
富裕層に対する嫌悪はだいぶあったんだろうなあ
現代と同じく勝ち組富裕になりたいけどなれない嫉妬のようなものが源泉か？

当時の日本語の階層別に占める、後に敵性語扱いされた言葉の割合を調べたら面白いかも

一次大戦時、ロシアがドイツ語発音のサンクトペテルブルグをペトログラードに変えたり、イギリスがドイツ由来の王朝名サクス・コーバーグ・ゴータをウィンザー朝に変えたりしてる

中国と戦争になって敵性語禁止されたらエライ事になりそうだ

漢字は使えなくなるし、
「ウーロン茶」とか「餃子の王将」は何て呼んだらいいんだ？w

簡体字なんてパチモン漢字禁止されても何も困らんだろ

>>772
ついでに日本のパチモン漢字も禁止してくれ
やっぱり正體字

>>773
GHQに文句言ってくれ
日本の新字体は戦後レジームの一つなんだ

＞継続戦争では赤軍の圧倒的火力によってフルボッコにされてる
その割にはハンコ岬のソ連軍駐留と１９３９年の講和の国境の回復、
３０億ドルの賠償とかなり講和条件は寛大だが

>>775
フィンランドがナチと手を切って自らナチを追い出すって言ったし
WW2真っ最中だからソ連も対独に全力投入したいからとっとと終わらせたかった

>>774
いや、だからなぜ簡体字は禁止で日本の新字体は良いんだよ
どっちもダメだろ

日本語から中華由来の要素を100%完全に取り去ったらルー大柴みたいな話し方になりそうw

>>766
そういやベトナム戦争も戦闘はアメリカの勝ちだったね


キルレシオは
北ベトナム１５：南ベトナム３：アメリカ１（しかも米軍内誤射含む）位だったけど
人の命の重さが越米では段違いだったから世論で退場させられた

>>766
戦略的にはソ連の勝利
戦術的にはフィンランドの勝利、

というところでしょ？

>>7747
簡体字なんて草書体を元につい最近作った新しいものだから
そんなもん排除しても日本の文字体系にゃなんら関係ありまへんな

戦後に採用された新字体よりも歴史が浅い
そんな漢字のパチモンなんざ敵性言語にされたって日本語には何も関係ない

>>780
冬戦争ですら終盤は戦術的にもソ連が勝利し始めてるんだが？
継続戦争になるともうどうしようもないぞ

>>782
そりゃ物量的にはソ連の圧勝の筈だもんｗ
もともと蟻と象の戦いみたいなもんだぞ？

むしろ緒戦で苦戦したのは、いかに
赤軍大粛清の影響が深かったのとソ連が敵国の
フィンランドのを見くびっていたのかが窺える

なんか戦術重視、戦略軽視の人が多いな。
強い弱いの話になると必ず戦術レベルの強さの話になって
戦略レベルは評価対象外。

>>784
んなこたあ〜ない
具体的にどの辺が戦略軽視だと思い込んじゃったの？

>継続戦争になるともうどうしようもないぞ
いや、そのままフィンランドを叩きのめしていたら
ベルリンは英米軍に占領されてるだろ。

>>786
>そのままフィンランドを叩きのめしていたら
>モスクワは英米軍に占領されてる
との訂正でいいの？

フィンランドの事なんざヒトラーは軽視してたんだよ、初期は。それを
スターリンが領土的野心を持って固執した。それを今度はヒトラーが疎ましく
思った。独ソ戦の一因なんだが。
フィンランド人はそのあたり、どう思ってるんだろな？

とりあえずイギリスをきっちり絞めてからソ連にむかうべきだった

時期決定の一因だけど、独ソ戦自体は時間の問題だっただろ
ソ連側だってそれは認識していたし、
ソフィン戦争が与えた影響は小さくないけど大勢に影響を与えるほどだろうか？

ドイツが対英戦に嵌っていた頃火事場泥棒よろしく
油田の近いベッサラビアをスターリンがもぎ取った

>>789
残念ながら、イギリスを屈服させることは完全に失敗してるから、その仮定は無意味

>>791
バルト諸国モナー

>>775
＞その割にはハンコ岬のソ連軍駐留と１９３９年の講和の国境の回復、
＞３０億ドルの賠償とかなり講和条件は寛大だが

　私の母国フィンランドとロシアの間にも解決されていない領土問題がある。第二次世界大戦の結果フィンランドが
カレリア地方をソ連に奪われ、50万人のフィンランド人がその地域から強制的に追い出され、その状況は今も続いている。
フィンランド政府は返還要求を諦めているが、民間レベルでは返還要求運動はなお続いている。
　　　ツルネン　マルテイ
http://melma.com/backnumber_151325_5018865/ 👀

フィンランドの人名は〜ネンってのが多いな。クウネン、ネルネン、オレヤネン、コワイネン・・・
なんでやねん？

あ〜閑話休題どぞ

フィンランド人の１／３以上が「nen（ネン）」で終わる姓をもつ。フィンランド語で「ネン」は通常「小さい」を意味する指小辞だが、名字になると、一族が住んでいた場所を表すことが多い。
ヴィルタネンの意味はもともと「小さな沢」だが、名字では一族が沢の近くに住んでいたこと示す。マキネンも本来「小さな丘」を意味するが、名字では一族が丘からやって来たことを表す。

EUができてロシアをウクライナ東端まで押し込んである意味WW２の戦争目的達してるような
あちこち火種あるけど米ロと直接対決しないで成果あげてるし

>>786
>そのままフィンランドを叩きのめしていたら

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ−３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ−３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

フィンランドの息の根を止めるために戦争を続けていたら
ヨーロッパに向ける兵力が減り、その分赤軍の進撃は遅れるだろ。
だから適当な条件でフィンランドとは手打ちにしてさっさと切り上げた。

スターリンって本当にSLGプレイヤーがゲームでやるみたいな思考をガチでやるからこええ
二正面絶対やらんもんなぁ

Ｔ３４は機械的信頼性の低さを月産２０００台という膨大な量で補った。

>>801
ガンダムのジム、・・・いやボールの発想だなｗ

ボールと違うのは、ボールは弱かったのに対し
T34はロシア的手抜きされながらも優秀な戦力だったことだ

現場で直しながら稼働できたってのは大きい

故障が多く整備にも専門の技師が必要な精密機械のドイツ戦車が相手だと
ソ連戦車の簡便性は大きな利点だろう

動く部品庫として故障の際には部品を一台からもう一台にとっかえひっかえしつつ進軍。
ドイツの戦車は多種多様で車両間における部品の融通が効かない。

ドイツが部品の共通化を図ったのは戦争末期だったな

>>796
なるほど。判りやすい解説、ありがとさん。

さて、Ｔ34はそれ程劣性ではないと思うぞ？あの破壊力の実績は出色。
独ソ関係がまだ正常だった頃、ドイツの陸軍視察団がＴ34を観察し、その能力に
驚愕。ソ連との戦いは絶対回避したい旨、帰国してヒトラーに報告している。
ま、ソ連のことだ。Ｔ34の欠陥部分は隠していたんだろうけど。

親ナチのライヒェナウ将軍ですらＴ３４を調査した結論として
「ソビエトがこの戦車を大量生産させれば、我々は負ける」と率直に認めた。

>>808
防御力もな

戦艦ですら航空機に負けた時代に
戦車万能は無い
制空権を奪われたから戦車が生きただけ

ルーデルがどれほどＴ３４戦車をスクラップにしようとも
怒涛の赤軍の進撃が止まることは無かった

>>812
まあ、ドイツが戦車に爆撃してる間に連合国は戦車工場爆撃してるんだからおっつかないよな。

ドイツの戦車生産のピークは爆撃の激しくなった１９４４年６月ｗ

しかし、もうその頃は制空権も、燃料も無くなっていたよ…

同時期のソ連はＴ３４単品で月産２０００台以上。

スツーカが健在なら三日で破壊できる数だな

ドイツは世界に先駆けて戦略爆撃をやった割には
戦術爆撃に拘って戦略爆撃機の開発に後れを取ったな

最も、BoBには間に合わないだろうからそれでもイギリスには勝てないし
ソ連は早くに生産工場を奥地に引っ越したからどっちにしても結果は同じかも

>>814
皮肉にもその時期正にソ連がドイツの電撃戦をパクった
バラクチオン作戦を発動してたという

ソ連「倍返しだあ〜！」

独ソ開戦前に赤軍の真の実力を知っていたのは日本の陸軍だけだったと思う。なにしろ
ノモンハンで酷い目にあってるし。極東でのあの戦力。欧州なら推して知るべし、だろうに。
神秘のベールに包まれた赤軍の軍事力、「ノモンハンの生体験」からレクチャーしてやっても
よかったかもな。結果はともかく、同盟国として。

負けたことなんて恥ずかしくて言えない
日本人ですから

>>818
ドイツの爆撃なんて米英から見たら
人道的すぎるからな

極東の赤軍は歩兵は強いが機械化軍に関しては欧州の部隊に最新鋭の装備を交付していた。

ヒトラー「私の誤算はロシアの工業力を低く見積もっていたことだ」

とか、独ソ戦敗北後に言ってたような

スツーカは急降下爆撃機
つまり精密爆撃

米英は大型爆撃機
つまり無差別
壊し燃やし殺し尽くす爆撃

欧米が追求した戦略爆撃の究極が

原爆で完成した

ドイツの爆撃は陸軍の進撃を支援する戦術爆撃だが
アメリカの爆撃は敵の工業力を破壊する戦略爆撃。
防空の手薄な住宅地を最初から標的にしていたのはイギリス。

ルメイの前任者は昼間の高度精密爆撃にこだわり解任されたんだよな。

B29を延べ3万回出撃させて富士山に12万�dのペンキ撒いて赤く染める案なんてのもあったな
もし無差別爆撃の代わりにこのエレガントな作戦が実行されていたとしても、自己保身しか頭に無い軍幹部達や、お上にはひたすら盲目的に土下座の国民には、残念ながら無意味だっただろうが…

いい事思いついた
日本も真珠湾奇襲で、実弾の代わりにペンキでアリゾナ等を真っ赤に染めるだけにしておけば、その後の歴史は変わっていたであろう…

>>827
ドレスデン空襲なんかイギリス国内ですら
反対の声が上がったぐらいだしな

空爆は最初は紳士協定があったが、ベルリンかロンドンかどっちかを
誤爆してそれからエスカレートしていった。

ドイツがロンドンを誤爆→イギリスが報復としてベルリン爆撃→ドイツ報復の報復としてロンドンへの大規模無差別爆撃を正式な作戦として決定
巻き込まれたロンドン市民は、ドイツを倒すまで耐えぬくと一致団結し
(国王夫妻が市内各所を慰問にまわったりもした)、軍部は相対的に攻撃が手薄になった
工場、基地をフル稼働して戦闘機、対空砲火、レーダー等の防空体制を整え形勢逆転。
対ソ戦が近いこともあってドイツ軍は撤退した。

ドイツが軍事施設へのピンポイント攻撃を続けてたらどうなってたかね。

>>833
実質的には変わらんだろ
それが決定的だったわけじゃない

思い出した。ロンドン空襲前までドイツ空軍は沿岸部を制圧仕掛けていた。
一方イギリスはパイロット不足で危機的状況。
ヒトラーがロンドン空爆を決定したおかげで足の短いドイツ戦闘機は援護しきれず
爆撃機に被害甚大。
一方イギリス空軍は息を吹き替えしたと、失敗の本質に書いてあったな。

アメリカの参戦が無ければイギリス空軍の
ドイツ本土爆撃は膨大な損害を受けて戦力が枯渇して頓挫していたという。

二正面作戦だと勝目が見えない
ダンケルクで英軍取り逃がさないで英国を厭戦気分して講和かなあ？

イギリスを折れさせるにはスペインを参戦させてジブラルタル封鎖は絶対必要。

やはり肝はダンケルク。我々の日常でもあるもんな。ゴキブリをスリッパ片手に
殺虫剤で追い込みながら取り逃がすってケース。。詰めの甘さに自ら大後悔。
それを国家レベルでやっちまったドイツ。
後の悪影響になった事は間違いない。

>>838
「闘牛でもご覧になりませんか、総統。」

イギリスにとってジブラルタル封鎖による海上戦力の分断は
海洋帝国たる大英帝国の致命傷になりうる。

>>839
ダンケルクの一件はイギリスとの講和のために
あえて見逃したとも、補給が続かなかったためとも
言われてる

朝鮮戦争の時に北朝鮮軍が韓国軍を追い詰めながら
突如3日間進撃を停止したこともあったが、やはり同じ
独裁国家同士含むところがあったのだろうか？

その場合、モルヒネデブのせい説はどっからでてきたんだ？

>>833
アメリカは第二次世界大戦前から
大型戦略爆撃機を開発していた
それがB29になった
戦争になって空襲されたから開発したんじゃないぞ

コンピューター開発したIBMがあったアメリカ最強すぎだろ

>>844>>845
アメの戦争に対する計画性は半端ないね。建国僅か200年余りでよく確立させたもんだ。
ベトナム戦以来の失敗はいくつかあるが、「計画性」では一貫している。
日独はアメ国家が成立する数100年も前から戦争を経験してるってのに（ドイツの場合
は地域か）簡単に抜き去られた。何故なんだ？

アメリカの強さは資源。計画や作戦では日独も優秀なのを作っていた。
ただ資源や戦力が限定されてるから緻密で歯車が狂うと破綻するギリギリの作戦しかたてられなかった。
一方、米国は資源に余裕があるから横綱相撲。
米軍も結構ヘマをしているが物量で最後は押しきれる。

というかアメリカは建国以来先住民相手に駆逐戦をやってるし
その意味では常時戦闘状態。

掘れば石油も鉱物もざっくざっく出るし、(かつては)移民歓迎で人材豊富だし、
食物もわんさか取れるし。

>>845
フォード、IBM「WW2当時ナチスとこっそり取引してたのは内緒な（震え声）」

>>845
実は大戦中にこっそりコンピュータ作ってエニグマ暗号解読してたのに、70年経ってもまだほとんどの人にそれがバレてないイギリス最強すぎだろ

>>847
当時のアメリカは工業力が日本の１０倍以上あったから物量で押し切れる

>>851
公開鍵暗号もイギリスが先に開発してた(実用化には至らず)のにずっと隠してたしな
二番手のアメリカの学者にその事を聞かれると、「君たちの方が先に進んでいる」

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の技術力はイギリスよりも遥かに優れていたことを、世界へ向けて証明した。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

ソ連は核発破(貯水池を掘ったのはいいけど汚染で使いものにならなかった)みたいな
原子力の平和利用に長けてましたからなあ

放射能でないようにしたら核兵器って最強じゃね？

パウル・カレルの「捕虜」という本に、シベリアで強制労働させられたドイツ人捕虜に対する看守の態度は同情的で意外と悪くなかったという体験談が書いてあった
（それでも例えばスターリングラードで捕虜になった9万6000人のドイツ兵の内、生きて帰国出来たのは6000人程度！）

その話には続きがあって、普通のドイツ兵と違いSSの捕虜は酷く虐待され、さらにSSより悲惨な扱いを受けた捕虜達も居たとも書いてあった
その悲惨な捕虜達とは誰だったのか、言わなくても分かるな？

日本兵だな

ソ連兵はヨーロッパからシベリア鉄道で逃げてくるユダヤ人を
見つけて金品を奪ったりレイプしてたんだよな
拉致されたら戻ってこなかったそうだ

一番扱い良かったのイタリア兵じゃなかったっけ？

>>857
＞普通のドイツ兵と違いSSの捕虜は酷く虐待され、

SSもソ連軍の政治委員は捕虜にせず処刑するよう命令していたからね
その報復です

アメリカは人的資源を前線に送る必要性が他の国々に比べて薄かったので
工業生産に回す労働力に余裕があった。

>>861
日本人はそのSSよりもさらに下というのがロシア人の本音、という話でしょ

＞ソ連兵はヨーロッパからシベリア鉄道で逃げてくるユダヤ人を
＞見つけて金品を奪ったりレイプしてたんだよな

というかナチの強制収容所に収容されていた女囚人をレイプしていた。

強制収容所にいた囚人＝対独協力者の裏切り者

という論理らしい。

＞その悲惨な捕虜達とは誰だったのか、言わなくても分かるな？
ウラソフのロシア解放軍？

>>862
薄かったのは確かだけど労働者の減少が痛くなかったわけではない
北部の工業労働者の数の減少を南部の黒人を大量に雇用することでバランスを取った
しかしその結果、黒人だから賃金が安く、それでいて白人と同等の仕事ができるから
戦場から還ってきた白人の職がなくなった
上京した黒人の住宅地として、有名なハーレムなどがあるがその辺の地価が下がって黒人街になり
帰ってきた白人との職のバッティングで解雇された黒人もいて、スラム化した黒人街もある
この辺の事情ひっくるめて次のアメリカの課題の人種差別問題に繋がる

ソビエトは前線での戦いに膨大な人的資源を投入しつつ、
質はともかく膨大な工業生産を実現したという意味では凄い。

共産主義が機能したね

>>867
｢人的資源」か。現代の人権派左翼は自分達が憧れた共産国家において、実際に
そのような人命軽視があったのか理解してるんだろうかね？
日本の軍国主義ばかり罵ってるが、共産国の戦争は上を行く惨たらしさだもんな。
中越戦争では中共なんか最前線の兵士は地雷の踏みつけ役。朝日新聞はそんな事
絶対に記事にしないだろな。

マルクスによると
社会主義の果てにある共産主義とは
「自由で豊かな個人の集合体」らしい

リヒテンシュタインとかナウルとかそういう国だよな
東側諸国がどうやってもああいう国には行き着かないと思う

中越戦争は両方共産国なので。

当時左翼は左翼にとって都合の悪い中越紛争に触れたがらなかった。
右翼は越南戦争敗北の腹いせもあって
「ヒャッホー！共産国同士で戦争してるぜー！潰し合えー！」
という感じだった。

仏米中すべてに負けなかったベトナム凄過ぎ

>>872
モンゴルも

>>869
朝日はソ連関係の戦時中のネタとかよく記事にしてたが
認識バイアスかかりすぎじゃね？

中越戦争のベトナム側の兵士は勲章が与えられ地元でも敬意が払われているが、
一方で中国側の負傷兵は碌に恩給も貰えず放置され、住民からは厄介者扱いされているという。

人的資源を戦闘ぬ投入すればそれだけ生産力は落ちる。
アメリカは自国が戦場にならなかった分、
人的資源の前線と工場への配分の匙加減を主体的に行えたが
自国が戦場になったソ連は否応無く人的資源を大量に前線に送らなければならず、
しかも軍需生産も落とすわけにはいかないという厳しさ。

>>874
認識バイアスも何も、朝日は中共の文革以来、報道スタンスを180度変節させた。
中共の批判記事ＮＧを受け、中国での報道を独占しようと画策。ジャーナリズム
魂を売った売国紙。
表面上は｢帝国軍国主義の反省」を謳っているが実は只の重商主義。

ソ連の戦死者多すぎ。

神風特攻隊は一応志願であるが、拒否すれば家族が村八分になる。
タンクデサントは問答無用の命令であり、逃亡すれば家族がラーゲリ行きになる。

日本は村八分とかある意味曖昧な制裁だが、
ロシアはラーゲリ行き＆粛清という明確な制裁を明示している。

戦争に勝つには曖昧さは許されないんだな。

>>877
中国に対してはその通り、特派員を置くことを優先したのは事実だな
ところで、俺はソ連に対して、って話をしたんだが？

拒否したら村八分とかありえないだろ
拒否したやつの故郷の村に伝令やって拒否したこと触れ回ったのかよ
そんなに軍って暇なの？

古代の戦いも最前線が生き残れる可能性は低かった
死を覚悟して戦場に向かうのが
軍人というもの

村八分は都市伝説だろwww

日本は家族は村八分で済むが、ソ連は翌朝には家族全員が失踪し、
そして翌週には「最初からそんな家族はいなかった」ことにされるんだぞ。

無駄なコストだな

>881
特攻の意思確認が秘密裏に行われたとは思えないし、
所属部隊がが変われば公布されるだろうし、基地異動があればましてや。
だからといって村八分があったかどうかはわからないけど。

>>882
徴兵された兵士を軍人とは言わない

>>881
「村八分」とまではいかなくても例えば、
配給の量を減らされるとか、近所付き合いから疎外されたりする
嫌がらせみたいなのは、実際あっただろうけどな

>>886
実際にあっただろうというのは実際にあるということを証明する資料を見てから言うもんだ
資料見て言うからには「あっただろうけどな」という言動はしない

思い込みだけでそういうデリケートな問題を語るのはやめるべきだな

軍内部の公示をどうやって村にまで知らせるんだよw
この人は志願拒否しましたよーって村の近所に触れ回るわけ？
ありえねーw

中国は伝統的に軍人を冷遇する国だから今の共産中国のような例は珍しい

>>885
軍人と言ったら徴兵も含むぞ

>888
たぶんどう説明しても理解できないと思うから、世間に出たほうがいい

>>891
そりゃ説明不足なだけだな

ちゃんと説明できるなら相手もわかる、ちゃんと説明できればなｗ

お、でたでた

>>891
で、軍の公示を故郷の村にまで触れ回ったわけ？

「世間」という言葉で説明になってる気がするが

なってませんw
ネットもない時代じゃ、ラジオか新聞にでも広告されなきゃ、軍内部の出来事なんて遠い故郷ところか近隣にも伝わらない

「特攻拒否が郷里に伝わることはあったか」という話が
「軍は特攻を拒否した事実を故郷に触れ回ったか」にすり替えられてるね。

わざわざ触れ回らなきゃ伝わらないってことだよ

で、触れ回るわけないから、村八分もありえないわけ
少しは考えよう

考えた結果が「軍が触れ回らなければ特攻拒否は外部に漏れない」か
なるほど

実際そうだろ

学校付きの武官とかいただろ確か
ああいうようなのが近所の顔役にそれとなく言って、それから広まるんじゃないのか？
軍の腰ぎんちゃくはどこにでもいるだろう

特攻を拒否したのは上の人はいたが
実行部隊にはいないはず

>>899
相変わらず妄想だけで語ってるね

特攻拒否などしたら、家族・親族が特高や憲兵のブラックリストに載って尋問・暴行受けるのは基本
担当者の気分次第では近所の人もなんらかの形で巻き添えくらう（隣組制度）

あと、陸軍は鎮台制度で地元の人は皆同じ部隊だから、噂はあっという間に郷里中に伝わり「あの家は非国民」という事になる

だから拒否した人はいない

拒否した人がいないのに
なぜ村八分になったなんてデタラメ話が出てくるの？

なんというか、徴兵制による旧軍の構成とか知らんのに旧軍持ち上げてる人がいるのね

>>903
そうだな
村八分は妄想だったな

持ち上げてるつもりは全くないが
デマを認めることはできない
嘘つきは嫌いだぞ

>>904
ソースは？

>>910
これにはさすがにあんぐりだわ
ソースって…祖父母達から戦争体験聞いてないの？
いつの間にか日本は、志茂田景樹の架空戦記や艦コレ・ガルパンでしか戦争知らん世代に代替わりしてたんだなあ

>>911
特攻拒否した人が祖父母にいないんだけど、どんだけ拒否した人いたわけ？

結論
末端特攻隊員は指名されたら拒否できなかったし、拒否して村八分された家族はいなかった

俺のじいさんは敗戦まで10年間中国で歩兵として従軍してたんだが、NHKの戦争特番の内容には合意してたみたいだから、特攻についてもNHKの見解は一応信用できるんじゃないだろうか（NHKが何て言ってるのかは知らんがw）

NHKの集金方式も実に日本的というか、特攻強制の問題に通ずるものがあるな

NHKは一応放送法で強制加入という建前だが、実は放送法自身の適法性に問題があり、以前は契約に合意しなければ支払いを強制される事は無かった
この15〜20年ほどの間にネット等で情報が広まり支払い拒否世帯が急増した結果、NHKも妙にコワモテで対応するように方針転換してきたが…

拒否したら村八分と拒否不可能な志願制
どっちもひどい話だ

お偉いさんに
「お前たち特攻してくれんか？
この誓約書を提出してくれよく考えてな」
って言われて隊に紙を渡されて、
みんなで相談してる時に最初はみんな志願しないって提出しようと思ったけど
誰かがいや、あの○○さん（偉い人）に直々に頼まれるってことの意味を考えるべきだと思う……
って感じで最終的には志願することにした

けどいざ特攻の段になって、出撃したけど整備不良かなんかでしょうがなく帰還したら
なんで死ななかったのか？生きてるなんて他の者への示しにならないからと言われて
死んだことにして国内の隔離施設に閉じ込められた
という生き残りの特攻隊の話を聞く番組があった

大陸打通作戦の栄光を陰で支えたのは、ドイツ。

米軍はドイツ打倒を優先させるべく、陸軍主力をヨーロッパへ向けたから、大陸打通作戦ができた。

名目上は拒否することのできたという下手に志願制度をとった特攻隊に比べ、
否応の無いタンクデサントは兵士側にとって割り切り易いとも言えた。

特攻を拒否した家族が村八分の日本が敗れ、
タンクデサントから逃亡した家族がラーゲリ送りのロシアが勝利したという事実は
戦において曖昧な制裁は手ぬるいと同じ意味であり、敗北に繋がるという教訓である。

＞大陸打通作戦の栄光を陰で支えたのは、ドイツ。

いや、同時期にドイツ軍をフルボッコにどつきまわしていたソビエト赤軍のバグラチオン作戦だろう
ドイツ軍がどつきまわされているのに、日本軍はどつかれるどころか、中国軍がどつき回されているのだから。

モスクワ攻防戦
　著者　アンドリュー・ナゴルスキ、　作品社　出版　
　ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。　
モスクワ攻防戦は１９４１年９月３０日に始まり、１９４２年４月２０日に終結したとされている。２０３日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高７５０万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計２５０万人に達した。
ソ連側の戦死者は１９０万人、ドイツ兵は６２万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵９６万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは３６０万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は９１万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
　そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
　日本が、少なくとも１９４１年から４２年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する４０万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
　ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

>>915
放送受信料の徴収については最高裁で判決が確定しており、適法性に疑問の余地はない、今はね

学説的な話なら、違法説も結構根強いけどな

フランスが勝つも負けるも、第二次大戦って、ヨーロッパじゃ、英独ソしか真面目に戦争してないんだよね
英も、基本待ち戦法で、積極的に戦いたかったわけじゃないし
あくまでも制空権を守れば、ほとんどドイツの実害はなかった

戦わずして、ドイツの資源が枯渇するのを待つ
意図的にやったとしたら、最初っからフランスはつねに計画通りに、戦争を有利に進めていたことになる
そして最後は完膚なきまでに勝った

>>916
軍隊を分かっていない
拒否しても命令があれば特攻に逝く
命令は絶対

拒否したヤツから特攻に行かせた部隊もある
ほとんど志願で間に合ったようだけど

特攻を拒否したら村八分とか
そんな面倒な事をする必要はまったく無い

>>922
このスレ見てる人が果たして何人居るのか、どのレベルの教育受けた人達なのかまったく見当もつかないが、
この程度の詭弁を見抜ける人がもし一人も居ないならば、日本人はワケもわからず特攻命令に従わされた時代からまったく何も変わってないし、残念ながらそれが日本民族・日本文化というものの限界なのであろう
なんとも救われない話だが、愚かな人間が小狡い人間に奴隷利用されるというのは、いつの時代にも共通の自然の摂理というものか…

家族を村八分などという面倒なことをせず、そのままラーゲリに送って
「無かったこと」にしてしまったソビエトの確固たる方針の正当性が明らかになった。

武装親衛隊は建前上は志願制だが実際には強制入隊だったとも言う。
しかし、アドルフヒトラー師団やダスライヒ師団などの一部の部隊は
国防軍に比べ、補給や装備などが優先されていた面もあり、部隊の士気は高かった。
しかし、親衛隊は連合国側からは軍隊と看做されず、テロ組織と看做され、
投降しても捕虜としては認められず、その場で射殺されることも多かった。

国民軍のみの一般国や
党軍のみの共産国と違って
両者混合ってのが分からないんだよな

国防軍までナチ化するのはさすがにヒトラーでも無理だったという事か

国防軍の最高司令官はドイツ国総統、武装親衛隊の最高司令官はナチス党首

ヒトラーの死後、デーニッツがドイツ国元首、ボルマンがナチス党首になったので
実質は壊滅状態だが紙面の形式的には国防軍と親衛隊は司令官が異なった。

>922
有無をいわさず特攻隊に配属するという命令じゃなくて、志願制だったわけでしょ。タテマエは。
生還可能性が0に等しい作戦に身を投じたのは命令や強制ではなく、
本人の自発的な行動だと言い抜けるつもりだったんかね。

志願制と言い張るところが汚いよな
本人の志願だから自己責任

今のアメリカも建前は志願制だけど、貧乏な家庭の子供は大学に通う学費稼ぐために米軍に入ってる奴がいるな

戦前も例えば226事件の主体となった青年将校なんかは(世界恐慌や凶作の影響が特に深刻だった)東北出身が多かったと聞く

>>931
志願制だよ
そして自発的な行動では無く軍事作戦
作戦時代は上から押し付けられるから
誰も行かなければ命令による強制

これが普通の軍隊
ロシアだってこうやって何千万人も死んだ

>>934
普通の軍隊ってのがどこのことかはわかんないけど、少なくとも赤軍が普通じゃないのだけはわかるwwwwwwwww

>普通の軍隊これが普通の軍隊
>ロシアだってこうやって何千万人も死んだ
いや、碌に訓練もしないでそのままタンクデサントだっつーの

タンクデサント大人気だな、やたらいろんなスレで見る。
そんなに多用されたんだろうか。

残業しなきゃ終わらないほどの仕事を課しといて
残業しなきゃならないのは自分の能力のせいだよな
自分から残ってるんだから残業代はいらないよな

これで終わらせるのが昔も今も変わらないってことだ

碌に訓練できないから
飛行機に乗って突っ込め
これが特攻

まあ今で言うならブラック何とかだけど
でも素人でも戦力として使えたのが近代戦
個々の鍛錬なくても武器持って突っ込めばおk！

つまり近代戦において

武士も騎士も無用になった

違うよ。三兵の内、騎兵と砲兵はお役御免になったが、歩兵は陸戦がある以上
永久不滅

>個々の鍛錬なくても武器持って突っ込めばおk！
銃は二人で一丁だ！後退してくる奴は銃殺だ！

重砲支援って、ロケット弾による制圧含めて今も健在じゃね？

>>939
爆弾当てられます、と言った人にもぶつかって死ねや、というのが日本軍

>933
高等教育を受けず、土地も金もなく出来る合法的な職業で一番実入りがいいのが兵隊だから
軍を選んでるんじゃないかな。

レンドリースの北海道沖ルートを日本が完全スルーした事を、(日本人の想像以上に）ドイツ人は敗因のひとつとして重視してると聞いた事がある

対米宣戦後はアメリカ船舶が通れば当然拿捕しただろ

>>948
さすがにその意見はバカすぎる
頼むから脊髄反射で発言せず、少しは調べてくれ

レンドリースってどこから物資流れたかよく知らんかったな。
インド〜中央アジア〜ソ連ルートがあってブラウ作戦はそれを潰すのも目的だったような。
北海道沖って宗谷岬とカムチャッカの間？
日本がスルーしたのはアメリカや一応中立のソ連を刺激するのを避けたのかな。

Wikiの受け売りだとレンドリースは
�@北極海→ムルマンスク
�Aイラン→カスピ海
�B津軽海峡・宗谷岬沖→ウラジオストーク
の3ルートあって、最大ルート（約半数）は�Bで行われたらしい
ちなみに日米開戦後はソ連船籍の貨物船を使用

ここでまた日本人の思い込み
今度はイタリア抜きでやろうな
が生きてくるわけか

津軽海峡まで通してたんだ。ソ連船籍だから日ソ中立条約を律儀に守ってたのかな。

最後は近衛をソ連に派遣して終戦工作やってもらおうとしたんだよな。

>>953
いくら条約を結んでいるとはいえ、
戦時中に交戦国から将来の仮想敵国である国への
支援物資を運ぶ輸送船をむざむざ見過ごしていたんだから

今になって思えば、滑稽と言うしかないよなｗ

ドイツが中国国民党軍を支援していたりしたから
味方の敵は敵方式は当てはまらんのだな。

NHKが東京大空襲の再放送やってたが、無差別爆撃に反対してたのはハンセル准将だった。
空軍内、特に前線部隊では無差別爆撃に否定的だったと。
ドイツより日本の方が原爆含め人種差別的にやられたという話があったが
焼夷弾や原爆、B29といった兵器の開発が対独戦終了後に稼働したという時期的要因が強いという感じか。

>>955
＞味方の敵は敵方式は当てはまらんのだな。

ナチスの敵（ソ連＝中国共産党）の敵（中国国民党）で
手を結んだんだからあってるだろ？

もっともナチスの中でもリッペンドロップみたいに
国民党と縁を切って日本との関係を強化しようと
主張する勢力もあったようだが

超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。

何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。

世の中のどれだけの音の振動源・発信源が
使用されているのかわからないが、
多数の振動源・発信源がシステム化され、
ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。

人や社会が襲われ、罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。

超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。

何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。

世の中のどれだけの音の振動源・発信源が
使用されているのかわからないが、
多数の振動源・発信源がシステム化され、
ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。

人や社会が襲われ、罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。

ノモンハンで戦闘中に独ソ不可侵条約を結ばれるとか日本も煮え湯を飲まされているし
日ソ不可侵条約結んだらソビエト侵攻とか同盟とは言え、ちぐはぐで場当たり的なものだった。

そういや鬼畜の東京大空襲を立案したカーチス・ルメイなんぞに叙勲を与えてたんだよな。
後の日本政府は。空自の創設に尽力したとかで。馬鹿らしい話だ。
そんな事してるから中国に舐められる。

ドイツが急に不可侵条約結ぶから、それまで対ソ主戦派だった陸軍の足並みが乱れた。
ならばと日ソ中立条約を結んで日独ソのユーラシア同盟だと言ってたらいきなり独ソ戦始まるし、
ソ連牽制で関特演やったら示威行為だと屁理屈つけ対日参戦の口実にされるしで、まあ複雑怪奇。
英米ソでも思惑がバラバラだったから、当時は国家間の信義則がまるでない。

しかし関特演に対してその時点においてソ連側は抗議はしたが、破棄を宣告したわけではないので、
後の対日参戦の根拠としては後付け過ぎて主張としては弱い。

いっそ関特演きっかけに日ソ戦おっ始めた方が良かったかも。アメの対日戦、
出番無くなるし。

いや、してくるだろ。あの真っ赤なルーズベルトだぞ。

関特演は対ソ参戦含みの動員ではあったが、結局日本の利が薄いということで参戦しなかった。
挟撃してれば対米戦ところでなくなって開戦を回避できてたかもしれん。

日本がアメリカを攻撃しなくてもルーズベルトがあの手この手を使って参戦してくるって。

英ソ蘭はドイツと戦争中で同盟関係
そのソ連領へ侵攻したら米英蘭による石油禁輸のカードが切られるだろう
油がなくても戦争できるのか？

>>955
焼夷弾はドイツ戦でも使われた
建物を貫通し内部で発火する仕組み

>>967
油禁に追い込まれるのは対米戦でも同じ事。実際そうだった。ならば備蓄を有効活用し、
ソ連を挟撃。早期講和に持ち込めば国際通商も一応は回復。

ソ連が挟撃されたら真っ赤な民主ルーズベルト政権が放置しておくわけが無い。

>>955
焼夷弾は中国で日本軍が使用していた物を参考に開発。
重慶の無差別爆撃を目撃した米軍将校が日本への無差別爆撃を進言。
でも日本も悪いんですよ的なNスペだった。
東京大空襲の早乙女も米軍フォローしてたし。

>>963
いや、広大なシベリアの大地を占領しても
当時の日本が得るものは何も無いしｗ

資源が欲しかったから米英の反対を
押し切って南進した訳だし

んじゃ、なんで北進論な〜んて説があるんだ？近衛を始め政府の一部、陸軍も一時期
だがソ連侵攻を本気で考えていた。一時期といや松岡もだ。
「資源が欲しかった」なら躊躇なく南進だろ？

>>973
帝国陸軍の仮想敵はソ連軍

資源云々の問題じゃない

そこに陸があるから

仮想敵国って理由だけで侵攻しなきゃならんのなら、自衛隊は中国に侵攻しなきゃならなくなるな。

男だったら強い敵と戦いだろ？

そこで尾崎とゾルゲですよ

ゾルゲは自慢の巨根で侯爵夫人を誑し込み情報収奪。祖国に貢献するも、あっさりと
スターリンに見捨てられた。ＩＱは150以上らしいがスターリンの思惑は見抜けなかった
ようだ。賢い人も失敗人生があるようだ。それだけの話だ。　

>>976
ん？帝国海軍がアメリカに戦争し掛けたのって仮想敵国だからって理由だけど？

北進論は満州に緩衝地帯を作るため。
あと対米戦は海軍、対中国が陸軍の役割と割りきっていた。
中国の権益を守ることに専念。だから米軍が本土に迫っていても大陸打通作戦なんてやっちゃう。
軍隊もお役所仕事。省益を守るためなら国益を犠牲にする。

>>974
戦争をするには資源が必要
馬鹿か？

ナチスが何故モスクワ攻略諦めて
スターリングラード周辺のカスピ海に進出したと
思ってんの？

>>982
そう、帝国陸海軍はバカなんだよ

海軍は陸軍に対抗して予算獲得するためにアメリカを仮想敵にしてたし
陸軍は海軍に対抗して予算獲得するためにソ連を仮想敵にしてた
で、装備や戦術を対米、対ソで整備してった

資源の問題じゃあないんだ

>>980
なら開戦直前の時期に、山本五十六や米内光政みたいな親英米派を重要ポジションには置かんだろ

>>984
米内は宮中や文官の受けがよく、山本、井上は米内人事だからなあ。
結局、陸軍には恨まれ、海軍内部でも孤立ぎみ。
この三人が派閥を作って同志を増やしていればよかったのかもしれない。

宗教から歴史、文化、政治経済、自衛国防、在日問題まで

‘目からウロコ’の講義を毎日発信中！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi

>>984
「海軍は米軍に勝つため」ってことで予算分捕ってんだからハルノート突きつけられた今やれんだろ？って言われて
1年くらいならやったらぁ！と戦争始めたのがアホの五十六な

一撃講和できない。強欲な日本人の性格を見抜けなかったのがいたい。

>>987
本当これだわ、なんでこれで海軍善玉説とか出てくるのかわからん
中国抜けられなくした陸がっていうけど海も「陸だけ活躍するのは許せん」って上海だの渡洋爆撃だのノリノリだったくせに
陸海どっちもアホなんだよ

それらの軍事行動を是とした国民がアホ

>>988
アメリカが一撃講和なんてそもそも受けるわけねーだろ

じすれは

しかし支那戦線はほぼ維持され朝鮮台湾も勢力下にある状態で降伏したので
本土全土が連合軍に占領された状態で降伏したドイツのような分断も無かった。

ロシア戦線で総崩れしたドイツ、支那戦線をほぼ維持できた日本の違い。

＞大陸打通作戦なんてやっちゃう。
支那の弱体性をさらけ出すことで
戦後における連合国内の支那の対日発言権を大幅に削いだ効果があったかもしれない。

逆にこの時期の中国がソ連のバグラチオン作戦並みに
日本軍をどつき撒くって押し返していたら、
戦後の中国の国際的地位は大幅に史実と異なっていたはず。

国際的地位以前に、
そんなに強かったら共産党なんてひとひねり
大陸を追われることも無いだろ

国民党の弱体性を中国人民にも曝け出した結果、
大幅に国民党の中国国内の権威も落ちた。
「日本軍国主義に反撃する中国」という神話が崩壊し
威信を失うことで共産党に政権を奪われる下地にもなった。
国民党が政権を維持したければ日本軍に反撃しなくてはならなかった。

国際的地位を言うなら
九州並の面積とたった1000万(当時)の人口しか支配してない小国なのに
常任理事国なんて破格の厚遇だろ

陸海軍でも派閥が2つずつあったからな。それぞれが情報共有すら避けていた。
4分裂では敵に勝てる訳ないよな。
もしかしてアメはワシントン条約で日英同盟を引き裂いたが、同時に日本の
軍部対立も画策してたんじゃないか？

赤軍がベルリン・ウィーンと二大都市を制圧した結果、
ソ連が東欧を勢力圏置くという要求を米英はほぼ呑んだ。

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