欧州って下層農民から成り上がった王っているの？

アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムールなどがいるが
欧州ってあんまりそういうのなくね

カロリング家の先祖とかカペー家の先祖って
どうだったんだろうか

だいたい一代限りで終わるイメージ

ブルガリアの某豚飼いしか具体例思いつかんけど

世界で最も悲惨なのからの出は、乞食から上がった朱元璋、被差別民だった
豊臣秀吉のどっちかだろうね。

解放奴隷の子で貧農から皇帝になったディオクレティアヌス

どちらかというと中国が異常なんだろうな

元乞食のローマ法王ならいるぞ

奴隷出身のローマ皇帝もいるな

>>1
エカチェリーナ１世ぐらい中学で習ったろう

カペー家はもともとロベール家でパリ伯、ネウストリア公の有力な家系

秀吉は上級農民では

>>9
ロシアはヨーロッパにあらず。

>>1
チェコの初代王（プシェミスル朝）は農民だったという伝説がある。

ローマ皇帝ならいるんでないの？

ローマの軍人皇帝に何人か農民出身が居るね。

ロムルスは羊飼い
セルウィウス・トゥッリウスは解放奴隷
カペー朝の始祖は肉屋
ピャスト朝の始祖は車大工

秀吉は天皇の落胤

途中から成り上がり者が王位簒奪して王になるなんてことは全く無くなったみたい
妙に安定している

ポルトガリヤの皇帝さん

>>1
ポーランドのピャスト朝の開祖も農民だという話があるね。

ビザンツ帝国にも何人かいる。
ユスティヌス1世が貧農出身というのは有名。
文盲なので一人ではサインもできない。

ローマ、東ローマは西欧と比べると明らかに異質だよな。
「誰でも皇帝になれる」という感じ。
東ローマは末期になってようやく王朝らしい王朝が出来た。

同じ貧農出身なら、どっちかといえばユスティヌス1世の甥、
ユスティニアヌス1世の方が有名だと思う。

こうやって見てみると、農民から成り上がった王って、
早くも欧州の方が多そうな感じがしてきたぞ。

農民といっても鎌倉武士のようなものだったとおもう。

スウェーデンのカール14世ヨハン。

奴隷から皇帝になり上がってかなりの名君だったディオクレティアヌスが最強

カノッサの屈辱で有名なグレゴリウス7世も、トスカナ地方の貧農出身。
貧乏農家の小倅が猛勉強してキリスト教会の頂点に立ち、権力闘争の末に皇帝を跪かせたんだから、ある意味凄いことだよな。

跪かせたせいで皇帝が破門解かれて
グレゴリウス自身は追い込まれたがな

ヒットラーとか

トスカーナ女伯マチルダさんとグレゴリウス7世は噂がある仲だけど、
考えてみれば、元々の立場は領主と領民なわけだなｗ

劉邦は農民出身ではあるけど下層出身ではないだろ。
富裕農民層出身のイメージが。

・３０代初期まで親がかりのニート
・さすがにマズいのでツテで公務員に
・ツテでも公務員になれたのは紀元前の時代に文字の読み書きと四則計算はできる教養はある

地域の最有力に近い「農民」の出身ではないかと。
呂氏との婚姻も妥当な「家柄」同士だった可能性と
（劉氏の跡取りの長子たる）劉邦の長兄だったら妥当だったのが
劉氏の跡を継ぐ可能性が最も低い末子の劉邦との結婚だったので
「？」と思われたのが誇張されたという可能性も。

こんな劉氏の基盤の上に、劉邦個人の資質として
地域の不良（例えば樊噲）とも、地域の優等生（例えば蕭何）とも友人つきあいどころか
双方から「コイツに尽くそう」「コイツについていこう」と思わせることができるものがあればそら最強だわ。

ん〜。
今風に言えば
・大規模専業農家の末っ子
・日東駒専程度の大学出身
・しばらくニートだったけど２０代後半に親父のツテで地元市役所職員に
・同級生のヤンキーとも同級生の都庁職員とも友達で、双方のリーダー格

って感じかな？

西ローマ崩壊後の西欧は家系安定し過ぎ
カペー家もカロリング家の血が入って初めて皆に認められたし

劉邦ってものすごいイケメンだったらしいな。
女にも男にもモテモテで、権力を得てから女（ときどき男も？）を抱き放題
だったわけでなく、名も無いニートの時代からそうだったと・・・

なんか腹たってきた。

ローマや東ローマに王朝の概念があったのかも不明
単に親が子供を後継者に指名しただけのような

コムネノスになって家門の考えが出てきて王朝名にも採用されるようになったけど
マケドニア朝以前の王朝名は学者が後世つけたものだから、なかったんだろうね
カロリング家も学者がつけただけなのに王朝意識があったのと矛盾するけど

ヌマ・ポンピリウス
田舎で妻と質素な暮らしを楽しんでいが、何の因果か王様に選ばれ、
42年間にわたって都市国家ローマの礎を築く善政を行った。

キンキナトゥス

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　いまグルジアの農奴と言ったのは誰だ。
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 すてきなシベリア旅行をプレゼントしよう。
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

あんたはむしろ農民アピールしろよ

>>39
そのお方のライバルの伍長閣下もルンペンからだろう？
伍長閣下は伍長からなりあがったと指摘されたら、
激怒したそうだけど

>>41
下級貴族から皇帝にまで上り詰めたナポレオン陛下は出自隠さなかったの？

「下層」などという概念は共産主義者が産み出した幻想です。
というか農民以外に多くの職能が分化(商人、職人、祭祀に携わる者など)はどう説明するの？
>>1は「農民は下層である」という思い込み(むしろそうあって欲しいという願望)があるのでは？

>>36
クローヴィスは、
皇帝がコロコロ変わる末期ローマに仕えていたが
何かを学び取ったんだろうね。

大カトー（ローマ執政官）も元農民。
農業論を著したり、元老院の演説にいちじくを持ち出したり。

農民下層も微妙だね。時代や地域によりけりだね。
カーストでも、農民が、聖職、戦士(貴族)の次で、
その他の最上位のときもあるし。

ヴァイキングでも、ボーンディ＝農民と訳すけど、この農民も、
商売をしたり、ヴァイキング活動をしたりする。

>>41
ヒトラーの父は、農民出身ながらけっこう出世した役人。ヒトラーは遺族年金でそれほど貧しい暮らしではなかった。こいつはてめーのせいで落ちぶれったのに苦労を大げさに言っている。

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昔話にもあるとおり貴族の奥方、娘も糸を紡いでいた。

>>47
ヒトラーの出生はアンタの書くとおりだが、
そこから「画家になる」という夢をもってそれが叶わず
いったんルンペンまで落ちて、そこから出世したと41は言いたいのかと。

おっとごめん。「てめーのせいで落ちぶれった」って書いているか。
まぁ、政治家は嘘をつかない程度に大袈裟に言うのは悪くは無いと思うよ。
全くの嘘つきもいるんだし。

毛沢東も地主の息子だよな

まあ、親父が一代で成り上がった成金地主だけどね＞毛主席

毛親父は大地主というほどじゃないよ。小地主。

軍閥貴族出身のマスード

毛は「貧乏ではない」という程度の階層だった

スレタイすら読めないとは嘆かわしいな

しかしスレタイに従えば、
欧州以外は×、下層農民以外（上層農民であっても）は×と厳しい。

スレタイを決めたはずの１がアジアなら、例示している人物も
劉邦（上層農民）だったり、ティムール（小貴族）だったりもする。

西欧キリスト教世界内で近隣国からあっという間に干渉されて"国際法"で既存の王侯の相続先が決められちゃうイメージ。

お妃が姦通。
王が名もない相手と作った子が王になる。

片方だけだがこういうのならあるのかな。

妃が王の了解の元、王の子じゃないの作るのは普通にあったし。

お妃の姦通相手も貴族ばかりとは限らないし。
王の庶子は貴族にはなれても王になったのはないのか？

ナポレオンですら、田舎の下級貴族とはいえ、貴族だからなあ。
ナポレオン配下の将軍で、おこぼれで王様や諸侯になった連中はどうなんだろ。
ナポリ王のミュラとか。

一介の農民の出で大国の君主になれたのは、ロシアのエカテリーナ１世くらいじゃないか？

>>16
カペー家の出自については、昔、堀越孝一が「肉屋の出」って書いてたけど、
普通はれっきとした貴族の出と書かれている。
肉屋説って、何を根拠にしているのだろうか？

肉屋と言えば三国志の何進思い出すが、実際は大牧場主とか豪商なんかね

41 ： 世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 13:31:04.70 0
どうでもいいが欧州特に北部欧州であるドイツの「肉屋」の社会的地位は高い
「食の王」である肉をつかさどるから
帝国都市の参事会員とかに普通にいる

42 ： 世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 13:57:53.66 0
肉屋の地位が低いのって仏教普及後の東アジアくらいなもんだ
中国だと肉屋は臭いけど肉美味いので皆臭いとか気にしないで肉屋に通う
という話が淮南子に載っているので肉屋は臭いってこと以外特段に社会的地位低いわけでもない

「肉屋」というのはもともと、「ブッチャーのような凶暴なやつ」といった意味だったのでわ？

淮南子にそんなこと載っていた記憶がないが

ロベール家がパリ伯、ネウストリア公になる前の出自は不明瞭な気がするけど
普通に部族のお偉いさんじゃないとルテティア含む豊かな土地を封じられたりせんだろな

父親がピエロって王がいたはず

>>66
そりゃ面白いね。逆らった奴はミンチにしてしまうわけか。

>>69
宮廷道化師だろ。ああいうのは地位が高い低いの埒外だな。

一介の納戸係が起源のテューダー家もあるな。

納戸部・寝室部・衣装部・食料貯蔵庫は、国庫・宝物管理・財務管理
になって、財務長官、財務大臣・宰相につながっていくからね。
大蔵も倉係だし。

>>71
ウェールズではそこそこの家だったとか？

納戸係たって、王家の納戸係だからな。
現在の天皇家の納戸係（的なもの）なんてのも
通常の出自の者が才能や努力でなれるもんでもなさそう。

中世のウェールズでは小地主ていどでも自称貴族だった。

明治以降、日本の宮内官僚は、公家・大名などの華族も多かったが、
高文に合格した普通の官僚もけっこう多い。

戦後は、外交官や旧内務省系の省庁からの出向組や天下り組が要職を占め、
生え抜きはノンキャリどまりの普通の公務員。
雅楽とか特殊な分野だけ、特定の家系が専従している。

被差別部落出身官僚

>>69　>>70
リュシマコスの場合、父親のアガトクレスは貧農出身だな。
宮廷道化師っていうポジションを経由することで、身分の上昇を図れる。
自分の代では無理でも、息子が王子の友人になったり側近になったり、
そういうチャンスが生まれる。

道化師って障碍者だろ？

>>79
こういう宮廷道化師もいる
http://4.bp.blogspot.com/_Cy9_I3dPuzg/S46ecA7_MpI/AAAAAAAAAKA/T_PBP7xTTFo/s1600/DAGONET.jpg

日本には秀吉
中国には光さんがいるから
いるぞ！みたいになってるけど
この二人がいなかったら、まあ日中にもいないだろ　ほとんど

この二人が世界的に例外すぎるだけで
この二人がいるぞ！ってことをもって、西洋東洋の違いを見出そうなど徒労である

奴隷からスルタンを排出しまくったイスラム世界が異常なだけかもな

>>79
違う
ポーランドの高名なスタンチクなど、むしろ辛辣な風刺を得意とする者が多かった

いわゆる知的障害を持つ人間の場合は、結果として道化師の待遇にしてバランスとった
だけの話

>>82
マムルークも奴隷市場や主人の家で、半裸で鎖につながれて、
ムチでピシピシしばかれてたんだろうな。

逆に東アジアには道化師から成り上がった王っているの？

東アジアに道化師っているの？
芸人？

>>86
それに近い存在はあっただろう？
司馬遷の史記だって滑稽列伝があるし
大化の改新のときも、その種の類の芸人が巧みに蘇我入鹿の剣を
取り上げたと記録に残しているし、
とんちの一休さんや禅問答の記録もあるし、
秀吉の御伽衆の話もある。

>>81
違う

秀吉は下級武士の出だよ
足軽の子なんだから

秀吉は貧乏ではあったがそこそこの身分だけはあった

>>82
隷属の家人が、側近になって、クーデターで王になるなら、
余所でもあるんじゃ無いか？

まったくの「下層」出身者に権力とれるわけねーだろーがｗ
学問も経験もないヤシに世間が服従するわけねーんだよｗ盗賊の親分どまり。
角栄さんだってそーだよｗ

朱重八「せやな」

バイキングの血筋、海洋性スカンジナビア人に征服された白夜スレスレの農耕民。

>>92
坊主にはなれたということは、落ちぶれる前は実家が和尚に縁故がある中層以上。全くの純粋な貧王ではなかったろう。

宗教は社会階層の底辺から脱出する糸口になりやすい。
だから西洋でも漁師から教皇、農民から教皇、職人から教皇などがいる。

第16代ローマ法王カリストゥス1世の前歴はなんと奴隷→窃盗犯→受刑者

>>96
まだ国教になっていない時代じゃ。

>>95
ペテロは出世じゃなく家出だろ。

赤と黒

>>96
「奴隷」といっても主人の金を任されていたのだから「執事」クラスだろう。
ルーベルチュールもそのくらいだったが。
いずれにせよ「下層」出身者に権力は握れない。

ベネディクトゥス１２世　農民、パン屋、粉挽きの子とされる、
伯父の修道院長でシトー会士となるけど。

>>10
パン屋、粉挽きなら「下層」とはいえない。製粉所、パン焼き窯は領主の課税対象になっていて、貧しい人間はまだパンを食うこともできなかった。

そんなん言ったら農民だって下層ではないので、
このスレタイで議論できなくなる。

下層はきりがないね。
都市だと乞食も許可制で、乞食にすらなれいない不法乞食がさらにいる。
許可証がないと町から追い出される。

秀吉出世スレの亜種だろこのスレ。

こういうスレは繰り返し現れる。発想や知識に進歩が無いからね。

西洋って農民から天下とれないの？？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109674719/

下層つってもその後、成り上がるんだからみんななんらかの能力はある。実務も任されてその経験が土台になる。
ホントの最下層から成り上がるのはアジアでもどこでもあんまない。
奴隷たって鎖で足を縛られてるようなのをイメージするのは違うだろ。

社会システムとしての世襲職業制との兼ね合いもある。
王に成り上がると言っても、中央集権化が早い地域の王は、文字通り王だけど、
低い地域なら、部族長・酋長や、複数の村の大村長もありえる。
前者の王に成り上がるのは難しい、後者は容易。

王ではなく皇后だけど一介の踊り子からのぼりつめたビザンティンのテオドラとか

「紫衣は最高の死装束である」

逆のケースは前にテレビで見たことがある。

インドのどこかの駅地下で暮らす元マハラジャ。
デラックスな毛並みの大きな犬2匹連れてた。
あれでどれぐらい投げ銭が集まるんだろうと、他人事ながら心配になった。

バラモンやマハラジャだったら物乞いせずとも世話になる親類縁者はいるはずだが・・・

言われてみりゃそうだわな。

いや、マハラジャ本人ってわけでもなかったかも。
女性だったし。
たたき出された嫁か、デキの悪い娘か、そんなところか。
インタビュー受けて、立派な言葉いっぱい並べてた。
「何があろうと威厳を失っちゃいけないの」とか。

昔はなんで農民や奴隷が王様になれるんだろうと不思議だったが今ならわかる。
国が豊かになると国民は労働しなくなる。そして面倒くさい仕事を人件費の安い下層に押し付ける。
すると底辺労働者の中から技術や技能を身につけたものが台頭し始め、自分たちで車やスマートフォンや
液晶テレビを作りはじめ、かつての主人たちを追い落とす。
そういうことだろ？

秀吉は戦国時代なんですが

>>105
前スレの内容を咀嚼して、それを出発点に議論を深めるというものじゃないからな。
何かの昆虫みたいに、ひと冬越すと前のことを忘れて、最初からやり直す。

平和時はヤクザの大親分になって裏から支配し
乱世では、ヤクザ軍隊の大将になって表から支配する

その違い

>>105
テーマを掘り下げて書いてくれるコテハンが居た分、昔の方がよかった（しみじみ）

下からのし上がるのも、バリエーションはいろいろあるんじゃないか？

・叛乱軍・革命のリーダーとして台頭（革命タイプ）
・自分の家は貧乏でも、親族か有力者のおかげで、学校や取立で上がるタイプ（出世タイプ）
・王／有力者の側近の隷属民・軍人で、地方の有力者を徐々に抑える（側近タイプ）

陳勝は、成功しなかったけど、革命タイプ
マムルーク朝は側近タイプ

>>111
先物なんかにハマるとどんな富豪も瞬時に没落するぜ。

>>115
別人だろ
誰と戦ってるんだｗ

>>110 15年前くらいのNHKで、アワド王国の末裔の姉弟?が、屋敷に多数の大型犬と引きこもり状態で暮らしてる様子を見た記憶がある
インドのマハラジャを特集した番組で、屋敷をホテルにして大成功のマハラジャと対照的に紹介されてた
財産没収など色々あってか、もはや他人を信用できなくなってる感じだった
確か番組は「地球に乾杯」

http://ameblo.jp/falklands/entry-10076314133.html
その姉弟のことみたい

>>120は何を勘違いしたのやら

秀吉はもちろんだが徳川や織田もよくわからん土豪あがり。
島津や武田みたいに古くからの由緒はわかっていない。

>>124
いつの時代？
織田氏は本来越前の社家の出身で、管領家である斯波氏の有力な家司、守護代の家系だぞ
少なくとも鎌倉までは辿れる、守護代家の中では由緒がはっきりしてる

流石に甲斐源氏武田氏とは比較にならんが、松平辺りの土豪ともまた比較にならん
比較するなら、越後や関東の長尾氏とかが妥当

そもそもゲルマン人やノルマン人ってあんまり農民ってイメージじゃないしな。農業をやってないことはないけど。
ローマとかギリシアの南欧系なら農業先進国だから、農民から王・皇帝・教皇ってあり得るけど。

>>125 武士化したのが遅いだけで、織田家は家としては歴史が古いってことか
徳川...?羽柴誠三秀吉レベルｗ

家康は地方豪族とはいえ松平の家臣団がいたわけで
秀吉はそれすらない

ロシアをヨーロッパに含めればスターリンの成り上がりが凄い

0から1代で成り上がったのは、中世以降だとブルガリアの豚飼いとナポレオン諸国家くらいじゃないかな
ピヤストとかハプスブルクとか始祖がよく分からない例でも、2代か3代かけてやっと

>>129
同感だな
ほとんど崩壊家庭から成り上がったのだからな
秀吉にしても、あそこまでの崩壊家庭ではなかっただろう
単に継父と折り合いが悪くて家を出ただけで、
継父がアル中だったとか、母親が虐待したとの話は
伝わっていないからな
継父は異父弟秀長を登用したところを見ると、
比較的まともだったのではないかな
秀吉の性格からして、継父がアル中で秀吉を虐待していたら、
秀長を登用するとは思えないからな

秀長は秀吉の同父兄弟という話はあるが、
末妹の旭は確実に異父妹で、旭は秀吉の妹として遇されているな。

ところで、当時の庶民の婚姻形態は今よりも乱婚気味という話もあって
（戦乱の時代で安定した家族生活はできなかったとも）、
秀吉の知らない異母兄姉、異父兄姉が存在し、
秀吉が出世してからのこのこ「私はあなたの兄（姉）です」と名乗り出てきたものは
ことごとく消されたとか。秀吉が認知する兄弟姉妹はあくまでも自分が幼いころから知る範囲に
限られたと。

ヒトラー＝ホームレス
スターリン＝強盗
毛沢東＝図書館職員
田中角栄＝少卒土方

二度の大戦と社会主義革命も絡んでる乱世だから成り上がりが可能だったのだろう。

毛沢東＝乞食

>>134
朱元璋と勘違いしてないか？

実際長征中は乞食と泥棒で食いつないでるな

毛沢東と私は乞食だった―秘められたその青春
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN10365996

>>1の「アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムール」は物言いがついたので
劉邦とティムールは外して陳勝と呉広でも入れておくかな。

アジアでは貧農から王・皇帝ってケースは、ほとんどないんだよな・・・・

ディオクレティアヌス、朱元璋、秀吉辺りが３強かな

>>138
でも、その陳勝・呉広でさえ、読み書きができた形跡があるから
あの時代だと読み書きができたこと自体、今で言えば三流Fラン私大出
くらいの価値はあるだろう？
それにそれなりに統率力があったようで、
人夫頭くらいには抜擢されているようだし
少なくとも、遊牧社会はともかく、農耕社会だと
読み書き四則演算は最低のレベルでないの？

>>138
ジンギスカンは十代の頃に貧乏していて、自前の家畜がなくて、牛乳貰って暮らしていたそうな
牛乳泥棒とか書かれてる文献もあるけれど、当時のモンゴルら辺の遊牧民には、困窮しているときに、その場で飲む限り、
家畜の乳を勝手に拝借しても罪に問わないという慣習があったそうな

>>140
Fランは読み書きも四則計算も微妙だろ

家畜泥棒してたお尋ね者に落ちぶれたにきまってる。

>>138>>140
陳勝とかは言ってる事もやらされてた仕事も貧農とは言えないんだよなぁ

>>139
秀吉は下級武士出身
父親に早く死なれた後、母が再婚してかなり微妙な立場になっただけで
農民ですらないよ

かわた出身だな

>>144
「陳渉少時、嘗與人傭耕」と、日雇いで農作業だから貧農って言えるんじゃね
「陳勝、呉廣皆次當行、為屯長。」とあるから、それなりに人の上に立つ程度には学があったんだろうけど

そもそも「農民」が貧しく純朴というのは見せかけだけ。搾取されないためにそう思わせているだけ。
表向きの身分はどうであれ、土地を保有しているのとしていないのとでは大違い。
農民反乱が起きた時期というのは、領主が農民けっこういい目みてんじゃね？と農民の既得権に手をつけたとき。
農民から成り上がった猿面冠者が天下人に成り上がった日にゃ農民にとっては超悪夢だった。香具師は農民の現実の収入の隠し方を知ってたからな。
民主社会でも同じ。自民党に不満を持っていても、成り上がった香具師にだけは権力を持たせてはならないのだ！

資産隠しや脱税の歴史と対する徴税の戦いの歴史って面白さそうだなｗ

>>146
陳渉　少（わか）キ時、人ヲシテ傭ヒテ耕シム
だから、富農なんじゃないの？

>>148
コレは冗談抜きでスレ一つ立てるに値するネタだと思う

いや本が何冊も書けるレベルのネタだろ

均田制→両税法の流れは、日本史とも多少関連していてよく目にするよな

>>149
なんで使役形で読んだんだ？

「傭耕」は人に雇われて耕作する事

無産階級ってこった

陳渉は人に雇われて働いていたんだよね。

漫画としては全体的に失敗作だったが
本宮ひろ志『赤龍王』での最期の描写は良かったな。
最後まで従っていた御者が
「あなたを信じ従ってきた３０万人を見棄てて、ただ、逃げるだけなのですか
何も策はないのですか。ただ、逃げるだけなのですか」って
涙を流した後に陳渉を斬殺する。
秦王子嬰もかっこよかったし、部分的には良かったんだけどなあ。

豚飼い出身のセルビア王家は既出だよね？

ブルガリア皇帝イヴァイロのことなら既出

王公諸公とか燕雀とかいちいち名言が多い。
後世の創作でなく本当に言ってたのならたいしたもんだ。

ブルガリア皇帝じゃなくてセルビア王家カラジョルジェヴィチ家の祖。
たしか豚飼いだったはず。

英雄が一時的成功で気を良くして失敗するのは割とよくあるんだよな。

江沢民か習近平が地方視察した時に
「（我々農民には）陳渉、呉広が欲しいです」と
相当思い切ったことを直言した農民がいたそうな。

王侯将相いづくんぞ種あらんや

これを２２００年前に喝破したというのは確かにすごい。
『赤龍王』では虐げに虐げられた農民たちが
「俺たちだって人間だーっ！」と叫んで蜂起してた。

>>158
もしかして貧農の子で豚商人だったセルビア公ミロシュ・オブレノヴッチのことかな？

>>153
嘗與人

>>160
故事成語には詳しくないんだけど、確かこの言葉の意味って、
「お前らお偉方だって、古い先祖からずっと偉かった訳じゃないだろ！
　→その程度の意味しかない身分差なんてクソ喰らえだ！」
みたいな感じでいいんだっけ？

>>1
ローマ帝国の始祖
捨て子で洞穴で狼の乳を飲み育つ
大きくなったら不良仲間を作り暴れ
近くの村を襲って娘を攫って強制的に嫁にした
これ以上の底辺は無いと思う

でも生れはアルバロンガの王族だぞ
アルバロンガはアイネイアス子のユールスが建国してローマのホスティリウスに破壊されるまで
ラテン人の盟主格の都市国家だったぞ

なんだっけ、塩婆の本だったかな
元々ローマに住み始めた連中はゴロツキ集団だったとか云々・・・

>>165
それって
どうやって分かったの？

そりゃどこの国でも、勃興期はゴロツキ集団だろ
本邦も例外ではないだろ、徳川政権なんか夜盗集団のようなものだし、明治維新にしたって自称「志士」と、これまた
旧支配体制の中での栄達を狙っての「白虎隊」だの「新撰組」だのという担ぐ神輿が違うだけの双方ゴロツキの争いだったし

>>168
白虎隊は違う
あまりに恥ずかしくて顔から火が出るレベル

白虎隊、ゴロツキだろ。
会津藩からしてゴロツキなのに、そのゴロツキが飼い殺しの次男坊三男坊を、勝ったら録が付くと騙すように掻き集めて、
ほいほい乗ってきた家だけ士分のニートたちを使い捨てwww

>>170
会津藩がゴロツキって認識なら絶対に話通じないからどうでもいいわ
もうゴロツキってことが自体の認識が違うとしか思えん

1世紀頃のローマ軍正規軍団だろうがなんだろうがひっくるめてゴロ
ツキって言ってんのと変わらん

大政奉還・江戸開城よりあとに軍備を増強したりして、ゴロツキでないとでも？
松平容保が隠居して政府に恭順するも、藩士が戦場は栄達の機会とばかりにいきりたってこれを抑えきれず内戦おこしたりしてる
政府に従わない、藩主に従わない、戦争大好きで、しょーもないゴロツキだろうに

ごろつきは奇兵隊の方だな

>>172
親分の江戸幕府が倒れたからそれで仕舞いにすりゃいいのに
攻撃準備したのって政府側だぜ？

内訌始まったから何？
大政奉還したからって藩内の闘争に関しては全部藩主の責任と裁量だろ

藩主が政府に従った以上、「政府に従わない」は偽
「藩主に従わない」ってどこ情報？
攻撃仕掛けられたところで防いでるだけで「戦争大好き」は偽

そもそも廃藩置県する以前に藩内の事が問題とかいうのは完全に越権行為
明治維新前に散々苦しめられた復讐という私情を持ち込んだ薩長が完全にクズだっただけ
白虎隊は会津藩が組織した正規の軍でゴロツキでもなんでもないし
軍紀が著しく乱れてたというわけでもない

お前はただの嘘吐きだ

どっちもよそでやってくれ

>>174
江戸開城の直後、藩主松平容保は蟄居・隠居を政府に申し出ている
なのに、会津兵が、会津戦争、北越戦争、函館戦争の主力になってんだろw

>>176
そりゃ仕掛けられたら廃藩置県以前は藩は普通に防衛する権利あるからな

>>170がゴロツキ認定したら全部もうゴロツキだよｗ

>>177
ねーよ
叛徒が「防衛」、笑わせるな

投降と武装解除しかねーよ

おめーらはスレタイを百万回読んでROMってろ

>>179
ないっていう典拠は？

廃藩置県まで藩には様々な権利があるし
律令無効にしたのは会津戦争開始以降

そりゃ会津であんだけむちゃくちゃやったら新政府に逆らう人も出るね
以降の戦争で会津の人が反政府活動するのは会津が戦争好きとか
藩主に逆らうとかそういう問題じゃない

>>157
>>160
日本の天皇家が一番象徴的だけど、もともとああいった権力者は系図上では
神様に繫がっているのだよな
中国の古代でも、殷周の時代までは神様に繫がっていることになっていたし、
ヨーロッパでもギリシャ時代は神の子孫だと称していた
ただ中国では歴史が古いのか、陳勝・呉広の時代になると
「王候将なんたら」になるけど、
日本だと１０００年経っても、平将門は「おいら天ちゃんの血筋だから
日本の半分もらっても良いだろう」だし、八幡様（応神天皇の霊）
お告げで認定されたのだからと言っているのだからな
これが西洋世界になると、もっと時代が下って室町あたりの時代に
「アダムが耕し、イヴが紡いでいた頃にウンヌンだから」
これでは、秀吉みたいな風雲児が出るのが相当遅れるわな
ある意味、ヒトラースターリンの時代からじゃないの？
最も東のキリスト教世界だと、農民から皇帝になりあがり、
売春婦から皇后に成り上がったのが出てくるけど
中世のヨーロッパの王様だって、キリストみたいに手を触れただけで病人を
直したとの奇跡話がごろごろ出てくるみたいだからな

とりあえず言葉は正確に使おう

【ごろつき】
定職も定まった住居も持たずにあちこちをうろついて，弱い者をいじめたり，
たかったりするならず者。無頼漢。ごろ。〔「破落戸」の字を当てることもある〕

徳川時代の言葉で言えば「無宿者」だな

>>182
そりゃそうだろ。お前の先祖は農民だろと馬鹿にされないようにするための
でっち上げだもの。

一人とんでもないイデオロギーでしか歴史を見られない人間がいることはわかった

欧州に話を戻すと、ガリア帝国の初代皇帝ポストゥムスも、どこの馬の骨かわからない出自から皇帝までなった例だな。
二代目皇帝はもと鍛冶屋さん。

地図でみるとけっこうデカイなガリア帝国って

セルビアのカラジョルジョヴィッチ家
豚飼いから王にのしあがった

>>189
それは既出

ヨーロッパで豚飼いなら結構な富農だろ

豚を飼うのは珍しいのか？

珍しいとどうなの？

山で豚にドングリを食わせるは、富農のみなのか。

まず山持ってないとな

>>194
イベリコ豚を飼育できるのは間違いなく富農だろう

材に使えるようなオークとか、コルクを採るオークとかを、継続的に保持するというのがまずは富裕だろ。ドングリはその副産物。
日本のような照葉樹圏だとドングリなんて山で無価値なものだろうけれど、地中海圏の開墾はしやすいけれども
森林の保持しにくいところでは、手っ取り早く耕して畑にしてしまいたい欲求に抗って、木の生えた山を保持することが大変だ。

畜産・食肉の伝統が長いだけあって、家畜の財産的価値が高く、関わってる人の地位も高い。
賎業と見做す日本の感覚とは逆で、畜産・食肉・皮革の従事者は特恵層だったし、堂々とした家名（姓）にもなってる。

更に、豚の飼料は人の食料との競合があるので、穀物の逼迫していた前近代では牛肉・羊肉に比較して高価だった

>>197
前近代までの日本には血や死穢を過剰にケガレと見なす文化があったからねえ
後醍醐天皇なんか軍人として奮戦してた息子を、
獣の死体(鎧の革製品)を纏って血と死を生み出すケガレた者と嫌ってたし

中国ではトイレの下に豚を飼ってリサイクルしてたと。
クラークも北海道で似たような豚舎作ってたような。

ナポリ王国のミュラ元帥とか
フランスの属国みたいなもんだし一代で終わっちゃったけど

江戸時代も一部では残飯処理に豚を飼っていたらしいけどね。

豚を飼っているから裕福ってことはないだろ。
中世ヨーロッパの貧農も普通に豚を飼っている。ただし人豚同居だが。

豚が食えるくらい残飯が出るってことは
すげー豊かな生活だと思う

うんこを豚に食わせその豚を食うってことは
けっこう貧乏だと思う

>>202
そりゃ、飼ってたんではなくて、飼われてたんだろ
豚と同然の家畜として

現に、中世のかなり長い間、フランクの奴隷というのが西ヨーロッパの最大の輸出品だったわけだし
あ、ここでいうフランクというのは、回教圏がカトリック圏を指してる言葉

どんなビンボーだろうが、農家やってりゃ作物残渣は大量に出るからな。
豚を飼わない手はない。

ウィリアムとかスチュアートとか香ばしい苗字多いよな

は？

ひ？

ふ？

奴隷や農民は
貴族や王族階級の後援者がいなけりゃ
成り上がれない

秀吉/信長
スターリン/レーニン

だから農民や奴隷から特に後援者とかいなくて
自らの才気のみで伸し上がったのっているのかな？

>>155
陳勝の所は全体的に面白かったよ、「俺たちだって人間だ」のくだりから、
調子に乗って自滅するまで

ユーグ・カペーの先祖が肉屋だったと堀越孝一が書いてたけど、マジ？

マジっす

有能だから後援者が付いて出世するって、古今東西人間社会ではそうなるでしょ
才能があって結果出してもそれを認める上司が居ないと意味が無いし

>>210
レーニンの家は貴族とはいっても、宮廷貴族でも地主貴族でもなく、
父親の代に平民から取り立てられた一介の教育者、官吏の家庭だぞ。
日本でいえば、江戸時代の武士くらいのレベル。

>>215
ヨーロッパの貴族というのは、日本で言う華族と士族との両方を含むからね。
坂本龍馬なんかもヨーロッパ基準でいえば貴族出身ということになるんだろうね。

その言い方だと秀吉まで貴族になってしまう

士族と言っても、馬乗り身分くらいから上でしょ。
日本だと徒足軽も武士だけど、、、、

>>217
従一位に叙爵されて姓を賜って、貴族でなくてなんなん？

インドやエジプトの奴隷王朝みてえな
隷属身分から成り上がった王家はないのか？

>219
生まれがってことでしょ

系図の先頭から貴族なんてのは皇別氏族だけですよ

>>216
郷士は貴族には扱えるわけがないだろ
せめて本侍を騎士とするくらいまでだよ

ジェントリというのは中世の騎士身分の後身？
ジェントリの下にスクワイアとかいう郷士身分がいるけど。

ジェントリ（郷紳）の中にバロネット（准男爵）・ナイト（騎士）・エスクワイア（従者）が含まれる

スクワイアは従者と訳されると身分低そうに見えるけど、
軍隊で例えれば小隊長(中尉〜少尉)付きの軍曹みたいなポジションだから、想像以上に権限持ってるんだよね

ナイト＝御家人、スクワイア（楯持ち）＝郎党みたいな感じ？
騎乗の武者がナイト、御家人で、それに従う徒の従者がスクワイア、郎党。

武士の場合は文官や芸術家も武士
今で言うと公務員
自衛隊の長が将軍で最高権力者

>>226
足軽組頭みたいなものか？

>>228
浪人や部屋住も武士だったけれどな

>>229
そんな感じ。王や貴族から出征指令が下ると、騎士が領内から新兵らを集め、
従者がその新兵らの訓練＆統率もしてたみたい
ちなみに英語の軍曹(サージェント)も、語源は騎士貴族の召使(サーヴァント)から来てるとか

>>231
明治維新のときには、足軽等下士は、番頭とか組頭もふくめて、卒族。間もなく卒族は廃止されて平民に強制編入だったから
やっぱり貴族ではねーよなあ

>>231
さむらい　だって、語源は、付き従うて候ふ者だろ

>>231
賦役は辛いぜ

モナコの初代は城塞を乗っ取った修道士

成り上がるにはまず内乱が必要
日本ならわかりやすいが
欧州は内乱と外乱の区別が曖昧なところがある
周囲の脅威があるのに、王家の求心力を弱めちゃったらまじやばいので下克上はきつい

内乱なくて外征だけで鳴り上がれるだろ。
邑里国家から時分のアテナイとかローマとか拡大期のモンゴル帝国とか。
現代のアメリカなら、コリン・パウエル。ジャマイカ移民の子でサウスブロンクス生まれ、ベトナム戦争で栄達

インドやエジプトの奴隷王朝みてえな
隷属身分から成り上がった王家はないのか？

ハイチの初代皇帝ジャック１世、国王アンリ・クリストフ、皇帝フォースタン１世。
いずれも黒人奴隷の出身。

>>232
足軽頭はそこそこの侍だな

>>236
古代は戦争に負けると奴隷だった

>>241
アテナイやスパルタやウマイヤ王朝のような純血主義のところはそうだったけれど、マケドニアやローマやフランク王国やモンゴルや清だとそうでもなかったよな
むしろ積極的に征服者の人材を支配層に取り込んでいった方が国が拡大している

俺

ロシアの偽ドミトリーの出自はどうなんかね。

ユスティニアヌスが貧困層から成り上がったとよく言われるけど、貧困層から本当に成り上がったのは叔父のユスティヌス
裸一貫から軍に入隊して東ローマ帝国の将軍になり皇帝にまで登りつめた
甥っ子のユスティニアヌスも元は極貧だけど、近衛兵だった叔父に呼び寄せられて文官の地位につかせてもらったいわばシンデレラボーイ
裸一貫から成り上がったとはいえない
まあ、皇帝としての実績はユスティニアヌスの方が遥かに大きいからクローズアップされやすいけど、ユスティヌスは完全なる0から国の頂点にまで登りつめた、世界史上でも稀な天下人
他の0から成りあがった天下人は、地位こそなくても読み書きはできる程度の教養は持っている場合が殆どだが、ユスティヌスは完全に文盲であり成り上がりの振り幅がデカイ

>>245
ティムールは文盲
アクバルが高貴な出なのに文盲だったというのが疑問

項羽だって結構な家柄なのに、字は名前くらいしか書けなかったろ

文字より口承を重視する文化なら、貴族や知識人が文盲でもおかしくはない

史書からすれば項籍さんは自分で選んだ道だな

ゴートのアラリックとかヴァンダルのガイセリックとか
古代のゲルマン系の王は出生がはっきりしていない

アケメネス王朝の王様だって、ササン朝やイスラム帝国の時分には分からなくなってなってたで
ローマ時代にも、カルタゴやアルメニアの王様の系譜なんか忘れられてたし
負けて征服されたらそんなものだろ

項羽は学ぶ環境あったのに選択した結果だろ、ついでに剣術も個人武技だからってやってないし
わざわざ教育を放棄して、あそこまで成果出したのは珍しいがやっぱり最期はねえ

親の後ろ盾もなく完全なる下層階級出身で成り上がったのはざっと見ても朱元璋、ディオクレティアヌス、ユスティヌス、エカチェリーナくらいじゃないだろうか

女は玉の輿ルートでいきなりトップ近傍にいけるから、自分の才で成り上がったというには違和感

ダビデ王が居るだろ

サウルだって、庶民から王になったんだけどな

だからダビデ王の先っちょは切られてないのか

ゲピードの王アルダリックはアッティラの側近だったというだけで、
アルダリック自身の出自は民族しか明らかではない。

>>254
となると、同性愛利用した男もアウトにすべきなんだろうか

アイバクは元は奴隷身分だけど、幼少期に貴族に買い取られて軍のエリート教育受けて、天下を取るにはかなり有利な立場にいたわけだから0からの成り上がりって感じではない
バイバルスも似たような立場だけど奴隷になったのが14歳で割と歳がいってから奴隷になったからアイバクよりは成り上がり感はある
やっぱり、生まれが下層階級であっても、養子だろうが奴隷だろうが子供の時分に権力者の元で高度な教育を受けたり成長してその権力を受け継いだりしたら、成り上がり感はかなり薄れる
朱元璋みたいに食うに困って坊主になり、そこで同時代の水準以上の教養を身に着ける程度だったらまだ許容範囲なんだが

寺で学問するどころか、托鉢乞食で露命をつなぐ有り様だったがな
郭子興の身内になってからが本番

寺に入るという選択肢がある時点で、下層じゃないだろ

>>262
寺に入るのに身分制限も財産制限も無いだろ

おまぃは何を言ってるんだ？

「皇覚寺」なんてご大層な名前がついたのは、朱が皇帝になった後

>>264
寺に入るのに身分制限や財産制限があるのか
おまえこそ何を言ってるんだ？
内容のあることを何も言わずに「おまぃは何を言ってるんだ？」だけか

いずれにしろ真に0から国の頂点に立った人物は世界の歴史上でも数えるほどしかいないようだ
やはり人の短い一生の中で天下を取ろうと思ったら、ある程度の基盤が用意されていなくては頂点に辿り着くまでに人生が終わってしまうようだ
だがそれゆえに、生まれは悪くとも己の才覚と時代と強運に恵まれて天下を取った人物に惹かれるんだろう

>>247
確かに本人は｢名前が書ければ十分｣と言ったが、本当に読み書きできなかったかは別問題。

>>247
項羽は兵学を好んだっていうけど兵学って実践以外は普通に座学だし
普通に字は読める、読める以上は大体書ける
達筆じゃないかもしれんだけだな

項羽が読み書きできたという記録もないんだが。
笵増みたいな人間をそばに置いて耳学問で覚えることも可能。
将棋の話になるけど文盲の阪田三吉や小池重明みたいにまともな教育受けてないけどやたら将棋が強い人間というのもいる。
チンギスハンもおそらく文盲だろうし。

だが項羽の場合は出身が出身だから
むしろ文盲のほうが不自然だ
読み書きにしろ剣術にしろ、最低限の基礎程度のことは修得してたほうが自然だろう

韓信に自分に味方してくれ、それなりに褒美をやるから、
と言うような書状を送ってなかったか？

陳平と劉邦の会話で劉邦は作法がなってないけど項羽はそうではないとあるように
項羽は礼儀作法とか貴族的な基礎はちゃんとあるんだよな

所謂貴公子として最低限の基礎がある

>>270
読み書きできないという記録もないな
またそのような耳学問させてくれる先生がいたという証拠もなし

項羽のwikipedia。

『史記』によれば、項羽は文字を習っても覚えられず[2]、剣術を習ってもあまり上達しなかった。


^ [2]史記項羽本紀、「學書不成。」異説として、雨森芳洲は「ここでいう書とは歴史書のことで、
項羽は『歴史書なんか歴史上の人名が分かれば良いのだ』と開き直ったのだ」という。
通説では本文の通りで、滝川亀太郎も雨森の説を退けている。（『史記会注考証』）


文字を覚えられずというのが通説だそうな。
異説もあるがそれを退けた経緯もあるというから学者の間でも議論になったんだろう。

>>274
項籍少時，學書不成 ，去學劍，又不成。
項梁怒之。
籍曰：「書足以記名姓而已。
劍一人敵，不足學，學萬人敵。」
於是項梁乃教籍兵法，籍大喜，略知其意，又不肯竟學。

「字が覚えられなかった」ではなく「勉強をちゃんとしなかった」だろ
兵学に字が必要でないと思い込んでる時点でどうかと

名前を書ければそれでいい。勉強しなかったと。
項羽の性格でやる気がなければ漢字なんてややこしいの覚えられないだろうよ。

あとヨーロッパの騎士は字を覚えることは女々しいことと考えており、カール大帝も字が書けなかったそうだ。
日本の武士も文盲が珍しくなく、だから僧侶とかに右筆をやらせて代筆させていた。

当時の中国の識字率は知らんが、字を覚えるより食客あたりに耳学問で教わった方がてっとり早いと思うがね。

>>276
中世初期から中期までのヨーロッパの騎士なんて
中国の秦代よりも酷い野蛮人の集いなんだが

手っ取り早いと思うがね、というけど教えたの項燕な
且つ項家なんて累代の将軍の家柄なんだから口伝じゃなくて家伝書作ってんだろ
日本の武士が文盲多かったというがそりゃ下級の話だ

項家は楚でも最上級の貴族という前提無視して下級の例で誤解を繰り返してどうする

項家は将軍の家系（らしい、としか史記にない）で、楚では最上級の貴族ではない

ただ、項羽の性格という曖昧なモノで項羽が文盲だとするのは暴論にも程があるし
流浪中にも関わらず叔父の項燕が字・剣・兵書を教えているor奨めていることから
こういう教育が項家で伝統的に行われていた、と推測するのは無茶ではないなと思う

下級武士に右筆は雇えない。中級以上むしろ裕福じゃないと雇えない。
あとカール大帝は下級どころかカロリング朝の皇太子だった。

項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。
焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。

項燕が兵法教えたけど概略だけ覚えるとそれ以上、項羽は学ばなくなった。
名家だから、兵法学んだから読めるはずってのは根拠として弱すぎる。

>>278
学者の通説で文盲だったって結論でてるじゃんw
オリジナル解釈で文盲じゃなかったって方が暴論だろう。

まあ、オリジナル解釈に自信があるなら学会で発表して通説ひっくり返してみたら。

>>278
其季父項梁，梁父即楚將項燕，為秦將王翦所戮者也。項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏。
らしい、じゃなくて封土まで貰って将軍の家系やってる筋金入りの貴族
史記に書いてあることだぞ

>>279
＞項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。
＞焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。
放浪はしてない
書物が手に入らない？真っ先に普通に書物の勉強しようとしてる状況だが？
あと高い書籍なんて買わなくても最初から持ってるだろ
楚が滅んだ後没収されたとかじゃないんだから
放浪生活は項燕の殺人によるもので、亡国の名家だから云々じゃないし

>>280
学説で、て根拠になる文章の解釈論だけだろ
文盲だとは書いてないし同じく剣術も不成と言ってるけど項羽は普通に戦闘やったりしてるし
貴族として最低限の作法について問題になることはない
劉邦は問題になった
興味なけりゃ項羽の性格では○○は学べないという>>276の論法真似るなら
作法ももっとボロボロでないとおかしいがそんなことはないということであり
貴族として最低限度のものは持ってるってことだ

放浪生活は項燕の殺人によるものと書いたが単に呉に行っただけで放浪じゃないな
単なる引越し

一行目はそれわかって放浪して無いと書いたのにヒートアップし過ぎて
つい最後で放浪生活とか書いてたわ
訂正しとく

>>281
名前が書ければ十分といってそれ以上勉強しなかった。

史記という歴史書にそう書いてあるからしょうがない。項羽が文字を書いたという新しい資料が出ない限り、読めたというのは想像にすぎない。

貴族は100%文字が読めた。兵法は文盲だと絶対に学習できないと証明できるなら成立するけどそれも無い。

史記は荒唐無稽なところがあり100%信用はできないが、史記以上に項羽を書いた書物も他にない。
資料も何もないのにこう思うという思い込みがまかり通っていたらそれは歴史ではなく、空想物語の世界。

>>283
書いてない
史記には文盲とはないのに文盲にしているのは後世の思い込みだ

全部代筆者や補佐官だったって終わらせるだけだろうけど
大軍率いるのってそれだけで文章仕事莫大だからなぁ

>>284
>>274だから学者の通説でそうなってるんだってw
滝川亀太郎あたりにお前の思い込みだって言ってやってくれよ。

中国には毛沢東がいる
だからどうでもいい

毛は下層農民じゃ無いぞ
富農だから支配階級ではないが貧しくはない

項羽はディスレクシア（難読症）だったのかもしれないね

>>281
>其季父項梁，梁父即楚將項燕，為秦將王翦所戮者也。項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏。
失礼した。項氏は歴代将軍を輩出する貴族だね
こっちが間違ってたよ

恩賞の書状とか本人の直筆じゃないと信用されないだろ。
劉邦も項羽も韓信への書状は直筆じゃないのか？

チェルネンコが貧困層出身のようだが共産圏では成り上がりは珍しくないんじゃないか

革命前の上流階級は良くて厳しい監視付き生活
悪けりゃ銃殺かシベリア送り

書状って当時は竹簡に書いてたんだろう？

>>9
2世なら、ともかく1世のほうは、さすがに中学では習わんと思うけど

エカチェリーナ１世はリトアニアの農民の娘として産まれ
侵略してきたロシア軍に強制連行されて従軍慰安婦になり
貴族に売り飛ばされてメイドさん肉便器に
その後、いろいろあってロシア帝国皇帝に即位

世界史上最強の成り上がりかもしれん

まあ成り上がったというよりは
運良くピュートルに気にいられたッて感じだ

同じ下層階級からの成り上がりでも貴族や王室の間を上手いこと渡って頂点に辿り着くより、乱世に生まれクーデターを起こして王朝を建てる方がロマンがある
だけど、その条件に見合う天下人はもう朱元璋しか見当たらない
明も300年続いたし侵略国家である元を倒し再び漢民族による国家を建てた
その上、下層階級である故に民衆には優しく税制も緩かった
本来なら最高の英雄と賞賛されなければならないのに、知識人を弾圧したことで、後に残る文献資料が朱元璋を誇張して貶しめるものばかりになったのが後世の悪いイメージを形作った
多くの弾圧を行ったのは確かだろうがそれにしては数が誇張されてるようだし、妻の死後に歯止めが効かなくなったというのも悲劇性がある

まあ死人があと3桁少なければ、
彼自身の悲劇性に同情する気も出るかもしらんが

チンギス=ハン、朱元璋、ヌルハチ、李自成、洪秀全、毛沢東。宋以降ってコジキはともかく弱小貴族以下ばっかりなんだよな。

欧州は統一国家ができず王家の国ばかり。
中国は統一国家はできるが成り上がりが多く建国者は有力貴族がむしろ少ない。

>>299
チンギス・カンは弱小貴族どころか名門ボルジギンの出なんだが
父親が早くに死んで苦労したという話をちょっと勘違いしてませんかね
ヌルハチの父祖も別に弱小貴族ではないし
満州においてはそれなりに有力な部族の長だよ

光武帝も地方の豪族ではあるがたいした勢力ではないし

曹操は父親が太尉になってるのに、それが汚点になってたりするな

チンギスの家系はボルジギンでも傍流でバートルの称号は持っていたがハンにはなれなかった。

農民でも最下層でもないけど、欧州きっての成り上がり王といったら
ベルナドットをおいて外にはないでしょう。
前王室の係累どころか貴族ですらないにもかかわらず、
棚ボタで降ってきた王位が現代に至るまで200年も続いちゃうなんてベタな展開、
厨房向けのモバゲーにもならないだろうな…。

オートヴィル家もなかなかのもんだな
一応騎士の家系っても、それ以上の家ではなかった

ソヴィエトには成り上がりは結構いるけど王ではない
下層農民が徒党を組んで成り上がるって相当な難易度なんだろう

プガチョフとか

>>4
秀吉は読み書きを教えられる程度の豪農だった可能性が出てきてる

秀吉は身分だけはそこそこ良かったらしいぞ。
落ちぶれてて貧乏だったけど。

外国はともかく日本は階層や役職の名前が実際とかけ離れてるということがよくあるからな

ナポレオン

ナポレオンはコルシカの中小貴族で高等教育受けてるから
成り上がりとはちと違う様な気がする

>>312
成り上がりもいいとこだけど、底辺では無いわな

じゃあフランコ

軍人の子だから下層農民ではない

ルイコフ

王ではない

光武帝は若い頃は熱心な農業青年だったよな。

下層ではない

戦後生まれで、中卒で東証一部の企業の社長っているの？

>>320
団塊までなら居ると思うが
それより下になるともう無理だろう

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

団塊ジュニアの頃にはもう中卒自体が絶滅危惧種だからねえ

いや団塊ジュニアじゃ飛びすぎだろう
団塊の次のシラケ世代からは中卒で出世は難しくなってるはず
俺はそんまた次の新人類世代だがすでによほどの事情が無いかぎり中卒というのは考えられなかった

まあ日本は恐ろしいほど階級格差がないからな
高卒でも世界的トップ企業の創業者一族との玉の輿恋愛が
可能な国だからな。
妾になると、それこそありふれた話でww
外国だと、底辺階級と支配者階級は会話が成り立たない、
へたすりゃ言葉が違うからな。
（マイ・フェアレディの例を参考にしたが）

まあ日本も江戸時代は支配層と庶民は言葉が違っていた
職種によっても違っていた
それが明治維新と進駐軍という２度の階級破壊によって無くなった

そして階級破壊後に爆発的に発展した
階級が定着すると社会が停滞するってのは確実だと思う

>>326
＞ まあ日本も江戸時代は支配層と庶民は言葉が違っていた

どっちも日本語。
西洋だと民衆は英語で支配階級はフランス語なんてことがあるぞ

>>326
アホか
単に発展期と階層の流動が重なっただけだ

じゃあ19世紀爆発的に発展した時、イギリスはどうだ？
階級破壊なんてないな
ブルジョワという新階級は出来たが別に旧来の貴族が没落してったわけでもない

爆発的に発展したモンゴル帝国はどうだ？
別に階級破壊はないな
取り込んだ支配民を下層に据えるなどしてるように階級破壊どころか
新階級が作られてる時期に爆発的発展を遂げてるな

要するにお前の話は結論ありきなんだよ

>>328
イギリスの発展が19世紀？？？

何時だと思ってんだ？

18世紀なんてオランダに頭抑え付けられてるのを何とかすべく脱出しようと必死にもがいてる時期だし
19世紀初頭にナポレオン台頭でオランダ帝国から海洋覇権を奪ったと思えば、
今度はフランス帝国との泥沼の抗争で10年を空費してそれでようやく発展し始めるっての

17世紀以前の下積み時代は当然にあるがイギリスの飛躍的発展なんて19世紀だよ

>>330
オランダから海上覇権完全に奪い取ったのは第四次英蘭戦争の結果
つまり18世紀後半

そこからの20年が英国の覇権を完全に決定付けた
英国の社会階層が大きく変化したのはこの時期やな
ブルジョワジーの台頭と、土地からの収益に頼る旧ハイクラスの相対的地位の下落

>>331
海上覇権を「完全に」奪い取ったのは1794年にオランダが一旦滅亡してからだろ
第四次英蘭戦争の結果優勢にはなったけど完全じゃないよ

政治的優位と経済・社会的な発展ってある程度相関関係にあっても
同じではないだろ
経済史的には18世紀後半のイギリスにおける産業革命と称される事象がイギリスの優位を確立した時期だし
政治的優位はまた別
アメリカが19世紀末に既に超大国レベルの経済力をもっていたけど政治的な影響力は経済力ほどはなかったのと同じ

>>333
アメリカはモンロー主義を提唱して新大陸での覇権の確立に躍起になってて
わざと欧州と関わらないようにしてたってだけで政治的な影響力がなかったってわけじゃあないよ
単に旧大陸情勢に口出さないようにしつつ新大陸では絶大な政治的影響力を確保してったし

>>334
ちなみに言っておくと俺は横からレスしてるから>>331じゃないよ
>>333ちゃんと読んだ？
19世紀末にはイギリスよりも経済的な点で見れば発展していたといってもいいアメリカが
世界の超大国としてはまだ君臨してはいなかった。つまり政治的な影響力を行使するまでにタイムラグがあった。
つまり経済的な発展のあとに超大国になったという時間的誤差についての話。
>>330の考える(政治的な意味合いにおいての国家の)発展と>>331の考える(経済・社会的な変動および)発展が噛み合ってないから
言ったんだけどね
簡単に言えば、経済的な意味あいでは18世紀後半がイギリスの発展期として定義することも可能だし、
国家としてはナポレオン戦争以後の大英帝国の政治的影響力の肥大化する時期を発展期だと定義する事もできるからね。

ちなみに俺は331だけど326ではない
>>335に関して言えば概ね同意するけど、経済活動の変化と社会階層の流動化は強い相関は確実にあると思うよ
ドイツやフランスでも、時期は違うけど同じような相関はあるし
それが政治的・外交的な隆盛につながるかは別問題だけど

>>335
イギリスは海上覇権を確立させるのはフランス帝国を打ち破ってからだね

ナポレオン没落以前ってオランダ追い出したはいいものの
今度フランス海軍に世界中で通商破壊されてて海上覇権握っても全然意味なかったし

ここも書けるかな？