ハプスブルク家とハプスブルク帝国　Part2

前スレ　ハプスブルク家とハプスブルク帝国
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312838129/

ハプスブルク家（ドイツ語: Haus Habsburg）は、現在のスイス領内に発祥したドイツ系の貴族の家系。
古代ラテン人の有力貴族であるユリウス一門（カエサル家）の末裔を自称し、中世の血縁制度を利用した政略結婚により広大な領土を獲得、南ドイツを代表する大貴族に成長した。
中世から20世紀初頭まで中部ヨーロッパで強大な勢力を誇り、オーストリア大公国、スペイン王国、ナポリ王国、トスカーナ大公国、ボヘミア王国、ハンガリー王国、オーストリア帝国（後にオーストリア＝ハンガリー帝国）などの大公・国王・皇帝の家系となった。
また、後半は形骸化していたとはいえ、ほぼドイツ全域を統べる神聖ローマ帝国（ドイツ帝国）の皇帝位を中世以来保持し、その解体後もオーストリアがドイツ連邦議長を独占したため、ビスマルクによる統一ドイツ帝国から排除されるまで、形式的には全ドイツ人の君主であった。
ヨーロッパ随一の名門王家と言われている。

現代のハプスブルク家についての話題はこちらのスレ推奨。
世界の現王室・旧王室の人々53
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1401114218/

勝手に立てるなよ
自分が代行してもらって現代ハプスブルクも語れるスレたてようとしてたのに

それにこのスレタイだとハプスブルク家のみの話題でもOKですよ

スレタイを1のレスで否定するとはけしからんやつだな
これもう放置で

前スレが埋まったのでこっち移動で

現代ハプスブルク家に関しては長く続く相応しいスレあるんだし別にいいだろ

ハプスブルク家に関するおもしろい話教えてくれ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1386421549/

おもしろい話限定らしいが一応関連スレか？

よくない
あっちは素人のあつまり
ハプスブルクに関係ない話題が主だ
こっちはオタのあつまり
いつでも現代ネタに移行できる

お前も素人だろ

オタだからいいんです
歴史はハプスブルクのことしか興味ないから

ああ、だからドイツを「我々の」という意味だと誤解しちゃったんだ

ごめん意味わからん
ソースはちゃんとあるだろ

ってか、このスレいらないから
子孫アンチがあのウィキオタなんだねー
変な奴ってほかの分野でも変なんだ

さて，この「deutschの起源」をめぐる問題については，
これまでドイツ語学・歴史学の双方からさまざまな議論が繰りひろげられてきた。
その論点は多岐にわたるが，この中でtheodiscusの急融については，
ほとんど唯一ともいうべき合意点が見いだされている。
theodiscusの語源は，全てのゲルマン語に広く現れる
theudo，すなわち「Volk民衆」を意味する名詞と，
出生・起源・所属を示す接尾辞-iskaに求められる。

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/33587/1/40%282%29_PL133-147.pdf
東海大学の三佐川亮宏教授による解説

993 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 02:59:06.58 0
>>989
それで「民衆の言葉」と卑下することはないという主張を通すことはできないってことだ
漢語が支配者層にとっての高級な言葉であり、公式文書に用いられることしばしばだが
民衆の言葉はそれと比較すると高級ではなく、日本語による公式文書は
漢語のものに比べると珍しいとされているからな

日本人からしても高級な漢語と庶民の日本語という形になるので
支配者層がそんな日本語を「我々の言葉」と考えるかは相当怪しい
まして家重はその日本語あまり喋れないのに「我々の言葉」と認識するのは無理だし
その家重を日本人だとして諸侯が支持したというのは根拠に欠ける

「Wikipediaに書いてあるから間違いだ」は新鮮な主張

決着はついたか
>>13
確かにｗ

マキャベリズムを地で行ってたイギリス王室は現在でも続きイギリスは今も大国という皮肉
まあイギリス王室はウイリアム1世から血統は繋がってるとはいえ変遷が激しいし今じゃ笑いの種になってるけど

>>1
ほんとにふざけたニートだな
スレ立て依頼取り消しを取り消したからな

>>11
上部のみ納得
下部には異議あり
ドイツ語を「人々の言葉」と説明してるとこもある

しかしこのスレで論議は遠慮願いたい
子孫アンチの>>1はそもそもハプスオタじゃないだろ

ドイツ語を人々の言葉じゃなくて「我々の言葉」な

世界史板で延々と「現代の一般人がらみの雑談」を続けるのを
正当化するなよ。見苦しい。

歴史とは縦に連なってるもの
現代だけ排除するほうがわからん

ましてや王室スレはボカサとかイギリスとかの話ばっか
ハプスブルクの話しかしたくないからスレタイの範囲を広げるのがいい

前スレだとどうみてもハプスブルク家の話のみでもOKなのに
「両方そろってないとだめだ」とか屁理屈いうやつが表れる
そしてこの>>1である
こちらが先に依頼していたのだから、こっちは後だしスレだ
フライングでスレ立てとは卑怯者めが

> 前スレだとどうみてもハプスブルク家の話のみでもOKなのに
だから、お前さん自身や同類が居直って、「現代の一般人のゴ
シップ」という板違いの話題を延々と続けているだけだろうが。
ふざけるのもいい加減にしろ。恥知らずが。

前スレにゴシップの話題なんてあったっけ？
崇拝と尊敬しかしてませんが
改ざん乙

またしてもスレ立ての邪魔してほんとに陰険だな

>>17
ま、何主張するでもいいけど、ソースどぞ
2chは基本的にソース重視の場なんで

>>22
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/78754/m0u/

ゴシップ【gossip】
個人的な事情についての、興味本位のうわさ話。「雑誌の―欄」

崇拝と尊敬があるかどうかじゃなくて個人的な事情について興味本位で噂話するとゴシップ
ハプスブルクの末裔の個人的な事情であるか→yes
興味本位であるか→yes
噂話であるか→yes

つまりゴシップ

スレタイに反するとい割に全てのそれを攻撃するわけじゃないんだよなｗ
7月5日にアメデオ王子の挙式が決まったそうなので報告
彼の親族は貴族ばかりなのでゴシップではない伝統的な壮麗な式になりそうだ

噂なんかしてなくね？
全部本人が言ったことであって個人情報出してるのも本人

興味？そもそも興味があるのはハプスブルク以外にいません
この家系への恋です

SNSや動画やインタビューによって彼ら自身が情報を世界中にばらまいてることを知らないひとがまだいるんだな

>>26-27
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/21322/m0u/%E5%99%82/

うわさ〔うはさ〕【×噂】
［名］(スル)
１ そこにいない人を話題にしてあれこれ話すこと。また、その話。「同僚の交遊関係を―する」
２ 世間で言いふらされている明確でない話。風評。「変な―が立つ」

本人が公表してる事実だろうとここにその本人がいないので1に該当

そこにいない人っていったらもう全部の話題がだめじゃん
屁理屈でしかない

だからあんたはこのスレつかってれば？
私は別にスレ立てるからさ
スレ立て依頼横から却下しまくってんじゃねーよ

>>29
歴史上の史実に関しては噂話ではないので全然問題ない
全部の話題がダメになるのではないよ

こっちも噂などしていない
明確な話題のみだ

そしてその１に該当するのは「もとから知り合い」のケースなのでは？
知り合いじゃないのだから２に当てはまらなければ噂ではない

>>31
知り合いのケースに限定はされていない

1に該当するのが知り合い限定というのであればソースをどうぞ

その例をみればそうだろ

っていうか、子孫アンチはハプスブルクオタなんじゃなくて
歴史オタがハプスブルクかじったみたいなもんだろ？

ハプスブルクオタはハプスブルクネタならなんでも知りたいし話題にしたい
だから現代の話も視野に入る

お互い相容れないので、こちらのスレ立て以来邪魔するな

マジレスするけど依頼スレなんてどこにあるかもしらないので
邪魔もしてないよ

弾かれているなら単に貴方の行動が異常だと認識されてるだけかと

嘘つけ
このスレがあるから却下って書いてるのおまえだろ
まったく性格の違うスレなのに
乱立扱いするのはここの>>1でなかったら
誰なんだよ

子孫アンチとかいう意味不明なレッテル貼りをやるとか、歴史板で
歴史を語ることを否定的に書くというのは、意味が分からん。
現代のゴシップを語りたいならそれにふさわしい雑談系の板に
行け。

騒ぐから世界史板の代行依頼スレ見たけどそれらしき書き込みもないしどこでやってんだ？

全部間違ってる

子孫に興味もたないうえに話もさせないならアンチなんだろ
私はハプスブルクの過去から現在までの歴史しか興味がない
現代人のみを語りたいのではない

このスレが立つ前の深夜にラウンジクラシックで依頼してたが
今日の正午に乱立とかいって取り消され
シベリアで依頼した
世界史板にそんなスレあるのか

あー、マルチポストまでやらかしたんか
世界史板の面汚しやなぁ

人いなさそうなラウンジの依頼はこっちで取り消したので問題はない

現代のハプスブルク家は君主・皇室・王室・貴族(仮)板でやるべきじゃないの？

うざっ
現代人にしか興味がなければそれでもいいが
過去から現在までのハプスブルクが好きなのでそれはない

イザコザ終わったかな？

結婚政策でカール5世が一気に爵位を受け継いだせいもあって
マクシミリアン1世の頃は紋章が神聖ローマの双頭の鷲の中心に
オーストリアの紋章とマリーのブルゴーニュ公の紋章の組み合わせなのに
カール5世は一気にワシャッと増えて笑えるな

帝冠のある双頭の鷲に左上と右下がカスティーリャ・レオン
アラゴン、ナヴァラ、シリチア、エルサレム、アールパード家の紋章が入ってて
これがスペイン王国の保有する王位と血統の中の大事なものを大体抑えて
右上、左下がオーストリア、ヴァロア家、ブルゴーニュ、ブラバント、フランドル、チロルの紋章で
中央下側にグラナダ
ハプスブルク家が保有する主だった称号の組み合わせだけど
タイル多すぎてモザイク模様みたいで逆に紋章の意味が大分なくなってる気がする

>>43
いやそりゃ貴方のターゲットにしてる範囲がそれなだけでこのスレはちゃいますよ
世界史板でやるなら該当するのは現王室・旧王室スレッドだし
板で言うなら君主・皇室・王室・貴族(仮)が該当

王室スレはハプスブルク関係ない話題ばっかだろ

このスレの>>1がこんなこと書いたせいで
私は余計に別のスレを立てないといけなかった

おまえらオットー大公とか就実大教授のゲザ大公とか
どっかの王家の結婚とか
ほぼ現代人にすぎないひとの話はこのスレでするなよ
>>1がそう書いてるからな

ハプスブルク関係ない話題ばかりだけどスレチじゃないから
ハプスブルクの話題振れば皆食いつくよ

他人のせいにして乱立とかスレチ正当化すんなよ
全部自重しないお前のせいだよ

先を見越してもともと私がスレ立てようと思ってたのに
>>1が自重しないからこんなことになってんだろ
私のスレはここじゃないので食いつかれなくて結構

「私のスレ」？

え？2chでスレッド私物化してんの？
マルチポストといい、乱立といいホンマクズやなぁ

なに曲解してんの？国語0点のひと？
このスレだって>>1が自分の思い通りにしたいからって前スレの>>1と変えてるだろ

自分も前スレのようにスレタイをめぐって荒らすやつが出てこないように
スレタイで先手を打つつもりだったし、
スレ立てが自分でできなかったのは不覚だが、スレ立て待てっていってるのに>>1は立てた

このスレはアウェーでしかない
自分が話したいことが話せる自分のスレは自分でつくる

私物化さんはもういいから「私のスレ」とやらに書き込んでてください

貴方抜きでやってきますんでどうぞどうぞ

キモいの沸いてんなぁ

あたらしいスレならともかく継続してるスレなら
勝手にルール付け加えても無効でしょうね

継続してるのは向こうのスレ
ここはもうダメだろ
>>1がこんなこと書いたんだから
あっちも立ったし、スレ立て妨害工作残念でしたね
ここはここでやればいいだろ
歴史オタクではあるがハプスブルクオタクではないひとのスレとして

同じ日本語を使う人間同士でもキモいのが変な事言ってスレを割りたがるのに
複数言語で宗教まで違った国を統治して来たハプスブルク家は素晴らしいな

せやな

必要以上にハプスブルク家を美化し理想化するのも、どうかと思うが。

日本人がハプ美化する必要なんて何もないけどな

美化してる気は毛頭ないけどあれだけバラバラな地域よく纏めてたと思うよ
必要に応じて異端者弾圧はちゃんとやってたし
ハンガリー人の新教徒なんて本当に酷い目に合わされた人もいるから
ただ寛容だったわけじゃないし血腥い国というのも事実

そもそもファルツオーストリア戦争のボヘミアの処理の拙さが30年戦争の遠因だしな
でもおおむね上手にやった
あえて寛大とはいわんが
ルドルフのはちゃめちゃっぷりは最高ｗ

104 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/31(土) 21:19:49.20 0
>>98
ハプスブルク家については16世紀まで家内がバラバラだった
マクシミリアン1世が1518年に一族総会を開いて自分の宗主権を認めさせ
さらに各地の相続に関して一族内での共通認識も纏め上げている

ハプスブルク長者という意味では時点でオーストリア公ということで確定して
以来揺るぐことはなかった

もっともハプスブルク家の主だった領地の大半がマクシミリアンの所有だったから出来たことだけどな
親父のフリードリヒの時代だと家内の力関係がかなり均衡してた上に
フリードリヒ本人は戦争の才能皆無だったからどうしようもなかった

これ世界の現王室・旧王室の人々スレの書き込みなんだけど
この一族総会について検索かけても詳細わからないんだけど
誰かこれわかる人いたら教えてくれ

>>56
ここの1がこんな排他的スレたてなければ
みんな統一のスレにいたはずだよ
まあ1が因縁つけて違うスレ立てたかもしれないが

現代の一般人のゴシップを語る奴に居つかれたら
迷惑だよ。語りたいなら雑談系の板に立てて好き
なだけ語っとけ。

ゴシップじゃないのにゴシップといって自分が現代史を排除しようとしてることを
正当化してるんですね
わかります

「半月たてば現代史だ」と喚いてみても、同意するのは雑談仲間だけだろ。
誰がどこの大学を出ただの次の当主がどうだのなんてのは、現代史でも
なんでもない。

いずれにせよ、薄汚いゴシップ雑誌みたいなスレを立てて
もらったんだから、満足して巣穴に引っ込んどけよ。
過疎ってるぞ。

彼女はまだ大学出てなくね？
その説には異議ありだよ
翻訳が間違ってるのだと思う

歴代ハプスブルクのひとに対して我々は萌えたり燃えたりするよな
現代ハプスブルクのひとに対しても同じことが言える
それがオタの活力の源なのだから
現代をみて知りようがない過去の帝国を想像するのはあたりまえのことだ

>>67
スレの内容みてから言えよ
薄汚いって自己正当化のための他者けなしですか？
もともとハプスブルクスレは過疎スレだから問題はない
邪魔者がいないから快適そのもの
人がたくさんいるこのスレなんか本筋の話題がされてるのなんか数レスじゃん

>>69
見てるけど、中身のある話なんてあるか？雑談のほかは、著作権を無視して
大量のコピペをしている奴がいるだけだろ？

コピペだと思うなら元のＵＲＬ提示してみろ

著作権ガーって言い返せないババアが使う手だよね
紹介レベルのものと全文抜出しで購買させる気をなくすものとの区別がついてない

現代新書のあとがきをあれだけの分量無断で貼っておいて、開き直りか。
さすが、ゴシップ大好きなドブネズミだけのことはあるな。

コピペだという証拠は？貼ったとか根拠あるのか？
もし貼るなら二分おきが目安だよ
八分置きなんだから書いてると思えるが

この現代ハプスブルク厨はなんでこのスレに執着するのだろう？
ここは現代ハプスブルク家を語るべき場所じゃないんだからその話をしたいのならば、
例え自分一人しかいなかろうが適切な板に専用スレを立てて一人で書き込んでいればいいのに。
王室スレで現代ハプスブルクの動画を貼り付けてスルーされたのがこの板での現代ハプスブルクへの関心の程度なのだからさ。
現代人の子孫の子供をアイドルみたいに扱って「○○きゅんかわいい」とかそういうの興味無いし板違いだから。

こっちにかいてるのはそういうふうに批判的レスをされるからだろ
あっちのスレはあっちのスレ
こっちのスレはこっちのスレ
現代に関心がないって、王室スレがずっとハプスブルク葬儀の動画ネタで盛り上がってたの知らないの？

世界史板の王室スレは現代の話が主だもんな
かなり昔に「スウェーデンのマデレーン王女は美人」派が多くて
歴代ハプスブルク派と対決してたけどそいつら消えたな

マデレーン王女は美人だろ
そもそもそういう個人の嗜好に関することで
対決する要素あるのか？
10歳くらいの頃からかわいかった

>>68>>78
こういうストーカーみたいなキモい連中が、ノコギリ振り回した犯人と同類なんだろうな。
いや現代の子孫のゴシップで週刊誌かワイドショーレベルの話するのは鬼女か。

>>79
発想が飛躍しすぎててはっきり言ってネタでなく本気で言ってるなら
精神病レベル
論理性が全く無い文章だ
何故ないかがわからないなら病院に行け

現代の子孫にこだわる方が異常。
学歴がどうとか美人かどうかとか、もはや歴史でもなんでもない。

現代の子孫にこだわる方が異常。
学歴がどうとか美人かどうかとか、もはや歴史でもなんでもない。

うーんｗ
81クン君は79と同一人物なんだろうねぇｗ

現代の子孫が美人だどうだという話でなくそういう過去の論争に関する論評が主体の文章を
美人かどうかが主体の文章と読んでしまい
しかも関係ない暴行事件と関連つける
あなたの被害妄想じみた変な思考が精神病レベルという話なんですよ

やっぱわかってなかったなぁorz

悪意のある荒らしでなくそもそも理解力が無い人間の相手はただただしんどいだけだ

馬鹿やキチガイでない悪人とは会話が成り立つんだけどなぁ

>>79
鬼女はイギリス王室の妃のファッションがどうのとか
悪口しか興味ありません
鬼女と世界史住人の区別もつかないのか

>>78
マドレーヌ王女（マデレーン）が「一番」美人っつって
他派を煽ったんだよ

貴方はもうここじゃ部外者になってる自覚を持ちなさい
スレチな議論を繰り広げる荒しの自覚でもいいですよ

>>80と>>83と>>84-85は違う人だぞ
こちらは議論する気はない
そちらが負けを認めておとなしくすればＯＫ

>>86は>>83宛な
アンカーしとかないと無用の誤解を招きそうだ

「赤い大公」という新刊本を図書館で発見して読んでみた。
ヴィルヘルム・フォン・ハプスブルクという人物がＷＷ�Tでウクライナ王に
なるという内容で新発見のネタ。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Archduke_Wilhelm_of_Austria

この人かな？
Eventually approved by his father, his as well as his father's ambition became for Wilhelm to become the king of Ukraine.

そうその人。

今のオーストリア、エスターライヒの位置からすると
とんでもないように感じちゃうけど、オースリア・ハンガリー帝国時代だと
ポーランド南部のガリツィアも保有してるしウクライナって隣接地だから
全然変な話ではないんだな

>ポーランド南部のガリツィア

旧ハプスブルク帝国領の東ガリツィアの首府リヴィウはポーランド人とウクライナ人（とユダヤ人）の混住地帯で、
ウクライナ民族主義の拠点ともなっていた。

>>56
くっそﾜﾗﾀww

>>89
その本、昨日、日経の書評面に大々的に紹介されていたね。

名君だと思うハプスブルク家の君主

■ルドルフ1世
まあ「神君」ということで
■マクシミアリアン1世
やはり「中世最後の騎士」はかっこいい。 ブルゴーニュ公国を併合し「ハプスブルク君主国」の原型ができた。 后が美人
■カール5世 なんといっても「太陽の沈まない帝国」の主。 生涯をフランソワ一世やスレイマン大帝との戦いに費やし、晩年は疲れ果てて修道院に隠棲した苦労人。
ルターに帝国内の自由通行権を与えちゃうという大ポカも。
后が美人
■レオポルト2世 母への反発から急進的政策で帝国をしっちゃかめっちゃかにした兄を継ぎ立て直した。 后は不美人ながら子沢山で家系も安泰。

ルドルフ4世がなんでないんや

ベタだけど女帝は？

レオポルト2世 微妙やのう

フリードリヒ3世は大愚図とか長生きしただけの無能扱いされる事が多いけど俺は名君だと思ってる
能力的には皇帝として様々な物が足りない無能だけど
自分が無能であることを知って様々な手を打ってて損切りが上手いなと思った
損切り上手くて長寿だったからトータルで得してる
あとさりげなく大特許状のオーストリア大公の地位を法的に正統な物にしたのが良かった

>100
国号を「ドイツ民族の神聖ローマ帝国」に変えたってのもあるね。実は大改革者？ｗ

あとは、マクシミリアンを生んだこととマクシミリアンをブルゴーニュの公女と結婚させたことも
その後のハプスブルクの勢力拡大を考えるとむちゃくちゃ重要だね。

そこも損切り上手いと思うんだよな
それ以前の皇帝ってイタリア侵攻に成功するか失敗するか毎回のように博打やらなきゃいけなかった
強い皇帝でもアルプス越えてイタリアで失敗するともう皇帝として全否定
権威が一気に失われてどんだけ国内基盤でもそれまで揺らいだりするし

まぁ逃げと待ちに徹する戦術はじつは割合成功率高いので
間違ってはいない
ただ素人受けは線だろうなぁｗ
俺たち暦オタが細々と評価するのみ

>>89
スターリンとヒトラーに喧嘩うつとはある意味大物だな。

ハプスブルク家って今なにしているの？
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401976839/

>>100
大特許状は重要だ
あれで新たな路線が引けた

>>105
欧州社交界の寄生虫？

社交界に巣くう王室ゴロだな＞ハプスブルクの子孫

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歴史に詳しくない初心者なので、もし頓珍漢なこと書いているなら無視してください。
皇后エリザベートとハンガリーの関係は、当時(今でも)ハンガリーで人気がある
13世紀のハンガリー王女の聖女エリザベート(テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世の妻)と
同じ名前なのも影響していますか?

ちなみに、聖エリザベートの義母もゾフィーという名で
聖エリザベートがルートヴィヒ4世の死後、城を追い出されたのは
ゾフィーとの確執が原因という説がありますね。
このお話を含むフランツ・リストが1862年に作曲した
オラトリオ「聖エリザベートの伝説」をハプスブルクの人たちは
聞いたことがあったのでしょうか?

エリザベートはキリスト教圏全体で共有している平凡なクリスチャンネーム
エリザベス、イザベラ、とかみんな同根、旧約聖書の登場キャラからきている

アドルフは人気劇落ちしたらしいけど、そっちの方が珍しいんだな

エリーザベト が通っぽい

エリ↑ザベ↓ート

実際の発音はこんな感じ

シシー

オーストリア＝ハンガリー帝国スレッド01
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1414324715/