世界の現王室・旧王室の人々52

日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/

前スレ：世界の現王室・旧王室の人々51
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1396213462/

関連スレ：世界における王制・君主制
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1393600508/

>>1乙トー大帝

前スレ>>987
>>エカテリーナ2世もロマノフ家の血をひいていないのに
>>皇帝になれたのが不思議だな。

エカテリーナ２世って実は女系でリューリクの血をひいている。
従って以降の皇帝はリューリクの血をひく。

まぁ、以降の皇帝がロマノフの血をひいているのかは
極めて怪しいけど、リューリクの血をひいているなら
問題は無いかとみんな納得と。

>>3
リューリクの男系子孫も多いが、女系子孫もまた多い。
フランス王フィリップ1世の母はリューリク家の出身で、
イングランド王エドワード3世の母はカペー家出身でフィリップ1世の子孫だから、
たぶんヨーロッパの王家のほとんどが女系でリューリクの血をひいている。

>>1
乙です。

イタリア最後の王はドゥーチェと運命を共にしたようなもんだな
ドゥーチェは処刑され、王もドゥーチェほど悲惨ではないが
何十年も在位したのちに退位に追い込まれた

パクモチュ王タンギュイニ１世陛下万歳！

ヨーロッパの貴族がprinceなどを名乗っても変じゃないのは実が伴ってるのも一因なのかな
城や宝物をいくつも所有していたり、文化的事業や慈善事業を積極的に行ってるからか

>>3
エカテリーナは母方が名門でしょ。
伯父さんは生きてたらエリザヴェータ女帝に婿入りした可能性あるの？

Bluetoothの表記を見る度にハーラル青歯王を思い出す

欧州の皇后は美人揃いなのに
昭和天皇の皇后とか不細工
他に人材がいなかったのかね
良家の美人って探せばいないことはないだろうに

絵に描いたような能面顔って
天然記念物レベルだから天皇家が相手に選んだのでは？
都市伝説と思われてた平安絵巻物の人物を３Dで近くでみられるだなんて
すごいことだよ

>>10
昔は「青い歯ってどんなだよ」と思ってたが、実は歯じゃなくて肌のことだと知って
肌が海焼けでもしてたのかと
でもそれが後に通信規格名の由来になるんだから世の中面白いｗ

電気屋務めでブルートゥースの商品よくみるんだが
パソコン関連商品みても「これ本当はハブラシの会社だよねー」ってイメージが抜けない

>>3
2世は一応まがりなりにもピョートル3世の皇后でパーヴェル皇子という
正統な世継ぎ（出生の疑惑云々はおいといて）の母って実績があって
有能だから軍が担いだのもまだわかるんだけど

1世の場合、子供は女子だけ、対抗馬が先妻の廃嫡された息子の息子で
まだ幼いってハンデがあったとしても、彼女自身一介の農民出身なのに
担ぐ側にしたら、神輿は軽い方がいい＆とりあえず皇后として宮中にいたから
見知ってる人物って程度だったんだろうか

皇后という地位にあるなら場合によっては皇帝に選出されることもあるというのは分かるが、
１世の場合はそもそもなんで皇后になれたのかが分からん。

明仁と美智子の結婚について昭和天皇はどう考えていたの？

しつこい

あれって、本当は慶応の小泉信三のお膳立てらしいね。
他の子どもが全部、華族出身者と結婚してることを考えると、
本音ではやっぱり身分相応の相手を望んでたんじゃないの？
終戦直後も、堂上華族だけは残してほしいって言ってた人だから。

まあ、政治的判断だろうね。
平民の皇太子妃を立てれば、皇室人気や支持率が好転するという。

その平民という言い方は自虐に聞こえるな

前スレでも出た話だけど、華族の令嬢が「窮屈で質素な皇室に入りは嫌」って
皆逃げたから、仕方なく平民の中から候補を探す事にした。
聖心女子大、白百合女子大、日本女子大に妃候補の提出を依頼した。
共学を避けたのは悪い虫が付いてたら困るからかｗ

昭和天皇は「皇太子が一般家庭の女性でいいならそれでいい」と言った。

そういやハリー王子と破局したクレシダ嬢もキャリアアップしたいから別れたと噂されてるな
チャールズ皇太子のお妃候補だった公爵令嬢もキャリアをとったというし本物の令嬢が妃になることは世界的にももうないんだろう

天皇や皇族の正室が平民と言うのは例が無いが、生母がというのはそこそこあるので妥協できたんだろうな。

>>3
フランスのルイ１４世だって実は庶民の子だという噂がある
生まれて間もない頃にすり替わったとか何とか

でも、たとえそうだとしても出自に関係なくルイ１４世がルイ１４世であることに変わりはないわけで

>>6
イタリア王国最後の国王は国民投票の結果、在位一ヶ月で退位に追い込まれたウンベルト二世

デンマークとノルウェーを統合した王の名をスウェーデンの会社が使うのって北欧三国は仲がいいのか悪いのかわからん
だから19世紀に統一しておけと

皇后から皇帝へとういうと２人のエカテリーナ以外では則天武后しか思いつかない
外から来た王妃や皇太后が事実上の君主というのはよくあるが自ら戴冠した権力者は彼女たちくらいじゃないか

>>25
まあでもエマヌエレ３世が実質的な最後の王とは言えるな

ウンベルト２世はたった１ヶ月程度の在位で最後の王という
重荷を背負わされて可哀想

前スレで写真の話があったけど、あとからの着色じゃない皇帝や王のカラー写真っていつ頃くらいまで遡れるんだろう

>>30
自分の知る限り君主が写った最も古い純正カラー写真は中央アジアに存在した
ブハラ・ハーン国最後のハーン（王）のムハンマド・アーリム・ハーンの写真
1911年撮影
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Prokudin-Gorskii-19.jpg

マウントバッテンは亡くなるまで60年近く自分の寝室に
マリア皇女の写真を飾り続けてたらしいが
これはマウントバッテンの一方的な片思いだったのだろうか
マウントバッテンはマリアへの気持ちを隠していなかったらしいけど
マリアはマウントバッテンをどう見ていたのかな

>>32
初恋の思い出を大切にするのはよいが
寝室に写真をずっと飾るなんて嫁にしたらいい気持ちせんだろうな

互いに政略結婚で子作りも義務でしかなく男女の情はない夫婦ならともかく
いやそうであっても夫がそんなことしているだなんて外に漏れること自体
妻の名誉を傷つけてるよなあ

当の皇女がどう思ってたかは永遠の謎
ていうか特に彼についてどうのいってた記録がないなら
個体識別できていたかすら怪しいレベルじゃ

>>31
おおありがとう
1911年とは結構古い写真があるんだなあ
100年以上前のカラー写真になるわけか

＞マウントバッテン

いや、マリア皇女が余りにむごい死に方したから、奥さんも理解示していたんじゃなかろうか。
そういう寛容さを以て夫に接していたら、本当の美談だと思う。

でもさ、寝室にだよ？

逆の立場だったらどうよ
夫婦の寝室に妻が昔恋こがれた男の写真をずっと飾ってるんだぜ
萎えるわー

当時の上流階級、それも王族に近い立場の人間なら
それくらいへのかっぱ、かもしれないが
ダイアナ元妃も伯爵令嬢とはいえ価値観はミドルクラス程度だったから
王室に馴染めなかった部分もあったかもね
ただあそこんちの場合はそれ以前に問題がいろいろあった

>>33
ルイス・マウントバッテンは何度かロマノフ皇宮を訪問しているし
皇帝夫妻に気に入られていたから
認識されてた可能性は十分に高いね

ロマンがねえなぁ

騎士道には、愛欲抜きで自分が崇拝した高貴なる女性に
剣を捧げて生涯の忠誠を誓う、という思想があるからそれかもね
こうした事は他人には軽々しく言わないからマウントが
そうだったと言わんけどもね

>>25
GHQは、日本もそうなるだろうと思っていたに違いない

>>32
で、ヨットと一緒にあぼーんされたわけだ。

>>36
嫁がレズっ気あれば問題ないのでは？
「旦那の好きなこの美人ﾊｱﾊｱ」「この美人を好きな私と旦那は気が合うわあ」

自分はバイだから女が魅力あれば男に興味なくなるし
男が魅力あれば女に興味なくなる
スイッチがその都度入れ替わる

まあダイアナの場合は相手が不細工のカミラだからな
バイでもおえーってなるわな

>>24
その説はアンヌ王妃と家臣との子って説だね

でも相手とされるひとにアリバイがあるので今では否定されてるよ
入れ替えは、アンヌの公開出産のあと別室に入ったので双子だった可能性をデュマが言ってる

で、弟は権力争い避けに牢獄生活をしてたが、あるとき双子が入れ替わって今に至る
牢獄での証言を元に仮説をたてて小説かいてたな

>>41
愛も情もないが配偶者としてコケにされるのはまっぴらごめん
て人も少なくないからねえ

あと、現役の愛人なり元愛人なりならまだしも
叶わぬ恋の相手・若く美しい時に死亡・皇女という高貴な身分
トリプルコンボだもの、きっつい

よくいわれるけど、ダイアナがプリンセス・オブ・ウェールズは私
将来の王妃であり国王の母になるのも私
って割り切れる性格だったり、チャールズ・カミラが彼女を
正妻として立てていれば、うまくいったかもしれない

実際はファザコンの構ってちゃんメンヘラじゃねー
でもそんな相手を「扱いやすいから」と勧めた方もあれだ

男の恋は蓄積式（全員俺のもの）
女の恋は上書き保存（前のは消す）っていうからな

蓄積式からみて上書き保存は「薄情者」
上書き保存からみて蓄積式は「不誠実」

自分は上書き保存じゃない女なので過去を捨てるひとが理解できないが
ナポレオン皇妃マリー・ルイーズがやったみたいな仕打ちうけたらショックうけるわ
「なんでそんなに簡単に人をポイ捨てできるの？」って

>>44
マリー・ルイーズ妃は息子のライヒシュタット公（ナポレオン2世）に対しても愛情が乏しかったらしいからな
流石にライヒシュタット公の臨終の際は息子の元へ駆けつけたそうだが

ライヒシュタット公は母親からの愛情に恵まれていなかった分、祖父のオーストリア皇帝フランツ1世や
ゾフィー大公妃（フランツ・ヨーゼフ皇帝の母）には大いに可愛がられたらしい

ナポレオン大嫌いのフランツ1世がナポレオンの子供をかわいがったのか
さすが良き皇帝カイザーフランツｗ

>>46
自分が娘差し出した結果だしね。
連合軍がパリを占領したときも露普君主と轡を並べて行進するのは控えたそうだし、良くも悪くも小市民的。

ＧＨＱ幕府の征夷大将軍ダグラス・マッカーサー元帥自体、天皇の権威を利用したポツダム勅令で日本を軍政統治してたから国民投票なんてありえない

>>45
マクシミリアンの実父はナポレオン２世なんていう噂もあったらしいな
マックスに息子がいてその子孫がナポレオンの子孫だとわかったらボナパルト当主の立場はかなり危うくなるだろうな

外孫だけども確か初めての孫でしかも男の子だからな
そりゃ可愛がりもするだろう
あのまま青年時代を生き残ってたら将来的には持て余すことになったかもしらんが

実際のところ、息子の子よりも娘の子の方が可愛いと思うけど（いや差別してはいけないとは思うけど）、
みんなどう思う？

可愛いのベクトルが違うっていうか

昔は、特に権力者にとって後継となる息子がいるといないのとでは
周囲からの信用も違ったという

女親にとって息子は特別ともいうしな、まこれは人それぞれだが

>>49
もしそうならナポレオン3世は血縁者を使うだけ使って
見殺しにしたということで

2世が長生きしてたら3世の大統領当選も皇帝即位もなく、ハプスブルクの分家としてライヒシュタット公家がひっそりと・・・

>>51
北条時政が外孫の源頼家にどういう仕打ちをしたか
お家を継ぐ内孫と違って所詮外孫は他人みたいなもんだろ

>>55
天武天皇は大友皇子の子の葛野王（天武天皇の外孫でもある）を
優遇しているし（もちろん自分の皇子より優遇というわけではないが）人それぞれだろ。

>>51
どの子もみんな同じようにかわいいというのは建前で、実際にはかわいい子、そうでもない子がいたりするが、
そうでもない子にそれを悟られてはいけない、という理性というか自制が働くが
孫となるとそういうリミットが外れてモロにエコ贔屓している自分がいるな。

昔、子に悟られて「火事なんかになったらお父さんはお兄ちゃんを先に助けるの？」と尋ねられてびっくり！
慌てて「いやいや、お父さんの近くにいる方から助ける」と答えたことはあるが・・・。

頼家は母の実家北条より乳母の一族である比企を贔屓してたから
北条にとったら頼家を潰さないと自分たちが潰されるという面もあった

>>54
「ライヒシュタット」てどういう意味かな？
普通は「地名＋公」となると思うけど
ライヒシュタットは地名ではないよな？

>>58
ボヘミアの地名。ザークピのドイツ名がライヒシュタット。フランツ・フェルディナント
大公とゾフィー・ホテクがここで結婚式を挙げてる。

ちなみにreichは英語のrichだから。ライヒシュタットの近所にライヒェンベルクという
市もあるようで、単純に昔栄えてて豊かな金持ち地域だっただけみたい。英語翻訳表記に
するとDuke of RichtownとかRichcityか。

>>58
13世紀にドイツ人が入植して元となる村が建設され、1315年には Richinstat と
命名されたが、フス戦争でいったん破壊されてしまった
15世紀半ばに再建された際、Richinstat や Reichenstadt と再命名され、
最後に Reichstadt という名前へ落ち着いた
今はチェコ領になってるので名前も Zakupy と呼ばれてる
最初はザクセン領だったが、娘の持参金でトスカーナ領になり、そこが断絶してハプスブルクが持ってった

ライヒシュタットって、ライヒ（帝国）＋シュタット（国家）と思ってた。
ナポレオンの息子だから、特別な称号与えてたのかと思ってたら、普通の称号だったんだな。

もし彼の家系が残っていればボナパルト家でde vonなどの貴族称がある唯一の家系になったのかね

なんでボナパルト家は、deが付かないんだ？

“ナポレオン公”みたいなものと思っていた。
いやまぁ、コルシカあたりに“ナポレオン”という地名があるのかどうか知らんけど。

>65
地名があるとしたらボナパルトのほうだろ

ベルナドッテも王家になってからもvonが付かないな
フェルセン伯の全名がHans Axel von Fersenだからスウェーデンもvon文化圏なはず

なんで北欧三国は貴族制度廃止したんだろ？今でも普通に「von」名乗ってるのに

>>67
ベルナドットというのは姓で、貴族でも普通の姓を持ってる家も多い。
ベルナドット家はポンテコルヴォ公爵だから、フォンをつけるとしたらフォン・ポンテコルヴォだろうな。

スウェーデン語にすれば「ヨーハン・バプティスト・ユリウス・ベルナドッテ・フルステ・フォン・ポンテコルヴォ」？

ヒムラーとの交渉で有名なベルナドッテ伯もフォルケ・ベルナドッテ・フォン・ヴィスボリだったか
まぁ彼の場合は継承権ないし、スウェーデン貴族というよりもルクセンブルク貴族になるのかな？

>>68
デンマークは廃止してないよ。
スウェーデンは廃止したが、あの国ではドイツやイタリアと同じく、爵位が姓の一部として使われてる。日本に喩えれば鈴木貫太郎(男爵)の子孫の姓が｢鈴木｣でなく｢男爵鈴木｣になると思えば似たようなものかな。

ホントだ、デンマーク貴族には免税特権があるのか良かった
男爵家出身のモデルもいるんだ

>>72
爵位が姓の一部化してるってことは貴族の息子なら長男でなくても、
次男三男以下でもそのままの爵位を名乗れるようになるわけか
細川侯爵護煕の息子は全員細川侯爵○○で孫もみんな細川侯爵○○
ある意味、長男しか爵位継げない時代よりむしろ焼太り感があるな

とわいえ普段は貴族の人でも通称(個人名の)・ヴォン・領地名の通称で呼ばれるのがほとんどだな
あんな長いフルネームなんて人生の重要なイベントでしか使わない

イギリス王室はオーストラリアやカナダそれぞれに王室の一員を封じたりしないのかな

オーストラリア総督をグロスター公ヘンリーがやったことなかったっけ
現代だとカナダだかオーストラリアだかで「ハリー王子を地元の王に！」って言ってる人たちがいたような

>>64
ド、デ、オブ、フォン、ファン

がつくのは基本地名に対してだろ
貴族の苗字は地名だから

〜・フォン・ハプスブルク＝スイスハプスブルク村領主の〜
でもスイスから追い出されて主にオーストリアの領主だったので
ほとんどの場合オーストリア家と呼ばれる

（フランス語で）
アンヌ・ドートリッシュ＝オーストリアのアンヌ（スペインでもオーストリア家の扱い）
マリー・アントワネット・ド・ロレーヌ・オートリッシュ＝ロレーヌとオーストリアのマリー・アントワネット

イングランド王ヘンリー8世の最初の王妃は
カトリック両王の娘だけどキャサリン・オブ・アラゴンと父方の国の名で呼ばれてる

その後スペイン王女と結婚したら○○・オブ・スペインと呼ばれたんだろうか

アンヌ・ドートリッシュもマリー・テレーズ・ドートリッシュもスペイン王女なのに
そういえばオーストリアだ
でスペイン・ブルボン朝になったらマリー・テレーズ・ラファエル・ド・ブルボンとか

源頼朝が「みなもとよりとも」でいいのに
「みなもと「の」よりとも」なのと同じだろうね

基本「の」はつくけど、つけなくてもいい
また欧州貴族でも新しくなると領地でも地名でもでない苗字にフォンつけただけとかあるみたいだし

>>71
ヒムラーというと
ヒトラーの間違い
もしくは
デビルマンのヒムラー

しか思い浮かばない件

>>78
家名の由来になっている“本貫地”を失って久しいもんな。
だからって家名をオーストリア家とするのはなんか違和感。

“本貫地”を失って久しいリヒテンシュタイン家が
本来のリヒテンシュタインとは異なる現在の領地名を
「リヒテンシュタイン」とするほどの違和感ではないが。

我が国でも旧埼玉群を含まない、さいたま市があったあか。
さいたま市がそれを気にして旧埼玉群の岩槻市を合併して
僭称地名状態を解消したのかどうかは知らんけど。

家名はずっとハプスブルクだよ
外国ではオーストリア家っていわれてるだけ

首飾り事件で大司教をだました偽署名が
「ド・ロレーヌ・オートリッシュ」ではなく「ド・フランス」だったのをみてもな
（アントワネットの本当の署名は洗礼名のみ）
別にオートリッシュが苗字だったわけではない

>>80
ゲーテのように功績を認められて貴族になった例だな
だから別にde Bonaparteや von Bernadotteも有りだと思うんだが

欧州貴族の家名は地名(統治領)だがそれを山田みたいな地形と勘違いしてる人がたまにいる
日本で例えるなら伏見や鷹司、有栖川なんかが近い

昔エスターライヒがオーストリアだとは知らなかった
ライヒつくから帝国とか思ったわ

フランスをドイツ語では、フランクライヒ

柴崎勇太（開智高校、明治大学）は反社会性人格障害を持つ障害者。だからこいつは窃盗や傷害などの犯罪を繰り返している。こいつには近づかないほうが良い。

スウェーデンの王族が姓を名乗るとしたらav Sverigeじゃないかな。
デンマークも王族があえて姓を名乗る時はaf Danmarkであって、
グリュックスブルクじゃないようだね。
ベルギーやルクセンブルクでもdeの後に来るのは国名。

>>88だが
ルクセンブルクは大公の子はde Luxembourだが、
孫の代以降はde Nassauという使い分けをしている。

現在、オルデンブルク家の家長はグリュックスブルク家の本家の当主が
継承しているがvon Oldenburgとは名乗っていない。
一方で、オルデンブルク家の傍系のホルシュタイン＝ゴットルプ家の人物が
von Oldenburgを名乗っている。
オルデンブルク大公の子孫だからvon Oldenburgなんだろうけれど
紛らわしいな。
1773年にオルデンブルク家のデンマーク王クリスチャン7世が
ホルシュタイン＝ゴットルプ家のパウル（後のロシア皇帝パーヴェル1世）
と領地を交換したことが原因。

スウェーデンのカール=フィリップ王子は自身のブランドにはCarl Philip Bernadotteの略であるCPBを使ってる
彼の爵位はヴェルムランド公爵なので普通はav Värmlandなんだろうけど王位継承者でもないからあまり拘りが無いんだろうか

国家の公的な制度として華族制度とかイギリスのような貴族制度があるのは、
一般人としては絶望的でやりきれない気分になる。
しかし、爵位を私的な称号や姓名の一部として使用するのはいいと思う。
日本の場合、爵位を公的制度から、戦後一転して全面廃止したのは極端すぎる。
私的な称号や姓名の一部としても認めないというのは狭量すぎるのでは？

いや、今からでも爵位制度復活してもらいたいよ
バリバリ頑張ったらもらえるかもみたいな期待持てるし

おおきな経済的特権なしなら貴族制復活大歓迎よ
特に一代貴族
老人が最後に欲しがるものは名誉だから
その名誉得るため悪人も善人を装うだろう
偽善も善だから善行行う人が増える

名誉ある階級も同様だ

経済的特権も、文化的に価値ある財に税をかけないかわり世襲財産として勝手に処分できないようにするなら歓迎
貴重なものが散逸しないで済む

旧華族ってマスコミにほとんど登場しないよね。竹田みたいなので出てきてもよさそうなもんなのに。
旧華族の人たちは案外一般人になって自由になれてホッとしてるのかも。

水谷川子爵家のチェロ奏者、優子さんとか

男爵家だったわ

>>94
これに関しては地方の有力者も含めて欲しい
200年相続されてるものは無税とかにせんと
渡辺家住宅みたいなことが起きてしまう
不平等だけど文化は不合理なものだ

相続税・固定資産税非課税というだけなら不公平だが、
非課税の代わりに処分するなら処分先は公の機関、又は公の機関が
認めたところに限り、その譲渡代金には相応の課税をする、という線なら賛成。
もちろん譲渡だけではなく、自らが取り壊したり魔改造するような場合にも課税を。

>>88
そういうのは姓とは言わんだろう

>>99
そらそういう線がいいな
でも左翼政党が間違いなく反対する

>>95 女優・久我美子

>>100
一般国民でいう姓に相当するものというのが近いかね。
ドイツやフランスのように共和制で公的な貴族制度も廃止された国では
王族の子孫であっても法的には一般の国民だから姓を用いないといけないが。

>>101
左翼にもいろいろあって、過去の悪しき遺物は全て清算、というのもあれば
歴史遺産は強制収用（所有者には相応の補償金は支払う）の上、
公的機関が管理すべきというのも、また非課税はもちろんのこと、
積極的に管理に精通している（はずの）所有者に補助金を与えてでも引き続き保有させるべきというのもあって
考え方は幅広い。

>>104
共通するのは“勝手な処分は許さない”ということか。

“過去の悪しき遺物は全て清算”というのはともかく
それ以外は悪くは無いな。

>>104
ああ勿論わかってるよ
でだから一応左翼「政党」とした

政争のネタとして間違いなく反対するので

>>83
ツヴァイクの「マリー・アントワネット」で「本物がこんな署名するわけないのに騙されるとかないわー」みたいな書き方をしてたの思い出した
向うだと常識なんだろうな

>>95
今渦中の理研の創設者の大河内正敏さんの孫だったかな、女優の河内桃子さん。
「渡る世間は鬼ばかり」で三田村邦彦の母親役をやっていた。

ホーエンツォレルン家はプロイセン王号を認められてから、
フォン・ブランデンブルクからフォン・プロイセンに
名乗りを変えたけど、ハプスブルク家はなんで名乗りを
フォン・エスターライヒのまま変更しなかったんだ
オーストリア大公より上位のボヘミア王を手中にしたんだから、
フォン・ベーメンにしてもよかったんじゃないか

>>95
久我美子と河内桃子以外にも、入江たか子は東坊城家の出
細川元総理は熊本藩細川侯爵家の現当主
元議員の殿亀と姫亀は津和野藩亀井伯爵家の出
平沼赳夫維新の会国会議員団代表は平沼男爵家の出
金閣寺などの住職を兼ねる高僧有馬頼底は有馬男爵家の出
作曲家の團伊玖磨は三井財閥大番頭團琢磨男爵の嫡孫

ボヘミアってそんなに上か？
というか、オーストリアの植民地にしといて
いちおうルールに従ってハンガリー王、ボヘミア王を兼ねて
ってやってるだけだから
オーストリアより下だったよ

自国で名乗るときはフォン・エスターライヒじゃなくて
フォン・ハプスブルクだろ
「私は日本の悠仁です」って日本人相手にいうようなものでおかしいって

フランスがスペインでデ・ボルボンなのは
フランスの〜だと、バロアなのかカぺーなのかブルボンなのかナポレオンなのか
王朝がよくかわってるからわかりにくいからだと思う

>>111
でもオーストリアは大公で、ボヘミアやハンガリーは王
王の方が大公より君主号としては格上じゃないの
プロイセンも実質ブランデンブルクの属領だったけど逆さ合併で
形式的にプロイセン王がブランデンブルク選帝侯を兼ねる形にしたし

>>95
女優友里千賀子も男爵家の出で、河原乞食になったと言われたそうな

>>113
オーストリア大公はルドルフの偽文書によって特別な地位があるぞ
ボヘミア王は異民族王の称号だし
伝統が重要な点からみても割合微妙
多分ボヘミア王よりファルツ伯の方が帝国内では格高い

ハンガリー王は大公よりも見かけ上では格式あるとおもう

>>103
あちらの名字の成立の過程は日本とは全然違うからな
まずは貴族たちが自分達を判別しやすいように統治領で区別したのが始まり
一般国民にも有った方が便利だと彼らにも当てはめたが彼らは領地が無いので職業や誰誰の息子なんかで区別した

11日からNHK総合で「ダウントン・アビー　華麗なる英国貴族の館」という英国ドラマが
放送されるらしい。遺産相続に関する話みたい。おもしろそうですね。

ただのメロドラマだよ

ゲルマン系は全員が称号を継承するのが原則だから、一族は当主と同じ称号か、その変形
(王子や公子)を帯びているのね。名乗りが国名になるのはこの称号で呼ぶからなんだろう。
家名も古い家だと昔の称号由来で現在のより下位だから、名乗りには使わない感じ。

中国みたいに名字が先で国が後だったボナパルト、ベルナドット、カラジョルジェヴィッチ、オブレノヴィッチの4王家はかなり珍しいんだろうな

>>116
貴族層の名字の起こりは日本と同じだね。

職業というか日本でも屋号があるな
ちょっとした家ならだいたいあった

ヨーロッパのプリンセス達・・・・・生まれながらの王女にしても、嫁いで妃殿下になった女性にしても・・・↓のような
重責も背負わなければいけない。
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2623431/Sophie-goes-commando-The-Countess-Wessex-chic-camouflage-visits-5th-Rifles-ahead-deployment-Afghanistan-month.html

いずれかの軍の名誉連隊長などの公務に就く事は義務である。

>>123
重責って名誉連隊長ってほぼ名前だけじゃん
皇族が赤十字の名誉役員に名前を入れてるようなもんだろ

>>120
アルバニアのゾグー家とモンテネグロのペトロヴィッチ=ニゴシュ家も追加で
即位建国が19世紀以降ってところが共通点かな？

ライヒシュタット公の称号は、いろいろ案があったそうな。トロッパウ、シャウムブルク、
メランなんて名が挙がってた。皇帝はメードリンク、母はバーベンベルクを提案したとか。

最後は皇帝の弟ライナー大公が、自分の領地があるボヘミアのライヒシュタットを提案し
て決定したとか。richの意味で縁起がいいし、「帝国」のReichと通じてカッコイイし、
みたいな感じだったらしい。母親の伝記で出てきた記述で、出典までは知らないけど。

バーベンベルクって普通にドイツ貴族でいそうだな

>>128
バーベンベルク家は、ハプスブルク家より前のオーストリア公家。ハプスブルクに並ぶと
いうか、むしろ格上の感じがする名だね。提案した母の意図はまさにそうだろうし、当然
ながらメッテルニヒが反対して潰したそうな。

バーベンベルク家ってカペー家と同根でロベール家の末裔
ってことはハプスブルク家よりブルボン家の方が格上ってことか

イギリスは外国の君主にも名誉連隊長の称号を与えているのに、
なぜ平成天皇は名誉連隊長にしてもらえなかったのだろうか？

やはり異教徒の東洋人で、敗戦国・戦犯国だからなのか？

天孫である天皇陛下をたかだか英国王なんぞの風下に置くのは恐れ多いからだろ

なら中国の天子＝清朝皇帝の方が現存していれば天孫より格上だな。

平成天皇なんて存在しない。存在しないものに名誉連隊長なんて与えようがないだろう。

ハプスブルク家はバーベンベルク家と（女系であっても）血縁があって、
オーストリアを継承してそれを足がかりに皇帝位に登ったのではなくて、
弱小諸侯だったけど色々あって皇帝位を獲得、バーベンベルク家断絶後ゴタゴタしていた
オーストリアを帝権で没収してドサクサで我が物にしたわけか。

>>128
10世紀にオーストリア辺境伯に封ぜられ、そこから12世紀にオーストリア公に昇爵し、
一時はバイエルン公も兼ねたフランス起源の家柄なのでフランスとオーストリア双方にゆかりのある家
ただ、13世紀に断絶してしまい、オーストリア公位はバーデン辺境伯やベーメン王を経由してハプスブルク家に落ち着いた
ちなみに現代のオーストリア国旗が赤・白・赤の三色なのも元はバーベンベルク家最後の当主フリードリヒ2世が制定したものを流用

○○○○２世とかドイツの諸邦には同名の君主があふれかえってるのだろうな。

大昔、「フリードリヒ２世」が「人類の本来の言語は何か調べてみよう」と
赤ちゃんに一切言葉をかけずに育てさせて「何語をまず話すだろうか」って
非人道的な実験やって赤ちゃんはみんなまともに育たず死んでしまった、

って話を知って「プロイセン王最低だ」と思ったんだが
神聖ローマ皇帝のことだったらしい。

しかし、皇帝フリードリヒ２世もそんな実験を平然とするなんて
やはり「生まれるのが早すぎた人道主義者」とかじゃなくてただの変人でしかなかったんだろうか。

その話は、反フリードリヒ２世のイタリアのフランシスコ修道士が書いているだけ
なんだけど。

>>137
＞＞「人類の本来の言語は何か調べてみよう」と赤ちゃんに一切言葉をかけずに
＞＞育てさせて「何語をまず話すだろうか」って非人道的な実験

その実験って古代エジプトかどっかの王様もやってたような気がする。
ヘロドトスの「歴史」にあったような気がする。

フリードリヒ二世ならやりそうではある
合理主義者で現代人の感覚では多くの支持者が得られる人物
当時の善人たちからはアンチィクリストと悪魔扱いだったが

種痘で有名なジェンナーもひどいぞ
使用人の子供を人体実験している。
成功したからいいけど、これで死んだらどうするの。

当時の多数派の価値観では問題ないと思う
現代の多数派の価値観では問題でしょうね
ただそれだけ

今でも人体実験はするぞ
人で試して問題がないってわからないと医療に使えない
高額のアルバイトだし

>>137
その話は有名だけど、何で死んじゃったんだろうね。
双子の赤ちゃんは、勝手に自分たちの言葉作ってコミュニケーション取るよ。実例を見たければ｢赤ちゃん　たたた｣で検索するとYouTubeの動画がある。

言葉を聞かさないということはずっと閉じ込めておかないといけない
しかし死んだのは乳児死亡率高い時代だから
実験のせいとはいえない

>>141
野良猫を餌付けして練習に使う鍼灸学生の話を時々聞くな。
自分が読んだ本では、まんまと成功してやたら健康かつ元気に走り回ってたとか。

猫と人のツボって同じなのか？

うちのネコの皮膚病にステロイド処方されたなあ
人間と同じ薬がでることに驚いた

同級生に獣医の娘がいたが、
風邪をひいたら親父が自宅兼獣医院に用意してある
薬を処方してくれるのでそれを飲むって言っていたな。
たまに血液検査もしてくれたとか。

エジプトにネコ何世って王様がいたらしいが、ネコが王様だったの？
それとも大のネコ好きだったの？

と、猫っかぶり

>>137
フランス王ルイ･フィリップなんかが１世やら２世やら付かないのは
単純に同名の王がいない為なのか、なるほど

でもオーストリア皇帝は、みんな1世がついている

>>152
ルイ・フィリップはルイ・フィリップ1世と呼ばれることはある。

基本的に君主がどのように名乗るかは本人の自由。
例えば、現在のデンマーク女王マルグレーテ2世は
デンマーク史上初の女王だから1世を名乗っても
よかったのだが、あえて2世を名乗っている。
六百年前のデンマーク摂政マルグレーテは正式には
即位していなかったものの、事実上の女王とされているからね。

>>154
教科書は
デンマーク女王マルグレーテのもとにカルマル同盟を結成し〜
だからね

>>153
例えばフランツ・ヨーゼフ皇帝はフランツ・ヨーゼフと呼ばれることが殆どだね
彼の場合、慣例的に１世と呼ばれることがあるというだけのことであって、
本当は１世を付けずに呼ぶのが正解なんじゃないの？

>>154
＞ルイ・フィリップはルイ・フィリップ1世と呼ばれることはある。

でも１世が付かない方が正しいんだよね？
wikiでも記事名はルイ・フィリップ (フランス王)だし
ルイ・フィリップ1世という呼び方はあまり聞かない

フランシスコ法王やヴィクトリア女王だって１世は付かないよ

王家毎に基準は違うのでは？

ウィキがウィキがってんなら、フランス語ウィキの表記は Louis-Philippe Ier なんですがそれは
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Philippe_Ier
（er は I との混同を避けるために付けられる　フランソワ1世 Francois Ier とか、ジャン1世 Jean Ier とかみたいに）
フランツ・ヨーゼフ1世もドイツ語ウィキで Franz Joseph I. 表記だしな
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Joseph_I.

この「○世」話題って何度かループしてないか？
そのうち、王名をどう名乗るかは国によって違うんだよってテンプレ必要になったりして

もともとは同名の君主が区別のために２世や３世を名乗り始めて、１世は後から遡ってつ
けたんだろうね。「じゃあ最初から１世名乗ろう」となった王もいれば、最初の１人でも
何もつけない王もいる。家ごとに慣習もあるけど、従わない王もいる。どちらかが正しい
というわけでもないから、あまりこだわってもしかたない。

1世つくつかないより、ユーグ・カぺ−とミハイル・ロマノフが
なぜユーグ、ミハイルじゃなくて家名付きで呼ばれるのか気になる

意味があるとすれば、本人が在世中にどう名乗っていたかという話だけかな。文書とか、
コインとかで１世を名乗っていたかどうか。名乗っていれば１世付きで呼ぶのがいいだろ
うし、名乗っていなければ(２世が出るまで)なしがいいだろう。それだけの話。

例えばエジプトのファルーク王も欧州の王みたいにコインに名前が書かれているのだろうか
だとすれば、どのように名乗っているのだろうか
コインに彼の横顔が彫られていることは分かるんだが文字（アラビア語？）までは分からないもんで
詳しい人いたら教えてください

>>160
カペーはユーグ個人のあだ名で当時は貴族にも家名の概念が無かった
カペー家とかカペー王朝なんてのは後世の後付けみたいなもんだ

ユーグ当人の時代にはロベール家出身ってことになってなかったっけ
カペー家と言い出したのは何世紀ごろなんだろ？

なんでロベール家がカペー家になったのか分からん
ユーグ・カペーはロベール家の嫡流で別家を名乗る必要はないのに
安東が秋田になったようになんとなく、雰囲気でってことか

>>165
後世の歴史家の都合じゃないかな。
西フランク王国カロリング朝の断絶したから、ユーグが新しくカペー朝を
開いてフランス王国が始まったことになっているけれど。
ユーグの祖父のロベール1世やその兄のウードが西フランク王に
なっているからユーグもロベール朝西フランク王でもおかしくはない。
実際、ユーグの子孫がフランス王を名乗るのはずっと後で、
フィリップ2世の代になってから。

ロベール家出身だけど、
カペーからフランス王だからカペー王家（家）にしたんじゃないの？

カペーを家名にというのはフィリップ1世とルイ6世の親子あたりじゃないかな
破門されたのでロベールを名乗るをやめたかった、とか
カロリング家最後の係累であるヴェルマンドワ伯家に弟王子が婿入りしたので
「もうロベール家由来ではないのだ」と自己主張したかった、とか

>>163
で答えでてるじゃん
ロベールもカペーもファーストネームのあだ名で苗字ではないと

ロベール家とかリューリク家なんかあだ名ですらなく
始祖本人等の名前そのものだったり。

“ロマノフ”て家名は何が由来？どこかの地名？

ロマノフ家は、ミハイル・ロマノフの曽祖父ロマン・ユーリエヴィチ・ザハーリンの「ロマン」が由来
ロマノフ家のもともとの家名はザハーリン家

１３〜１４世紀ごろのロマノフ家がでてくる最も古い記録では
カビラ家とかカンビラ家とかいっていた様子。カビラとは厩務員を意味し、
リューリク家の公や公一族の馬の世話をしていた家系。

馬小屋の番人というか馬丁が、えらく出世したもんだな。

イギリスの王室は不倫相手も王朝創始者もでてるな
君主のプライベートに深くかかわるから公的でない権力をもちがちなのか

中国の場合最初から名字があるかないかが身分の尺度で他人との区別以上の意味があったな
日本皇室も対外的には名字を使用した時期があるし

あれ、それって結構地位高いな

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　　↑　↑　　↑　↑　　↑　↑

>>144-145
児童心理学やった人がいたら詳しそう
とにかく、赤ん坊ってのはメシ与えるだけじゃ駄目で
スキンシップとコミュニケーションが重要っての
スキンシップといえば猿の実験もあったはず
母体がコイルみたいな物体だと赤ん坊が泣くの

>>171
その頃のは家名と言っていいものか
世代ごとにザハーリンだったりユーリエフだったりと変化していくものだったから

>>178
赤ん坊時に隔離されると精神的な問題のある子供に成長するが
死にはしないだろ

フリードリヒの研究の傍証として英か米の孤児院の研究があって
各種施設がととのってるのに死亡率高い孤児院調べたら
職員とのスキンシップが少ない孤児院だった

>>172
ロマノフ家の始祖はドイツ人の東方植民で追い払われてロシアに逃げてきた
古プロイセン人の酋長って話もあったな。

馬丁ってのよりはマシだが、配下の貴族連中はリューリクだの
リューリクを迎えた７人の族長のいずれかだの
チンギス・カンだのスブタイ始めモンゴルの将軍だのやたら立派な始祖（真偽はともかく）を
称しているのだらけなのに、もっと立派な始祖神話をデッチあげられなかったのかな？

ハプスブルク家の場合だと10世紀のグントラムまで確実だそうだが、
ロマノフ家の家系図って何世紀まで遡れるんだ？

>>282
誰も納得しないような話をでっち上げても無駄だから、じゃないか。
嘘でも嘘なりに｢ああそんな感じかもね｣と聞き手が感じれば構わないが、あまりに見苦しい嘘では失笑と反感を買うだけ。

え〜！？ロマノフ家ってドイツ系貴族出身って高校のとき習った記憶が。

古プロイセン人酋長出身っていうからか？
そもそも古プロイセン人ってドイツ系か？？
スラブ系かバルト系って感が。

ゲルマン民族とスラブ民族って近い関係にあるの？

>>186
ゲルマン民族の出身地は旧ソ連の南側
つまりアジア
そのゲルマン人はドイツ、フランス、イタリアあたりに移動
スラブ人も出身は旧ソ連の南側あたり
だからアジア人とゲルマン人とスラブ人は近い

ゲルマン人でもノルマン人はスカンジナビア半島出身だから遠い
ヨーロッパ原住民はケルト系

>>185
＞ロマノフ家ってドイツ系貴族出身って高校のとき習った記憶が。

それは１８世紀のエカテリーナ２世とその旦那のことをさしてたんでは？
高校の授業でロマノフ家が出てくるのって、ピョートル大帝を別にすれば、
エカテリーナ大帝以降だし。

>>182
>>ロマノフ家の始祖はドイツ人の東方植民で追い払われてロシアに逃げてきた
>>古プロイセン人の酋長

倭人に追い払われたアイヌの酋長の子孫がロシア皇帝になるようなもんか。

>>185
ドイツからロシアへ流れてきた、公の馬の管理をする下級貴族という説の事だと思います。
馬丁と言ってる人がいるので話がおかしくなっていますが、上に出ている話の事です。

高校のとき習ったレベルのひとがなんで専門板にいるのかわからん
バカは該当板にお帰り

どうせ、エカテリーナ夫妻で完全に血が入れ替わって、ドイツ人に乗っ取られてるし、
ミハイル・ロマノフの先祖なんて、あんまり意味ないな。

プロイセンのウィルヘルム二世とロシアのニコライ二世って顔似てるよな
頭部の縦幅が短いとことか

原ロマノフの血を引いていない蓋然性の高いエカテリーナ２世以後の皇帝をロシア人たちが
何の違和感無く受け入れたのは酋長だの馬丁だのの血統を排除できたからか。

ロシア革命の黒幕日本らしいよ
日露戦争に勝つために金渡してロシアの内部から壊すことにしたんだと

ちなみに日露戦争の黒幕はプロイセン
複雑外交の凄腕ビスマルクを解雇した新皇帝ウィルヘルム二世
案の定フランスとロシアに挟まれて、ロシアに別の敵を作るため日本に矛先を向ける
しかしプロイセンは表向きは日本にたいして親切風に装っている

ロシア革命を起こしたのはユダヤ人。
ロシア革命は最初ユダヤ人革命と呼ばれていた。
ボルシェビキのメンバーはユダヤ人が多かったし、
アメリカからたくさんのユダヤ人が応援に押しかけていた。

>>195は倉山満の発言
つべのCGS日本近現代史の日露戦争がソース

>>183
14世紀のモスクワ大公セミョンに侍従として仕えたボヤールのアンドレイ・イヴァノヴィッチ・コヴィラが記録に出てくる最初とされてる
ttp://www.hrono.ru/biograf/bio_r/romanovy.php
ちなみに17世紀頃には「ユリウス・カエサルまで遡れる系図がある」ことになっていたｗ
まぁそりゃ、コヴィラはローマ軍団内での騎兵指揮官の役職名から変じた名称ではあるのだが……
最近だと1990年代以降の研究において、アンドレイはコストロマのボヤールの子供だったのではないかとの説も浮上している

ロマノフは家系図が信用できないって

ハプスブルク家の遺伝って強烈だから不倫の子つくるとすぐバレそうだ

超美人の鰐淵晴子はシャクレだし
超美形のフェルディナント大公は鷲鼻だし

ああ、遺伝してるんだなあとしみじみと感動する

ロマノフの血友病はヴィクトリア女王からの突然変異
ハプスブルクのしゃくれも実は突然変異

>>199
スペイン王カルロス２世は障害持ちだったしオーストリア皇帝フェルディナント１世は水頭症だった
近親婚の影響なのかな

>>196
皇帝一家の殺害を指揮した人物もユダヤ人だよな

ロシア革命の黒幕は日本
日露戦争にかつための日本の戦略
日本人のルーツはユダヤ人
つまりすべてユダヤ人が悪いということだ

李氏朝鮮の国歌を聴いてみたが曲調は暗めだけど悪くはないな
清よりもこっちの方が個人的には好みだ

>>160
ビザンツ皇帝とか家名付きの人ばっかじゃん

初めて名乗ったのはミカエル1世ランガベだったか
なにか事情でもあったのかな

NHKの海外ドラマ「ダウントン・アビー 〜貴族とメイドと相続人〜」みてたら
限嗣相続(entail)という言葉が出てきて、このスレ的に萌えた

限嗣相続か！


意味知らんw
個人財産は相続出来ても爵位は駄目とかかな

嗣子を限る相続制度
つまり遺産相続の相続人を少数に限定する制度

>156
今のローマ教皇は公式に「一世はつけない」とお触れがあったけど、歴史上の君主たちはどうなんだろね

父子間の契約で、父の死後息子の代になったら、息子は地代や家賃だけもらえて売却とか
開発とかの処分はできなくするもの。息子の死後は孫(いなければ最近親の男系男子)が無
条件で継承。

伯爵はこの息子の立場。ジェーン・オースティンにこんな話がいくつかあったっけね。

>>208
限嗣相続制とは
ttp://www.downtonabbey-tv.jp/entailment/

えげれすのお貴族様はたいてい男系男子継承のみ、ってのは知ってたけど
爵位と財産を切り離すことはできたんだとあのドラマで知った

中世の頃の女子相続人ってのは、兄弟がおらず娘のみの場合
財産も爵位も娘が継ぎます、夫になる人は妻の権利由来で爵位継げます
二人の子供がいずれ爵位も財産も受け継ぎます、ってシステムだったと思うんだけど
たとえばキングメーカー、ウォーリック伯もその父ソールズベリー伯も
爵位は妻由来のものだった、更にいうとランカスター公ジョン・オブ・ゴーントも

今のヨーク公アンドリュー王子は娘しかいないからどうなるんだろう。
このままだと爵位は継承者不在で廃絶になるだろうが、
財産は娘が相続できるのだろうか。

アンドリュー王子は離婚しているから、もしこの先再婚して男子が
誕生したら爵位を継がせることはできるのかね。

そら再婚して男子こさえたら、その子にヨーク公位を継がせられるね
昔レディという少女漫画があって、ヒロイン父の貴族は先妻も一人娘しか
いなかったから、父（ヒロインにとっては祖父）のいいつけに従って
跡継ぎの男子を作るために某未亡人と再婚してた

このままだと、アンドリュー死後ヨーク公位は一旦廃絶
だいたい王の弟に与えられることが多いから、そのうちまた
誰かに与えられるだろう
ヘンリー王子が結婚したらどんな爵位を与えられるんだろうとｗｋｔｋしたが
結局噂になった彼女とも別れちゃったの？
なかなか結婚できないねえ彼は

嫡出で直系の男系男子なら継承できるから、今からでも再婚すれば、ヨーク公爵位が続く
可能性はあるよ。アンドルー王子がこのまま息子なしで亡くなれば、伝統的に次男用の爵
位だから、ケンブリッジ公の次男あたりに授けるのでは。ヘンリー王子には間に合わない
と思う。

>>215
クレシダ・ボナスとは別れたっしょ
最近だと「あの」マイリー・サイラスが王子にアプローチしようとしてるなんて話もあるけど、
これはどう考えても脈なしに決まってるから、ハリー王子の結婚はまだ先かもね

年齢順からいくとエディンバラ公がまず先だと思うんだが
その場合、公位は一旦王預りとなって
ウェセックス伯エドワード王子にいくってのが予想されてるんだっけ？

傍系のグロスター公やケント公が公爵なのに
現王の息子で次王の弟が生涯伯爵ってのも変だよな
それにあの夫妻は欧州王族行事に夫婦セットでまめに出席していて
王家への貢献度も高い

>>198
ロマノフ家までジュリアス・シーザーの子孫を名乗ってたのかよｗ

ジュリアス・シーザーではなくユーリ・ケッサーリだな

>>219
あんまり凝った始祖を捏造すると>>184の書いているように失笑もので反感をもたれるかもだけど、
ジュリアス＝シーザーともなると爆笑ものでかえって親近感を得られるとも。

ユーリ・ケッサーリって誰？何やった人

傍系といか分家の方が上の称号を持ってるって日本でも世襲親王家みたいなのもあるしなあ
本家の末端王子より分家の当主の方がいい暮らしって洋の東西問わずよく有ることなんだろう

>>218
エディンバラ公爵位はフィリップ王子の後、チャールズ→ウィリアム→ジョージと継承さ
れる。消滅するのは王位と重なったときだから、どちらが先であれエリザベス＆フィリッ
プ夫妻両方が亡くなった時点でチャールズのところで消滅→改めてエドワードに授ける
、という想定。

>>224
ああなるほど、そりゃそうだよね男系男子の長子であるチャールズにいくのは当然

ヘンリー王子、もしかして一生結婚しないつもりじゃ
その場合エドワード王子系統の存在が大きくなりそう
セヴァーン子爵の将来がちょっと楽しみだったりする

よくもまあ、他人の家の内輪のことで盛り上がれるな。
現代の英王室の称号なんて、なんか他人の家の内輪の事情みたいで、
あんまり世界史とか歴史の話題って感じがしない。
触れちゃいけない、よその家の内情みたいな感じがする。

>>219
そりゃロシア帝国は自称ローマの末裔だからな

>>219
そりゃロシア帝国は自称ローマの末裔だからな

イギリス王室って日本の一般人より中身がひどいのに高級そうにみせている
ただのハリボテ
だから興味がわかない

世界ではイギリス王室＞＞＞日本の皇室だよ。

今のイギリスはエリザベス女王だからな
でも次の代は逆転するから
タンポン皇太子は一度もイケメンだったことがないし頭も悪いし
だから絶対日本が勝つし

>>210
よくわからないけどセオドア･ルーズベルトをセオドア１世と呼んだり
ネルソン・マンデラをネルソン１世と呼んだりしないでしょ？
そういうことなんじゃ

本当何の勝負してんだよｗ
違う文化圏の王室を比べるなんてナンセンスの極みだ

英王室のモットーは「神と我が権利」だからな
王室としての義務を果たしている限り、権利として少し羽目を外しても構わないと考える国民も多いんだろう

>>231
ナルくんの時点で既に負けてる。ユージンに期待。

>>235
ナルくんはすでにタンポンに勝ってるから
気弱そうなユージンさまの覚醒を待つまでもない

２ｃｈＡＡのナルくんを見るかぎり、とうてい勝っているとはいえないな。
あれは、さすがに勘弁してほしいレベル。

>>234
下品な王室を崇拝できる国民の民度ってすごく低そうですね
ハリー・ポッターの子役たちがほとんどDQN化してるのと関係あるんでしょうね

>>227
東ローマ（ビザンツ）の末裔って意味なら合ってるんじゃない？

英国民は王室を崇拝なんかしてないだろ。
ネタにして楽しんでるんだよ。芸能人とかと同じレベル。

>>240
じゃあ国民に崇拝されてる日本皇室のほうが上じゃないか

>>225
いやぁ、さすがに生涯独身はないんじゃないかな
周囲は結婚して落ち着いてほしいと思ってるだろうし
ケント公エドワードの孫娘アメリアあたりとでもくっつけるとかすりゃいいのに

>>222
ユーリ・ケサーリ Yurii Kesarii = Julius Caesar

昔なら王様が「おい、の令嬢と結婚せよ」で済んだんだろうけど
今はもうそんな時代じゃねえよ

>>241
大多数の日本人も別に崇拝なんかしてない。
戦前世代はともかく、現役政治家の世代なら、ポーズでこれ見よがしに右派を気取ってるだけ。
改憲派でもマスゾエ禿は天皇制に冷淡だしな。

>>245
おまえはしてなくても多くの日本人は崇拝してるぞ
もう戦後教育の左翼日本人はほとんどお亡くなりになってるころだし

>>240
寧ろそのくらいの方が健全なんだよ
ゴシップネタにされるってことは裏を返せばそれだけ王室に親近感を抱いてるということ
日本は皇室を神格化しすぎだ
いきすぎた崇拝はカルト宗教と変わらん

はあ？なに言ってるの？
日本の皇室はもともと宗教的存在だろ
神話から始まり神道での神のひとりとされ天皇の義務は国家の安泰を「願うこと」

勝手に願ってろ。一般人には何の関係もない。

ただし、人間宣言して政教分離してることは忘れるなと釘をさしておく。

>>248
それはそれで構わん
だが一介の宗教の指導者を神のように崇めるのは滑稽じゃないか

イギリスはだめだな
やっぱノルマン人の子孫だから野蛮だ
イギリス人は王族があれだから上品の上限がアレだとおもってるんじゃないの？
でなきゃ王室が人気でるわけない

>>250
指導者じゃねーよ
八百万の神のひとりだ

>>249
GHQによって形だけはそういうことになってるが
日本人に根付いた文明と国民性が自然と天皇家を崇拝している

>>242
女王の従弟の孫娘っていう遠縁でも
一応王族としての公務はしたことあるんだな＞アメリア嬢

彼女の父と兄はカトリックと結婚ないし本人がカトリックだから
王位継承権はないがケント公の爵位は継げる
こっちは当分安泰そうだ

時の王から一番遠縁の王族ってどこになるんだろう
男系のみか女系こみかで変わるけど
ブルボン家もあれ男系のみだとかなり離れてたような
日本の伏見宮家も相当なもの

神のように崇め奉られるのは今上夫妻だって望まんだろう
だが神じゃなくたって今上夫妻が敬愛に値する存在であることに違いはない

>>251
誰かこの人病院へ連れて行ってあげて

「神の　よ　う　に　崇め奉る」
だったら望まないだろう

「神　だ　か　ら　崇め奉る」んだろ

ドイツ皇帝ウィルヘルム二世なんかあの独特のカイゼル髭や強烈なキャラクターで
ゴシップ記事や風刺画で数多くネタにされてるよなｗ

ウィルヘルム2世は日露戦争の黒幕だからな
ビスマルク解雇して「なにやってんだこいつ」ってかんじなのに
案の定ドイツがフランスとロシアに狙われそうな危機になって、ロシアに新しい敵をつくる工作した

しっかり政治家やってんだよな
こんなのバカにはできない

>>255
そういうのはカルト仲間だけにしておきなさい
他人に押し付けないように

>>258
神道はカルトじゃないし
古代宗教がカルトってバカかおまえ

>>249>>251
法的にも宗教的にも人間宣言と政教分離は関係ないで
機関説的にかんがえて天皇が人間であろうと神であろうと
政教分離とは全く違う制度
また現人神というのは「人間が神とされる」制度であって
人間なのは当たり前
GODと神はちがう

>>259
神道がカルトだと言ってるわけじゃない
お前の思想がカルトだと言ってるんだよタコ

>>260
だれがGODと日本の神を混同してるんだよ
反論おかしいだろ

日本の皇室に勝てる王室はもうこの世に存在しない件

>>262
現人神が神と考えてるのが間違い
現人神は人間
無意識に神と人間はちがうという西洋風の思想を常識として持ってるから
変になるのでそれを指摘した
現人神が人間なのは当たり前なので人間宣言してもなお現人神でも「ありうる」
勿論現人神でない可能性もある
きみは神＝GODという間違った常識を持っている

>>264
もってねーよ

GODは宇宙の創始者、一番すごいひと、本人によると神は俺様ひとり
日本の神は西洋でいう精霊、そこまですごくないひとたち、たくさんいる

ちなみにうちの高校の創設者は今は神として神社にいるからな

どうやって勝敗を点けるの？
誰が判定するの？

GODの世界は階級が厳密に決められてるからな
キリスト教だと一番がGOD、次が生首の天使、下級天使が人間みたいな天使
ミカエル、ガブリエル、ラファエル
とかね

でも日本の神道の神は現世のものと境界線があいまい
太陽を「お天道様」といって拝んだりね

>>256
カイゼル（カイザー）の称号を自分の代名詞として定着させたほどだからなｗ

>>265
ああ251のほうか
249は政教分離と関連づけてるのでそういう間違いを起こしてるねという話

でもあんたも形だけ云々といって249の神の絶対的立場を受け入れているように見えるぞ

太陽を拝むなんて別に珍しくもなんともない
アテンとかヘリオスとか
でも大日如来は太陽を遥かに上回る光だそうだが

>>270
そうだよ
元はヨーロッパもエジプトも日本と同じ多神教
ユダヤ教がおかしかったからこんなことになってる

ユダヤ教は極めて特異な宗教だったがユダヤ人だけのものだった
キリスト教とイスラムがそれを全人類が信仰できるように普遍化したせいで
極めて特異な信仰が特異でないかのように錯覚することになった

でも一神教は全世界に広がったことから見て魅力的ではあると推測できる
わが日本において明治以降広がらなかったのは不思議ではあるが
日本人は何でも受け入れるから他者を排除する可能性ある一神教は
あわなかったのかもしれん

といっても王族って意外に洗脳されてないよな
フランク族の王は政治のために即宗派変えたし
ユグノーのアンリも政治のためにすぐ改宗したし
ヘンリー8世も新宗教作るし

英国王は英国国教会の首長だしサウジはイスラム法を基にした絶対王政だし
君主と宗教は関係が深い

>>273
そうだな
鎖国時の日本が警戒した宗教は
日蓮宗とカトリック

日蓮宗は他宗批判するから
カトリックは布教するから南蛮人は日本に来るな
キリスト教圏の争いひどすぎだから布教されたくねーっていう思いがあったらしい
（でもプロテスタントはカルヴァンの予定説により、「日本人どうせ救われないから布教しても無駄」って考え方で
布教しないのでＯＫ）

君主が起こす宗教戦争って実は口実にしてるだけで理由は別にある場合多いからな

宗教と無関係な君主って居るんだろうか？

元々は共和制下での各種役職兼任という位置だったローマ皇帝も
最後には「神の代理」になったし

スルタンや征夷大将軍は将軍だから宗教とは関係なさそうだが
名目的にはさらに上の主君が居てその臣下という立場だから最高君主ではないし

モンゴルのハーンはどうだろう？

君主って勉強してるから聖書が読めるもんな
聖書読んだら「はあ？」って思うから
中学生の論理、支離滅裂、教義がほぼ実現不可能、突っ込みどころ満載
絶対信仰できないからｗ

でも向こうでは「宗教＝道徳」なので「信仰心が厚い＝道徳が高い」フリをしないといけない

宗教を否定しがちな共産主義政権が承認したモンゴルのボグド・ハーンや
中国共産党公認の方のパンチェン・ラマ１１世なんかは結構異質なのかもな

>>252
おそらく男系で一番遠い継承はオランダ王ウィレム3世から
ナッサウ公アドルフがルクセンブルク大公位を継承した例。
男系で37親等、女系で8親等離れている。
継承権があっても王族として扱われていたのかは知らないが。

その次に来るのは、フランスのヴァロワ家からブルボン家の継承で
男系で21親等、女系で6親等離れている。
デンマークのオルデンブルク家からグリュックスブルク家の継承は
男系で19親等離れているが女系では6親等。
これらも王族扱いだったのかは知らない。

イギリスだと1917年の勅許状でイギリス王族身分を失ったハノーファー家の
エルンスト・アウグスト4世が時の国王ジョージ5世から9親等離れている。
ヴィクトリア女王からエドワード7世の継承があるから男系のみではないが。

ンチェン・ラマ１１世はチベット政府公認の方と中国共産党公認の方の
二人が存在するから面倒なことになってるな

>>282
失礼
「パ」が抜けてた

ほんとはおかしい聖書ｗ
旧約聖書→「いうこと聞かない子供は殺せ」「獣姦するな」
新約聖書→「親を憎め」「隣人を愛せ」「敵を愛せ」
（マリアは息子がルンペン化してバカな布教してるのを心配してたがイエスにはうざったかったらしい）

悪魔「神の子なら石をパンに変えれるか？」
イエス「ひとはパンで生きてるのではない！神の言葉によって生きる」

この反論もおかしいんだよな
魔法が使えないのをごまかしてるだけなのにこれを聖書に載せるんだもんなあ

エリザベス1世は語学の勉強に聖書つかってたよな
朝起きたら聖書の文章をフランス語に翻訳したり

先代のパンチェンラマ10世も共産党に付いてたし
共産党に付かなかったダライと共産党に付いたパンチェン
ダライとパンチェンに対立があってこんなことになったのか
それとも何か別の事情があったのか

共産党に付かなかったとはいえダライだって決して反共ではないし
パンチェンも共産党支持するくらいなら
さっさと仏教なんか棄教して共産党員になっちまえよと思いたくなるし
俺にはようわからん

キリスト教のやばさに気づいて脱却しようとしつつある流れだしな

ルネサンスから共産党までの流れは

まー共産党はやりすぎだが

共産党は脱却しすぎて元のヤバさにもどって来ちゃった
って感じだな

>>281で
エルンスト・アウグスト4世は母方の祖父ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世が
ヴィクトリア女王の孫だから6親等だな。

ホーエンツォレルン＝ジクマリンゲン家は本家の
プロイセン王家ホーエンツォレルン家とは13世紀初頭に分岐しているが、
子孫はプロイセンの王族になっている。
日本の伏見宮並みに遠縁だが王位継承権があったのかは知らない。

>>287
ダライ･ラマは今でも反共産党だと思うよ
ただ、現実主義者でもあり独立を強硬に訴えて対立を激化させるよりは
独立を認めなくてもいいから自治権を認めろって言ってるのであって
そりゃ本音を言えば独立したいだろうけどまず無理だし、
これ以上、チベット国民が弾圧されるのはチベット政府の指導者としては
看過できないだろう

ほんとお客さん多いね
もう自分のスレに帰れば？
何親等とか遠縁に王位継承権があるかとか細かすぎて興味ないって

>>291
ダライは共産党には与しなかったが反共ではない
共産主義に共感する旨の発言は多い

「反共産党」と「反共産主義」を混同してるな

ロシアや朝鮮というそもそも国民がやる気のない国で共産党をやろうってのが間違い
失敗したのは共産化した国が悪かったから

もし偉大な日本国が共産圏だったらたぶん今とたいしてかわらない繁栄だったと思う

東ドイツをみるに東の優等生だっただろうが西側には負けてたな

東ドイツって花粉症がないことで西ドイツに勝ってたろ
清潔すぎるのがアレルギーを起こす

東ドイツも酷いものだったぞ
東ドイツスレの過去ログ読んでみろ

東ドイツについて語れる人っている？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/988890102/

東ドイツは産業面では共産圏の中ではましなほうだったが
自由の無さ、監視の厳しさでは共産圏の中でも最悪だったよ

共産主義の本家本元を自認してただけあって、
ソ連に対してまで「手ぬるい」と批判することが多かったほどだし
日常生活の隅々までシュタージに監視されてて
こんなことまでと驚くほど細かく監視されて記録されてた

まあ、共産圏の他国ではそこまで厳しい監視をできるほどの
技術力や組織力も無いし

>>292
一応王室のスレだからスレチではない

芸術スポーツをみてもあきらか
共産時代のほうが娯楽がないから選手がすごい
コマネチとか

>>295
でも今の安倍自民って中国共産党に近付きつつあるよね

>>299
スレチじゃないが
あっちのスレの話題変わったらあからさまに移動してきたよね
向こうで空気読まずに好き勝手にしたい話書けばいのに
ここでやってるように

共産圏で特に酷かったのは東ドイツとルーマニアかね。

>>301
むしろ中国共産党こそ共産主義を放棄して
ケインズ以前の原始資本主義になってしまったんだが

>>302
>>281と>>290は私だが、すまんかったね。
あの話題はやめとく。
でも自分はこのスレしか見てなかったから他のスレのことは知らんかったわ。

いっとくがコマネチはチャウシェスクの息子のなんとかニクの性奴隷にはなってないし自殺未遂もしてないぞ
本人が自伝で完全否定してるから
亡命したのは政府が盗聴とかいろいろすごかったらしい

でも君主制にとっては西側とか東側とかあんま関係ないよね
東側が君主制に否定的なのはまあ分かるとして、じゃあ西側諸国に
君主国が多いのかっつったらそうでもないしな

>>305
移動したんじゃなければいいよ

西側は君主制ばっかだろ
ほとんどの東側は基本的にずっと植民地にされてたから君主がいない

>>307
共産主義と君主制が相容れないのは勿論だが
資本主義もまた君主制とは相性悪い
だから君主の存在する資本主義国はどこも君主制は骨抜きになってるだろ

資本主義と民主主義は違うぞ
だから君主制と資本主義は両立できる
君主制と民主主義は両立できない

では資本主義と骨抜きで無い君主制が両立してる例を挙げてみてください
ドイツ帝国でもロシア帝国でも資本主義は頓挫しましたね
資本主義の本家の英帝国では君主制は骨抜きですね

ドイツって永遠に統一されないんじゃないかと思えてきた
東と西は統一されたけど、まだオーストリアは離れたまま

イギリスは絶対王政の時代から王権弱かったし
議会が力握ってて王をとっかえたしな

>>312
大日本帝国

>>315
大日本帝国では資本主義は充分に発達しなかったし
君主制も骨抜きだった

>>302
自分281なんだけど、あっちのスレが何のことだか本当にわからない
少し上でスレチな応酬が続いていたから話題変えるつもりもあってふったんだ
現王室メンバーについての話だからおｋと思ってた
それだけだったんだ

>>312
ドイツ帝国の資本主義がいつ頓挫した？
あなたがそう思う根拠は何ですか？
ぼくがかんがえた最強の世界史？

その当時創業したジーメンス社もマン社もダイムラー社もバイエル製薬も
ヘンケル社もアリアンツ保険もティセンクルップ社もBASF社もコメルツ銀行も
連綿として現代まで続いてるのだが

市民革命→ブルジョワジーが君主や貴族を圧倒→君主制骨抜き＝立憲君主制

こういうことだろ。

>>318
第一次大戦後のドイツは今に至るまで君主制ではない

共和にまさるものはなし。
君主なんて時代錯誤で役立たずのクズにドイツ国民は三行半をつきつけた。

ヒゲ伍長と愉快な仲間たちのようなガチウヨでも、王政復古なんて馬鹿げたことをやらなかった。
それがすべてを物語っている。

彼の言い分はおそらく、金が政治を支配しているか、政治が金を支配しているかどちらかになるって事だと思う。
例えば現代中国は政治権力を頼りに賄賂が贈られたり政治力で民間資本を収奪している、政治が民間資本を支配している状態だけど、
日本やアメリカみたいな資本主義国では政治側が民間資本の影響を受けて運営されている、民間資本が政治を支配している状態っていう。

大日本帝国は国力に比べて身分不相応なものが二つあった。それが海軍と財閥。
どっちも解体されて当然だった。

平和憲法下の民主国家日本で、高度経済成長が実現したのは軍部と財閥がなくなったから。

何言ってるんだよ
日本海軍のおかげでいまがあるんだろ
ＧＨＱのおしつけたなんちゃって平和憲法をありがたがってんじゃねーよ
大日本帝国憲法こそ立派だった

ちなみにうちの爺さん二人とも海軍の教官だった

大日本帝国下では平和憲法下でもない年GDP発達10％とかあるんですが
妄想、願望による結論ありきの立論だなぁ

高度成長時代には経済成長率12%でしたが

それは時代のせいであって、日本国憲法になったこととは関係ない

日本が大国として認知されたのは海軍のおかげだからな
日露戦争でな

日本が大国になったのは海軍のおかげ、潰れたのも海軍のおかげ。

陸軍と海軍ががめつかったせいで日露戦争からの転落がはじまる
でもまだ日本は一回しか負けてないじゃんか
だからほかの国も日本を一目置いてる
ロシア、中国、アメリカ（三大迷惑大国）相手に戦争してるの日本だけ

>>327

>>325にある
＞平和憲法下でもない年GDP発達10％とかあるんですが

↑についての釈明は？

>>330
イギリスやドイツもロシア、アメリカ、中国とそれぞれ戦争してますが。

まわりの大国全部敵にまわしちゃたんだよな。今から考えるとおそろしいことだよな。
なんであんなバカなことしちゃったんだろう。

>>333
新興勢力ってだいたいそれやってる
そこで周りの大国に押しつぶされれば歴史の中に消えていくが
その試練を突破すれば大帝国を築く

イスラムだってモンゴルだって
周りに存在するそうそうたる大勢力を打ち破って
大帝国を築いただろ

大帝国なんて築かなくてもそこそこの大国としてやっていければそれでよかったのに。
アメリカなんてまわりに自分の存在を脅かしそうな大国が存在しないのが
一番の強みだよな。メキシコやカナダにもう少し力があったらな。

大国になる必要すら全く無いけどな

スイスやシンガポールは小国だが
そんじょそこらの大国が及びもつかないｈど繁栄してる
ロシアはあんなにデカいのに衰退途上国だ

>>278
モンゴルの場合は「ジンギスカンの末裔にあらずんばハーンを名乗ることを得ず」という血統絶対主義の方が強い気がする

日本は北欧のような欧州の二流国を手本に、文化国家をめざすべきだった。
米英やロシアと肩を並べようとしたのが、そもそものまちがい。
それは戦前にも、アメリカと経済で張り合った戦後にも言える。

なぜ資源のない小国のくせに、いつも超大国と張り合いたがるのか。
中小国らしく身の程をわきまえて、身の丈に合った幸せを追求すべきなのに、
絶対かなわない超大国相手に張り合おうとしていつも最後は自滅する。
まさに狂気の沙汰だな。

日本はここ二千年地域大国だぞ
超大国中国やアメさんにはかてないが

超大国清や超大国ロシア帝国に勝ってますが？

北欧を二流と思っている時点で、ベンチマークにするわけがありません。

>>340
日露戦争はアメリカの仲裁がなければ判定勝ちにも持ち込めなかったな。
あのまま和平交渉がまとまらないと、継戦能力の残ってたロシアに余裕で負けてた。

そして、第二次大戦ではソ連に完敗した。中立条約違反とか火事場泥棒とか言い訳はなしね。

そもそも革命直後の混乱期のシベリア出兵ですら、結果残せてないし･･･
日本がロシアにガチで勝つなんてムリムリｗ

旧日本軍TUEEEEEとか、そういうキモい妄想なら他所でやってくれ
ここは王室を語るスレなんでね

日本は辛亥革命でもロシア革命でも、満州の利権の確保ばかりに執心して、
清王朝やロマノフ家を救おうとはしなかったな。

そんな義理もないしな

もし亡命受け入れたとして、爵位は与えたのかな

日本の近代爵位は臣下に与える性質のものだから亡命に際して旧領の領有権を放棄しないとな。

>>331
日本はもとから先進国だったから
釈明ってなんだよ
自分の意見は変えてないぞ

>>349
＞平和憲法下でもない年GDP発達10％

についての釈明をどうぞ

>>349
一行目で説明してるだろ

>>351
年10%が無いと嘘を言ってることについての釈明はいつになるのか

>>352
まず、>>325を書いたのは私ではない

それに>>325の意味は「平和憲法でもないのに10％も成長してるのはどういうことかなあ？
日本国憲法＝平和＝善という思い込みだろｗｗｗ」
日本はもとから先進国ですからね

そして「年10％の成長は無い」と嘘を言っていない

>>353
「平和憲法」時代に12%成長してるんですが
君は「平和憲法」時代には10%成長が無いと嘘を言ったではないか

それからなぜ日本国憲法＝平和＝善になるのか？
根拠を聞かせてもらおうか

>>352
はあ？私がどこでそんなこと言ったの？

>>237の意味は「2％差は時代による誤差で、憲法は関係ない
日本はもとから先進国だから帝政でも10％の成長をしてる」

平和憲法は>>325が日本国憲法を指して皮肉としてそういっている
私（>>327）も325も日本国憲法を平和で善とは思っていない

×237
○327

私は成りすましがわかるんです（ｷﾘｯ）みたいのがいるようだな
別人なのに同一人物認定か

というか誰も「平和憲法下では10％成長はなかった」
なんて言ってなくね？
このひとの言ってることがほんとわからん

>>327で言ってるだろ

>>359
言ってないだろ
日本語読めないの？読解力ないの？
国語のテストいっつも平均点以下だったひと？

間違えた>>325ね

＞平和憲法下でもない年GDP発達10％

平和憲法下でも10%成長は無かったのに大日本帝国憲法下では10%成長があった
と嘘を書いてる

そもそも「平和憲法」って何？
日本国憲法を「平和憲法」と勝手に決めつけるな

「のに」が脱字してるんでは？

>>361
やっぱ読解力ないね
いろいろと間違えてる
これが正解だろ↓

>>325の意味は「平和憲法でもないのに10％も成長してるのはどういうことかなあ？
日本国憲法＝平和＝善という思い込みだろｗｗｗ」

「ノニ」がたりない・・・・
ノニが足りないと荒れるということは
つまりノニさえあればよい
ノニジュースの巧妙なステマだったんだよ！

「ノニ」に縦棒1本足せば「仁」になる

>>357
全板強制ID導入って噂だけだったのかなぁ
期待してたのに

http://www.youtube.com/watch?v=zMKHJMUCAYA

この動画、フランソワ1世が女言葉なのを疑問に思ってたが
そういえば昔フランソワ1世が女装趣味だったとかいうのを本で読んだことがあったような
今思い出した

>>367
ルイ12世がすっとばされてて悲しい(´；ω；`)

山の手あたりじゃ男性も女性ぽい話し方するんじゃなかったっけ
あと皇族も、わりとそんな感じ

フランソワ1世も女装趣味あったのかよ
キョーレツおかんへの反動かね

フランス王族はゲイ女装者多いんだよな
ルイ13世、ルイ14世の弟もだし

ハプスブルク家ではシシィの息子（マイヤーリンク自殺の）がバイ
ヴィッテルスバッハ家ではノイシュバンシュタイン城つくったルートヴィヒ王がゲイ
くらいしかない

>>369
フランツ･ヨーゼフ帝の末弟ルードヴィヒ･ヴィクトルが有名｡
公衆浴場で若い男に手を出して思いっきりぶん殴られたという逸話が残っている。

　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
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　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
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　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　　　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
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　 　 　 　 　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
　　　　 　 　 　 |　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _
　_　-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

なんか来たｗ

>>370
そういえばそうだった

最近でいうと前トゥルンウントタクシス侯爵がバイセクシュアルだった
貧乏伯爵家から2回りも年上しかもバイな侯爵に嫁いだグロリア夫人の心境は一体どうだったんだろう

前スレで侯爵夫人の話題が出たときの書き込みによると金儲けのうまい女性だったことは確かだな

昔ならともかく最近で二回りも年上って結構珍しい

恋愛体質（たとえば朝ドラ準ヒロインのモデル柳原白蓮みたいなの）だと
地獄のような環境
ひらきなおって自分も愛人を囲うなり、夫は跡継ぎ作る同志程度で
財テクなり自分の趣味の世界に没頭できるタイプならまあそこそこ
周囲もかえってある程度黙認してくれそう

>>370
皇族が風呂屋行くんだ。
それって普通のこと？　それとも下心あってのこと？

バイセクシャルならヴィスコンティ監督もそうだな。彼の父親もそうだったようだが。
彼の本名はLuchino Visconti di ModroneだがViscontiは家名ではないのか。
代々の爵位はモドローネ公爵みたいだけど。

洋の東西を問わず、貴族なんてゲイばっかりだな。

当たり前のことだが性を娯楽にできたのも身分の高い人だけだな
時代が下がれば庶民も性産業に多いに関わってゆくが

>>377
家名だよ。11世紀に英語でいうViscountの称号をもらって、それを家名にしたとか。この
時代だと子爵と訳すのは躊躇するね。

>>376
他の皇族や貴族が風呂屋に行ってたかどうかだな。
余談だが｢アンシャン・レジーム期のフランス人は入浴しなかった｣という話、少なくとも王族貴族に限れば大いに怪しいらしい。
貴族のアパルトマンに風呂が殆ど無かったのは事実だが、それはボイラーが小さいからで、自室に風呂作れなかった貴族のためにヴェルサイユの町には風呂屋があったとか。
ルイ14世は沸かした湯をバスタブに運ばせて入浴してたが、ルイ15世が同じことしたら湯が冷めてて風邪引いたので、革の水道管使って｢湯の出る蛇口｣を風呂桶に取り付けたという話もある。

若田光一さんの嫁の名前
シュテファニー・フォン・ザクセン・アルテンブルク・若田

フリードリヒ・フォン・ザクセン・アルテンブルク公
1763年4月29日 - 1834年9月29日
フリードリヒは人気者で賢い為政者だった。
治世中、彼とその美貌の妻シャルロッテのもとで、ヒルトブルクハウゼンの小さな町は文化の全盛期を迎えた。
多くの詩人や芸術家がフリードリヒの宮廷を訪れ、ヒルトブルクハウゼンは「小ヴァイマル（Klein Weimar）」と呼ばれるようになった。
1825年にザクセン＝ゴータ＝アルテンブルク公フリードリヒ4世が後継者なく没すると、エルネスティン系諸公国の間で領土再編が行われた。
フリードリヒはザクセン＝ヒルトブルクハウゼン公国をザクセン＝マイニンゲン公国に譲渡し,1826年11月12日にザクセン＝アルテンブルク公となった。
1831年、フリードリヒは新たな領国に最初の国家基本法を制定している。

>>381
それに関しては「ほかの国では毎日入浴してるのにわがフランスではすたれてしまって」
っていう家臣の言葉が残ってるから
フランスでは垢が病気を防ぐみたいな信仰があったし
風呂好きなフランス王といえば、ルイ15世、ルイ17世、ナポレオン
風呂嫌いのフランス王といえばルイ13世、ルイ14世
ちなみにスペイン、イタリア、オーストリアからきた王妃は毎日入浴してた

風呂屋も男女混浴だったから中世ではたくさんあったのに近世ではだんだんとすたれていったらしい

風呂やは売春やフリーセックスの温床とみなされた経緯があるからな
実際一部ではそうで温泉宿でここは天国かいみたいな記録を残してる田舎物はいたな
そういう経緯があるので風呂屋の息子はギルド成員になれないとかかなりの差別があった

お金もかかるし評判も悪いとなるとかなり経営に問題がでるな

ルイ１５世は汚いんだよ派
日記に、初めて顔を洗ったと書いてある。

ルイ１５世は汚なくないんだよ派
宮殿にいっぱい浴室を設置させている。

>>385
初めて顔を洗った、はルイ13世でしょ

ルイ13世って風呂入ってないと思えないよな
肖像画みると
それがいつも不思議だった

子供のころルーブル宮殿の鏡の間で立ちションしてアンリ4世に怒られたとか
ゲイだったとか、でもイケメンだし
自分興奮して思わずエロ創作作ってしまいそうだった

ルイ１３世　７歳で風呂に入ったと日記に書く。

ルイ１４世　１６７７年に大理石の浴室を２つ設置。７８年に２つ追加。
７９年に６つ。風呂を拡張し２４０００ルーヴルを消費した。

ルイ14世は風呂だけつくって自分はあまり入らなかった
母親のアンヌ・ドートリッシュは毎日入ってたのに

ちなみにアントワネットは毎日風呂に入ってて、直接育てられたルイ17世も
やはり毎日風呂に入っていた
シモン夫妻がルイ17世をひきとったとき毎日入るルイのために風呂を用意したという証言で明らかになった
と同時にそんなことをいちいちいうあたりシモン夫妻は風呂とほとんど無縁らしい

フランツ・ヨーゼフ1世は前時代的な入浴だった
バスタブを毎日部屋に運ばせて入浴
金あるんだから浴室作れよ的なね
（シシイが嫌ったこの方式は姑のゾフィの方針らしいが）

こんな入浴だから皇族でも銭湯いくんだろうなあ

いまでもそうだけど家風呂より銭湯のでかい風呂にはいったほうが
あったまるよね

キリスト教は同性愛禁止だから隠してるだけで実はいっぱいいるんだろうなあ
キリスト教が入る前のギリシャとか神話にナチュラルにでてくるし
オリンピックがコーチ含めてみんな裸なのも
絶対主催者の同性愛趣味をあれこれ理屈つけて正当化してるんだと思うんだ

>>391
どうでもいいことだが
モーツァルトの嫁やポリニャック夫人が滞在したバーデン温泉思い出した
あれは世界に二つしかない美肌の湯
あとひとつは十勝川温泉
親の癌に異様に効いた（硫黄温泉では逆効果

>>382
ザクセン＝アルテンブルク公家は既に絶えてる。最後に生き残った公女が養子を取って、
ただの姓として名前が残っただけ。若田夫人はその養子の娘。別に隠してないし、本人の
正式な姓だから詐称でもないけど、血縁はない。

>>390
フランツ・ヨーゼフ１世って２世が現れてから１世を付ければいいとは思わなかったのかな？
「フランツ・ヨーゼフ１世」よりも「フランツ・ヨーゼフ」の方が呼びやすくて使いやすいと思うんだけど
なんでわざわざ「フランツ・ヨーゼフ１世」にしたんだろうか

>>392
逆に信仰心から同性愛にもはしらず、結婚しながら生涯童貞を守りきった
神聖ローマ帝国皇帝ハインリッヒ２世のような魔法使い…もとい聖騎士もいる。

>>395
当時はフラツ・ヨーゼフ皇帝だろ
終了したから1世つけられてるだけ

>>396
それはすごい
どうやって子供つくる気だったんでしょうか

こうのとりにきまってるだろ！

>>397
当時から「１世」を名乗っています。オーストリア皇帝はみんな１人目から１世付き。

名乗りは本人の自由。(あるいは家・国の慣習)
直近のローマ法王フランシスコが記憶にあたらしいけど、あれはあそこがたまたまああだっただけ。

オーストリアは初代のフランツ１世がつけたからなんだろうね、たぶん。

>>395
皇帝を相手に誰が名前で呼ぶのさ。事実上文書でしか使わない統治名に呼びやすいも呼び
にくいもないでしょ。

>>401
そのときできた帝国国歌は「カイザーフランツ」っていわれてますが

>>394
少からぬ大名家が血縁の無い養子で存続してる日本の基準では｢家は続いてる｣と言えそうだけどね。

>>398
神聖ローマ皇帝フランツ２世じゃなくオーストリー皇帝フランツ１世だよ、とハッキリさせるためかな。

>>382>>394
逆に言うと、若田本人も
光一・フォン・ザクセン・なんちゃら・若田
と名乗ってもいいわけだな。

なんちゃって欧州貴族を自称できるわけだ。

>>375
ウィキ見たら34歳差だって
2度も大戦があったとはいえ侯爵初婚が54とか

少し前にグロリア夫人は失言で話題になったらしい
「アフリカでAIDSが多いのはアフリカ人がSex好きだから。アフリカの気候がそうさせるんだろう。」と
まあ、分からなくもないけどねw

>>403
どゆこと？
称号と名前が一体化してるってこと？

>>407
フランツ皇帝とは言われてるが
1世とは言われてないってこと
http://www.youtube.com/watch?v=G4489ozLeSc

憲法改悪をめざすアベから平和憲法を守らなければならない。

薬学部を4年制にもどしてくれるなら自民党を崇拝できるんだが
まあ自分右翼だから自民党しか入れるとこないけど

国歌で１世つけてないと言われても、そりゃまあしょせん歌ですし、としか言いようがな
いなあ……。

オーストリーで思い出したが
なんとオーストリアの知り合いの隣の家のひとがカンガルー飼いだしたらしい
これでますますオーストラリアと混同されるな

>>412
呼んだかな。
間違い無く一目で分かるように、敢えて｢オーストリア｣でなく｢オーストリー｣と書いてる。
因みに(ここの皆さんは全員ご存知だろうが)、オーストリーは共和制の国、オーストラリアは君主制の国。

オーストラリアの君主って誰だよ

>>414
エリザベス二世

>>403
カイザーカイザーのリフレインが再び甦る

>>408
単純にリズムの問題じゃないの
カイザーフランツ１世よりもカイザーフランツの方がその歌のリズム的に歌いやすいじゃん

ヨーロッパの君主は即位時に統治名や称号等の名乗りを宣言するので、それを確認すれば
正式な統治名がわかります。皇帝フランツは即位時にFranz der Zweyte、神聖ローマ帝国
が終了した1806年にFranz der Ersteと名乗りを変えていて、フランツ１世で間違いあり
ません。

実例を探したらこんなのがあった。1861年2月26日の文書で、フランツ・ヨーゼフ１世。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:FebruarPatent.jpg

"Wir Franz Joseph der Erste"とデカい字で「１世」付きの統治名で文書を出してるのが
わかる。

>>418
ちょっと待って
じゃあフランツ１世はオーストリア皇帝に即位した1804年から
神聖ローマ帝国が消滅した1806年まではオーストリア皇帝としても
フランツ２世だったってこと？

>>420
統治名の後の称号にerblicher Kaiser von Oesterreichを加えただけです。といっても、
単に称号ごとの区別をせず神聖ローマ皇帝としての統治名を代表して使っているだけだと
思いますが。

>>419
フランツ・ヨーゼフ１世在位当時に発行された硬貨等を見ても
明らかだね

>>419
>>422
カール１世の名前入りのコインや即位文書の画像をググって調べてるんだけど中々見つからない
短いとはいえ２年間在位してたわけだし、見つかってもよさそうなんだが
どこかに画像ないのかな

>>420
そのとおり。新生ローマ皇帝がオーストリア皇帝に衣替えしたのではなくて、
神聖ローマ皇帝が臣下のオーストリア大公（同一人物だけど）を神聖ローマ皇帝の臣下である
“オーストリア皇帝”に“任命”した。

１８０４年時点で神聖ローマ皇帝フランツ２世兼オーストリア皇帝フランツ１世兼ハンガリー王フェレンツ1世
兼ボヘミア王フランティシェク2世兼・・・といろんな君主号を持っていたけど、
そのうち１８０６年に神聖ローマ皇帝フランツ２世ではなくなった。

オーストリア大公ではなかったの？

1804年から1806年の間こそがまさしく神聖ローマ帝国とオーストリア帝国の二重帝国だったわけだけど、
神聖ローマ皇帝が家臣のオーストリア大公をオーストリア皇帝にしたっていうのは違うのでは
オーストリア帝国に含まれるハンガリーは神聖ローマ帝国じゃないし、勝手に自称して作ったんじゃないの
オーストリア皇帝が成立した時の各君主号の関係ってどんな具合？それ以前は、
神聖ローマ皇帝の臣下としてオーストリア大公とボヘミア王がいて、それとは別に臣下じゃないハンガリー王がいてこの4人は同一人物だったけど、
1804年から1806年の2年間は、神聖ローマ皇帝とその臣下オーストリア大公・ボヘミア王は変わらず、
それとは別にオーストリア大公・ボヘミア王・ハンガリー王・その他をすべて内含したオーストリア皇帝がいて
それが全部同一人物って感じだったんじゃないのかな
バイエルン公→バイエルン王のケースとは違って、オーストリア皇帝はオーストリア大公を昇格させたんじゃなくて
まったくの別物なわけだし

プロイセン王国成立後1806年の神聖ローマ帝国解散までの間は
神聖ローマ皇帝の臣下としてブランデンブルク選帝侯がいて、
臣下ではないプロイセン王がいて、この2人は同一人物
っていうのと同じようなものだと思う
神聖ローマ皇帝とブランデンブルク選帝侯は君臣の関係だけど、
プロイセン王とブランデンブルク選帝侯の間には主従関係はなく、
オーストリア大公とハンガリー王の関係と同じく対等の地位を
1人の人間が兼ねているってことなのでは
でプロイセンの場合は、プロイセン王とブランデンブルク選帝侯を内含した
「オーストリア皇帝」に相当する地位を作らずに、ブランデンブルクの方を
帝国崩壊後にプロイセン王の付録にしたってことでしょ

女優の鰐淵晴子さんはハプスブルク家の子孫でも
波乱万丈の半生だったみたいだね

話し言葉では現英国女王を「エリザベス女王」ということが多いけど「2世をつけろ」なんて誰も言わんよね。

え？
話し言葉でも｢エリザベス二世｣だけど？
｢エリザベス女王｣だとチューダー朝の方になってしまう。

「エリザベス女王来日」と聞くと時空を超えてきたのかとびっくりしちゃうわけね。

二世とか三世とかの名前の人って
呼ばれるときにはいちいち二世だの三世だの付けないといけないのか？
ルパン三世は会話ではいちいち三世なんて付けずにルパンと呼ばれてるが？

でもエカテリーナって言うと普通エカテリーナ二世を指すことが多いし

そういえば｢ルパン三世｣と言ってるのは本人だけだなw
だが奴は王侯貴族ではない｡

現君主の場合、そもそも名前で言及しないのが普通かな。The King/Queenだったり。歴史
的な文脈ならともかく。

現君主を名前で呼んだら不敬だけど
この感覚は西洋でも同じなのかね？

漢語なら現君主は名前を呼ばずに陛下とだけ呼ぶが
西洋でも名前無しでYour|His|Her Majestyだけで呼ぶのか？

不敬という感覚ではなさそうだけど、称号のある人は称号でという儀礼はあるみたいね。
報道なんかでも、ちゃんとしたところはケンブリッジ公としか呼んでないようだし。

ルパンだけじゃなく、ヨハンシュトラウスも君主じゃないけど2世がつく

　　　　　　 冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　 ＼__／　| |　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　　俺だって君主じゃないけど三世だぜ
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　 　／　ヽ　　 　‐-　　　　　　　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

アメリカ人は伝統に対する劣等感があるなぁ
王室大好きでかつ反発する奴もいるｗ
まさに劣等感の現われ

つUS皇帝ノートン一世

メキシコ護国卿をだすんじゃあない

【政治】自民議連、天皇制「男系男子堅持」求める [5/13]

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1400017431/

結局、フランツのオーストリア皇帝即位というのは、

１．神聖ローマ皇帝としての権限で自分をオーストリア皇帝に任命した。
２．神聖ローマ皇帝とかに関係なく、勝手にありもしない帝位を創設して自称した。

のどっちなんだろう？
１なら一応の正統性はあるが、２だったら単なる僭称、自称になってしまう。
２のような勝手に自称したケースだと、ナポレオンのほうが国民投票という形式を踏んでる分、
その帝位に正統性がある。

>>443
そういう人たちの中では推古や持統の時代は空位時代ということになってるのか？

西ローマ皇帝はナポレオンに譲ってしまったから
オーストリア皇帝になったんじゃないの？

>>445
飛鳥・奈良時代のような中継ぎの女帝は、例外的に認めるってことだろ。
皇族の生まれで皇后や皇太子妃だった女性や未婚の皇女が中継ぎになるのはＯＫだが、
皇族男子以外の男と結婚して、そのダンナとの間に生まれた子どもが皇位につくことで、
小作人や肉体労働者だったような普通人の家系に男系が乗っ取られるはダメということ。

推古天皇すげえ美女だなﾊｧﾊｧ
http://file.soramani.kagome-kagome.com/p_suiko.png

>>446
フランス帝国（フランス人の皇帝）と神聖ローマ帝国（ドイツ皇帝）は２年間だぶってる。

>>436
戦前と違って現代に不敬という概念はないんだが

>>444
＞ ２だったら単なる僭称、自称になってしまう

そんな個人的な基準で語られてもなあ

>>451
でも、皇帝という権威の歴史的重みを考えたら、
教皇に戴冠されるわけでもなく、国民投票で承認されるわけでもなく、
勝手に「オレ、今日からオーストリア皇帝名乗るから、ヨロシク」ってのは、
やっぱり「自称」以外の何物でもないんでは？

いくらなんでも、さすがにそれはないだろうから、神聖ローマ皇帝としての権限で、
お手盛りで自分自身をオーストリア皇帝に叙任したと考えるべきなのでは？
専門家は、フランツのオーストリア皇帝即位の手続きをどう理解してるんだろう？

>>452
まあ当時は教皇による戴冠や神聖ローマ皇帝からの承認なんかが
正統性の基準と考えられてたんだろうね

名乗ったもん勝ちの現代では誰でも皇帝になれるけど

ナポレオンは？

ナポレオン以降、欧州では皇帝のバーゲンセール状態になった

>>454
国民投票による承認。
ついで戴冠式にローマ教皇を呼んでる。結局、自分の手で王冠かぶっちゃったけど。

英国王はインド皇帝を兼ねていたのに、なぜ英本国では皇帝を名乗らなかったんだろう？
大英帝国とは何だったのか？

>>457
伝統の国

>>457
イングランドでは国王だから

スコットランドに行けばスコットランド王
印度に行けば印度皇帝
オーストラリアに行けばオーストラリア王
カナダに行けばカナダ王

>>445
男系と男性は違う

>>444
そりゃどう考えても2しかないだろう
ハンガリーやガリツィアには神聖ローマ皇帝の帝権は及ばない
神聖ローマ帝国内と帝国外にまたがる新国家の皇帝を
神聖ローマ皇帝が任命するのはおかしい
帝国内外のハプスブルク家領を合わせて新国家を作って、
オーストリア皇帝を名乗ったってことだろう
ロシアだってツァーからインペラートルに君主号変えてるけど、
諸外国が承認しているからそれで通ってる
プロイセン王だって神聖ローマ皇帝が認めたことで私称じゃなくなった
オーストリア帝国成立、んで俺オーストリア皇帝ってことで4649、
これだけじゃ私称だけど列強が文句言わず受け入れたら
国際社会の承認を得たってことでよかったんだろう

>>460
この区別がつかない者が多いのが、アカ・チョン・オワダの希望

>>445
男系維持が原則で、その為の男系男子堅持なんだよ。
男系であれば女子でも天皇になれるし、過去の男系女子天皇も認めるけど、
今の時代にそれをやって女子天皇が結婚して子供が産まれたら、
女系であってもそれに継がせようって流れになるだろうから。

>>463
女子天皇が結婚して子供が産まれたら以前に結婚すること自体論外
過去の女帝は即位した後は結婚して夫を持たないことが不文律だろ
女帝が結婚してもその子に皇位を継がせなければいいのではない
皇位を継がずとも女帝と夫の子が生まれること自体許されない
女帝になるのなら結婚してもらっては困るんだよ

>>457
ヴィットリオ・エマヌエーレ3世もエチオピア皇帝を兼ねてたけどイタリアではイタリア王だった

阮朝は対外では越南王
国内では大南国大皇帝

イギリス王とかイタリア王が皇帝を名乗っている国に行幸したら「インド皇帝にしてイギリス王」
みたいに順序を入れ替えたりしたのかな

徳川将軍は国内では征夷大将軍
対外では日本国大君

臣源道義

関東州なんかも大日本帝国の一部じゃなくて、別に倭国でも建てて倭皇帝として統治すればよかったのに。

>>467
在位中に現地訪問したのってジョージ五世が皇帝戴冠式やるために行った例くらいかなぁ
インド滞在中に行われた叙勲文書だと
>>Lt. Ahmad ud-Daulah Khan Sardar Bahadur, Khan Bahadur, I.O.M, O.B.I,I.M,D. Khillat, Sword of Honour,Sanads Holder,Jagirdar & Hon’y Magistrate Specially presented by H.E. the C in C to his most Imperial Majesty.
>>George V King & Emperor of India under Royal Invitation,at Delhi Darbar 1911.
ってなってるそうだ

さすがに印度は遠いからおいそれと行幸できないだろうけど
ウェールズやスコットランドくらいなら簡単に行幸できるのでは？

インド皇帝ってイギリスが勝手に作った君主号だよな
ということはオーストリア皇帝も似たようなものなのでは

オーストリア帝国・オーストリア＝ハンガリー帝国になっても
ボヘミア王位や（君主としての）オーストリア大公位は存続していたの？


神聖ローマ皇帝の帝権は帝国外に及ばなかったのだろうか。
それは“ドイツ王”となんら変わらない。
オットー1世以来、実態上では帝国＝ドイツ王国、皇帝＝ドイツ王だったわけだが、
本来的は教皇と同じく皇帝もキリスト教世界全域に権威・権限があるのでは？

>>473
ムガル朝からハーンを譲位されてる

神聖ローマは一応ローマの後継者って役割だし
実態はどうあれ

“帝国”外のフランス王フランソワ1世が帝位を狙ったり
やはり帝国外にしか領地のないサヴォイア家が選帝侯の地位を望んだりというのはあるな。
それはやはり“皇帝”というのはドイツ王以上の権威があるからか？

おかしなことにビザンツに対抗して
「西ローマ帝国復活のために強いあんたが王やってくれんか」
ってゲルマン人に戴冠したローマが神聖ローマになってくれない件

>>474
元々は皇帝はキリスト教世界全域に権威・権限があったけど時代と共に失っていき、
最終的には帝国内のみとなった（帝国内ですら怪しい）。

時代と共に教皇の権威・権限がプロテスタント圏に及ばなくなっていったのと同じ。

東ローマ帝国の後継者がロシア帝国
西ローマ帝国の後継者が神聖ローマ帝国

>>477
あたりまえだろ
バラバラ時代の日本でいうと、藩のトップが王、日本のトップが皇帝

＞元々は皇帝はキリスト教世界全域に権威・権限があったけど

いつも疑問に思ってたんだが、たとえば十字軍時代とか中世において、
神聖ローマ皇帝は、イングランド王とかフランス王の上位者として主君だったのか？
将軍と大名みたいな関係だったのか？

そらそうだろ
でも皇帝は選挙制だから大統領みたいなもんだ
日本の皇室みたいな権威はない

オバマがエリザベス女王より偉いかというと違うしな

>>482
選挙で選ばれたら選ばれたで権威はあるだろ。
日本で首相公選制に反対する意見のひとつに皇室の権威失墜につながるから、
というのがある。

確かに首相を公選制にすると首相が事実上の大統領になってしまいそうだね

おまえらが社員だとして上司や先輩より本気で下だと思ったことあるか？
本音では「俺のほうが上だし」だろみんな

それと同じで実際の地位よりもポテンシャル（血筋）のほうが権威ある
ハプスブルクが欧州一になったのは地位が高かったからではなく
それを続けたからだ
ナポレオンとかボカサ1世とか、皇帝とは名ばかりだからpgr対象

日本皇室が世界一の権威なのも世界最古の皇室だからだもんな

>>487
そういう日本皇室マンセーは他所で頼むわ

>>477
サヴォイアは帝国内。
ドイツ王国内ではないけどブルグント王国内の諸侯だったはず。

>>481
神聖ローマ帝国が宗主権を主張してフランスに攻め込んだのをフィリップ尊厳王が撃退したのがブーヴィーヌの戦いじゃなかったっけ
潜在的には宗主権を主張し得る根拠はあったってことかと

あとハンガリーとかポーランドは皇帝の宗主権を普通に受け入れていた時期もあったはず

>>483
逆もまた然りだな

エリザベス女王はオバマより偉いが
ヘビースモーカーで早死にしたマーガレットや
タンポンになりたいチャールズが王になったら
オバマのほうが偉いだろう

チャールズって美女のタンポンではなくて
不細工おばさんのタンポンになりたいんだからなあ
もうおかしいとしかいいようがない

李氏朝鮮や安南が対外的に帝国を称したのも
清の支配からの脱却の為

>>492
それはない、元首としては同格だからどっちが上でどっちが下ということはない
百歩譲ってもエリザベス女王の方が上だと考えられていそうなのは精々イギリスやイギリス連邦王国のみだろう

>>492
現代の国際社会においては、主権国家の元首はみな対等。
会合とかで序列をつけなければならない場合は就任順になる。
君主国での儀式の場合は、君主が大統領より優先される傾向はある。

チャールズ皇太子がオバマ大統領より序列上、下位になるとしたら、
それはオバマ在任中に王位についた場合だ。

君主の在位期間は大統領の在任期間よりも大抵の場合長いからなあ

つ 昭和天皇の大葬の儀

神聖ローマ帝国皇帝は、教皇の保護者キリスト世界の保護者西ローマ帝国皇帝
として即位するので潜在的に旧西ローマ全域とキリスト教圏
とくにカトリック圏内への宗主権は一応主張できうるぞ

それに対抗するため国王ないし国家の主権概念や王権神授説などが
発達したんだから皇帝の地位はとくに中世中期あたりまではすごい重要

G8では大統領３人が在職日数の長い順に上席から並び、
それから首相５人が在職日数の長い順に並ぶ。

少し前に話題になってたカセイニアが出てた番組の男性版を見る機会があったんだけど
Secret Princeという奴で出演者の男性でPrinceを保持する人のほうが少なかった
貴族とか母方がロマノフ家とかバレエティ番組だからそんなもんなんだけど

>>499
そのわりには、十字軍時代でも英仏王は皇帝の臣下って感じはしないな。

>>487
史実とか事実はどうでもいいんだよ。
要は日本人として誇りの持てる歴史を書けってこと。

いいか、よく聞けよ。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。

>>503
何言ってんだこいつ

>>502
第三次十字軍でフリードリヒ1世が溺死せず、リチャード1世やフィリップ2世と
現地で合流してたらそのあたりがはっきりとなってたかもな

>>504
たぶん誤爆 or 安価ミスだろう

ネトウヨコピペだな。

恥晒しな文面だってことに気づいていないのが哀れでしかないｗ

2002年にバーレーン首長が国王に改称したのが君主号改称の一番最近の例か
もはや何の制約もないんだからそろそろ一人くらい皇帝に改称する君主が現れてもよさそうなんだが

明仁もエンペラーは大袈裟だからテンノーに改称しようとか言ってたような。

ナポレオンがプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム3世に「プロイセン皇帝を名乗られてはどうか」と勧めたが
ゴタゴタを抱えまくってたプロイセン王は「これ以上の面倒事に巻き込まれるのはちょっと…」と、
提案を辞退したというエピソードがあるな

マジレスしとくと、
現代の世襲君主っていうのは、中東の絶対君主を例外として、
既に実質上の権力はなく、歴史と伝統のみを根拠として君主の位を保持しているのだから、
その歴史と伝統を無視して、例えば王がいきなり皇帝を称するってことは
常識的にもありえないし、それをしようとしたとしても、成功しないだろう。

中東諸国はいまだに君主が実質的な権力を担っているので、
バーレーンに続いて、他の国（カタールとかドバイとか）の首長が
王に移行する可能性はある。

ただカタール首長がいきなり皇帝位を名乗るのは、さすがに国の規模からいってないだろうから、
かりに皇帝位を称しようとして、それができるのは、
恐らく現在、世界の中でサウジアラビア国王だけだろう。
がまあ、実際にはしないだろうけどね。

今サウジアラビア国王がいきなり、皇帝位を名乗ったら、
それは同時に「イスラム帝国の再現」＝「イスラム世界の軍事的制圧」を
宣言するものと受け取られてしまうわけで、
特にイランとイスラエルから、ものすごく警戒・反発されることは疑いない。

ただでさえきな臭い地域なのに、そんな無駄に紛争のネタを作ることを
現在のサウジアラビア国王がするわけがない。

支配する土地によって称号の格も違うからね
今までフランスは王が支配すると慣習的に決まっていたのを「皇帝」が支配すると
しちゃったナポレオンは革命で一端伝統が途絶したからこそできた
バイエルンやザクセンだって「選帝侯」だったのが「王」になれたのは神聖ローマ帝国が崩壊したから

>>513
そう。土地＝伝統の問題だよね。
もしオーストリアやエチオピアで君主制が復活するとしたら、
その君主の血縁関係にかかわらず、きっと皇帝を称することだろう。

>>511
現代の基準じゃ皇帝も王も首長も同格だから国の規模とか伝統とか歴史とかは関係ないよ
極端な話、リヒテンシュタインが帝国になろうがイギリスが公国になろうが別に問題は無い
ただ名称が変わるだけの話
まあ、それはまず無いだろうけどね

>>515
だからお前、もういいから。。。

「現代の基準では同格」厨さんって、いつからここに住み着いているんだろう・・・

>>515
＞現代の基準じゃ皇帝も王も首長も同格だから
国際政治的には同格ってことね。

＞国の規模とか伝統とか歴史とかは関係ないよ
関係ありまくりですが？>>511で述べたように。

何か、全く別の問題をわざとごっちゃにしてません？
「国際政治的には同格」ってことは、伝統や慣習を含め全ての意味で同格ってことではないよ。
その程度のこともわからないの？

> その程度のこともわからないの？

わからないというよりは、自分の主張を通すために
わからないふりをしてるだけだよ。こういう人って逆の立場になったら丸で別のこと言うから。
本気で相手する方がムダ。

>>516
おい、>>511をよく見ろ
「現代の世襲君主」って書いてあるだろ
現代の君主に対して現代の基準で語って何が悪い
中世の基準で語りたいのならそう前置きしておけタコ

>>516
BOTみたいだよなｗ
もういいからってかんじ
511を読んでいても全く理解してないｗ
現代の外交儀礼とかそういう基準の話でなく実質面から511は評論してるのに

リアルで一番厄介なのがこういう「文読んだ上で理解しないやつ」
教養知識はともかく知能が低い

>>519
ごめん、アホ過ぎて話にならないんだけど、

「現代の基準で語る」ことが悪いって言ってるわけじゃなくて、
「国際政治的に同格」ということと、「社会面・文化面含めあらゆる意味で同格」ということとの
違いを理解していない、もしくは意図的に（卑怯に）混同していることが問題だ、って言っているんだけど？

日本語さえろくに読めないの？

例えばルクセンブルク大公国は面積でも人口でもGDPでも独立国の歴史的にもトンガ王国より上なのに
現代において帝国だの王国だの首長国だのに必要以上にこだわる意味があるかアホか

>>521
＞日本語さえろくに読めない
そらそうだろ
馬鹿というよりこいつはキチガイに近いぞ

>>523
ID出ないのをいいことに自演かキチガイ
どーせ三大権威厨とかそういう連中の類だろ
巣に帰れや

>>516-517
言ってることは分からなくもないがもう少し柔らかく言えないのかな
そんな言い方じゃな

>>524
俺は520と523だｗ
まぁキチガイ君
自演認定でもなんでもいいから反論したらｗ

大統領は任期を終えたらただのおじさんだけど
君主は退位しても太上として現君主より偉い人になる

>>527
称号が太上に変わるだけで別に偉くはならないんじゃね
太上になっても実権は握り続けた乾隆帝のような例もあるけど
ちなみにアメリカ大統領は退任後もミスター･プレジデント（大統領閣下）と呼ばれるみたい

アメリカなんて歴史も文化もほとんどないんだから
それくらいしかほめるとこないんだろ
ものっすごいプロパガンダ教育して自尊してるくらいだし
しかし自国にない王族への憧れは半端ない

掛け算を4年生で教えるアメリカのモットー「国民はバカでもいいが愛国心だけは育てろ」

>>505
痴話喧嘩を防ぐ仲裁を見せたかもなw

アメリカでは当初、ジョージ･ワシントンを国王に推戴しようという話が持ち上がったけど
ワシントン自身が王制に否定的だったのと、「王様も貴族もいない自由の国」として建国したのに
王制にしちゃったら本末転倒でしょってことでその話は立ち消えになり大統領制が採用された

ワシントンは大統領を二期務めて、三期目の出馬も勧められたが、「同じ人物が権力の座を
いつまでも求め続けることは民主主義の理念に反する」として出馬を固辞した
色んな意味ですごく開明的な人物だったんだな

ワシントン神話もプロパガンダなんですがね
WW2までは歴史も実力もないただの弱小国

>>532
WW2どころか19世紀末には実質国力で英を抜いて世界一になってた
その後も第一次大戦に参戦するまでは沈黙だったが

>>533
それも間違い

日本はペリーにおどされたというけど
黒船来航をオランダの情報ですでに知ってた日本
実は国力はアメリカより高かった
条約結んだのも日本が望んだことだし

>>531
半数近く王党派がいた状況だからね
王になってイングランド王に忠誠を尽くすべきとする彼等の離反を招くわけにはいかんでしょ

そしてアメリカ合衆国というのはイングランド王に対するアメリカ十三州の軍事連合として成立しているので
その軍事連合の「President」（頭目）として立ち、王にならないというのは開明的でもなんでもなく
普通に独立戦争当時の体制の継続ってこと

さらに言うと同時期のオランダが模索したように「困ったらどっかに臣従できる」というのが
合衆国が大統領制であって王制を取らないという実利的な理由としてあるだろう
今じゃ世界のどの王よりも上に立つ大統領になってしまったが

「王様も貴族もいない自由の国」なんてのは確実に後世作ったプロパガンダだよ

共和制って言うと、戦争でイギリスの支配から独立して大統領制を採用したアメリカと
革命で王制を倒して紆余曲折を経た後に大統領制に移行したフランスなんかが
思い浮かぶけど、実はその二国の百年以上も前にイギリスは王制を倒して一度は
共和制に移行してるんだよね

アメリカやフランスが共和制なのに対して共和制の大先輩のイギリスが
今は王制ってのも考えてみると面白いよね

>>533
アメリカの国力が飛躍的に高まるのってベッセマー転換炉発明以降ではあるけど
世界一になるのは第一次世界大戦以降だよ

幕末に来日したスイス人もびっくりしてたよな
銃を分解した職人が自力でボイラーの原理にたどり着き同じ銃を作ったり、
独学でガトリングガンを作ったり

日露戦争後にバカが首相になったのと
アメリカの大統領が人種差別家だったのが災いして立場逆転した

日本首相のバカさ
昭和天皇「ドイツと組むとロクなことがないっていう意見をなんで首相は無視する？」
→もめるが天皇の意見は無視される→ドイツに裏切られる→
首相の側近はソ連のスパイ→軍部は優秀だったが勝った時に首相がそこで交渉にもちかけない

アメリカのほうがWW2のとき兵力の数も少ないし弱かったんだよ
でも日本のトップが戦争するだけで交渉しないっていう無能だったのと、
アメリカの戦略のおかげで立場逆転

>>534
幕末日本がアメより国力上のわけないじゃん
この時点でアメより上なんだったら、明治維新以降の為政者は白痴ぞろいになっゃうだろ
　
>>537
国力を何で見るかだけど工業生産で見たら19世紀末にはアメリカはイギリスを超え、
20世紀に入るとドイツもイギリスを上回って世界2位になっていたはず

>>539
なんでアメリカのがそのときから上だと思うの？
日本が鎖国できたのは強かったからだよ
中国から独立してから実は周りは敵ばっかだろ
スイスが中立でいられるのも強いから（中立ってのは自分以外敵ってこと）
アメリカを選んだのは同盟相手としてマシそうな相手を選んだだけ

>>539
大英帝国全体でのGDP対アメリカのGDPで見ると
19世紀末は大英帝国が大不況で弱体化しつつあるけどまだ上、
第一次世界大戦後には英国は戦争の影響で衰えてアメリカの成長で見事に逆転してる

>>534
19世紀末でなんでペリーの話が出てくるんだアホか
ペリーの時代じゃまだ西部劇時代より前だぞ
19世紀末は西部劇時代が終わった後だぞ

えっペリーが7歳のころには時代は19世紀になりますが

>>543
ペリーが7歳の頃が19世紀末なのか？
なに言ってんだキチガイか

ペリーって1794年生まれだから日本に来た1853年当時は
既に還暦近かったんだよな

58年没だから世紀末にほとっくに死んでる

世紀末に日本に来てるから

というかWW2の途中までアメリカのほうが日本より弱いんだから
19世紀の話されても、で？っていうね

幽霊が来たのかよ
やっぱりキチガイだったか

四捨五入して繰り上がる年は世紀末だろ
1851年から1900年まで

じゃあ吉宗の時代も幕末だな

25歳から29歳までが20代後半
アラサーのはじまりも25歳から

「28歳からがアラサーだよね」とかありえないのと同じだよな

１９世紀後半　前半・後半なら５１−
１９世紀後期　前期・中期・後期　６６頃から
１９世紀末　後期より後ろ、７５ー８０頃から

1851年から世紀末だったらそれは「後半」とどう違うんだよ

後半≒末

25歳の誕生日にはもう30の仲間になるんだとがっくりきたもんだが

まあ実際の話
おまえのいう末は見えてなかった
ふつうに19世紀の話だと思ったから

女子校生にアンケート
「おっさんは、何歳からですか？」
４０歳・３５歳　ふつう
３０歳　女子校生から見たらそうかも
２５歳　この基準で言うと、成人の男子は、ほとんど、おじいさんかおっさん

女子校生も四捨五入したら20才なんだから
もうおばさんだな

14歳のころは15歳からがおじさんとおばさんに見えたな
塾の高校生クラスに間違えて入ったときおっさんとおばさんばっかに見えたから

中学生は大人になるとどうなるのか予想ができないくらい子供の外見だけど
高校生はどう老けて行くのかわかりすぎるくらいの外見

お前ら脱線しすぎだろ
もはや王室全く関係ねー

脱線といえば底抜け脱線ゲームを連想する

いちおう世界史板的に話すと
幕末の1861年〜1865年にアメリカは南北戦争になって国力どころか
存在自体影うすになってゆく。終戦後も国力疲弊状態グダグダで
末期幕府や明治維新政府に外交圧力をかけるのは
もっぱら露、英、仏といった国などであった。

アメリカ建国当初は民主主義はまだアメリカの重要なイデオロギーじゃなかったんじゃない？
そのころはまだ民主主義は急進的な思想だったし。
アリストテレスも民主主義を衆愚政治になりやすいとして否定的だった影響もあるし。

日本も自由民権運動の後くらいから民主主義にしてからおかしくなった
（アメリカから憲法おしつけられる前からおかしかった）
国民の頭脳が信用できないってことだよな

昭和天皇とか明治の議員とかは勉強ばっかしてるから正しい判断もできるが
民主化して選ばれた首相は勉強しない軍人とかだし

日本陸軍の将軍って勉強はできるけどちょっと･･････ってのばっかだけどね

＞民主化して選ばれた首相は勉強しない軍人とかだし

歴史認識がかなりまちがってるぞ。

いや、帝国憲法のころすでに民主運動があって
人気取りのために変な奴を首相にしたんだよ
で天皇が「本当にいいのか？」→やっぱダメでした

政友会の田中義一って、ちゃんと書かないと意味が通じないぞ。

田中義一って軍の機密費横領してその資金で首相の座を買ったんだろう。

昨日、世界ふしぎ発見でインドのマハラジャを特集していたが、
マハラジャの称号は１９７１年の憲法改正で公的に廃止されたそうだ。
いままでインド独立で藩王国が廃止され、インドに併合されたとき、
藩王（マハラジャ）は公的な地位を失ったと思っていたが、
称号自体はその後もしばらく公的な称号として残っていたという。

で、戦後、幼児のときに即位して２０代で称号は廃止された元マハラジャが、
称号廃止について、「正直、いい気分はしない」と言ってた。
正直な感想とは思うが、現代の民主政治の時代に言ってはいけないような･･･

>>570
まあせっかくの称号を失うわけだから正直、本人は気分は良くはないだろうね

名前みたいなものだからね、それをはく奪されるっていうのは良い気分じゃないでしょう。
民間で言ったら屋号を禁止されるようなものか。

>>530
少なくとも、残存ドイツ諸侯のまとめ役になったオーストリア公との喧嘩はなくなっただろうけどね
そういや神聖ローマ皇帝とイギリスorフランス王が沓を並べた戦いってあったっけか

昨日の世界ふしぎ発見で紹介されてた旧マハラジャたちだが、
英国貴族みたいに宮殿をホテルにしたり、一般公開しているところが多かった。
あるマハラジャは宮殿の大部分をホテルにして、国際的ホテルチェーンに委託経営させ、
自分は宮殿の一角を居住区域として確保していた。
称号廃止に不満をもらしていたマハラジャは、高級住宅地に新しい家を構えていた。

称号廃止に不満をもらしていた人は、宮殿を学校や病院に転用したり、
その財力で井戸掘りなど、地域住民（旧領民）への社会貢献を行っていて、
住民からは「いまでもわしらのマハラジャだ」と言われていた。

日本でいえば、明治〜戦前の旧藩主みたいな感じなんだろう。

マハラジャの領地の規模って日本の大名程度なの？

日本の大名の領地規模は1万〜70万石
人口換算でもだいたい同じ数

インド上院は各地のマハラジャを世襲の終身議員としておけばよかったのに

革命で倒れた王族でも意外と現在まで直系の子孫が残ってるパターンが多いってことに驚いたことはある
名誉革命以外はロマノフ王朝みたいに王族全員処刑ってイメージだったから

ロマノフ王朝の場合処刑というより暗殺謀殺って感じがするな
チャールズ1世にしろルイ16世にしろ一応裁判を経て処刑されてるし彼らの直系は途絶えたとはいえ一族は存続してるし

>>578
全員処刑ではないよ
ニコライ2世の母親マリア皇太后や
ニコライ2世の妹のクセニア＆オリガは助かってる

マリア・フョードロヴナ皇太后ってロマノフ朝崩壊後に女帝に推戴されそうになったってマジ？
女帝マリア・フョードロヴナ1世になろうとは思わなかったのかな？

>>580
578やないが578は直系といってるからアンさんの例は変じゃね

>>581
誰があの時期のロシア皇帝になりたいって思うんだ？

>>583
母国のデンマークで名目上のロシア皇帝に即位するという手もあるが

リトアニアのミンダウガス2世やクロアチアのトミスラヴ2世なんかがそうだったな

WW2後のポーランド亡命政府みたいにロシア帝国亡命政府をフランスかカナダあたりで旗揚げすればよかったのに

ニコライ2世が退位した時に弟のミハイル大公がわずか数時間程度ながら
書面上、帝位に在った

だから厳密に言えばミハイル大公が最後のロシア皇帝ということになるのかな

>>586
実は3年前にロシア帝国亡命政府が発足していたりする
http://russianempire.org/

>>586
帝政支持派自体が少なかったみたいなんだが
皇帝夫妻自体が社交界を嫌っていて貴族とは繋がりを持とうとせずに孤立していたし
ニコライ2世の弟のミハイル公が即位する時も支持する声が非常に小さかったし

>>587
各地で「ミハイル2世」即位が宣言されたけど
宣言した連中だけが騒いでて
その他の大部分は無関心だったとか

>>588
マリヤ・キリロヴナからの血統か

>>590
そうなん？
シーランド公国のような感じだけど

>>591
http://rossia.web.fc2.com/sp/romanovy/maria_kirillovna.html
長男のエーミヒ・キリルの子が>>588で帝位主張している人
キリル大公とニコライ・ロマノヴィチ公の子孫を全て貴賤結婚とするならば
確かに主張は出来そう

>>592
�d

>>588のサイトのトップに出てくる人がその人なのかな？
ロシア語よく分かんないけどЕго Императорское ВеличествоНиколай IIIがその人の名前ってことか

>>592
ただのミクロ国家ではなく一応旧皇室の末裔を迎えているわけか
しかし、なんで帝政崩壊から90年以上も経ってこういう動きが起きたんだろう

あーごめん
ウラジーミル大公とニコライ1世の傍系の子孫全員だね
正しくは多分

まあぶっちゃけ、当のロシア連邦の国民から見れば旧皇室の末裔だろうがそうでなかろうが一緒
旧皇室の末裔の正統性にこだわったところで皇室復活が認められない以上は正統性も何もない

>>569
その疑惑はあるけど、大きかったのは選挙事情。
1925年の普通選挙法成立で、次の総選挙（1928）は有権者が4倍以上になることになった。
票読みが困難なので、在郷軍人会副会長（会長は皇族で名誉職）の田中を総裁に迎え、陸軍OB・関係者とその家族（当時は徴兵制なのですごく多い）を固定票として確保したい立憲政友会が三顧の礼で迎えた。
山県・桂・寺内亡き陸軍長州閥は斜陽で、山県と原敬の連絡・調整役だった田中はこれに乗った。

>>573
たいてい敵だしな。
ナポレオン戦争中もジョージ3世は戦場には行かなかったし。

話違うが、英国王親征なら、アメリカ独立はなかったかもな。
ロイヤリストとそれに近いグループはかなり強力だったし。

>>584
英国在住のギリシア国王もいるしな。
王妃はやはりデンマーク王女（女王の妹）。
デンマークとベルギーの王女は、王朝の終焉に立ち合う巡り合わせが多い気がする。

>>588
日本でも熊沢天皇がこんなふうに南朝亡命政府でも作ればおもしろかったのに

そういえば外国掲示板で
「日本に皇帝がいたのか」
「帝国じゃないのに皇帝？」っていわれてたけど

GHQのせいで名前変えられただけで
本当は日本は「大日本帝国」なんだよね？

大日本帝国時代には天皇は「大日本帝国皇帝」を称してただろ
当然、今は皇帝ではない

だから、英訳だとエンペラーだから皇帝なんだよ
皇帝はつまり天皇のこと

天皇がいるんだからまだ大日本帝国だよね

>>601
大日本帝国だったのは1947年までです
現在は単なる日本国

そもそも中国から独立するために
国王から中国のトップと同じ皇帝（天皇）を自称しだしたのだから
身分の高さはほんとうに皇帝だよ
皇帝がいる国は帝国じゃないとおかしい

>>604
その名前はアメリカが押し付けただけで
ほんとうは帝国だろって話

>>603
訳は訳
大日本帝国時代には訳ではなく天皇は大日本帝国皇帝と漢字で自称してたの
対外文書で
今は皇帝ではないんだから漢字で皇帝と称することは無い
訳は関係無い

>>605
現在の国名はあくまで日本国
それに天皇は元首でもないから国名にそれを冠するのもおかしい

>>605
日本の正式な国名は今でもどうもはっきりしてない。
法律で最後に定められたのは古代の大日本国で、国璽は明治から現在に至るまで大日本国となっている。
実際に用いられてきたのは古代から幕末までは殆どの場合日本国で、
維新以降は日本国、大日本国、日本帝国、大日本帝国が官庁やその他の使用者がその時々によって各自自由に用いていた。
対外的に大日本帝国を称する事に一本化されたのは大東亜戦争の少し前。
歴史的に見たら大日本帝国を称していた時期が圧倒的に短くて、それもどういう手続きで使われるようになったかも曖昧で、
そもそも漢字圏では正式な国名に帝国や王国などの統治者の称号を含めず、俗称としてしか用いられなかったので大日本帝国の方が国内のおかしな勢力の押しつけな気がする。
日本国は古代からずっと日本国だったのに、一時期大日本帝国なんていう異なる呼び方を使用していた所為で知識の無い人や外国人にまるで国が一度滅んだような印象を与えている。

>歴史的に見たら大日本帝国を称していた時期が圧倒的に短くて、

それはかねがね俺も思っていた。
明治、大正、昭和初期の新聞雑誌では「我が日本国に於ける…」とか
「日本帝国陸軍の…」とか‘大’や‘帝国’をつけないの珍しくない。
浜口雄幸のラヂオ演説の録音を聞いたときも
「日本帝国、内閣総理大臣、浜口雄幸です」と‘大’抜きであっさり言っていた。

ドイツ帝国だってワイマール共和国だってナチスのドイツ第三帝国だって
正式国名は全部ドイツ国なんだから、そこまでほじくらなくてもいいなじゃね
ちなみに昭和に入ってから外交文書とかで天皇のことを大日本帝国皇帝とする
表記はしなくなって、大日本帝国天皇に統一されたんだよね
日米開戦の詔書は「天佑ヲ保有シ萬世一系ノ皇祚ヲ踐メル大日本帝國天皇ハ」となっている
37年前の日露開戦時の詔書は「天佑ヲ保有シ、萬世一系ノ皇祚ヲ踐メル大日本國皇帝ハ」だった

そもそも
「にっぽん」か「にほん」かもきまってない件
公式でどちらでもいいとなってしまってる

なんとなく大日本帝国という場合は「ダイニッポンテイコク」でニッポン、
日本国という場合は「ニホンコク」でニホンって感じがする

漢字で「日本」、漢字はおのおの自由に読んでよい。
ニホンでもニッポンでもリーベンでもイルボンでもニャッバーンでも・・・。

>>613
本来の読み方はヤマト

そういやヒノモトと読んでもいいんだよな。

もうニホンもニッポンも俗称ってことにして、
正式国号をオオヤマトスメラミクニにすればいい

公式・正式な名前・名称を漢字で定める習慣はあるけど、
それにフリガナをつける習慣はほとんどない。

人名ですら戸籍にフリガナは無い。
ごく一部の自治体の住民票にフリガナがある程度。

じゃあもう余所からの借り物説がある日本ではなくオリジナルの瑞穂国か豊秋津島でいいんじゃね

そこまでやるのなら豊葦原千五百秋瑞穂国だろ

戦前の軍人の中には皇軍、皇国となんてもかんでも「皇」をつける人がいたとか。

皇軍っていいたがるのは基本的に帝国陸軍のことで、
帝国海軍は皇軍皇軍いわないよ
　
しかし帝国陸海軍は昨夜西太平洋においてなのに、
なぜだか皇国臣民の誓詞なんだよね
帝国なのか皇国なのかどっちか１つにしろよ

葦原中国に一票

>621
「終戦のローレライ」って小説で、登場人物の海軍軍人がやたらと「帝海」っていうんだよね。
帝国海軍の略だと思うんだけど、実際に使われてた言葉なのかな。

戦前の軍人たちが天皇のことを影で「天ちゃん」といってバカにしてたって話はマジなの？

忠狂といわれたヒデキはそんな不敬な言葉は使ってなかったろうが、
トイレのドアは「天ちゃん」って言っていたよ

トイレのドア＞杉山元だな。

実際は昭和天皇の叱責をけっこう気に病んでたともいう。

>>587
ミハイル大公は名目上、皇帝になってたのか
ニコライ二世退位→弟に譲位→弟は即位拒否
と思ってたが

>>626
何かと評判悪いけど、メモとか遺書を見るとそれなりに自分の責任を理解していたようには思える

ボケ元とか酷評されているけど、曲がりなりにも3長官を全部やってる2人の内の1人
宇垣四天王の1人として能力もそれなりに認められていたんだよね

>>627
ミハイル大公当人は拒否していない
譲位の翌日に退位させられた

ニコライ2世にはアレクセイ皇太子がいたのにそれを差し置いて
皇弟が即位しちゃっうって可能だったの
日本じゃ皇室典範で継承順位が決まってるから、
皇子がいるのに勝手に弟に譲位とかできないんだけど
ロシアの皇位継承法的に問題なかったのか

>>621
大本は荒木貞夫らしいな、それまで「国軍」と呼んでいたのを荒木が「皇軍」と呼び始めた
その理由は隊内に左翼思想や自由主義が蔓延りつつあったから、それへのカウンターとして
「皇」の字をつけるようにしたんだって

>>631
革命がおこってる非常事態に、継承順位がどうこうとか杓子定規なこと言ってられるか。
まあ、現実にはそんなことしても無駄だったわけだが。

>>630
https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duke_Michael_Alexandrovich_of_Russia

ミハイル公の英語版ウィキペディア記事に詳しく書かれているが
ニコライ2世がミハイル公に譲位したんだけど、
ミハイル公が人々の意思に委ねると言って臨時政府を認めて
皇位を受け入れることを拒否した
そして、ニコライ2世は弟のこの決断に愕然とした

>>632
皇道派の語源も荒木の「皇軍皇軍」なんだよ

5月下旬から強化された欧州議会議員選挙が行われるけど王室関係者は当選するかな
俺が知る限り過去に当選したのはオットーとその子ヴァルブルガ、カール姉弟のみ
フランスのナポレオン8世は落選、イタリアのフィリベルトは立候補が取りやめ

過去の遺物はすっこんでろと言いたいね。

>>637
えーと、これは自虐乙ってことでいいのかな？

民主主義の時代に過去の亡霊みたいな連中は表に出てこなくていいってこと。
革命で追い出された連中はすっこんでろ。
社交界みたいな自分たちのテリトリーの中で王様ごっこでもしてろ。

>>639
東西冷戦終結にオットー・フォン・ハプスブルク大公がどれほど大きな働きをしたのか、君は知らないのかな。

オットーがいなくても、東側陣営は崩壊したし、民主化した。
一個人の役割など歴史の大きな流れの中では、ちっぽけな存在にすぎない。
オットーがいようがいまいが、東欧は社会主義が崩壊して民主化、自由化した。

>>640
どんなことしたの？

っていうか「欧州議員」とか「欧州議会」ってなんなんだよ
どこの国の議員とかじゃなくて「欧州」って
ヨーロッパでは合同政治なのか？

>フランスのナポレオン8世

フランスってまだ王制だったんだ

>>636
ナポレオン八世ジャンも過去に出馬してたんか

いつのまに8世っていう
ルパンが2世とばして3世みたいな衝撃があるんだが

3世の従兄弟だった方のナポレオン公が4世死後に家長になってたら9世までいってたかもしれんぞ

ナポレオンってホリエモンみたいだよな

>>639
まーたいつもの代弁厨か
今回もオーストリア国民設定か？

>>647
「ン」しか合ってないやんけ！

>>641
実はEUもユーロもオットーが黒幕
皇帝にならないかわりに裏から操作した

>>649
いや、ルールの穴を利用して無駄にのし上がるとこが似てる
違法ではないが会社を合併吸収しまくったホリエモンと
ただの下級貴族が戦力で内外に圧力をかけ「皇帝」を名乗ったナポレオンは
（自分で勝手に名乗っただけなのでありがたみもなんもない「皇帝」）

そしてすぐ反勢力がら復讐されて、すぐに頂点から転落させられる

もうハプスブルク家は（ハプスブルク家じゃなくてもいいが）どうしても王制にこだわるのなら
ウガンダの文化王などのように文化王制の開闢を宣言して、文化としての王室を築けばいいと思う
それならかつての王制時代の頃のようにゴシップ記事に悩まされることも少ないだろうし、
暗殺などの危険もまずないだろう

ただでさえ王室は減りつつあるし、そうでなくても立憲君主制が主流になってきている時代だ
国家だの領地だのにこだわる意味は少ない
王制にとって大事なのは国家だの領地だのといった副産物よりも王室そのものなんだよ

>>651
まあ強引に名乗ったものであっても皇帝には違いない

ハプスブルク家は王制にこだわってないんだとさ
それにどこの王になるんだよ
出身地スイスか？本拠地オーストリアか？王制に戻したいハンガリーか？ハプスブルクに寛容なドイツか？
まじでハプスブルク時代に戻したがってるチェコ・スロバキアとかボスニア・ヘルツェゴビナか？

>>653
じゃあこれから自分もエンペラーと名乗ろう

昔ハプスブルク家はイギリス王だったよな
フェリペ2世がメアリーと結婚してイギリスにいたから

>>654
オーストリア帝位やハンガリー王位を請求してなかったか？

>>655
いいんじゃね、現代でも自称レベルだが実際に名乗ってる人もいるしな

>>657
カール1世はな
オットー大公は王にならないって宣言してたらしいぞ

客観的に見て、君主制ってのは王侯や我々のような王室愛好者を除く一般市民には
基本的にそこまで特別な思い入れはないんだよな

多くの国の一般市民は国の政体に対してはかなりドライに、事務的に考えていて
国として機能していれば別に君主制にこだわる必要はないと考える人が多い
実際そうだしな

日本だって例外じゃない
天皇制を支持する人は多いが、実際はそこまで強い思い入れがあるわけじゃなく
特に積極的に廃止する理由も無いからなんとなく支持してるって人が多くて
天皇制が無くなったら日本の終わりだ！とか考えてるような天皇制絶対主義者は
そこまで多くはないだろう

何言ってるんだよ
ヨーロッパでも国王の権威は大統領の比ではないし、もはや崇拝に近いよ
フランスでもいまだに貴族の血筋がどうのいってるからな

日本でも日本亡国免れたのは天皇が無事だったからっていわれてる

敗戦直前、左翼につけこまれるからって戦争をどうするか意見が割れてた
らちがあかんので天皇に助言求めて「戦争やめろ！国民を苦しめたくない」→敗戦

確かに今の時代、君主はウガンダの文化王のようなほのぼのとしたポジションが
一番なのかもしれない

文化王って海賊王みたいだな

王制というものを国家ありきで考えている人がウガンダの文化王制とか知ったら目から鱗だろうな
なんというか、王制や王室というものの本質を考えさせられるわ

まーヨーロッパももともと王制からの国家作りですし
でも平和な今はそんなのできないだろ
戦国時代とかならウガンダみたいなことできるんじゃない？

寧ろ平和な今だからこそできるんじゃないか？
ウガンダの文化王制だってアミン独裁政権崩壊後に復活したわけだしな

文化王って属国文化勝利してきそうだな

天皇だって明治維新までは文化王というか、
なんかよくわからないけど偉そうな、
京都のちっさいオッサンにすぎなかった。

ttp://graphic.com.gh/features/features/22540-celebrating-otumfuo-osei-tutu-ii-asantehene-on-the-golden-stool-1999-2014.html
ガーナのアシャンティ王の即位15周年を大統領らが祝ってる
政治経済、文化に絶大な力を持っているそうだが、アフリカの王家の詳しいことは良くわからん

しかし、君主制には伝統文化の守護者という面は確実にある
日本だって天皇が居なければ雅楽や和歌なんか伝統が絶えてた可能性は大きい

あと宗教ね
俺は宗教大嫌いで伝統文化愛好家なので複雑だが
宗教の特権的地位が伝統文化をほごしたのは否めない

で君主と宗教の結合もやむを得ないんだよなぁ

>>642
そうだよ。EU圏内での死刑の廃止とか市民の国境通過の自由とか、そういうのを扱ってる。
>>661
メディアが報じる事が全てではないし、あなたは多分自分が見たい物しか見えない人だと思うよ。

>>672
よくわかんねえが自分が見たいものしかみえないってのがあなた自身でないという証明は
まったくしてませんな

>>673
彼は生まれながらに尊くお前は生まれながらに卑しい、それはどう努力しても変わらない普遍の原理なのだと言われて、
はいその通りです私は卑しいですと従う人ばかりではない。
ふーんあっそうで流す人もいれば、それがどうしたとなる人もいる。
もちろんはいその通りですと言って血筋の尊さを理解できる自分は素晴らしいと思い、そうでない人を卑しいと見下して自己満足する人もいる。
自分の知る限りで言うと、日本人もフランス人もその辺は人によって異なるし、血筋が良いから尊敬されるというような事ばかりではなく否定的に言われる事もあった。

あなたはどういう理由でフランスで貴族の血筋が重要視されていると思ったのか知りたい。
大統領より王の権威が高い事や天皇の功績が大きかった事には同意している。

フランスの政治家が「俺はドがつくから貴族の血筋だ」つって
貴族のようにふるまっていたけど
調べたら「金で称号買った貴族だからニセ貴族」という判定がでたって話

金で買ったんだから貴族で合ってるだろうに「ニセ」扱いされる現状
ドと貴族の血筋にこだわる政治家
しかも王制でないフランスでだ

人間金ができたら金で買えないものを欲しがるのはよくある話
そしてそういう後から来た人の方が既に権威を持つ人を過剰にたてたり自身を過剰に誇りやすい
血統以外のどんな集まりでもその構図は当てはまるよ

金で裕福になったら地位や名誉ってのは東西どこでもだよな
昔の日本なら従五位下を貰えるかどうかで四苦八苦とか

>>674
そんな一般論言われても
内容が全く無いよ

世論調査とかそういうものを根拠に語らなきゃ意味不明
「俺の方が世の中に支持されてる！根拠は無いけど」
といってるようにしか見えん。まぁ君の相手もそうだけど

なので672は内容がないなぁとおもったので指摘したまで
ちなみに673ではあるが661ではないよ

【ＮＨＫ調査】天皇陛下を「尊敬」３４％で過去最高　「日本人は他国民より優れている」６８％、「日本は一流国だ」５４％で高水準　★４

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1400558267/

>>669
オセイトゥトゥ2世か
新任の州知事が就任時に挨拶に行く慣例になってるのは知ってたが、
やっぱ国民の半分近くがアシャンティ族で、いまだに部族意識が強いブラック・アフリカだと
無碍にはできないんだな
しかし、母系で男子が即位ってのは面白いよねアシャンティ

母系で男子が即位って有能な人間を当主にできる
江戸時代の商売人みたいな制度だな
ただアシャンティってガーナの人口の2割みたいなことかいてなかった？

あれ、勘違いして読んだな
確かに Ashanti is the most populous region in Ghana and contributes about 20 per cent of the national population. だから20％だね

ウガンダの王はブガンダ王やブニョロ王が有名なのかな

チャールズ皇太子が問題発言したみたいだけど
よくぞ言って下さったという感じ。

>>684
何言ったの？

ニュースググったらプーチンとヒトラーのことかな

タンポン発言のほうがよっぽど問題発言だろｗ

世襲制のボンクラどもより、実力でトップになったプーチンの方が評価に価する。
王子なんて、ただ王室に生まれただけの無能者。
まして一般人あがりの王女の婿なんて、ただオツムの弱い王女をたらしこんだだけの種馬野郎。

プーチンこそ神。

チャールズが王位についたら英王室が滅びるというラスプーチンの予言は当たるんだろうか？

>>680
南アフリカにも法的に認められた王様がいるな
ttp://www.enca.com/elections-2014-south-africa/spotlight-king-dalindyebos-relationship-da
最近その一人が自身がどの政党を支持するか表明したらしい
政治家からも他の王にも波紋が広がってる
これが問題になるなら王に被選挙権なんて無いんだろうな

>>690
Buyelekhaya Dalindyeboって本名？
なんで王名を名乗らないの？

名前に対する考えなんて国や地域それぞれだろ
タイのように西洋風の王名を付けた国もあるがそうしなければならないわけでもあるまい

君主名でわからないのがオスマン帝国。

メフメット６世は今のトルコでは「ヴァヒデッティン」と呼んでいるらしいが
これはメフメット６世＝昭和天皇、ヴァヒデッティン＝裕仁

みたいな感じなのかな。

>>692
タイは英仏に挟まれて生き残りには西洋化しかないと必死だったんだろうな
「王様と私」での扱いはひどいけど

http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014052101001726.html
プーチン、ヒトラーと同じ　英皇太子が異例の批判

【ロンドン共同】チャールズ英皇太子（６５）が１９日、訪問先のカナダで一般人女性と会話した際、
「プーチンがやっていることはヒトラーとほとんど同じだ」と述べ、ロシア大統領を批判していたことが分かった。
２１日付の英紙デーリー・メールが報じた。

英王室の主要メンバーが国際問題について発言することは極めて異例で、波紋を呼びそうだ。

同紙によると、皇太子はカナダ東部ハリファクスの博物館を訪れた際、
ホロコースト（ユダヤ人大量虐殺）で親族を失ったユダヤ系女性と話す中で
ロシアによるクリミア編入などを批判した。周囲には報道陣もいた。

2014/05/21 20:29 【共同通信】

ハイル！プーチン！
ハイル！プーチン！
ハイル！プーチン！

>>690
ナイジェリアみたいにソコト帝国のスルタンが州首相になった例もあるから、英連邦内でも扱いは違うんじゃないかな
ソコトのスルタン制って今も続いてて、現スルタンのムハンマド・サード・アブバカルは軍人で
海外駐在武官やら平和維持軍の指揮官やらやってるそうだが、あちこち飛び回って大変だｗ

南ア政治家のマンゴスツ・ブテレジ殿下はズールー王族だな、王は他人だけど

プーチンの本名はラスプーチンだから
鬼畜なのも仕方ない

アフリカって現代でも各部族の王や首長が結構残ってるのか

>>695
何だ。
ヒトラーなんてプーチンに比べれば大したことないですな。
くらいを期待したのにw

ヒトラーって欧米では絶対悪だから
日本人ホロコーストをやったアメリカや極悪非道のスターリンはほめてもいいけど
ヒトラーはだめ
敗戦国になると悪というプロパガンダで上塗りされるからな